ФШ.783

Повод: ФШ.780

Цена и стоимость: сходство и различие

Чем отличается цена от стоимости? (Имеется в виду именно меновая стоимость, а не какая-то другая.) По моим, разумеется, представлениям. – Ясно пока одно: чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала указать, что у них есть общего. Ведь только на основе, на базе общего, как учит философия, можно установить различие между предметами.

Поэтому укажу в первую очередь общие характеристики цены и стоимости:

1. И то, и другое есть определенная связь между предметами обмена (предменами), конкретно – отношение одного предмена к другому.

2. Оба эти феномена состоят из трех элементов – двух предменов и связи между ними в виде отношения. Социальной связи. Которая осуществляется только людьми и только в рамках общества.

3. Обе эти вещи представляют собой отношение человеческих возможностей. Экономических возможностей. Которые стоят, если видеть процесс обмена глубже, за товарами и людьми. И которые представляют собой либо взаимодействия людей с товарами; либо взаимия внутри людей; либо, просто, взаимия людей с окружающей средой.

Теперь о различиях:

1. Стоимость есть отношение товара к товару, а цена – денег к товару.

2. Стоимость есть целое по отношение к цене, а цена есть часть ее. Потому как обмен товара на деньги есть лишь этап на пути обмена этого товара на другой. Второй этап – обмен денег на второй товар.

3. Стоимость, в силу первого различия, есть отношение тех потребительных возможностей, которые субъект получает в результате обмена, к тем, которые он теряет в этом процессе. А цена есть отношение меновых возможностей субъекта вообще, приобретаемым в обмене, к его натуральным меновым возможностям, теряемым вместе с товаром.

И последнее нужно особо разъяснить. Потому как оно встречается с наибольшим непониманием со стороны других людей. Да и у меня самого еще не сложилось в окончательном виде. Но сделать это, думаю, лучше в следующем сообщении. Чтобы они не были большими, и их было удобно потом использовать.

деньги в один прекрасный момент начнут отмирать. А процесс этот не может идти никак иначе, как через возврат к обмену товара на товар. То есть, в будущем нас ждет то же самое, что было в далеком прошлом.

Всё верно. Но неверно понимание.
Маленькое уточнение. 

Деньги не начнут отмирать, а изменят форму. Никакого "возврата к обмену товара на товар" не будет. По той простой причине, что "товар" - это уже НЕ предмет, а способность к обмену, которая существовала ВСЕГДА. 
Мы меняемся НЕ ПРЕДМЕТАМИ, а формами предметов. Формы же "невесомы". А потому "деньги" перейдут в новую форму - "слово", из формы которого и производятся формы предметов физической реальности. 

Эта "новая форма денег" стара как мир, поэтому "в будущем нас ждет то же самое, что было в далеком прошлом". 

Вот и вся "философия" производства, продукта, товара, денег. Отсюда вывод: "слово" - слову рознь. А "уговор дороже денег". 

ФШ.793

Повод: Nirvanus, 6 Сентябрь, 2015 - 12:50, ссылка

Касательно обмена между предприятиями, то новое общество не будет нуждаться в нем, так автоматизированные системы сами будут определять в какой центр распределения нужно доставить произведенную продукцию.

Ха! Ну и логика!!! Отказываюсь понимать!

Тут то же самое, о чем я толковал вам в ФШ.784. Только в роли субъектов обмена не индивиды, а предприятия, фирмы.

Ведь даже наличие самого «умного» центра не отменяет того факта, что предприятие будет не только получать из «центра распределения» нужное ему, но и отдавать туда то, что оно производит. Иначе центр или будет пустой, или очень скоро станет таким.

То есть, всякий нормальный понимает: обмен всегда должен быть. Нельзя только брать, ничего не отдавая взамен. Так могут действовать только нетрудоспособные и паразиты. Но не все вообще. Кто-то должен и лямку тянуть.

***

Не знаю, Нирванус, то ли я дурак, то ли у вас что-то не то с головой. Думаю, другие участники нас рассудят. И кому-то из нас надо будет лечиться. :)

ФШ.798

Повод: Nirvanus, 7 Сентябрь, 2015 - 17:42, ссылка

У вас, приятель, очень странные представления об обмене! И я, в общем-то, уже догадываюсь – почему?

Поэтому первый вопрос, чтобы проверить себя: Вы когда мыслите обмен данного экономического субъекта с другими, сколько других подразумеваете? Только одного или двух и более допускаете?

