Собрал в отдельное место обсуждение, возникшее в ветке
Юрий Дмитриев. Суть философских категорий

Вы можете привести какой-либо иной критерий истинности философского суждения (вне философской системы) кроме статистического ("ранжировать философов мы можем только по количеству людей, посчитавших их мысли схожими со своими")? 

Я утверждаю (и некоторых своих статьях обосновываю это), что истинность суждения всегда и везде заключается только и исключительно в совпадении его с другим (-ими) суждением (-ями). Ну, просто даже потому, что суждение невозможно сопоставить хоть с чем-то другим кроме другого суждения. (Вы можете сравнить суждение и вещь?) Скажем, когда вы читая мой текст утверждаете "сей тезис просто неверен" (не истинен) вы подразумеваете только одно: он не совпадает с вашим суждением по этому поводу, для вас истинным является отрицание моего тезиса. И это общее место в философии: человек открывает книгу, читает предложение и произносит либо "это истинно, и я так думаю", либо "это ложно, я думаю иначе". И никаких других критериев истинности философских суждений нет и быть не может. 

Юрий Дмитриев, 5 Июль, 2014 - 14:57, ссылка

критерий истинности философских суждений в конечном счёте тот же, что и критерий истинности любых суждений вообще: опыт.

Ну вот у вас есть некий "опыт". (Подразумевается, надеюсь, что-то типа жизненного опыта, а не эксперимент, так?) И как вы его (опыт) будете использовать для выяснения истинности философского суждения? Непосредственно сопоставить опыт и суждение нельзя - ну не прикладывать же бумажку с написанным на ней суждением к различным частям вашего тела, где предположительно содержится опыт?

Правильно, вы на основании своего опыта (житейского или философского мышления) делаете некоторое суждение и сравниваете его с тестируемым суждением: совпали - говорите "истинно", не совпали - "ложно". А у другого человека другой опыт (опыт мышления в том числе), и он оценивает истинность предложенного суждения иначе чем вы. Что будем делать? Мериться опытами?  чей длиннее? Вот и получается, что вследствие разношерстности опытов людей, одни считают истинным суждение "противоречие возможно только в мышлении", а другие считают его ложным. Одни перечитывают собрание сочинений классиков марксизма-ленинизма считая истинной там каждую запятую, а другие покупают книжки Поппера или еще кого-то, но только не имеющего отношения к диалектическому материализму.

Или вы все-таки будете настаивать на том, что возможен объективный опыт-эксперимент, призванный установить "объективную" истинность того или иного философского суждения?  Пока никто таких экспериментов не проводил. И тут самое интересное: если кто-то и провернет такое, то тестируемое суждение автоматом перейдет из разряда философских в научные. То есть тут однозначно: философским мы должны считать суждение, истинность которого не поддается опытной/экспериментальной проверке, а если поддается, то оно не философское, а научное.

Не согласны? Тогда продемонстрируйте как опыт может помочь в выяснении "объективной" истинности философских суждений.

 *

Юрий Дмитриев, 13 Июль, 2014 - 12:07, ссылка

Ну, к примеру, Вы произносите суждение: "эта комната пуста". Открываете дверь, и видите, что она заставлена мебелью. Остаётся либо признать своё суждение неистинным, либо продолжать упорствовать, пока тактильный контакт лбом о шкаф не убедит в обратном. Но ни с каким "другим суждением" Вы своё суждение при этом отнюдь не сопоставляете - сопоставляете с непосредственными чувственными данными. Значит, суждение можно сопоставить не только с суждением.

А если разобраться? Что такое наши "непосредственные чувственные данные"? Допустим вам дан некий набор этих визуальных чувственных данных, некая абстрактная картинка. Как вы сопоставите суждение с этой картинкой? Никак. Тут невозможно ничего сравнить. С одной стороны набор слов, а с другой - ощущений. Если у вас нет образа и соответствующего ему слова для обозначения того, что вы видите, то вы ничего и не увидите. А если вы видите нечто конкретное и называете это нечто, скажем, словом "шкаф", то это означает, что в вас уже заложено это сопоставление, принадлежащее языку: образ шкафа уже связан с неким словом, и сопоставляете вы картинки, а не картинку и слово.

