Фундаментально ли время

Аватар пользователя Alexander8235
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Натурфилософия
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Посетил сайт ФШ после длительного перерыва, и сразу же внимание привлёк вопрос автора по имени "эврика": "Время фундаментально, объективно или только субъективно?".

В пределах своей собственной парадигмы, которой я здесь уже делился, и только в её пределах, хотел сразу же высказаться в комментариях, однако такой возможности не нашёл (не очень хорошо ориентируюсь на портале), а высказывать своё суждение в качестве ответа на чей-то другой комментарий не хочется. Поэтому нашёл выход в виде создания новой записи.

Время не является фундаментальной категорией. Оно воспринимается таковым только в нашем представлении о мироздании, которое основано на нашем повседневном опыте и на результатах научного, в том числе философского, познания бытия. Ни то, ни другое не может претендовать на универсальность уже в силу ограниченности нашего восприятия мира. Мы приписывает времени фундаментальность, оперируя образом вселенной, который сложился в сознании каждого из нас, в том числе и в сознании как отдельных выдающихся личностей, так и в традиционном всеобщем представлении человечества о мироздании, о природе.

Однако в силу объективных причин это сознание крайне ограничено мизерным набором наших "датчиков" ("сенсоров", органов чувств) и их диапазоном. Вселенная безбрежна во всех направлениях - вглубь, вширь и так далее. Образно выражаясь, мы не знаем и не можем знать о ней больше, чем дафния знает о мировом океане и об истории возникновения нашей планеты. А в масштабах даже мирового океана это просто ноль. Или, как я обычно говорю, единица, делённая на бесконечность.

Возможно ли доказать или опровергнуть фундаментальность времени? Конечно же, нет.

Возможно ли допустить, что оно не фундаментально? Конечно же, да.

На первый взгляд такое допущение покажется парадоксальным и "противоестественным", однако нам совсем недавно казалась абсолютно невероятной, например, возможность общаться с человеком, который находится в десятке километров от тебя. Хотя бы слышать и отвечать. Но привыкли мы к этому моментально. И ни одного первоклассника уже не удивишь даже прямым видеорепортажем по мобильному телефону откуда угодно. Мы ничего не знаем о вселенной и о том, какие возможности она в себе таит. В том числе и абсолютно невероятные. Не знаем и не пытаемся узнать. Наша наука к этому не стремится. Она привыкла только натыкаться на какие-нибудь открытия (радиоволны и т.п.), и делать вывод о том, что теперь-то мы, наконец, узнали всё. Это, простите, просто глупо.

Исходя из такого допущения - допущения о "нефундаментальности" - мы постепенно и неизбежно приходим к выводу, что время не только не имеет фундаментального статуса, но и не может его иметь. Иначе говоря, есть в бесконечной вселенной такие "уголки", где: времени нет; где время "течёт" в другом темпе (в сотни или в миллиарды и тысячи миллиардов раз быстрее или медленнее); где оно "поворачивает вспять" и даже не удивляется этому; где нет различия между "планковской единицей" и бесконечностью.

Но нам там не побывать, потому что мы - белковые организмы с точно фиксированным набором телесных параметров и условий обитания. Мы телесные существа, а образ вселенной помещён всего лишь в мизерный контейнер под названием "череп". Путь от питекантропа до Эйнштейна во вселенских масштабах сравним с нашей наносекундой. Насколько мы за это время (опять время!) успели "поумнеть", и сколько там его, времени, ещё впереди - ну давайте прикинем. И немножечко остынем со своими фундаментальными ментальными (простите за каламбур) обобщениями.

Имею смелость заявить, что время, не являясь фундаментальным свойством мироздания, может двигаться, а может и не двигаться. Может двигаться вперёд и назад. Может двигаться и в стороны, если угодно. И даже не заметит этого, тем более что "сторона" - понятие пространственное, а пространство - такая же условная и "антропогенная" категория, как и время.

Объективно ли время? Ответ: для нас - да, объективно. Нам дана некая развёртка в виде последовательности так называемых событий. Мы от неё никуда не уйдём, мы к этому "проговорены" от рождения.

Для принципиально иного разума само понятие времени может оказаться недоступным, неизмеримым и надуманным. Отсюда следует, кстати, что никаких "абсолютных ограничений скорости любых взаимодействий" вселенная признавать не обязана, как бы ни хотелось этого А.Эйнштейну, А.Пуанкаре и поклонникам нашей "современной науки". Существуют и вневременные, и мгновенные (с нашей точки зрения) взаимодействия, и они принизывают нас везде, всегда и всюду, только мы не можем это ни ощутить, ни измерить.