ФШ.815

Ценообразование. Механизм

Эта заметка навеяна размышлениями о ценообразовании одного из местных марксистов (ФШ.806). Твердо стоящих, так сказать, на трудовых представлениях в этом деле. И утверждающего, буквально, следующее: «…Все и всякое ценообразование у производителя велось и ведется и везде, в т.ч. и буржуа, точно по К.Марксу».

Что можно сказать по этому поводу?! Пока только одно: марксист, как всегда, видит только одну сторону дела, но распространяет ее на все случаи жизни. Ведь тот факт, что производитель товара всегда считает свои затраты при определении цены, еще не означает, что такой и будет цена на рынке. И не только на рынке настоящем, капиталистическом, но и на таком, какой был советский. Зарегулированном, усеченном.

Как известно, при Союзе считали трудозатраты, но это не значит, что цены на товары им всегда соответствовали. Ибо существовала практика искажения этих цен в соответствии с целями советского общества, с его идеалами. Так, цена  спиртного многократно завышалась по сравнению с их трудоемкостью, а цена игрушек – занижалась*. То есть, советские экономисты не были настолько ограниченными, как некоторые современные марксисты. Не следовали слепо марксистским рекомендациям. :)

Теперь возьмем свободный, нерегулируемый обмен. Идеал либероидов. И буржуи считаю свои затраты. Не дураки же! Но это же совершенно не значит, что цена будет обязательно их превосходить. Просто-напросто потому, что не только они определяют эту цену. Есть еще натуральный (не платежеспособный имею в виду) спрос на товары; есть меновые возможности покупателей. В виде той или иной суммы денег. И, скажем, если есть спрос, но нет денег на данный товар, то цена его будет равна нулю. Сколько бы затрат ни понес производитель.

Кроме всего прочего, есть товары, совершенно не произведенные трудом. Буквально падающие людям с неба. И поэтому ни о каком подсчете их трудоемкости не может быть и речи. Их цена диктуется не этим, а потребностями людей и их моральными, нравственными хар-ми. Ведь современный человек – эгоист, и ему совершенно плевать на то, что ему товар достался даром. Он будет лупить с покупателей, все, что возможно. Проще говоря, он ориентируется на те возможности, что у него есть в обмене, и на возможности покупателей финансовые. Поэтому за безделушку** или дурняк может без всякого зазрения совести взять кучу золота и алмазов. Пределов человеческой жадности и бессовестности нет!

____________________

* Понятно, что избыток выручки у спиртовиков изымался в госбюджет и эти деньги использовались на дотирование игрушечников. Для восстановления и справедливости, и возможности нормальной работы у последних.

** См. об подробнее в ФШ.711, ФШ.712 и связанных с ними постах.

ФШ.817

Повод: ФШ.816

Философия спроса и предложения

Теперь пояснение того, как связать спрос и предложение с философией. А также с моими нововведениями в теорию цены и стоимости в виде меновых и прочих возможностей людей.

С философской точки зрения спрос и предложение – это та действительность, которая уже существует на момент начала торгов. Так как предложение товара в виде его определенного количества уже должно быть на рынке*. И спрос на чужой товар, как внутренне стремление человека его получить, тоже должен уже быть до начала торгов. Иначе субъект, просто, не пойдет на рынок. Если ему ничего не нужно там.

Таким образом, спрос и предложение в совокупности с самими участниками обмена составляют некоторую действительность. Несущую на себе, в себе,  определенные возможности. Воз-ти, прежде всего, меновые. И воз-ти именно человеческие. Потому как действовать будут люди. Они есть активная сторона всякого взаимодействия их с товарами и друг с другом. При передаче этих товаров из рук в руки. И при их оценке и «ощупывании» до того.

Предложением и спросом обладает каждая сторона обмена, каждый субъект его. Но спрос и предложение каждой стороны измеряют и несут на себе только и только абстрактные возможности субъектов. Только воз-ти вообще, без привязки их к другой стороне.

Ведь, если я имею, скажем, 20 товаров для обмена, это означает лишь то, что, вообще говоря, я могу продать эти 20 предметов, но далеко не факт, что продам в реальности. Ибо реализация этой воз-ти зависит не только от меня и от моего предложения данного товара, но и, прежде всего, от спроса на этот товар с другой стороны. А также, потом, и от наличия денег у другой стороны. Не буду же я им даром свой товар отдавать! :)

А это значит, что мои реальные меновые возможности по сбыту товара зависят от воз-тей другой стороны по их присвоению. И так – по каждому предмету обмена. И по товару, и по деньгам. Если речь идет о продаже товара, а не бартерном обмене. Именно поэтому я и говорю всегда, что конечный результат, конечная цена (или меновая стоимость) определяется меновыми возможностями сторон. Носителями которых являются и предметы обмена, и сами люди.

