О ПЕРЕХОДЕ К ИНТЕГРАЛЬНОЙ ПАРАДИГМЕ
В настоящих заметках я показываю, что интегральный подход в своей полноте ведет, в конечном счете, к смене фундаментальной парадигмы современной науки и философии.
О НЕЛЕГИТИМНОСТИ ЛОГИЧЕСКОЙ ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ В ТРАДИЦИОННОЙ НАУКЕ
До ХХ века исследователи в своих построениях шли, главным образом, от видимого, представимого. Что очевидно (оче-видно, видимо), то и верно, то и следует закладывать в основания.
Видимым же для человека был макроскопический предметный мир, для адекватного описания которого достаточно обычной непротиворечивой логики. Нет логических противоречий – хорошо, есть – надо искать ошибку.
Впрочем, полное недопущение противоречивости было характерно, в основном, для практической науки, занимающейся исследованием феноменов и процессов видимого, макроскопического мира. В теоретической философии же, тяготеющей к исследованию абстрактных, ненаблюдаемых в природе сущностей, логическая противоречивость в той или иной степени фигурировала с древнейших времен (софизмы, коаны в даосизме и др.).
Однако и в философии отношение к логической противоречивости было, простите за каламбур, достаточно противоречивым.
Хотя, например, в некоторых мистических учениях Востока логическая противоречивость была вполне легитимной, своего теоретического, спекулятивного выражения она, по сути, не имела.
В рационализме же западного толка главной тенденцией было (и остается доминирующим в настоящее время) стремление избавиться от логической противоречивости, тем или иным рациональным способом обойти ее. Вершиной такого «избавления» от логической противоречивости явилось, по моему мнению, утверждение в новейшей философии понятия гегелевской диалектической противоречивости.
Противоречивость как бы разделили на две части:
• логическая – формальная, недопустимая при строгом научном исследовании предметной реальности, нелегитимная;
• диалектическая – сравнительно «мягкая», неформальная, вполне допустимая (а во многих случаях и необходимая) при описании предметной реальности.
При таком разделении проблема логической противоречивости как бы отодвигалась в сторону, оставаясь актуальной разве что в сугубо теоретических философских построениях.
О ДИЛЕММЕ «ПОЛНОТА – ЛОГИЧЕСКАЯ НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ»
Центральное значение при обсуждении заявленной в настоящих заметках темы имеет теорема Геделя о неполноте, в которой доказано, что полнота описания достаточно развитой системы в рамках непротиворечивой логики невозможна.
В соответствии с этой теоремой теоретически возможны два варианта:
(1)• либо неполнота описания системы при его логической непротиворечивости;
(2)• либо полнота описания при логической противоречивости.
Соответственно, имеется дилемма: что «лучше» – полнота или логическая непротиворечивость»?
Впрочем, об этой дилемме речь, собственно, не шла: преимущество логической непротиворечивости перед полнотой было как бы само собой разумеющимся. Практически всегда легитимным вариантом из двух, указанных выше, в науке и в философии традиционно являлся первый – неполнота описания системы при его логической непротиворечивости.
Этот вариант вполне устраивал (и сейчас устраивает) подавляющее большинство исследователей:
• принципиальная недостижимость полноты описания означает возможность бесконечного теоретизирования, бесконечного прогресса в науке;
• логическая непротиворечивость описания отвечает всей исследовательской практике в макроскопическом предметном мире.
Вплоть до настоящего времени серьезных возражений такой «выбор» не вызывал. Соответственно, именно он выражает фундаментальную парадигму западного рационального мышления (впрочем, здесь даже трудно говорить о «парадигме» – настолько всеохватывающим, естественным и несомненным представляется этот «выбор»).
О ВЫХОДЕ НАУКИ НА КРАЙ
Однако в ХХ веке ситуация изменилась.
С развитием науки и техники физики продвинулись в области «невидимого»; в частности, стали возможными исследования в микромире (атомная физика, физика элементарных частиц…), приведшие в итоге к торжеству квантовой механики. Был достигнут, так сказать, минимум, «край» – например, деление элементарных частиц не приводило к их бесконечному размельчению, а давало частицы того же порядка малости (а иногда даже и с большей массой).
«Край» был достигнут и в теории относительности (максимальность скорости света), а также в космологии (теория замкнутой вселенной Фридмана). А в ХХ1 веке «на край» в философии неовсеединства В.И. Моисеева вышла математика/логика (что выразилось в представлении о КЛД – критерии логической демаркации).
Оказалось, что «на краю» традиционные представления о мире, скажем мягко, не вполне адекватны. В частности, исследователи в краевых теориях столкнулись с фактами краевой логической противоречивости, снять, обойти которую оказалось очень трудно, если не невозможно.
С другой стороны, достижение «края» позволяет говорить о возможности построения «абсолютной системы», являющейся предельной для развивающихся научных и философских систем. В физике, например, в этом плане стали говорить о «Теории Великого Объединения», единящей в себе теории всех основных физических взаимодействий.
И хотя синтез всех направлений науки и философии еще очень далек от полноты, представление о его возможности уже не является крамольным (правда, обычно подразумевается, что такой синтез не является конечным – якобы всегда остается некая малая дельта, отделяющая его от идеального предела).
Таким образом, появились определенные (хотя пока и не очень весомые) предпосылки для своего рода парадигмальной инверсии от варианта (1) к варианту (2).
ШАГ К НОВОЙ ПАРАДИГМЕ
Решительный шаг в этом направлении был сделан в Интегральной философии, разрабатываемой в Лаборатории Интегралики (сайт http://www.integralika.com) – коллективном члене Интегрального сообщества (http://integral-community.ru).
Вместе с введением принципиально нового понятия парадоксальной метафизической полноты (одновременно единичной и множественной; включающей в себя всё, в т.ч. всякую другую полноту и саму себя) была показана легитимность краевой логической противоречивости.
Это означало, что легитимной и, более того, определяющей фундаментальную парадигму новой рациональности предполагается пара варианта (2):
полнота описания – логическая противоречивость
Оказалось, что при такой легитимизации краевой логической противоречивости снимаются многие ранее неразрешимые научные проблемы и, более того, появляется возможность осуществления интегрального выведения, означающего:
В метафизике – выведение развитых философских систем, способных осуществляться в модусе полноты и, соответственно, составляющих устойчивую философскую реальность.
В физике – выведение конкретных принципов и законов физического мира из общих законов метафизики.
В психологии – построение неэмпирической и неэвристической модели психики, обоснованной из более широких соображений, чем собственно психологические.
О ИНТЕГРАЛЬНОЙ ПАРАДИГМЕ
Переход к парадигме (2) не означает, однако, отказа от парадигмы (1) – каждая из них справедлива для работы в своей области: парадигма (1) – в классической, «макроскопической» области; парадигма (2) – в краевой области (для квантовых и релятивистских процессов). При этом переход от парадигмы (1) к парадигме (2) осуществляется в результате трансформационного квантового скачка, завершающего череду приближающих трансляций.
Парадигмы (1) и (2) не являются полностью независимыми одна от другой, а дополняют друг друга и единятся в полноте интегрального подхода (в квантовой механике это выражается как требование, чтобы измерительная система при измерениях характеристик квантовой системы была не квантовой, а классической).
Таким образом, полнота и адекватность картины мира достигается при парадоксальном единении в интегральной парадигме двух дополнительных парадигм: характеризующейся логической непротиворечивостью (1) и логической противоречивостью (2), причем первичной является парадигма (2).
ДВА РОДА ИНТЕГРАЛЬНОСТИ
Каждой парадигме отвечает определенный тип интегральности:
Интегральность 1-го рода – отвечает интегрированию, характеризующемуся нахождением и единением общего в группах родственных феноменов (парадигма 1).
Это пространственное, трансляционное интегрирование; в результате его создается статичная картина мира, связи между элементами которой являются формальными. Такое непротиворечивое интегрирование характерно для всех известных нам интегральных философских систем.
Интегральность 2-го рода – интегрирование ведется по противоположному в интегрируемых феноменах (парадигма 2).
Это временное, трансформационное интегрирование; в результате его создается динамическая картина мира, связи между элементами которой осуществляются как время. Такое парадоксальное интегрирование характерно, за редкими исключениями, только для Интегралики.
Полная интегральность – интегрирование ведется как по общему в интегрируемых феноменах, так и по противоположному в них (интегральная парадигма).
Реальная, единящая в себе статическую устойчивость во времени и динамическую изменчивость, картина мира достигается при парадоксальном единении пространственного и временного интегрирования.
Соответствующая ей полнота, включающая в себя все (и подобные, и противоположные) сущности, в Интегральной философии называется метафизической полнотой (о метафизической полноте и других понятиях Интегралики см, например, в книге "Интегралика. Пути построения полной картины мира" - http://integral-community.ru/Books/Integralika.pdf).