То есть не вы сравниваете слово и нечто, а это сопоставление заложено в языке и вас этому обучили. Следовательно, считая суждение "я вижу шкаф" истинным вы сопоставляете его не столько с "нечто" (нет в шкафу слова "шкаф"), а с имеющимся в языке суждением "вот такая вещь называется шкаф". Если бы вы вас с детства научили называть шкаф словом "стул", то вы бы посчитали суждение  "я вижу шкаф" ложным.

Вот и получается, что суждение "эта комната пуста" считается истинным не потому, что вы сопоставили слова с чувственными данными, а потому, что ваши чувственные данные (то что вы можете увидеть) предопределены языком и понятиями, которые в вас заложили при воспитании и образовании. Если у вас нет понятия о пустоте, то никакие чувственные данные не заставят вас произнести слово "пустота".

По сути, использование языка, признание некоторых суждений истинными или ложными, носит консенсусный характер:  так принято говорить на этом языке. И если это можно не принимать/не понимать при рассуждении о шкафах и комнатах, то при переходе к не бытовым сферам, скажем, к этике, эстетике, политике и уж подавно к философии, становится очевидно, что корреспондентская концепция (что вижу, то и пою или соответствие слов и чувственных данных) не работает: картинка вроде перед всеми одна, а суждения произносятся вплоть до противоположных.

Итак, еще раз, считая истинным суждение "эта комната пуста" вы соотносите его с устойчивыми нормативными суждениями, принятыми в русском языке. А наши "непосредственные чувственные данные" отнюдь не являются непосредственными, а сильно опосредованы воспитанием и образованием, а по сути языком.

Ну и вообще, посудите сами, как можно серьезно относится к фразе "сопоставить сужение с непосредственными чувственными данными"? Как мы это делаем? Прикладываем слова к этим данным? Даже когда компьютер выполняет процедуру распознания он не сопоставляет слова (скажем, имя человека) с его изображением: происходит сопоставление однотипных данных - картинки с эталонной картинкой, хранящейся в памяти компьютера, а связь слов с картинкой существует априори, этой связи нет в акте восприятия. То есть суждение "на распознанной картинке Иванов" считается истинным на столько, насколько истинным является суждение "на эталонной картинке Иванов". Если последнее ложно, то автоматом ложным становится и первое суждение. Никакого сопоставления картинки ("чувственных данных") и суждения не происходит. Просто по причине невозможности, нереальности этого акта.

 *

Но самое примечательное, что вы отвечая на вопрос об истинности философских суждений говорили о чем угодно (о шкафах), но только не о философии. Да привели одно "философское" суждение:

Юрий Дмитриев, 13 Июль, 2014 - 12:07, ссылка

мир устроен таким образом, что в нём возможно существование человека

Я взял слово "философское" в кавычки, поскольку никак не могу отнести это суждение к философским - это просто тавтологичное суждение: любое утверждение о существовании некоторого объекта свидетельствует  о том, что этот объект возможен в этом мире, мир таков, что в нем возможно существование этого объекта. И истинность этой мысли следует не из какого-то доказательства, не из какого-либо опыта, а из ее тавтологичности: констатация существования тождественна утверждению о возможности существования. И повторю, никакого опыта тут не требуется.

Итак, моя просьба "тогда продемонстрируйте как опыт может помочь в выяснении "объективной" истинности философских суждений", осталась  не услышанной. А чего было проще: взять какое-либо философское суждение Канта или любого другого философа и продемонстрировать как в рамках некоторой философской теории, скажем, диалектического материализма, можно на основе некоторого опыта строго доказать ложность кантианства, и выдвинуть философские суждения обладающие объективной истинностью. Да еще показать, что это давно проделано и мы давно знаем, какие философские суждения ложны, а какие объективно истинны, что никакие философские споры просто неуместны, когда у нас есть такой критерий истинности философских суждений как опыт. 