По каждому из предметов обмена должно произойти приравнивание меновых возможностей сторон. И только после этого становится возможным сам обмен рыночный. Вот в чем суть и соль проблемы цены и стоимости.

____________________

* Я беру самый простой вариант торговли, когда товары – вещи, и когда они уже изготовлены и доставлены на рынок. Чтобы было понятно даже марксистам. :)

Другие же варианты имеют свои особенности, но это не имеет принципиального значения.

ФШ.821

Повод: ФШ.818

Меновые возможности субъектов. Свидетельство и носители

Чувствую необходимость еще раз пройтись по этому. Чтобы и самому еще лучше, еще глубже понять дело, да и другим по ходу объяснить мое понимание.

Почему я говорю, что товары являются носителями меновых воз-тей (менвозм*), а деньги только их свидетельством?

Ответ заключается в следующем. Товар несет на себе не только менвозмы, но и потребвоз-ти (потребвозмы). И поэтому менвозмы органично присущи товарам. Они несут их на себе всегда, когда могут дать человеку некоторые потребвозмы. То есть, данный предмет можно обменять на другой именно потому, что его потребительные свойства нужны другому субъекту. И если товар не нужен, не может дать потребвозмы другой стороне обмена, то и менвозмами оне не обладает.

Что же касается денег, то потребвозмы они на себе не несут. Деньги** нельзя потреблять так же, как товары. У них другое назначение – обслуживать обмен. Именно поэтому фиатные деньги нуждаются в поддержке государства. В какой-то внешней силе, которая бы их вводила и поддерживала. Тогда как товарные деньги обладали и свойствами товара, и свойствами денег. Поэтому они могли и роль товара играть. При необходимости, и роль денег.

Настоящие же деньги, «чистые» деньги не способны удовлетворять потребности людей так, как товары. Поэтому их носительство менвозм является установленным, введенным, принудительным. Человеческое общество в лице государства или их союза принимает решение о том, какими должны быть деньги и сколько менвозм должна содержать их единица.

Практически, введение таких денег есть нечто подобное тому, что произошло при введении, скажем, Международной системы единиц СИ. Сначала менвозмы измеряли сами товары. В роли денег выступали самые разнообразные товары. Потом стали вводиться бумажные (кредитные) деньги. Как универсальная единица измерения менвозм в пределах данного политического образования.

Со временем, в масштабах мира, то одна, то другая валюта захватывала лидирующие позиции и начинала доминировать над всеми другими. И служить, тем самым, мировой единицей измерения менвозм субъектов. Но в перспективе, по логике вещей, должна появиться валюта, которая введется в оборот именно мировым сообществом, как единым целым. Чтобы исключить такие ситуации, как есть сейчас с долларом. Когда все выгоды от исполнения им функций мирового измерителя менвозм попадают в карман одного гос-ва. Что не есть справедливо***.

____________________

* Сокращаю. Потому что много раз приходится повторять эти длинные сочетания слов…

** Я имею здесь ввиду настоящие (в моем понимании) деньги. То бишь, такие, которые полностью освободились от товарных черт. Не полутовары-полуденьги. А именно фиатные деньги.

*** Как вариант, конечно, можно и доллар принять в качестве мировой валюты. Но в этом случае его эмиссию и прочие контролирующие функции над ним следует отнять у Штатов и отдать в руки мирового сообщества.

ФШ.831

Повод: vlopuhin, 11 Сентябрь, 2015 - 06:38, ссылка

Прежде всего, хочу поблагодарить Вас за грамотный и уважительный пост. На фоне «мудростей» Григория это сообщение – как свежий глоток воды в интеллектуальной пустыне. :)

***

Думаю, что мое философское понимание времени здесь (и пока) не стоит употреблять. Достаточно обыденного.

Как известно, сущность денег до сих пор однозначно не выяснена. И ее всегда «раскрывают» через функции денег. Перечислением их. Что, конечно, равноценно признанию собственной беспомощности в этом деле.

В моей системе взглядов сущность денег раскрывается так: деньги – это предмет рыночного обмена, являющийся свидетельством меновых возможностей людей. То есть, их главная функция, их главное назначение – именно в этом. И это именно потому является их сущностью, что оно есть всегда. Меняться может что угодно в деньгах. Но только не это. И когда это уходит, то и денег не будет.

Все же остальные функции денег зависят, базируются именно и именно на этом их свойстве. Деньги свидетельствуют о наличии возможностей у людей. И поэтому они могут использоваться как средство обмена, средство накопления сокровищ и т.д.