"... или оно только субъективно?"

Здесь я бы убрал слова "или" и "только", они лишние. И ответил бы так: оно и объективно, и субъективно. О субъективном восприятии времени немало и неплохо говорят психологи и физиологи, не хочу на этом останавливаться. А об объективности стоит сказать, что время объективно только в нашем сугубо субъективном человеческом понимании. Вот такой опять каламбур.

Существуют также понятия "масштаба времени" и его "топологии". Но всё это достаточно умозрительные и полностью "антропогенные" понятия. Мы всегда стремимся подогнать природу под наши математические конструкции, только вот природа с ними не знакома, как это ни печально. Нам следовало бы двигаться не от науки к природе, а в обратном направлении, и не тонуть в индуктивных методах, а почаще задумываться о дедукции. Это было бы очень полезно.

Однако наше мышление, к сожалению, так уж устроено, что этот путь для него заблокирован. А жаль.

В заключение отмечу, что лично у меня существует весьма законченная картина пространственно-временной структуры мироздания, в которой отведено логически оправданное место и нашему, человеческому, восприятию пространства и времени. Я её здесь как-то уже излагал, однако понимания и поддержки эта модель не получила, что вполне естественно - особенно с учётом слишком уж явной необычности её для нашего рассудка.

Тут открывается ещё один парадокс: "искривление пространства" нас не удивляет ("а что, дело-то житейское и вполне себе обычное"), а вот что-то новое, хотя бы и основанное на той же идее "кривого пространства", шокирует, вводит в ступор и напрочь отталкивает.

Отзывов не жду, так как практически не сомневаюсь в их, простите, трафаретности. Но не отказался бы от того, чтобы кого-то эти размышления натолкнули уже не на размышления, а на мысли.

Комментарии

Аватар пользователя Роберт Юсупов

1). Что такое время? https://philpapers.org/rec/YUSSEQ,

2). Решение фундаментальной проблемы времени

https://philpapers.org/rec/YUSJTE.

 

PS

Клейнман, Пол. Философия. Краткий курс / Пол Клейнман ; пер. с англ. Ю. Константиновой. — М. : Манн, Иванов и Фербер, 2016. — 272 с.

https://kpfu.ru/staff_files/F_806385703/Klejnman_P._Filosofiya.Kratkij_kurs_2016.pdf

Аватар пользователя Дилетант

Хороший рассказ.
Можно спросить? Мышление фундаментально или нет?

Спасибо.

Аватар пользователя Вернер

Времени нет внутри электрона, потому что у него внутри нет изменений которые связаны с временем.

Нет внутри и структурированного пространства ни кривого ни прямого.

Отсюда неопределённое внешнее поведение электрона без опоры на внутренне время и пространство, которое можно назвать колебательным, а колебательные движения без трения самые устойчивые, поэтому внутреннее безвремение и безпространственность электрона (и по всей видимости протона) есть фундамент для всего остального во времени и пространстве.

Фундаментальна диалектика отсутствия и наличия времени,  отсутствия и наличия структурированного пространства и отсутствия и наличия движения.

Аватар пользователя Толя

Alexander8235, 14 Ноябрь, 2025 - 21:45

Время не является фундаментальной категорией. Оно воспринимается таковым только в нашем представлении...

Время - лишь представление? Если нет, то что есть время?

Аватар пользователя Андрей Х

интересное эссе

можно конечно выйти за рамки чисто философского дискурса и вспомнить ОТО Эйнштейна, в частности более медленное, чем на Земле, течение времени на поверхности чёрной дыры, очевиден темпоральный градиент ...галактика-звезда-планета...

на 34 уровне выше земного, на 32 уровне выше черной дыры, время замедляется ниже значения кванта времени, и напротив, много ниже земного уровня, для атома палладия, время столь быстротечно, далее стабильных элементов нет, а длины менее кванта длины

этот темпоральный градиент Эйнштейна между уровнями поля мы и априорно чувственно воспринимаем как время, но вывод обескураживает, вне вселенной времени нет

возвращаясь в чисто философский дискурс, можно вспомнить что онтологические категории места и времени - части категории обстоятельств, а онтологические категории - лишь проекции сущего в сознании, пределы его познания, но не его самого

с любой стороны ответ один, время не фундаментально

еще пример

если все онтологические категории сложить последовательно, сущего не получится, получится время сатурн-хронос, в другой очерёдности - нечто другое, масса, заряд, гравитация, электрическое напряжение, фотон... а задом наперед - частота