Таким образом, исторический переход к интегральной парадигме означает обращение главного вектора человеческой культуры к полноте реальности. Релятивизм, относительность знания дополняется (и скрепляется) абсолютным, инвариантным знанием, отвечающим Абсолютной Системе.
ПИРАМИДА ИНТЕГРИРОВАНИЯ
Полная интегральность достигается в том, и только в том случае, если достигается полнота интегральности как 1-го, так и 2-го родов. Причем полнота интегральности 2-го рода осуществляется в результате трансформационного скачка при трансляционном достижении полноты интегральности 1-го рода.
Иными словами, интегральность 1-го рода составляет фундамент полного интегрирования; «обойтись» без максимально широкого охвата области интегрирования не удается (другое дело, что при таком охвате мы должны не просто механически суммировать феномены, а предельно обобщать их свойства; итог должен быть эмерджентным).
Важный шаг в достижении полноты интегрирования 1-го рода делает В.И. Моисеев, вводя и обосновывая представление о трансдисциплинарности (см. его статью на эту тему в 1-ом номере журнала «Интегральная философия», издаваемом Интегральным сообществом).
Под трансдисциплинарностью понимается «новый тип организации научного знания, когда происходит выход науки («транс-цендирование») за границы научной культуры в сферу жизненного мира» (В.И. Моисеев). Соответственно, впервые интегрирование охватывает плоскость бытия человека во всей его пространственной полноте – и по оси научной культуры, и по оси «жизненного мира».
А через «перпендикулярное» этой плоскости временное интегрирование 2-го рода достигается «стяженная» (Карсавин) вершина – вершина пирамиды полного интегрирования.
В своей полноте основание и вершина пирамиды интегрирования дополняют друг друга через квантовое соотношение неопределенностей; в результате этого осуществляется корреляция и взаимное обоснование основания и вершины.
ИНТЕГРАЛЬНОСТЬ И/ИЛИ АНАЛИТИЧНОСТЬ?
Обычно интегральный подход соотносится с Единичностью, с максимумом, аналитический же, дифференциальный подход – с множественностью понятий, с минимумом. При этом подходы эти разделены; у каждого – своя область применения, тем не менее иногда идет спор о преимуществе того или иного из них.
Однако в Интегралике показывается (см. форум ИС, ветвь «Аналитическая философия против интегральной», сообщ. И.Шашкова от 2 мая), что при полноте интегрального подхода достигается новая аналитичность, возможная как раз благодаря достижению полноты интегральности.
При этом интегральный подход оказывается превышающим аналитический, включает его в себя; соответственно, новая, интегральная аналитика строится не на пустом месте, а вытекает из интегральности в ее полноте.
Двигаясь вверх, к интегральной полноте Всего, на последнем шаге мы скачком приходим к минимальным, дифференциальным, аналитическим элементам, которые, однако, включают в себя Всё и являются универсальными.
НОВАЯ РАЦИОНАЛЬНОСТЬ
Возможность логического оперирования парадоксальными краевыми элементами – полными сущностями означает осуществление в Интегралике новой рациональности, при которой инструментальность, операционность подхода оказывается тотальной.
Вместе с этим достигается новая, обоснованная аналитичность. Вместо расчета на мистический прорыв, вместо случайных догадок, вместо метода проб и ошибок появляется возможность обоснованной, системной работы как с непредставимыми полными сущностями, так и с частичными, конкретными предметами.
Комментарии
Это как же парадигму надо было поменять, чтобы Моисеев стал авторитетным философом?!
А кто Вы такой, чтобы об авторитетности судить? По существу, по существу, батенька, говорите, а не ярлыки развешивайте. Посмотрел я Ваши сообщения - переливание из пустого в порожнее, псевдонаучная болтовня.
Авторитетных людей знают все, а тех кто знает Моисеева по пальцам можно пересчитать. Или спорить будете?
Пара идей в пользу подхода Моисеева:
Использование циклоиды, как модели цикличности (http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=12&start=10#p108):
Человек касается реальности, выполняет действие и/или получает информацию, затем "отключается" от действительности (уходит в себя :-), переживает этапы функциональной петли Анохина, и затем возвращается к действительности - та-же река, но вода уже новая.
Повышающая часть (по схеме) - рациональная, понижающая - иррациональная
Таким образом мы получаем цикличность, не противоречащую непрерывности времени.
Девятиуровневая эскалация точки бифуркации через физический уровень в цилиндрической системе координат (полуточки)
http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?t=51&p=430#p430
Боюсь, Софокл, мы тут на ФШ останемся в меньшинстве. ;0) Вы же сами недавно вроде писали что-то типа, что на ФШ люди мало философски образованные. А это и есть питательная среда для таких вот "авторитетов" и их "учений"...
Опять не по существу, опять болтовня на уровне: Чемберлен - это голова! Образованный вы наш.
Михаил, у меня всегда затруднение с тем как надо строить отношения с невеждами, убежденными в своей правоте. Что тут сказать? Слаб человек...
Давайте еще голосование устроим... Передовая наука не щоу-бизнес, новое многим непонятно (а то и недоступно). Конечно, гоняя понты, легко собрать биомассу в кучку...
Ницше по этому поводу говорил (цитирую по памяти, очень приблизительно), что вода, чтобы стать кристально чистой, ключевой, должна пройти долгий путь в толще земли.
Да и не так уж мало тех, кто знает и высоко оценивает подход Моисеева.
Давайте! выйдем на улицу и спросим слышали что-либо люди об Аристотеле, Платоне, Канте... Вот о Моисееве будут знать только его соседи , да вот еще вы. Если вы скажете, что Моисеев наш современник, а у поименованных гениев Временная фора, то позволю напомнить, что Перельман у всех на слуху, а вот Моисеев, увы ... Спросят какой Моисеев? Философ? Не знаем такого... Впрочем, если понизить планку до узко корпоративной "славы", то и здесь найдется немало профессионалов ничего не знающих про признанного, по вашим словам, авторитета. Я соглашусь с вами, что
Давайте и последуем этому мудрому совету: подождем...
Софокл пишет:
Вы можете перечислить последних Нобелевских лауреатов? :-)
Насчет авторитетности - естественно. Но думать-то продолжать надо!
Алешенька, дружочек! Никто не против того что бы думали и вы, и я... Дело то совсем в другом, когда вместо дум, обращения за советом, дружеского обсуждения за стаканом чая, приходит некто и начинает разглагольствовать об "авторитетности" человека, мнение которого вовсе не является авторитетным, а даже совсем наоборот, является спорным... Таким людям нужно не обсуждение, не дискуссия, стремящаяся выявить проблемные моменты понимания, а такая земная, точнее приземленная слава... Какая тут наука, какая философия? Обыкновенная погоня за мирским, бренным. Где уж найти время заниматься вечным? Если человек не брезгует выставлять аргументы типа: моя статья напечатана в Англии, а ты кто такой, то такого "философа" пусть читают и прославляют им подобные. С такими проходимцами, лично мне, и разговаривать зазорно...
Говорят, нужно пройти огонь, воду и медные трубы.
У кого-то прохождение вызывает насмешку, у кого-то-удивление, у кого-то - испуг.
Главное - что в "сухом остатке" :-)
То есть вы допускаете, что вот так походя, небрежно, случайно можно открыть вечное, не приходящее, абсолютное? Славно вы посмеялись над целой армией людей ученых философов, бесконечно преданных своим занятиям!
Вы про меня лично?
Так я первый плоский граф с выявленной петлей разрисовал в 1989 после сдачи МЛФ и перед сдачей учебника в библиотеку. Плюс более-менее удачные схемы по политологии, экономике, информационным технологиям при подготовке к соответствующим экзаменам.
Первый вариант сферической модели получился при анализе терминов из учебника "Философия для аспирантов". Так что смеятся мне не над чем. А минимизация расстояний на схеме между близкими понятиями пережила 18 варианов и продолжается далее.
Не про вас. А про то, что "сухого остатка" в философии невежд типа моисеева никогда нельзя будет отыскать, даже днем с огнем. Не туда они глядят... а потому ничего и не увидят.
Ваше мнение - Ваше право.
Но подтолкнуть меня к ранее не замеченным деталям в модели у него получилось (см. рис. выше)
Так что и полуточкам применение находится. Может и не такое, какое вкладывал в это понятие Вячеслав Иванович. Для моделирования мига между прошлым и будущим, который происходит только на нижнем физическом уровне.