И фактор времени здесь играет большую роль. Над чем я, разуется, тоже думал. Меновые воз-ти, которые дают субъекту скоропорттовар, заменяются финансовыми возможностям. А последние, уже, могут гораздо больше храниться. Ясно.

То есть, еще раз повторяю: функций у денег много. Но основа их все именно в том, что они могут заменять натуральные меновые воз-ти субъектов на финансовые. И их этого вытекают все остальные их свойства.

ФШ.833

Повод: vlopuhin, 11 Сентябрь, 2015 - 06:38, ссылка

Очень хорошо, что Вы напомнили про электронные деньги! Они, как никакие другие, доказывают мое утверждение о том, что физическая природа денег не играет в их определении никакой роли. Разумеется, она должна быть. Но она может быть любой! Ибо не в ней суть денег, а в той главной функции, которую они исполняют. В их способности служить свидетельством (знаком) меновых возможностей людей.

Например, Вы имеете миллион долларов на счету в электронном банке, у меня – ноль. Что это значит? – А это значит лишь то, что Ваши меновые воз-ти огромны, а мои – ноль. Вы можете приобрести массу вещей и услуг, а я – ничего. Мои воз-ти равны нулю.

Конечно, не вообще все, а только те, что можно приобрести через рынок. Так как дышать и ходить я могу и без денег. Могу и натуральным хозяйством обзавестись, чтобы, вообще, выйти из цепких лап рынка. И жить совсем без него.

ФШ.835

Повод: Derus, 11 Сентябрь, 2015 - 09:24, ссылка

Конечно, является! Потому что и товар, и деньги – это два вида одного и того же рода: «предметы рыночного обмена». Это у них общее, участие в рыночном обмене. А отличаются эти два вида между собой тем, что товар является носителем меновых воз-тей субъектов, а деньги – только их свидетельством (знаком). Ибо товар, кроме меновых воз-тей, несет на себе еще и воз-ти потребительные. Его можно потреблять. А деньги – нет. (Настоящие, фиатные. Полностью освободившиеся от товарных черт. Так как полутовары-полуденьги можно потреблять.)

См. поподробнее об этом в сообщении ФШ.814 и связанных с ним.

Это мои, так сказать, представления и предложения. Но если есть другие соображения – плиз. С удовольствием выслушаю. Главное, ведь, добиться правильного представления. А не обязательно принимать мое. Если оно ошибочно.

Антон Совет, спасибо за ответ.
На предложенный вопрос Вы говорите: «Конечно, является! Потому что и товар, и деньги – это два вида одного и того же рода: «предметы рыночного обмена». Это у них общее, участие в рыночном обмене. А отличаются эти два вида между собой тем, что товар является носителем меновых воз-тей субъектов, а деньги – только их свидетельством (знаком).»
Прав ли буду я, если скажу, что товар также является И свидетельством меновых возможностей? Или в данном случае можно быть «носителем» чего-то, но не быть его «свидетелем»?

«Ибо товар, кроме меновых воз-тей, несет на себе еще и воз-ти потребительные. Его можно потреблять. А деньги – нет.»
Это-то да, только ведь в сущность не входит то, чего НЕТ (Или как по вашему разумению?). Поэтому разница между товаром и деньгами должна быть положительной.

«Это мои, так сказать, представления и предложения. Но если есть другие соображения – плиз. С удовольствием выслушаю. Главное, ведь, добиться правильного представления. А не обязательно принимать мое. Если оно ошибочно.»
У меня пока самые банальные представления о сущности денег (от «средство обмена товарами» до «средства управления государством в целом»).
С ув. D

ФШ.839

Повод: Derus, 11 Сентябрь, 2015 - 12:46, ссылка

Антон Совет, спасибо за ответ.

На предложенный вопрос Вы говорите: «Конечно, является! Потому что и товар, и деньги – это два вида одного и того же рода: «предметы рыночного обмена». Это у них общее, участие в рыночном обмене. А отличаются эти два вида между собой тем, что товар является носителем меновых воз-тей субъектов, а деньги – только их свидетельством (знаком).»
Прав ли буду я, если скажу, что товар также является И свидетельством меновых возможностей? Или в данном случае можно быть «носителем» чего-то, но не быть его «свидетелем»?

Честно сказать, окончательной четкости у меня нет в этом вопросе. Есть колебания, но я больше склоняюсь ко второму варианту. Слово «свидетельство» (знак) лишь обозначает нечто, каким-то внешним образом связано с ним. А слово «носитель» показывает, что нечто имманентно связано с предметом.

Товар именно потому носитель менвоз-тей, что он может предоставить субъекту и потребвоз-ти. Ведь если последнего нет, то и обменять товар нельзя. Он идет в обмен именно потому, что способен удовлетворять потребности человека. Он нужен другой стороне.