*

drNeubauer, 19 Июль, 2014 - 21:55, ссылка

Как может язык влиять на чувственные данные?

Не непосредственно язык, а вся система воспитания и образования основу которой, естественно составляет язык. Что в небе видели в средние века? Ведьм. А что сейчас? НЛО. Вот вам и "объективные" чувственные данные. Человек способен различить/распознать только то явление, для которого у него есть понятие и, естественно, слово для его обозначения. Вы не обращали внимание на интересный эффект: после того, как вы узнали значение нового для себя слова, вы вдруг стали его постоянного слышать. Странно было бы предположить, что ранее (до того как вы его узнали) оно не звучало. Значит вы его просто не слышали, не различали в потоке текста. А это значит, что вы до обретения языкового навыка не распознавали часть чувственных (слуховых) данных, они для вас просто не доходили, не существовали для вас.

*

Пермский, 18 Июль, 2014 - 19:30, ссылка

Для объективного выражения остается дискурс, который-таки опять же связан с индивидуальностью-субъективностью понимания смысла предлагаемого дискурса разными людьми.

Все было бы хорошо, если бы  дискурс был один ))) А дискурсов много, а значит и "объективностей" много - вплоть до противоположных.

Пермский, 19 Июль, 2014 - 19:17, ссылка

Тем более, судить о верности некоего суждения, согласно критерию массовости признающих истинность данного суждения, сложно...

Почему сложно? Наоборот очень просто. Мне кажется, что вы подспудно исходите из того, что все же есть какая-то "объективная" истинность, которую вы даже назвали словом "верность". К примеру, некоторое математическое суждение может обладать объективной (для всех случаев) истинностью/верностью? Нет, конечно, вы сами долго рассказывали про аксиомы: в одной логической системе с одними аксиомами оно будет истинным, а в другой ложной. Ведь никакой внелогической истинности в математике нет (в отличие от науки). Так и в философии. Если два человека согласились, что вот это конкретное суждение верное, это значит только одно, что оно истинно в их дискурсе (предположительно основанном на схожих аксиоматических основаниях). Так вот, критерий массового признания - это и есть  критерий истинности. Критерий того, что для этого множества людей некоторое философское суждение  является верным. Хотя  для другого множества оно будет ложным. Вы видите в этом проблему? Вы все же мечтаете об абсолютной истинности/верности для всех и вся? Таковой не бывает ))

Пермский, 19 Июль, 2014 - 19:17, ссылка

И при этом смысл, который вкладывают люди в данные суждения будет весьма разный, вплоть до противоположного.

Это еще одна проблема, которую я разглядел в ваших рассуждениях. Истинность - это только и исключительно оценка/значение конкретного суждения, некоторого выражения на одном из языков. Истинными или ложными бывают именно конструкции из слов, а не смыслы. Мы не обмениваемся смыслами. Не имеем возможности оценивать, сравнивать смыслы. Только суждения. Утверждение об истинности, к примеру, ваше признание моего некоторого высказывания как истинного, не касается смысла, который я в него вкладывал (он вам недоступен), а свидетельствует только том, что данное сочетание слов в вашей системе является верным. Смысл не имеет никакого отношения к истинности. Истинность - это сугубо логическое понятие (логическое в широком смысле), а логика не работает со смыслами.

Пермский, 20 Июль, 2014 - 07:40, ссылка

Не так. Мой вывод заключается в том, что статистика лжет.

Да как же лжет? ) Сказали два человека, что это суждение истинно  - значит два, сказали сто - значит истинным оно является для сотни. Где здесь лазейка для лжи? Что тут можно наврать?

Пермский, 20 Июль, 2014 - 07:40, ссылка

Но при этом каждый оценщик суждения вкладывает в это суждение различный смысл

Какое это имеет значение с точки зрения оценки истинности суждения? Я вложил один смысл в суждение и посчитал его истинным, вы - другой, но все равно посчитали его истинным. Само суждение ведь не стало от этого ложным для одного из нас. Истинность это только и исключительно некоторая бирочка (истиностное значение), навешиваемая на суждение. Я могу вообще не понимать смысл некоторого суждения (скажем, законодательного), но считать его истинным, использовать его именно как истинное, поскольку знаю, что на нем написано "истинное". 