Философия это мудрость бытия. Бытие обязательно сенсуально. Лишите его этой характеристики и вы никогда не очутитесь в настоящем. Бытие не является моделью. Оно истинно не в силу логических выводов о нем. Задумайтесь над тем, в чем вам видится подлинная ценность жизни. Разве в сидении за письменным столом? Если нет радости жизни, жизнь бесцветна. Если нет страданий, то окружающий вас мир - излишен. Любая модель имеет смысл лишь в том случае, если она связана с жизненностью, с вашими переживаниями. Именно бытие то начало, которое придает смысл и цель вашим раздумьям, вашему моделированию. А для моисеева математика средство вытравливания всего живого из философии. Это не понимание характера того, каким образом вокруг нас возникает объективность. Впрочем, ни вы ни он не одиноки в своих представлениях. Я вас понимаю, и даже очень. Как видишь между явлениями некоторую связь, чувствуешь себя умным, состоятельным... Но такое поведение все лишь наблюдение за внешним миром. Неужели вы хотите прожить свою жизнь наблюдателем, быть равнодушным? Любое преобразование ситуации имеет смысл, когда сопряжено с изменением наших ощущений. Если вы хотите быть бесчувственным камнем, зачем вам моделировать, изменять мир?
Ответ1
Софокл пишет:
У меня (как и у любого мужчины) в жизни есть одно запрограммированное страдание - смерть отца. Женщины живут дольше.
Я пережил (в 11 лет) не только это, но и смерть матери (в 38 лет). Хотя все остальные виды страданий я считаю излишними. И с возможностью остальных видов страданий имеет смысл бороться.
Хотя некоторым (которые не используют знания о зле во зло) необходимо знать о всех видах страданий. Или специализироваться на исцелении от некоторых видов страдания.
Не просто "знать", а пережить прочувствовать, пропустить через себя... Страдание рождает понимание. Вот счастье - нет. Пока на собственной шкуре не испытаешь, до тех пор понимание будет поверхностным... Философия не изменяет мир, мир вообще изменить нельзя. Философия избавляет от ложных страхов, дает душевное здоровье. Философия помогает человеку обрести себя, найти свое уникальное место в мире.
Я соболезную Вам в утрате ваших Близких. Надеюсь этот скорбный опыт сделал вас более человечным и чутким.
Ответ 2
Софокл пишет:
С чего Вы взяли?
Философия - любовь к мудрости.
Многие по разному понимают что такое философия. Я понимаю ее подобным образом. Мудрым обычно называют человека искушенным в жизни, умеющего жить. Человек, не любящий жизнь это аномалия. Мудр тот, кто нашел себя в жизни, через кого жизнь продолжается. Именно поэтому я считаю что быть философом, значит быть мудрым, находится в гармонии с бытием. Правда сегодня многие считают себя учеными-философами. Это их право. Их заветная мечта открыть такое устройство мира и поставить это знание на службу в целях достижения комфортного существования. Изгнание страданий сделает человечество не жизнеспособным. Природа нам жестоко отмстит за неадекватность поставленной задачи. Истина жизни состоит в том, что бы принять бытие, не строить заповедных уголков, уметь смотреть трудностям в глаза, понимать их роль в нашем существовании. Живущий вечно - конечный, смертный по природе человек - это заблуждение.
"Задумайтесь над тем, в чем вам видится подлинная ценность жизни. Разве в сидении за письменным столом?".
- А у Вас что, комп. на полу стоит? Или в саду под сакурой?
Если же Вы страдаете, что у Вас комп. не под сакурой, то это исключительно Ваша беда. Ну откуда у Вас такая уверенность, что подлинный смысл жизни знаете? Что за самомнение?
"А для моисеева математика средство вытравливания всего живого из философии".
- Еще он яду по ночам Вам в кастрюльку подсыпает, вытравить хочет. Не выдавайте свой плоский сентиментализм за подлинную философию.
Извините, Игорь, к Вам у меня тоже есть вопрос.
Если у Вас есть новая методика, то почему Вы ее не применяете в общении на форуме, и не поднимаетесь выше кухонного скандала?
Продемонстрируйте преимущества Вашего подхода в обсуждении тем, которые обсуждаются участниками. И практические навыки приобретете, и союзников.
Да скандал-то ведь Вы затеяли.
А Вы поддались на провокацию :-)
Хотя провокации устраивают постоянно, особенно - для новых тем и участников.
Уточнение: предыдущий мой ответ (о зачинателях скандалов) не в Ваш адрес.
Насчет провокаций: я их поддерживаю, развиваю и довожу до абсурда (иначе эта бодяга будет бесконечной).
Да Вы что? Это я, что ли, об авторитетности петь начал? Не по адресу, батенька! Это Ваш коллега, ономатодокс наезжать начал.
У Вас ложь на лжи, оскорбление на оскорблении...
Игорь Шашков! Это передний "край науки"? Инструментальность, операционность тотальны? С вами все понятно. Для вас конструирование так увлекательно, что вы даже забыли от этого действа получить удовольствие. Тут нечего обсуждать. Назвать это философией никто кроме вас и моисеева не осмелится. Если вы до сих пор не поняли, что философия неразрывно связана с человеческим бытием, с его нуждами и надеждами, то объяснять вам это сейчас совершенно бесполезно. Досвидос.
Если для Вас ВСЯ философия связана с Вашими нуждами и надеждами, то объяснять Вам что-то другое совершенно бесполезно. Досвидос.
2 Игорь Шашков
Очевидно, что я из другой парадигмы.
По существу чего говорить? Того, что существа не имеет?
Вы же написали "О переходе...". Разве переход от одной сущности (=парадигмы) к другой имеет сущность (=парадигму)? Переход, как раз, своего существа не имеет, иначе невозможно было бы перейти с его помощью от существа одной парадигмы к существу другой.
Это известные вещи еще со времен античности, но от этой парадигмы вы с Моисеевым уходите. Ну как бы попутного ветра вам. От нас вы чего хотите? Чтобы мы вас уговорили остаться?!
Пропиариться лишний раз хотят, избегая обсуждения по существу. Типа – новая, естественная (!) формула стирального порошка позволяет ему глубоко проникать в волокна ткани и т.д.
После сдачи студентами экзаменов по философии - очень удобное время для маркетинга.
Старая партия то уже распродана :-)
"О, Лолита моя, всё, что я могу теперь, это играть словами!".
Не передергивайте, когда я говорю "не по существу", просто имею в виду: говорите о том, что содержится в сообщении, а не о том, кто и насколько авторитетен.
В дальнейшем на бессодержательные отклики отвечать не буду, на это нет времени.
Так я ж вам по-русски написал: там ничего не содержится.
Вы думаете, от вас тут кто-то ответа ждет?! А вы не заметили, что это вы сюда пришли, а не мы к вам. Я так понимаю, что вам там очень грустно на ваших
http://www.kastalia.narod.ru/
http://integral-community.ru/
http://neoallunity.ru/
Что касается существа дела, то я вашему авторитету в философии лет пятнадцать назад говорил, какие книжки ему надо прочитать, прежде чем рот раскрывать по теме всеединства. Но воз и ныне там: Математизация философии - силами невежд со справками...
"А вы не заметили, что это вы сюда пришли, а не мы к вам".
- У вас что тут - закрытый междусобойчик? Как что не по вашему - так в крик?
А насчет "существа дела" - опять только голословные заявления об авторитах, наезды и оскорбления.
Да, извините, это я что-то попутал. Вы правильно пришли. А я отсюда ушел. Всего хорошего.
Игорь Шашков, Вы пишете:
«… достигается новая, обоснованная аналитичность. Вместо расчета на мистический прорыв, вместо случайных догадок, вместо метода проб и ошибок появляется возможность обоснованной, системной работы…».
С моей точки зрения, мы с Вами движемся в одном направлении с одинаковой задачей… Думаю, на пользу этому движению пошло бы Ваше знакомство с моим целостным «логико-теоретическим (и вместе с тем историко-теоретическим)» исследованием «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)»
(см. здесь http://philosophystorm.ru/goguzev/2125 прикрепленные файлы).
Обстоятельное и вдумчивое знакомство и сопоставление с вашей концепцией в развернутом комментарии…
С уважением, Гогузев.
4. 06. 12 г.
Обязательно ознакомлюсь с Вашим исследованием, но несколько позже, сейчас крайняя загруженность неотложной работой.
С уважением, ИШ.
Логика стационарная и динамическая (диалектическая)
Возможно, переход к диалектической логике - использование нечеткой логики (возможность истинности одного из положений с определенной вероятностью), как функции от времени.
.
Сущность не существует, а работу с несуществующим обычно называют фантазией. Естественно, никто не запрещает фантазировать украшая свою речь математическими терминами, как это делает Моисеев, но при этом фантазия остается фантазией. Лично мне особенно нравится выведенная Моисеевым полуточка, ну просто Мичурин в философии... :))))
Виктор пишет:
Берем вариант определения: Сущность - понятие, связываемое с объектом
Существует ли такая сущность, или я ошибся в определении?