Деньги (в чистом виде, фиатные) не способны удовлетворять потребности людей так, как это делают товары. И поэтому их надо «назначать» на роль свидетельства меновых воз-тей. Искусственным образом

***

Еще один довод в пользу такой версии. Если субъект владеет товаром, то он владеет и потребвоз-тями какими-то и менвоз-тями. Которые может дать данный товар. И это нельзя никаким образом отменить. Можно лишь желать приобрести данный товар или не желать. Но в характеристиках самого товара и его владельца ничего не меняется. Они существуют сами по себе.

Что же касается денег, то меновые воз-ти не присуще субъекту так, как в случае с товаром. Ибо деньги можно взять и отменить. Отказаться признавать их свидетельством менвоз-тей. И их владелец ничего доказать не сможет. Так свой товар он уже отдал. За деньги. И лишь они могут это подтвердить.

***

Вопрос Ваш очень интересный. Тонкие нюансы затрагивает. И нужно будет еще хорошенько над ним пораскинуть мозгами. :)

ФШ.841

Повод: Derus, 11 Сентябрь, 2015 - 12:46, ссылка

«Это мои, так сказать, представления и предложения. Но если есть другие соображения – плиз. С удовольствием выслушаю. Главное, ведь, добиться правильного представления. А не обязательно принимать мое. Если оно ошибочно.»

У меня пока самые банальные представления о сущности денег (от «средство обмена товарами» до «средства управления государством в целом»).
С ув. D

Процесс поиска сущности денег очень хорошо изложен в учебнике «Деньги. Кредит. Банки» под ред. Лаврушина О.И.*

Авторы этого учебника приходят к другой сущности денег, нежели у меня. (И дают хорошее толкование самого понятия сущности.)

Понятия меновых воз-тей у них вообще нет. Поэтому, быть может, Вам будет интересно сравнить их подход и мой. Да и, заодно, себя подковать в этом деле. :)

Учебник написан очень легко. Хорошо читается. В отличие от многих других. Советую!

____________________

* См. 02.293. Это ссылка на CD. Но он есть и в Сети. Я его скачивал. Просто, ссылка перестала работать. Надо поискать в Сети. Новых изданий, может, и нет еще. Но старые – да.
Лаврушин Олег Иванович - профессор, заведующий кафедрой "Денежно-кредитные отношения и банки" Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

ДП

Да, есть экспресс-курсы этой дисциплины. Они более доступны в Сети. Да и подойдут тем, для кого нужны самые общие представления.

См. 02.276 и 02.289.

Антон Совет, на предложенный вопрос: «Прав ли буду я, если скажу, что товар также является И свидетельством меновых возможностей? Или в данном случае можно быть «носителем» чего-то, но не быть его «свидетелем»?» Вы говорите:«Честно сказать, окончательной четкости у меня нет в этом вопросе. Есть колебания, но я больше склоняюсь ко второму варианту.»
Но при этом Вы всё же говорите, что «Если субъект владеет товаром, то он владеет и потребвоз-тями какими-то и менвоз-тями. Которые может дать данный товар. И это нельзя никаким образом отменить.»
А потому мне еще кажется, что тот или иной товар так или иначе, но представляет собой ещё И меновые возможности. Т.е. любой товар может быть знаком того, чего-то он стоит. В самом деле, как же я могу, обладая товаром, обладать  «и менвоз-тями» его, если он не может быть знаком того, чего он стоит? А значит, всё-таки товар может обладать тем свойством, которым Вы определили «только» деньги? Если да, то опять же, не получается ли так, что деньги от товара отличаются только тем, что первые НЕ могут того, что могут товары (напрямую удовлетворить какие потребности).

Может я неверно понимаю «меновые возможности», о которых Вы говорите? Прав ли буду я если скажу, что меновая возможность – это возможность обменивать одну вещь или услугу на другую, но равную ей по стоимости?

К всему остальному, что Вы мне написали, обращусь в зависимости от прояснения этих моментов.
С ув. D
 

ФШ.844

Повод: Derus, 11 Сентябрь, 2015 - 23:02, ссылка

А потому мне еще кажется, что тот или иной товар так или иначе, но представляет собой ещё И меновые возможности. Т.е. любой товар может быть знаком того, чего-то он стоит. В самом деле, как же я могу, обладая товаром, обладать  «и менвоз-тями» его, если он не может быть знаком того, чего он стоит?

Если стать на точку зрения, что товар дает субъекту меновые воз-ти (менвозмы), а деньги только свидетельствуют о них, но сами не способны дать ему эти воз-ти, то тогда следует сделать такие выводы:

1. Товар не может быть знаком менвозм потому, что они у него есть, наличествуют. А знак нужен только для обозначения того, чего нет. Чтобы представлять его, заменять*.