вывод время - лишь один дискурсов мышления о сущем

физически, электромагнитная волна умножить на свет (её луч) есть частота, а обратные электромагнитная волна и свет (тьма /от темной материи/ и гравитация) - и есть время

сущее едино, вне времени и пространства - как мыслимых нами категорий, но и причина мышления и его базовый принцип

всё неопределено, это мы сами видим вселенную так, включая время, определяем 

Аватар пользователя Ыцилус

 Иначе говоря, есть в бесконечной вселенной такие "уголки", где: времени нет; где время "течёт" в другом темпе (в сотни или в миллиарды и тысячи миллиардов раз быстрее или медленнее); где оно "поворачивает вспять" и даже не удивляется этому; где нет различия между "планковской единицей" и бесконечностью.

Конгениально!!!!

Сейчас нарисую, как по неподвижной общей касательной катятся окружности-циклы нашей конечной Вселенной. Вселенная конечная потому, что ее максимальная окружность-цикл имеет фиксированный конечный радиус, что подтверждается способностью любого человека ощущать, что миг "сейчас" существует и он движется от прошлого к будущему. Если бы мы не чувствовали мига "сейчас" и не ощущали бы его движения, то это означало бы, что Вселенная бесконечная и касательная к окружности бесконечного радиуса не имела бы единственной точки касания, а сливалась бы с окружностью по всей ее длине. Посмотрите на рисунок: максимальная окружность-цикл Вселенной, как единого целого, и бесконечное количество окружностей-циклов ее составных частей касаются оси времени (общей касательной) в общей и единственной точке - в моменте "сейчас". Плюс вся эта махина, как единый часовой механизм, где каждая окружность зависит от остальных, катится по оси времени.     

А теперь объясните, где, по какой причине и каким образом внутри конечной Вселенной может существовать описанное вами аномальное место, если уже есть конечная окружность для всей Вселенной целиком, которая задает движение своим внутренним окружностям, а внутренние окружности задают движение максимальной окружности, то есть все они взаимосвязаны и взаимозависимы? Про часовой механизм с пружиной слышали? А теперь представьте себе такие часы космического масштаба. Приведенный выше рисунок - это схематическое изображение функциональности и карманных, и космических часов вселенского масштаба. Любое тело в любом месте во Вселенной либо охвачено собственным движением (любая внутренняя окружность), либо подчинено движению большего масштаба. Или, в конце концов, подчинено движению максимального цикла Вселенной, как целого.

Если выйти за пределы нашей конечной Вселенной, то там либо вообще больше нет никаких других вселенных, либо таких вселенных бесконечное множество, но они так удалены друг от друга, что можно назвать изолированными. Что может быть между изолированными вселенными? Да все, что угодно. Лишь бы оно не нарушало изоляцию соседних вселенных. Может ли время течь вспять? Попробуйте следствие поставить перед причиной и сразу все поймете.

Теперь о фундаментальности. 
Фундаментально движение, а время - это форма движения. Если форма фундаментальной категории тоже фундаментальна, то время, соответственно, фундаментально э-приори.

Аватар пользователя Андрей Х

круги на рисунке это системы отсчёта: планета - звезда - галактика - потоки галактик к аттракторам - потоки аттракторов и еще 30 сфер и всё время вселенной меньше кванта

в меньшую сторону - меньше масштаб расстояний - быстрее темп времени

различие с = s/t больше масштаб расстояний - меньше масштаб времени, пока длина не станет меньше кванта

а сами круги - максимумы типов электромагнитных полей, материя - точки в их центрах

это и есть вселенная гаусса, 18 век

вот только прошлое/будущее лишь в восприятии человека

разница времен, темпоральный градиент эйнштейна кажется стрелой времени

не свет от солнца летит со скоростью с

а по мере приближения к поверхности ядра солнца время течет медленней 

и наоборот, ускорение темпа времени по мере удаления от солнца и увеличение масштаба расстояний, в сочетанием с иллюзией течения времени, кажется полётом фотона

но раз мы так это воспринимаем, значит так надо

Аватар пользователя Ыцилус

пока длина не станет меньше кванта

А дальше пустота?wink

Вы не путайте сегодняшние знания и возможности человека с неисчерпаемыми возможностями природы. То, что теория заканчивается на кванте, не означает, что природа подчиняется теории.