Сущности принципиально невозможно дать определение (установить предел, границу). Этим словом обозначено несуществующее. Сущность естественно связана с каждым из множества существующих объектов и это связь - время.
Грустно живете :-)
В программировании сущности приходится выделять в каждой новой задаче.
У нас (в программировании) примерно так:
http://www.mstu.edu.ru/study/materials/zelenkov/ch_2_1.html
Сущность (entity) - это объект, который может быть идентифицирован неким способом, отличающим его от других объектов. Примеры: конкретный человек, предприятие, событие и т.д.
Набор сущностей (entity set) - множество сущностей одного типа (обладающих одинаковыми свойствами). Примеры: все люди, предприятия, праздники и т.д. Наборы сущностей не обязательно должны быть непересекающимися. Например, сущность, принадлежащая к набору МУЖЧИНЫ, также принадлежит набору ЛЮДИ.
Чует мое сердце, что программистов больше, чем философов. Возможно, скоро победа за термин будет за данными определениями :-)
В науке информатике синонимом сущности является слово информация. Информация как и сущность не существует, а существует исключительно множество носителей информации. Вы видимо такой же программист, как и философ. :))) Удачи вам.
а так вы у нас инженер-программер... как насчет семантического веба побеседовать?
Начнем с фонетического, лексического и синтаксического анализа? :-)
Давайте попробуем совместный текст
Semantic Web как среда для глобального совместного философского творчества.
Я там из вики просто чтоб не пусто было. С вас технические детали, с меня идеология ;0) Начните с плана - как это видится программисту.
В Wiki звучит фраза:
Я считаю, что такая онтология верхнего уровня возможна. Мои сегодняшние предложения на http://www.philosophystorm.ru/page/1979
Думаю, что верным направлением может быть синтез этой модели (одного актора) с моделью Кена Уилбера (включающей множественность).
Мои предложения по уровням абстрактности языка описания данных, связанные с моделью взаимодействия открытых систем: http://palexisru.narod.ru/DFlat/Syntax/Abstraction/index.htm
Функциональное
Абстрактное
Публикуемое
Управляющее
Изменяемое
Соединяющее
Наследуемое
Закрытое
Блоковое
закрыли тему.
Логика - наука, занимающаяся исследованием форм мышления. В природе все происходит по правилам - рыба плывет по правилам, камень падает на землю по правилам. Мышление тоже работает по неким правилам. Достаточно абстрагироваться от всякого содержания своего мышления, чтобы получить представление об этих правилах. Это сделал еще Аристотель две тысячи лет назад. Можно ли мыслить не по правилам? Все равно, что спросить: можно ли говорить не по правилам русского языка? Ведь речь идет не о содержании, а о форме, при которой это содержание только и может быть нам дано. Ведь даже тогда, когда мы обнаруживаем где-то противоречие, мы его обнаруживаем, благодаря нашему внутреннему закону мышления, следую которому мы можем судить, что противоречиво, а что нет. Хотя, конечно, были попытки построить некую "содежательную логику", однако же законы формальной логики существуют уже даже не столько две тысячи лет, сколько существует само мышление, а "диалектическая логика"... ну, были там какие-то потуги двести лет назад.
Всякая формально-логическая система отличается лишь аксиоматикой и тут не может быть никаких ограничений. Но всякая такая система выводится по все тем же правилам формальной логики, родимой. Теоремы Геделя доказывают вывод, который и так понятен интуитивно. Не может система обосновать сама себя.
Если возможно создать полную, пусть и противоречивую, систему, стало быть, есть некоторые ограничения при выборе аксиоматики?
Дмитрий,
При интуитивном понимании тоже действует формальная логика (противоположение) или может это другой тип мышления с другой логикой?
При интуитивном понимании никакой логики нет. В немецком языке, например, этот термин, если не ошибаюсь, значит то же, что и созерцание. Когда я сказал, что "понятен интуитивно", я имел в виду просто понимание.
Интуицию вроде как принято отличать от логики. Однако же она не противопоставляется ей. Я думаю так: логика - есть своего рода техника, я бы даже сказал, искусство рассуждения, "оформление мысли". Но мысль может быть и должна быть дана до оформления, иначе нечего было бы оформлять, так ведь? Интуиция дает мне мысль (понимание) сразу, целиком, а дальше я уже начинаю придавать ей логическую форму, как бы разворачиваю эту мысль, аналитически разбиваю ее на последовательность понятий, суждений, выстраиваю текст. Можно сказать, всякий текст логичен в той степени, в какой его можно обобщить, свести к общей мысли, тезисам. В этом отношении нелогичный текст - это такой текст, в котором некоторые его части противоречат общей мысли, идее. Хотя бывает, что общая мысль может просто отсутствовать. Хотите проверить своего собеседника? Попросите его кратко изложить свои идеи. Иногда эта безобидная просьба вводит людей в ступор, даже обижаться начинают.
Я очень скептически отношусь к "логике неопределенности". Все равно, что сказать: я это утверждаю, но я этого не утверждаю. О чем тогда говорить? Забавными кажутся порой попытки придумать парадоксальную логику не по правилам. ;)
Так. Хотя точнее было бы сказать не мысль, а смысл, то есть то, что с мыслью.
Что вы можете понять, если еще не создали словесную форму посредством формально-логичного мышления, не "упаковали" в нее полученный смысл? Вы можете только почувствовать получение нечто, пока непонятно что и возможно крикнуть эврика... :). Интуиция или иррациональное мышление конечно же не противоположна рациональному мышлению, эти процессы разнонаправленные, чередуются у творческих людей и дополняют друг друга.
Логика неопределенности не в речи, как логика формальная, а в чувстве. Творческий субъект чувствует принципиально новый смысл только потому, что отождествляет себя с его источником (А тождественно А и не А, то есть всему), отказывается от противоположения и формальной логики. Одно только противоположение (рациональное, формально-логичное мышление) хоть и позволяет субъекту существовать, но это удел ремесленников, которых сегодня с успехом заменяет компьютер, а не творцов.
А как я могу создать словесную форму до понимания? Вот этот самый "полученный смысл" я и имею в виду, когда говорю об интуиции. Ведь бывает же так: что-то понял, но высказать не можешь либо в силу плохого владения словом, либо в силу сложности самого смысла. Как можно сначала говорить, а потом понимать? Понимание всегда предшествует языку, просто в обыденной жизни мы не обращаем на это внимание. Понял что-то и тут же высказал.
Вот за это люди и не любят философию, за "А тождественно А и не А"... А мой кот - это не мой кот и вообще не кот. :)
Дмитрий,
Не всегда. Например, я сначала прочёл то, что Вы написали, а потом только понял. Но, возможно, это только моя индивидуальная особенность, а все остальные понимают до того как прочесть. Не знаю.
Может ли человек сначала сказать, а потом понять, что он сказал? Может ли человек написать текст "вслепую", сложить слова, а потом понять, что написал? Другой вопрос - как мы понимаем, как к нам приходит понимание. Один и тот же текст два человека могут понять совсем по-разному.
Дмитрий,
Странно. Либо текст для Вас не язык, либо Вы признали вторичность понимания и первичность языка в этом случае. Так что же? Ещё есть вариант, что понимание в вашем понимании не может быть разным, а должно быть обязательно одинаковым. Я не понял.
Ответьте на вопрос:
Скажите "да". Скажите, что текст как-то сам складывается хаотически, а мы из него потом достаем понимание. Всякий текст содержит общую мысль. Что предшествует - мысль тексту или текст мысли?
Дмитрий,
Это называется "ляпнуть, не подумавши". Очень часто бывает. Так часто, что даже поговорку придумали: "Слово не воробей - вылетит, не вырубишь топором".
Что Вы имеете в виду, когда говорите "я понимаю текст"? Вы всякий текст понимаете? Почему один и тот же текст люди понимают по-разному? Да и один человек может текст понимать по-разному. В самом деле, бывает прочтешь текст - вроде бы понял, перечитаешь - точно понял! А потом через некоторое время при следующем прочтении понимаешь, что понял по-своему или вообще не понял ничего. Или понял, но лучше, чем автор написал в тексте. Все это ярко свидетельствует, что понимание - это Ваш личный опыт. Слова - это только слова. Я лишь обращаюсь через текст к Вашей интуиции, но я не могу дать Вам определенное понимание (было бы здорово, если бы я смог найти такие волшебные слова, чтобы передать Вам именно свои интуитивные представления) - здесь уже все зависит от Вас. Т.е. можно передать слова, но как передать понимание? В любом случае, понимание порождает текст, Вы, когда прочли какой-либо текст, лишь "вернулись" якобы к тем смыслам, который этот тест породили. Это-то я и имел в виду.