2. Деньги сами по себе не обладают способностью давать людям такие воз-ти. Они лишь свидетельствуют об этих воз-тях. Заменяют их. И это доказывает такой момент: если субъект имеет деньги, но нет товаров, которые он мог бы за них купить, то никакими менвозмами он не обладает. И, с другой стороны, если у него нет товара, который он мог бы обменять на деньги, то деньги ему просто так никто не даст. (Исключения если и есть, когда люди даром получают деньги или сами создают их, то, все равно, за этими деньгами стоят воз-ти, созданные другими людьми.)

3. Естественно, сам товар несет на себе информацию, что субъект, им обладающий, обладает и менвозмами, несомыми данным товаром. И можно сказать, что товар в данном случае является знаком наличия у хомо менвозм. Но тут, думаю, слово «знак» используется в другом значении.

В полном же своем значении знак нужен лишь тогда, когда сам предмет, им обозначаемый отсутствует. Так я думаю на данный момент.

Кроме того, мне по душе больше слово «свидетельство»*. Так оно несет на себе дополнительную нагрузку. Не только замещает отсутствуемое, но и служит доказательством для других лиц. Предназначено для этих других. Ведь деньги мы берем за товар лишь для того, чтобы потом доказать это другим людям, что за этими деньгами, во-первых, стоял другой товар; во-вторых, они смогут за эти деньги купить нужный им товар.

____________________

* «ЗНАК…  материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний)». (15.915)

** «2. То, что служит подтверждением, удостоверением какого-л. факта, события.

6. Официальный документ, удостоверяющий какой-л. факт, имеющий юридическое значение, либо право лица на что-л.»  (06.561)

ДП от 12.09.2015 12:12

Сочинил основной текст еще утром. Но сразу же возникли сомнения в правильности моего подхода. Поэтому стал думать. Отложил этот пост. Но пока к другим мнениям не пришел. Таким, чтобы их можно было изложить.

Поэтому публикую это послание. Чтобы, так сказать, был виден путь поиска. Ведь мы здесь не для того, чтобы внимать моим проповедям, а для того, что совместными усилиями найти правильный взгляд на цену, стоимость и обмен.

Каждый должен работать своей головой. Не верить мне слепо. Это самое плохое, что может быть. Каждый должен брать саму действительность и идти от нее. К тому, что говорю я, и к тому, что есть на данный момент у каждого в голове. Чтобы мы в результате могли выработать правильное и окончательное мнение о предмете дискуссии. Это главное, в этом – цель.

ФШ.847

Повод: Derus, 11 Сентябрь, 2015 - 23:02, ссылка

Может я неверно понимаю «меновые возможности», о которых Вы говорите? Прав ли буду я если скажу, что меновая возможность – это возможность обменивать одну вещь или услугу на другую, но равную ей по стоимости?

Начало определения – правильное, концовка после запятой – нет. Потому что Вы ограничиваете понятием «стоимости» область применения определения. Кроме того, понимаете под стоимостью некую абсолютную величину, присутствующую в товаре. Как, скажем, это есть у трудовиков. Которые под стоимостью понимают именно количество трудозатрат при производстве товара. И уверяют, что товары всегда обмениваются по этой величине. Что не соответствует действительности.

Кроме того, слово «равную» говорит об эквивалентности обмена. А это тоже спорный вопрос. Трудовики считают, что обмен эквивалентен, полезники – что нет. Я же считаю, что может быть и то, и другое. То есть можно обменять свои возможности на такое же количество других. Если брать их в общем виде, а можно пролететь или выиграть. Все зависит от рыночной конъюнктуры*.

Поэтому, я бы сказал так: «Меновая возможность – это возможность обменивать одну вещь или услугу на другую». Без всяких добавок. Тем более что такое определение подразумевает не только рыночный обмен, но и всякие другие.

____________________

* См. об этом еще в ФШ.622 и ФШ.711.

ФШ.849

Сущность денег

Хочу добавить к сказанному в ФШ.846, что у меня есть сомнения по поводу соотношения меновых и потребительных воз-тей субъектов, но уже совершенно не возникает сомнений по поводу того, что деньги, их сущность, нужно привязывать именно к человеческим возможностям. Только и только через них давать определение денег.

То бишь, сомнения есть в деталях, но в общем виде проблема сущности денег решена. Просто, надо ее довести до конца.

ФШ.853

Повод: Derus, 13 Сентябрь, 2015 - 01:01, ссылка

Derus!