темпоральный градиент эйнштейна кажется стрелой времени

Конгениальная фраза! laugh

и наоборот, ускорение темпа времени по мере удаления от солнца и увеличение масштаба расстояний, в сочетанием с иллюзией течения времени, кажется полётом фотона

С уляли темп времени будет меняться от увеличения расстояния до наблюдателя? Я говорил не о том, что кажется наблюдателю, наблюдающему мир при помощи света, снующего туда-сюда с какой-то скоростью, а о взгляде на процесс глазами бога, или наблюдателя, находящегося за пределами Вселенной и не пользующегося светом для наблюдения.

Аватар пользователя Андрей Х

неопределенность, меньше кванта мы считаем, что нет, но наверное что-то есть, просто это выше нашего понимания сейчас

элементарно ватсон) теоремы гаусса. 18 век

  • F/q x 4пs2=q2/qt2 x s2=qs2/t2=qc2 электрическое поле
  • B x 4пs2=q/st x s2=qs/t=qc магнитное поле
  • qc2 x qc=q2c3=sm x s3/t3=s4m/t3=UIs2=Ls2 электромагнитное поле, L светимость звезды, s радиус звезды

различие - максимум с=s/t

  • электрическое поле есть динамическое магнитное qc2 = qc x c
  • магнитное поле есть динамическое электростатичное qc=q x c
  • электромагнинитное поле - произведение электрического и магнитного qc2 x qc = q2c3

поле - по гауссу - произведение постоянного потока (массы поля и замедления времени=темпорального градиента эйнштейна) и переменного расстояния (сечение поля)

  1. поток планетарного поля E/s2=F/s=m/t2
  2. поток звёздного поля UI=q/st2 x q/t=q2/st3=sm/st3=m/t3
  3. поток галактического поля m/t4
  4. поток галактик к аттракторам (аттракторное поле) m/t5
  5. поток аттракторов к суператтракторам, суператтракторное поле (крупномасштабная структура вселенной) m/t6
  6. ...
  • Если 1/t2 = 14 миллиардов лет (время с точки зрения земной системы отсчёта)
  • 1/t4 = (14 миллиардов лет)^1/2
  • 1/t8 = (14 миллиардов лет)^1/4
  • 1/t16 = (14 миллиардов лет)^1/8
  • 1/t32 = (14 миллиардов лет)^1/16
  • 1/t36~0 (меньше кванта времени)

пример перехода между уровнями поля (умножается на c = s/t растут расстояния, замедляется время)

  1. F = максимум силы гравитации на поверхности планеты --- прошло 100 секунд
  2. Fc=E/t=L максимум светимости на поверхности звезды --- прошло 10 секунд
  3. Fc2=UIc x 4пs2 максимум темной материи (галло галактики) --- прошла 1 секунда
  4. ... пока время не станет меньше кванта

это уже Эйнштейн, он просто применил электродинамику Лоренца (теорию поля математика Гаусса в физике) ко вселенной

Аватар пользователя kroopkin

Вы правильно указали на произвол в выбираемых себе онтологиях. И даже подстраховались, заявив, что в нашей обыденности, там, где многое у нас одинаково, время можно посчитать и фундаментальным / объективным. Ибо Космос-Здесь фундирован совместным опытом и практикой, тут не забалуешь фантазиями - стенка - она и в Африке стенка... Шишку набьет...

Ну а Космос-не-Здесь - там да, там можно фантазировать сколько угодно. Хошь - черная дыра, хошь, время текущее взад, хошь... Бумага - она стерпит все... smiley Но вот техники на этих фантазийных эффектах - увы нет...

А вот там, где есть техника, там время - без фантазий...

Аватар пользователя Ксари

простите, трафаретности. Но не отказался бы от того, чтобы кого-то эти размышления натолкнули уже не на размышления, а на мысли

Это Ваши, Александр, размышления трафаретны, когда плохо представляете тот предмет исследования, о котором пишите! Какой-то деЦкий лепет вслед за эврикой: Фундаментально время или нет, объективно время или нет!?
Всем, кто хоть как-то научился сопоставлять поступающую информацию от многочисленных естественных наук понятно, что Время - это характеристика процессов, а не «трафаретные» средневековые рассуждения философа! Природа времени как и природа процессов - разная! В физике свое время, которое летит стрелой, да и то относительной, в одном направлении, потому как процессы физические необратимы! Время психическое - двигается как «Королева» во всех направлениях: В прошлое, в будущее, в настоящее в сравнении с процессами физическими. Природа БИОЛОГИЧЕСКОГО времени также иная и не сводится к природе времени физических процессов! Вот такие, Александр, трафареты!