Хотя, может быть, Вы просто имеете в виду предшествование тупо хронологически, мол, че-то там прочел и че-то там понял. Но какая связь между "прочел-понял"? ;)
Дмитрий,
Конечно. Но дело в том, что опыт двух собеседников в большей своей части одинаков (по крайней мере в том, что касается языкового опыта), а в меньшей своей части разный. Чем совпадающая часть опыта больше несовпадающей его части, тем полнее взаимопонимание. Вы же, как мне показалось, исходите из полного несовпадения опыта собеседников, а это не так. Ошибка чёрно-белой оценки явлений называется юношеским максимализмом. Надо бы избегать этой ошибки.
Не понимаю при чем тут опыт. Я высказал простую до неприличия мысль: почувствовал что-то интуитивно, придал логическую форму - готово. Вы свели к проблеме взаимопонимания людей. И тут я высказал простую до неприличия мысль: Вы имеете дело не с моей интуицией, а всего лишь со словами. Вот перед Вами слова на экране, как Вы их поймете - Ваше дело, большой ли у Вас опыт или маленький.
Дмитрий: "Все это ярко свидетельствует, что понимание - это Ваш личный опыт."
Дмитрий: "Не понимаю при чем тут опыт."
Только не подеритесь. :)
Когда я говорил, что понимание - это Ваш опыт, я имел в виду не Ваш конкретный богатый жизненный опыт вцелом, а то, что понимание - принципиально самостоятельный процесс.
Вы, случаем, не пробовали себя в переводе книг с иностранного языка? Если вдруг решите попробовать - оставьте это дело. Это не Ваше. :)
Ладно, молчу. Мудрствуйте.
Вы не обижайтесь, если что. Я ведь не робот - возможно порой неудачно подбираю слова, которые сбивают с толку собеседника. :)
Верно замечено. В порядке добавления. В перерывах между чтениями о прочитанном как правило и не вспоминаешь. То есть осознанно этот текст не "обрабатываешь", процесс идёт неосознанно, подсознательно. Только вот не очень понятно, то ли содержание прочитанного подсознательно обрабатывается, то ли за это время накапливаются дополнительные впечатления и при прочтении создаётся изменённая картинка. В молодости одну песню слышишь так, а постарше слышишь и понимаешь гораздо больше. Аналогично фильмы.
Текст не содержит мысль, а обозначает её. Если бы текст был тождественен мысли (обладал содержанием мысли), то никакого разночтения текстов не было бы (один из текста извлек мудрую мысль, а другой "глядя в книгу видит фигу", притом что грамоте обучен). Соответственно, некорректно вопрошать о предшествовании текста или мысли. Текст и мысль из разных сфер. Словесный текст - знаки, обозначающие мысль.
Понять текст означает понять мысль, маркированную знаком-словом. Чтобы понимание было облегчено, важно соблюдать лингвистические правила, призванные привести к максимальной однозначности соответствие знака и мысли.
Конечно, кто не в ладах с грамматикой, у кого беден лексический запас, те осложняют понимание их мыслей, выраженных в текстовой словесной форме. Но в любом случае (языковой бедности, косноязычия или совершенства владения языком) слово (текст) и мысль неразлучны в коммуникации. Можно в несовершенный язык вложить не очень адекватно передаваемую таким языком оригинальную мысль, а можно при совершенстве владения языком выражать им исключительно банальные мысли.
Уважаемые Дмитрий и Виктор, Вы затронули важную проблему предзнания: человек во многих случаях как бы знает, к чему движется его мысль; при этом движением мысли руководит ее финальная причина. При последовательном рассмотрении получается "порочный круг". Обычно здесь говорят об интуиции (но ведь и у нее должен быть механизм, нуждающийся в объяснении) или об опыте (но и соответствующий опыт бывает не всегда).
В Интегралике этот вопрос решается через легитимизацию краевой логической противоречивости. "Порочный круг" для полных сущностей оказывается кольцом коммуникативного резонанса (КР), в котором финальная и начальная причины совпадают (парадоксальным образом оставаясь разными). Цель оказывается известной заранее, но в своем непроявленном, не выраженном в словах виде, это и есть механизм предпонимания (интуиции).
К сожалению, формат форума не позваоляет рассматривать эту тему более подробно, больше найдете в наших работах.
"Теоремы Геделя доказывают вывод, который и так понятен интуитивно.Не может система обосновать сама себя".
- Тут интуиции маловато. Точнее, того, что обычно понимается под интуицией. В недалеком будущем сделаю об этом сообщение.
А сейчас замечу, что полнота (понимаемая как парадоксальная, включающая в себя абсолютно всё) включает в себя и саму себя (самопринадлежность - вид парадоксальности). Вместе с этим и система может обосновать саму себя. Кратко трудно пояснить, смотрите в книгах по Интегралике (на наших сайтах, например).
Представьте, что Вы достигли своей цели - вот она - долгожданная полная и адекватная картина мира. Неужели Вам не представляется эта мысль абсурдной? Ну, как если бы мы могли определить все и вся?
Дмитрий, а почему вам кажется такая мысль абсурдной?
Ну, всякая крайность есть ситуация доведенная до абсурда. Полная картина мира - как абсолютная определенность - это крайность. Представьте себе такой мир - все по графику, все как надо, все правильно, стройно, известно... Ничего не происходит, событий нет, скукота... Я и говорю: абсурд.
Дмитрий,
Это так, если бы мир был статичным, но ведь мир в постоянном движении, как и его множество частей. Как пример, можно знать что такое калейдоскоп, его устройство и принцип действия, но предугадать очередную картинку внутри него невозможно. То есть, определенность калейдоскопа есть, а определенности в появлении картинок нет - множество стеклышек создающих картинку свободны в выборе своего положения. Хотя при этом несвободны от выбора...
"Полная картина мира... Представьте себе такой мир... все правильно, стройно, известно... Ничего не происходит, событий нет".
- Это, так сказать, "лапласианская" картина мира (Лаплас говорил примерно следующее: дайте мне положение и скорости всех тел мира, и я вычислю его состояние в любой момент времени).
Однако такой подход однозначно отвергается не только в Интегралике, но и всем реальным развитием науки.
В Интегралике центральным понятием является полнота - противоречивая, динамичная, обладающая полнотой свободы. И мы показываем, что именно благодаря этой свободе полноты, мы получаем вполне определенные законы для частичности. Но именно ЗАКОНЫ, а не конкретные характеристики для отдельных тел. Получаем законы для множества объектов, но не конкретные характеристики для единичных объектов.
Полная картина мира - это не фотография какой-то "местности", а общие законы существования этой (и всякой другой) местности.
Еще замечу, что в рамках такого подхода нами уже выведены некоторые фундаментальные принципы и соотношения физики, а также в основных чертах построена модель психики, обоснованная из соображений более общих, чем собственно психологические.
Виктору и Игорю
Вот именно. Движение, изменчивость есть уже отрицание какого-либо строгого порядка. Поэтому непонятно о какой полноте может идти речь.
Закон только тогда закон, когда он имеет силу необходимого правила. Какие же могут быть законы, если все изменяется? Попробуйте строго предсказать выпадение определенной грани кости - этого нельзя сделать принципиально, так как набор факторов, определяющих это выпадение, всякий раз уникален. Довольно странные у Вас цели - придумать неформально-нелогичную противоречивую систему, которая со всей своей полнотой дает всеобщие ЗАКОНЫ! Наверное, неформальные и противоречивые.
Дмитрий,
Закон этого изменения (движения, процесса). Перечитайте мой пример с калейдоскопом. Вращение калейдоскопа - это закон, при выполнении которого только и возможны изменения (движения) стекляшек внутри и создания ими множества картинок.
Платон думал иначе, утверждая в своем "Пармениде", что единое "в покое и в движении, и вне времени". То есть, единое сочетает в себе покой формы (статика,порядок!) и ее движение (динамика). Иногда такое движение единой формы называют самодвижением. Обратите внимание, форма единая, то есть ни о каком относительном движении речи не идет.
Виктор пишет: Вращение калейдоскопа - это закон, при выполнении которого только и возможны изменения (движения) стекляшек внутри и создания ими множества картинок..
Т.е. "закон" - это обстоятельства.
Так что ли?
"Движение, изменчивость есть уже отрицание какого-либо строгого порядка. Поэтому непонятно о какой полноте может идти речь".
- Законы есть необходимые правила не для статики, а для динамического, изменчивого мира. Они говорят: что БУДЕТ в такой-то ситуации.
"Попробуйте строго предсказать выпадение определенной грани кости - этого нельзя сделать принципиально, так как набор факторов, определяющих это выпадение, всякий раз уникален".
- Законы вероятностны, насчет выпадения грани кости можно, например, дать такой закон: вероятность выпадения конкретной 1/6.
Если же законы абсолютно жестки, то получается тупая картина мира по Лапласу, в которой нет никакой свободы, всё заранее известно... Такой несвободный лапласианский мир невозможен.