Есть просьба чисто техническая. Вы не могли бы в своих текстах более четко отделять абзацы? Например, так, как это делается в моих постах и постах, скажем, Галии. Потому что я копирую в Ворд все сообщения, которые этого стоят, чтобы отвечать на них и сохранять в Файлотеке. И приходится постоянно делать дополнительные манипуляции с Вашими текстами.

У меня нормальные расстояния между абзацами получаются потому, что я набираю текст в Ворде с опцией «Абзац + 6 пунктов». Это и на форуме хорошо смотрится, и при копировании с него назад в Ворд форматирование сохраняется.

Сообщения с хорошими, четкими отделениями абзацами и смотрятся лучше, и читаются – тоже. Не так ли?

Спасибо наперед за учет моей просьбы!

ФШ.855

Повод: Derus, 13 Сентябрь, 2015 - 01:01, ссылка

Вот у нас есть просто какая-то вещь (z.b. янтарь).
Если эту вещь можно обменять на другую вещь, то эта вещь обладает какой-то меновой возможностью. В силу этого свойства она - «товар».

Теперь берем эту же вещь, но если:

а) эту вещь можно обменять на другую вещь
б) она не обладает меновой возможностью
в) она свидетельствует о меновой возможности

то эта вещь уже – «деньга»….

Однако я уже стопорюсь на противоречии между пунктами а и б.
Разве мы не входим в противоречие с понятием меновой возможности?
Ведь если по п. а) эту вещь МОЖНО обменять на другую вещь, то она (по определению «менвоз-тей») ОБЛАДАЕТ меновой возможностью, тогда как по п. б) она не обладает таковой. И я пока не вижу чтобы дополнение в виде п. в) спасало определение «деньги» от этого противоречия.

Сомненья, сомненья, сомненья…

В случаях таких противоречий я всегда уходит от кувыркания в словах и определениях к самой действительности, о которой идет речь. Это, как по мне, наилучший способ разобраться в предмете мысли. Поэтому и сейчас предлагаю поступить так. Тем более что вчера я уже думал над тем, как дополнить мои ответы Вам. И кое-что набросал в течение дня.

Если субъект обладает какой-то вещью, то она дает ему следующие воз-ти:

1. Выбросить эту вещь.

2. Уничтожить ее. Сжиганием, разрушением или другим макаром.

3. Положить ее на хранение.

4. Подарить другому субъекту. В т.ч. и Богу в виде жертвы

5. Отдать животному.

6. Использовать (потребить) эту вещь самому.

7. Обменять ее через разные виды обмена*.

8. Что еще?

Как мы видим, предмет дает субъекту массу воз-тей. И в его воле выбирать. Причем, этот выбор диктуется обычно тем, в каком состоянии материальном и психологическом находится субъект. Допустим, если у него нет потребности в данном предмете, но есть в других, то тогда он идет на обмен. Чтобы получить нужное. И не обязательно на рыночный обмен. Потому как в обществе, в котором он живет, такого может и не оказаться.

Если мы берем обмен, то из всей массы воз-тей, даваемых предметом субъекту, мы выбираем две: потребительные и меновые (пункты 6 и 7). Субъект здесь выступает обладателем этих возможностей, а вещь – носителем. Не так ли? И реализация этих воз-тей зависит исключительно от хомо. Так как товар – неживая (возьмем пока этот случай) вещь. И не может самостоятельно действовать.

Теперь можно итожить, используя Вашу нумерацию:

а) «эту вещь можно обменять на другую вещь»;

б) она является носителем менвозм;

Что касается третьего пункта, то тут соображения – такие. Наличие вещи у субъекта, конечно, говорит о том, что он обладает воз-тью обменять эту вещь. Информация эта понятна каждому, кто видит владельца товара на рынке. Но является ли эта вещь одновременно и «свидетельством менвозм». Как это я утверждаю в отношении денег.

Думаю, пока, что нет. Так как слово «свидетельство» в отношении денег я употребляю в значении знака, документа, который подтверждает обладание субъектом тем, что нельзя наблюдать непосредственно. Например, Свидетельство о рождении ребенка подтверждает факт его появления на свет. Но сам этот факт не все могли наблюдать. :)

Поэтому я и продолжаю пока использовать приведенные ранее рабочие определения товара и денег:

• Товар – это предмет рыночного обмена, являющийся носителем меновых возможностей его владельца.
• Деньги – это рынмен, являющийся только свидетельством меновых возможностей субъектов обмена. И по совместительству – единица измерения этих воз-тей**.