Еще раз. Мы берем некоторую конструкцию из слов и опрашиваем различные сообщества, ограниченные единым дискурсом: эта конструкция в вашем дискурсе истинна? одни отвечают да, другие отвечают нет. И нас, с точки зрения истинности, должны интересовать только эти да и нет. Не станем же мы переубеждать людей сказавших да, что они должны были ответить нет, потому, что их смысл не совпадает со смыслом в другом сообществе? Или, еще того обсурднее, пытаться выяснить чья истинность более истинна, потому, что вдруг посчитаем, что какой-то смысл правильный, а другой неправильный. Истинность это только констатация истинности, а не некоторая имманентная, внутренняя характеристика суждения.

Пермский, 20 Июль, 2014 - 07:40, ссылка

Ведь хорошо известен факт, что между авторитетом и последователями-трактовщиками его взглядов лежит дистанция огромного размера...

Авторитет утвердил как истинное некое суждение "А". Оно осталось считать истинным и у последователей, хотя и трактуется иначе.  И что? Оно же от этого не становится ложным? Другое дело, можно высказать суждение "А имеет смысл В", которое истинно у авторитета, но ложно у последователей. Но ведь это никак не влияет на истинность самого А - оно остается истинным и там, и там. 

*

Вообще можно выделить три ступени оценки истинности философских суждений: 

(1) Индивидуальную - философ посчитал, что суждение истинно, значит оно для него истинно. 

(2) Системно-дискурсную -  философское суждение считается истинным в рамках некоторой философской системы/школы/направления. Эта истинность может складываться из трех компонент: а) следовать из логики системы, то есть являться логической, в) из индивидуальных оценок представителей школы, с) а так же содержать авторитарно-авторитетный момент.

(3) Общественную - на которой оценивается количество не профессиональных философов считающих суждение истинным.

С первой все понятно: каждый философ считает все свои суждения истинными. На этом уровне суждения и Канта, и Тютькина одинаково истинны. Анализ на втором - системном - уровне позволяет оценить профессиональную весомость философских суждений просто по числу представителей школы и длительности ее бытования. Скажем, посчитав количество современных публикаций развивающих идеи того или иного философа мы сможем сделать заключение о степени "объективной" истинности его суждений сейчас. Ну и с общественным уровнем все вроде ясно ). 

Кстати, вполне можно перевести все эти рассуждения и на язык опыта/практики: да критерием истинности философского суждения является практика: индивидуальная, коллективно-профессиональная или общественная. И вполне понятно, что все эти практики, в отличие от, скажем экспериментальной практики в науке, дают нам не одно значение, а спектр. Просто опыт мышления невозможно однозначно воспроизвести во всех головах, как это делается с технологией и техникой научного эксперимента. Сколько опытов мышления, столько и ответов.

Пермский, 20 Июль, 2014 - 07:40, ссылка

Здесь мы просто возвращаемся к признанию факта принципиальной разницы между истиной как соответствием наших взглядов (смыслов, пониманий) тому, что есть «на самом деле» и истинностью логической как соответствием логических выводов

На мой взгляд, с одной стороны, мы тут не обсуждали логическую истинность, а с другой, в философии нет и не может быть никакого соответствия тому как "на самом деле".

Пермский, 20 Июль, 2014 - 07:40, ссылка

Тогда собственно критерием признания истинности чужого рассуждения, дискурса будет совпадение у разных философов их аксиоматических исходных положений.

Да нет же ))) Критерием признания истинности чужого философского  суждения является просто признание его истинности или точнее наличие у признающего в его арсенале тождественного истинного суждения. Обратите внимание, мы обсуждаем именно критерий, а не причины, на которые вы все время скатываетесь. Какая разница вывел ли я логически это суждение из каких-то оснований, поверил на слово авторитету, приснилось ли мне, что оно истинное - главное я считаю его истинным. И если мне кот-то произносит это же суждение, я автоматом сделаю заключение о его истинности.