"Довольно странные у Вас цели - придумать неформально-нелогичную противоречивую систему, которая со всей своей полнотой дает всеобщие ЗАКОНЫ! Наверное, неформальные и противоречивые".
- Законы (и систему) мы не придумывам, а ВЫВОДИМ, причем есть конкретные успехи. Установив из самых общих соображений законы для полных сущностей, мы спускаемся от них к частичности, к нашей обычной предметной действительности, в которой законы уже не противоречивы. То есть мы из краевого, парадоксального получаем обычные непротиворечивые физические законы и модели. Например, интегральную модель психики, обоснованную из соображений более общих, чем собственно психологические.
Это очень краткий ответ, больше в наших работах.
А какие они еще должны быть? Мягкими и необязательными? Как Вы можете дать полную картину мира, когда в мире властвует случайность? Ведь случай - это уникальное событие. Мир в каждый момент другой.
Сейчас я по красивым вывескам засяду за книжки по интегралике. Но вот проблема: если мои опасения оправдаются, кто мне восполнит драгоценное время?
"А какие они еще должны быть? Мягкими и необязательными? Как Вы можете дать полную картину мира, когда в мире властвует случайность? Ведь случай - это уникальное событие. Мир в каждый момент другой".
- Законы природы обязательны (в областях своего действия), но это не означает, что они должны жестко детерминировать реальность. Мир в своей основе вероятностен. И законы природы описывают обычно не статичную картину мира, а именно изменения в мире; они описывают - как должно измениться состояние мира в тот или иной момент времени.
"Сейчас я по красивым вывескам засяду за книжки по интегралике. Но вот проблема: если мои опасения оправдаются, кто мне восполнит драгоценное время?".
- На Ваше время мы не покушаемся. Знание адекватно в том случае, если не навязано со стороны, а получено в результате осуществления человеком свободного выбора.
Не спорю. Пусть "законы природы" описывают изменения в мире, но если
то как же тогда возможно ПОЛНОЕ описание всех изменений в мире?
В Вашей логической концепции познаваемость мира предполагает (1) бытие мышления отдельно от бытия (вне бытия – «превышает мир») мира и (2) признает мышление частью мира (в бытии мира). То, что это логический парадокс (противоречие) – очевидно. Но неочевидно Ваше объяснение смысла, оправдывающего необходимость утверждения данного парадокса. Данная алогичность призвана объяснить «полноту познания мира»?
Либо эвристичность идеи мышления, пребывающего вне всеохватного целостного мира, в том, чтобы иметь возможность вывести «однозначную картину мира, возможность выведения "из ничего" конкретных законов природы»?
В таком случае логика нам подсказывает что, имея два внешних друг другу, несводимых друг к другу понятия (всеохватный мир как целое и «превышающее мир» мышление), мы вынуждены признать, что мир оказался не таким уж и всеохватным, всеединым, что мышление выходит за его границы и что должно быть нечто третье, исполняющее статус действительно всеохватного и всеединого мира по отношению к ущербно-всеохватному миру и «превышающему мир» мышлению.
Идея выведения «тварного» мира из ничего (не путать с Ничто) лишает каких-либо оснований идею познания мира как достижение «однозначной картины мира», имеющей какой-либо критерий истинности. Вы приступаете к познанию того, что возникло (было сотворено из ничего). Имеет ли «ничего» хоть какое-то основание определенности, а не произвольности творения? Ваша познавательная картина мира лишена основания придания ей статуса определенности, истинности, ибо соответствовать на истинность, на определенность того, что вы познаёте нечему – творение мира было неопределенным, сотворенным из ничего. Другой познаватель вывел свою «однозначную картину мира». Какая из двух картин мира истинная, имеет определенное своё основание? Никакая. Они обе исследуют произвол творения из ничего, из произвольной неопределенности.
Противоположный подход проявления (а не творения из ничего) мира из Ничто.
Здесь Ничто – это не произвол творения из неопределенного ничего, а выявление скрытого в Абсолюте (Боге, Субстанции, Ничто) всего (Что, или Нечто).
Диалектика Ничто (Всего) и Что (Нечто) обнаруживает, что неопределенность Ничто, Абсолюта скрывает в себе непроявленно определенность Всего (Что, Нечто), которую определенность мы обнаруживаем в проявленном мире.
Как в мире сочетается лапласовский детерминизм (железная предопределенность всех событий) и свобода, вариативность, возможность, случайность, неопределенность? Совмещение этих полярностей обусловлено тем, что в проявлении мир не сводится ни к однозначности, одновариантности, ни к многозначности, многовариантности, а мир есть взаимоисключающая и взаимополагающая дуальность своих сторон, форм своего выражения: единства и множественности, одновариантности (необходимости) и многовариантности (возможности, случайности), конечности и бесконечности и т.п.
Само развитие, изменчивость мира возможно исключительно благодаря неизменности, недвижности мира как всеохватной целостности. Когда мы мир рассматриваем как процесс, мы исходим из того что всеохватное целое (мир) делим на части, этапы развития и получаем развивающийся мир (от его зарождения – эманации из Абсолюта, – становления, и завершения – поглощения Абсолютом) в рамках неизменности его как всеохватной целостности всех этапов его бытия.
Рад Вашему ответу, тому, что Вы внимательно отнеслись к нашей работе.
Подробно отвечу только послезавтра, сейчас уезжаю, должен спешить.
Но коснусь одного терминологического расхождения.
В нашей книге "Всё из ничего" мы определяем "ничего" по сути так же, как Ваше Ничто. А подробнее об этом, вместе с цитатой из книги, в общем комментарии (послезавтра).
Уважаемый Александр Леонидович!
Игорь Шашков, к сожалению, в отъезде, обязательно ответит Вам через 4-5 дней.
О.Н.
О ВОЗМОЖНОСТИ ОДНОЗНАЧНОГО ВЫВЕДЕНИЯ КАРТИНЫ МИРА
(ответ на комментарий Пермского)
Пермский:
Да, «объяснение смысла, оправдывающего необходимость утверждения данного парадокса», далеко не очевидно. Но за годы работы в этом направлении мы убедились, что каким-либо иным способом создать самосогласованную, полную, адекватную картину мира нельзя – любая попытка создания такой картины приводила к краевой логической противоречивости, «обойти» которую не удавалось (да и вообще то, в соответствии с т. Геделя, и не могло удастся).
Нами было проведено множество различных обоснований необходимости утверждения данного парадокса, собирать их из разных работ, видимо, здесь не имеет смысла. Ограничусь цитатой из ответа М.П.Грачеву:
Пермский:
Здесь дело обстоит несколько сложнее: мы не вынуждены признавать, «что мир оказался не таким уж и всеохватным, всеединым», здесь опять же должна учитываться парадоксальность (о ней нельзя забывать в процессе движения мысли, ее все время приходится держать на «горизонте сознания») – мир меньше мышления, но при этом и равен ему.
Но вот раскрывается такое превышение полной сущностью самой себя (А>А) именно через наличие, в соответствии с Вашими словами, «третьего, исполняющего статус действительно всеохватного и всеединого мира по отношению к ущербно-всеохватному миру и «превышающему мир» мышлению». В наших работах много пишется о треугольнике коммуникативного резонанса (КР), имеющего в данном случае вид: «мир в его полноте – мышление в его полноте – третье в его полноте».
Пермский:
Сначала насчет понимания нами «ничего» и Ничто. В нашей книге "Всё из ничего" мы определяем "ничего" по сути так же, как Ваше Ничто (например, «Всё из ничего», раздел «Что такое «ничего»», с.178-179).
Цитата из этого раздела:
Пермский:
У обоих «познавателей», при обращении ими к понятию всеполноты, получится одна и та же теоретическая картина мира, поскольку достигаемый ими при этом коммуникативный резонанс однозначно определяет участвующие в нем сущности (ср., например, резонанс в физических системах достигается только при определенных, но не произвольных, конкретных значениях частот колебаний).
Однако следует учитывать, что эта картина мира именно теоретическая – однозначно выводятся общие принципы и законы природы, модели, описывающие краевые процессы (например, интегральная модель психики), но не конкретные, частичные, пространственно наблюдаемые факты. Можно вывести, например, закон тяготения, но вот вывести из общих соображений (без какой-либо эмпирики) конкретное место того или иного конкретного физического тела нельзя. В своих частностях (но не в фундаментальных общих свойствах) выводимая картина зависит от начальных условий выводящего ее мыслителя, от его «точки входа».
С дальнейшим текстом Вашего комментария (начиная от слов «Противоположный подход проявления (а не творения из ничего) мира из Ничто» и ниже) я в целом согласен – в своих основных чертах Ваш подход довольно близок к осуществляемому в Интегралике.
Однако в Интегралике, через осуществление полноты интегрального подхода, нам удается перейти от общих слов, от картины, обосновываемой, по сути, произвольно (на основе здравого смысла, интуитивных находок, озарений, на основе существующих мэйнстримных представлений, мнения авторитетов…), к созданию адекватной, однозначной, полной, формализуемой теоретической картины мира, обоснованной из самых общих философских соображений.
Отрицать эти соображения нельзя без отрицания самого факта нашего существования в качестве создателей этой картины.
Прежде всего, мышление не может мыслить себя ограниченным некоторым законом, потому что, мысля такой закон, мышление одновременно получает возможность его переступить. Далее, если мышление вне мира, то не понятно, зачем ему знание мира и зачем вообще мышление нужно. Если же мышление есть часть мира, то такой мир познать (подвести под закон) мышление не может в силу первого.
"...мышление не может мыслить себя ограниченным некоторым законом, потому что, мысля такой закон, мышление одновременно получает возможность его переступить".
- При традиционном понимании мышления так и есть.
Говоря о мышлении, Вы навязываете ему свое представление о нем: оно должно отвечать логике.
Мышление парадоксально: оно и в мире, и вне мира, оно переступает само себя (оставаясь при этом самим собой). "Понять" это невозможно (по крайней мере, в обычных состояниях сознания), но тут уж ничего не поделаешь, приходится принимать такую краевую парадоксальность как факт.
Принятие этого факта дает возможность получения самосогласованной, однозначной картины мира, возможность выведения "из ничего" конкретных законов природы, построения обоснованной модели психики.
Неприятие этого факта дает возможность бесконечного бесплодного теоретизирования, бесконечной погоне за горизонтом.
"Если же мышление есть часть мира, то такой мир познать (подвести под закон) мышление не может в силу первого".
- Оно есть часть мира, но и парадоксальным образом превышает мир; это обеспечивает возможность полноты познания мира.
Более обстоятельно - в наших работах.
И я о том же – понять это невозможно.
Принятие этого факта дает возможность утверждать, что полное (интегральное) знание не возможно, только и всего.
"Принятие этого факта дает возможность утверждать, что полное (интегральное) знание не возможно, только и всего".
- Лихо Вы этак... Вам, обладающим такими твердыми убеждениями, дальше разъяснять, видимо, бесполезно. Чего-то вспомнился рассказ Аксенова "Победа"...
Это не убеждение, а естественный вывод. Вы же сами написали «понять это невозможно». Значит, в идее полного знания содержится дефект.
Так и не надо понимать, достаточно брать как факт, при котором картина мира оказывается самосогласованной, возможно интегральное выведение, однозначно решаются трудные задачи... Вот многие физики-практики: они не пытаются постичь сокровенный философский смысл некоторых принципов и законов квантовой механики, они просто используют соотношения,хорошо проверенные на практике, и получают новые результаты.
Впрочем, понимание все-таки возможно - в некоторых измененных состояниях сознания. Но мы-то говорим об обычном рациональном мышлении, в рамках которого "понять", т.е. редуцировать до очевидного, привычного, невозможно.
Полное знание - это не просто обычное информационное знание, которое, в принципе, всегда можно вербализировать. Полное знание включает в себя еще и особое "невидимое" знание (см. в наших книгах).
Тем не менее, в рамках Интегралики с таким парадоксальным полным знанием можно работать. Как это возможно? - в кратком сообщении не описать, см. в наших книгах
Как раз при понимании получается самосогласованная картина. Понимать значит мыслить как одно.
Да, как говорится, без бутылки не разберешься.
Невидимое как новое платье короля?
"Как раз при понимании получается самосогласованная картина".
- Да, уже столько картин напонимали, куда ни глянь - всё выведено, все задачи решены, всё согласовано... Так о чем говорить, понимайте дальше.
"Да, как говорится, без бутылки не разберешься".
- Если без бутылки Вам трудно - купите ее, и разбирайтесь на здоровье.
"Невидимое как новое платье короля?".
- А Вы, типа, тот умный мальчик из сказки, что истину про голых королей глаголет? Вроде бы взрослые люди, хватит уж в детство впадать.
Для Дмитрия: мой ответ Вам я ошибочно адресовал Виктору, смотрите немного выше.
А что тут пояснять? Очевидно, что на сайтах Интегралики, по Вашему уверению, доказали, что теоремы Гёделя ложные и в действительности можно обосновать то, что, исходя из теорем Гёделя, обосновать нельзя.
--
М.Грачёв
"Очевидно, что на сайтах Интегралики, по Вашему уверению, доказали, что теоремы Гёделя ложные и в действительности можно обосновать то, что, исходя из теорем Гёделя, обосновать нельзя".
- Теоремы Геделя именно верны, а не ложны; они работают при логической непротиворечивости. Но если допустить логическую противоречивость, то происходит инверсия - оказывается возможной полнота системы (при этом т.Геделя отнюдь не отрицается).
Реальность делится на две области: область частичности (в которой логическая непротиворечивость) и область полноты (в которой область противоречивости). Самое сложное (и интересное) - сшивка этих областей, осуществление перехода междк ними. Такой переход, в конечном счете, позволяет из общефилософских соображений вывести конкретные законы природы, построить обоснованную модель психики... Этим мы и занимаемся в Лаборатории Интегралики (и достаточно успешно).
Вы хотите сказать, что теоремы Гёделя заведомо ограничены и не рассматривают случай логической противоречивости? И это та лазейка, с помощью которой вопреки теоремам Гёделя можно доказать, что система может обосновать саму себя?
Непротиворечивость есть условие неполноты, при противоречивости полнота возможна.
1. Полнота возможна и при непротиворечивости. Если в теории элементарной арифметики к символам 0 и S (Дедекинд, Пеано - 1880-е гг.) добавить символ (+), то получим требуемую теорию, которая называется арифметикой Пресбургера: "В 1929 году Пресбургер доказал полноту и непротиворечивость этой теории" (Символическая логика. - СПб., 2005, - С.206).
При таком положении, можно ли говорить о непротиворечивости как необходимом и достаточном условии неполноты?
2. "при противоречивости полнота возможна". Это банальность, поскольку универсум как раз представляет собой полноту А и не-А, по определению.
3. Вы не ответили на конкретный вопрос: "теоремы Гёделя заведомо ограничены и не рассматривают случай логической противоречивости?".
"Полнота возможна и при непротиворечивости".
- Полнота полноте рознь, в Интегралике полнота противоречива принципиально, но при этом и непротиворечива. Подробнее сейчас не имею возможности.
"...можно ли говорить о непротиворечивости как необходимом и достаточном условии неполноты?".
- Сначала надо определиться, о какой полноте и неполноте идет речь. Сейчас в Интегральном сообществе осуществляется формализация понятия полноты, строится соответствующая логика. Через месяц или два ознакомлю с результатами. Но у Вас есть возможность и самому провести некоторую формализацию, для меня это было бы интересно. Но это уж как сочтете...
"теоремы Гёделя заведомо ограничены и не рассматривают случай логической противоречивости?".
- Не думаю, что Вы хуже меня ответите на этот вопрос. Для меня он неактуален, достаточно прямого содержания т. Гёделя, но, новерное, имело бы смысл разобраться. Жаль, что сейчас из-за очень большой загруженности вынужден отложить этот вопрос на некоторое время.
Я никуда не тороплюсь, могу и подождать. Единственное, что смущает, фраза "Полнота полноте рознь". То есть слово 'полнота', получается имеет омонимы и в Интегралике трактуется иначе, чем в системе доказательства теорем Гёделя.
"Единственное, что смущает, фраза "Полнота полноте рознь". То есть слово 'полнота', получается имеет омонимы и в Интегралике трактуется иначе, чем в системе доказательства теорем Гёделя".
- Правильно смущает. Но постараюсь как можно быстрее дать достаточно убедительный ответ. Дискуссию с Вами считаю полезной для меня, поставленные Вами вопросы будут проработпны в Интегральном сообществе.
Игорю Шашкову:
Прочитал ваш "КОММУНИКАТИВНЫЙ РЕЗОНАНС" и меня возникли вопросы.
***
Вот вы, с самого начала, задаете цепочкой причинно-следственную связь:
Нигде не нашел, что же такое А, В, С... (Хотя обычно пишется, что А, В, С - это то-то и то-то)
Проясните!
***
Вы этой работе много пишите о сознании. И здесь вы тоже касаетесь знания:
Ну, как бы считается, что сознание должно включать и знание. У вас тоже в КР:
Если это возможно, дайте ВАШЕ определение Знанию как можно конкретнее. Определения Знания нет в вашем "словаре".
***
Ну и последнее, если не трудно. В КР вы много манипулируете субъективным временем: прошлое, будущее. Вот эта ваша //"временной (логической) парадигме"//временная (логическая) парадигма, она в чем выражается? В наличии этих цепочек или есть дополнительные формулы, определения? Меня интересует где в вашей теории "зашита" Логика? И в чем она конкретно?
Рад, что наконец-то мне задают конкретные вопросы. Обязательно отвечу подробно, но через пару дней, сейчас нет возможности по технич. причинам.
С уважением, ИШ
Раньше думала, что у вас фантастика только с выведением мира. Но прочитал этот и опять не понимаю: вот так берем, и одним махом парадигму меняем???
Ирина, вместо ответа Вам ставлю продолжение темы смены фундаментальной парадигмы - "Смена парадигмы. Часть 2".
А в недалеком будущем поставлю и "Смена парадигмы. Часть 3", в этом сообщении будут еще более удивительные вещи. Ну что ж, так мир устроен. Кто-то из физиков (кажется, Нильс Бор) пошутил: "Ваша теория недостаточно безумна, чтобы быть верной".
С уважением,
ИШ
С сегодняшнего дня мы прекращаем работу на ФШ.
Если Вы хотите сохранить у себя какие-либо сообщения и/или комментарии с наших блогов, то просьба сделать это в ближайшее время (пока они не удалены).
Благодарим за сотрудничество, члены Лаборатории Интегралики
Возникает вопрос, предложенное деление есть жесткое, формальное или мягкое неформальное? Если "жесткое", то предложенный вариант никуда не годится. И напоминает китайскую классификацию по Борхесу.
В самом деле. Уже в исходном основании деления диалектическое выпадает из логического и логическое непосредственно связано только с формальным.
Случай диалектико-логического автоматом исключаете из рассмотрения. Тогда как правильнее было бы сопоставить в первую очередь
- формально-логическую противоречивость и
- диалектико-логическую противоречивость высказываний.
--
Хороший вопрос. В Интегралике ответ следующий: формально-логическая (ФП) и диалектическая противоречивости (ДП) связаны между собой своего рода "философским" соотношением неопределенностей (отвечающим соотношению неопределенностей в квантовой механике). Пример "философского" использования принципа неопределенности есть у С.А.Борчикова (его представление об онто-гносео-качелях).
Противоречивости разного вида единятся в резонансный треугольник "ДП-ФП-ДФП", где ДФП - единящая ДП и ФП диалектико-логическая противоречивость, о которой Вы пишите в своем сообщении.
Сопоставление ФП и ДП, осуществленное в моем сообщении, видимо, на первом этапе делать все-таки лучше - оно четче, определеннее обозначает главную тему сообщения. Но при развитии, при более полном и аккуратном раскрытии темы, по моему мнению, Ваш подход совершенно правилен. Хотелось бы, чтобы Вы его, при возможности, раскрыли детально, с необходимой степенью формализации.
Необходимую степень формализации элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) допускает. Если традиционная формальная логика (ТФЛ) исходит из запрета противоречия, то ЭДЛ позволяет противоречие высказываний. И, разумеется, это обстоятельство требуется отобразить в формализованном непротиворечивом виде.
Только вот, я бы не стал акцентировать внимание на формализации (опять получается, что если не формализовано, то де и не логика). Когда истец и ответчик аргументируют в судебном заседании свои претензии и возражения, то они апеллируют к логике. Но не к формализованной логике.
--
Если это сделано, то дайте мне, пожалуйста, ссылку, можно в личку. Если нет - будем ждать.
С уважением, ИШ
На Философском Штурме выложены разные варианты подхода к теме непротиворечивого отображения противоречия в элементарной диалектической логике. Например, следующий,
Способ, каким противоречие положено
в основание диалектической логики
http://www.philosophystorm.ru/mp_gratchev/2448
mp_gratchev, 15 июня, 2012 - 13:45.
Это основание называется "взаимодействие". Противоречие - это отношение противоположностей, находящихся в контрадикторной или контрарной связи. Если такая связь актуализирована, то получим формально-логическое противоречие. Если к тому же противоположности вступают во взаимодействие, то получим диалектико-логическое противоречие.
Таким признаком является разрешимость (снятие) противоречия. И для этого есть соответствующая диалектическая процедура (аргументирование 'про-' и 'контра-'). Из разрешенного (снятого) противоречия узнаем об истинности одной противоположности и ошибочности другой. Или об истинности чего-то третьего.
Говорить о противоречии-ошибке не совсем корректно. Пусть, имеем противоречие
А & не-А (1)
Регистрация противоречия - это констатация истинного противоречия. Противоречие имеет место быть и поэтому оно не ошибка. Правильнее, всё-таки, говорить об ошибочности члена противоречия, какой-то одной из сторон противоречия (одной из противоположностей).
Логическая демаркация должна быть наглядной. То есть требуется, чтобы по одному лишь виду записанного противоречия мы имели бы возможность заключить, принадлежит ли это противоречие формальной или диалектической логике. И здесь приобретает значение признак субъектности логики. Формальная логика бессубъектная логика, а диалектическая логика уже по своей аксиоматике включает субъект в структуру высказывания:
АR & (не-А)F (2)
Здесь противоречие записано непротиворечиво, поскольку формальная логика индифферентна к записи противоречия в форме (2) и не имеет значение Вася высказывает противоречащие суждения (противоречит сам себе) или Васе противоречит Петя. Для формальной логики важен сам факт актуализации противоречия высказываний.
Тогда как в диалектической логике это принципиальный момент, кто кому возражает. К числу особенностей формулы (2) следует также отнести её истинностную неопределенность. То есть, имеется противоречие, но кто прав выяснится лишь из последующей дискуссии.
Михаил П. Грачев.
--
Спасибо, обстоятельный ответ надеюсь дать завтра вечером или послезавтра.
Уважаемый Михаил Петрович!
Игорь Шашков, к сожалению, в отъезде, обязательно ответит Вам через 4-5 дней.
О.Н.
Потребность в диалектической логике для всеединства и одновременно ее проблемность проистекают из необходимости представить образ именно статического мира. Весящий как дамоклов меч над их головами неподвижный шар-бытие Парменида заставляет их искать спасения в сомнительной противоречивой логике. Если бы они допустили динамику, то не было бы таких проблем. Вот в программировании запись x=x+1 никого не пугает своей противоречивостью, потому что все понимают, что значение x просто меняется.
Фиксировать, что Вася сказал так, а Петя наоборот – это еще не отступление от классической логики. Решающим отступлением будет нарушение закона тождества, при котором будет меняться истинность высказывания в процессе рассуждения. Логика допускающая нарушение закона тождества (как в формуле x=x+1) может отражать меняющийся мир.
Имеем,
Вася: "Высказывание А истинно".
Петя: Неверно, что "Высказывание А истинно".
где А = "Волга впадает в Каспийское море".
Здесь "Вася сказал так, а Петя наоборот" и, вместе с тем, истинность поменялась при переходе реплики от Васи к Пете.
А с чего решили, что в формуле x=x+1 допущено нарушение закона тождества? Ведь у программиста знак [=] используется совсем в другом смысле, чем у ученика начальных классов средней школы.
Сначала расшифруйте условные обозначения и символы для школьника и для программиста. После чего можно заключать, допущено или нет нарушение закона формальной логики.
--
mp_gratchev пишет:
Вася: "Высказывание А истинно".
Петя: Неверно, что "Высказывание А истинно".
где А = "Волга впадает в Каспийское море".
Здесь необходимо учитывать не только субъекта, но и время высказывания.
Например, после строительства Волго-Донского канала часть Волги начала впадать в Черное море.
Для обозначений - в программировании придуманы хорошие символы:
x := x+1 (или ++x) - изменение значения переменной, закрепленной за ячейкой памяти
x == y - сравнение
x ::= y - описание высказывания для x
Корвин:
В Интегралике осуществляется парадоксальное единение подходов Парменида и Гераклита, статики и динамики, пространства и времени, формальной и диалектической логики, и т.д. (см., например, нашу книгу "Всё из ничего"). Полнота (и краевая логическая противоречивость) принципиально являетсёя обладающей собственным временем.
Вы пишите в своем комментарии о том, чего нет.
Корвин:
В Интегралике осуществляется парадоксальное единение подходов Парменида и Гераклита, статики и динамики, пространства и времени, формальной и диалектической логики, и т.д. (см., например, нашу книгу "Всё из ничего"). Полнота (и краевая логическая противоречивость) принципиально являетсёя обладающей собственным временем.
Вы пишите в своем комментарии о том, чего нет.
Уважаемый Михаил Петрович! Ответ на это Ваше сообщение см. в сообщении "Смена парадигмы. Часть 4".
О.Н.
Спасибо. Изложенные в тексте сообщения соображения принимаю. Хороший пример сотрудничества и взаимного обогащения идей.