Прежде всего, потому так думаю, что это понимание заложено в уже опубликованных мною теориях цены и стоимости. И изменение взгляда потребует их переработки. Но, тем не менее, я не сбрасываю со счетом тот вариант, к которому клоните Вы. Так как вопрос сложный и пока окончательно, устоявшегося решения не имеет.

Этот второй вариант можно было бы сформулировать так:

• Товар – это предмет рыночного обмена, являющийся носителем потребительных и меновых возможностей его владельца.
• Деньги – это рынмен, являющийся носителем только меновых возможностей субъектов обмена.

Но в этом варианте уверенности еще меньше, чем в первом. Поэтому, думаю, нужно сейчас еще раз пройтись именно по процессам обмена. Сначала чисто товара на товар, а потом – товара на деньги. Чтобы посмотреть, что творится в самой рыночной действительности, а не в наших головах в виде кучи представлений. :)

____________________

* Напоминаю, что это воз-ти именно субъекта. Потому что только он может это все. А не сама вещь.

** См. ФШ.814.

ФШ.858

Повод: ФШ.857

Обмен товара на деньги. Анализ процесса

При обмене товара на товар через деньги всё, в принципе, если брать процесс в целом, остается тем же. Цель обмена – та же, результаты – тоже. Одни потребвозмы субъект теряет, другие – приобретает. А менвозмы сохраняет, правда, в лице приобретенного товара. Потому как обмен вида Т – Д есть лишь часть обмена целого: Т1 – Д – Т2.

Но тут есть свои особенности, свои хитрости природы, находящиеся именно внутри данного процесса. И уловки эти нам надо разгадать. Чтобы составить полное, точное и уже не подлежащее изменению представление о рыночном обмене. Дабы можно было от изучения оного приступить к конструированию новой системы обмена в обществе. Призванной заменить рынобмен.

Отметим, для четкости, сразу такие вещи при обмене товара на деньги:

1. Потребвозмы субъект в этом акте теряет, но другие не приобретает. Как в бартерном обмене. Так как для этого ему нужно совершить еще один акт: обменять деньги на второй товар.

2. Менвозмы он в этом акте он тоже сохраняет. Как и при бартере. Но это сохранение носит другой характер. Происходит не в форме получения чужого товара, а в виде получения чужих денег. А это есть нечто другое, нечто иное. Именно в силу того, что деньги (настоящие, чистые) не несут на себе потребвозмы. И поэтому, именно, тут есть особенности. И трудности для понимания.

Проблема, поднятая, Derus,ом, по сути, насколько я понимаю, сводится к одному вопросу: являются ли деньги таким же носителем менвозм, как и товар или нет? – Сразу же можно ответить, что нет. Хотя бы потому, что у денег нет способности удовлетворять потребности людей так, как это есть у товаров. И, скорее всего, это отличие обуславливает и другие. Так как оно существенно для существования менвозм. Ведь последние товар дает субъекту только и только потому, что он несет на себе и их, и  потребвозмы.

Я до сих пор всегда, интуитивно больше, считал, что деньги отличаются от товаров в этом плане именно тем, что они не несут на себе менвозмы, а являются лишь их свидетельством. Чем-то, призванным лишь говорить о том, что данный субъект обладает некоторыми возмами, владея деньгами. Потому как сами эти деньги он получил за то, что отдал за них свой товар. И потому имеет, сохраняет право на приобретение другого товара.

Однако, для окончательного решения вопроса, как я понял, сделав перерыв между написанным выше и этим абзацем, нужно провести анализ не обмена товара на настоящие, фиатные деньги, а сначала сделать это с обменом товара на полуденьги. На деньги, еще сохраняющие свойства товара. Потому как получается пропуск стадии. Я от обмена товара на товар перешел к обмену товара на чистые деньги, пропустив промежуточное звено. А сие не есть хорошо.

ФШ.864

Повод: ФШ.859

Виды предметов рыночного обмена (рынменов)

Попутно хочется сказать, что есть смысл выделять среди рынменов не два вида (товар и деньги) а три – с добавлением промежуточного вида: полуденег. Так как их нельзя отнести ни к товарам, ни к деньгам настоящим. В силу того, что они обладают признаками и того, и другого.

То есть, здесь нужно использовать, как я это называю, логику Гераклита Темного, наряду с логикой Аристотеля*. Не говорить, что рынмен может быть либо товаром, либо деньгами. И кошка не ходи. Но что есть и промежуточное звено. Которое является и тем, и другим. И нельзя сказать, что эти предметы только товары или только деньги.

Путаницы и анархии такой подход в формальную логику не вносит. Просто, здесь в количество видов сущего добавляется некое промежуточное звено, переходное звено. Причем, эти звенья можно найти во многих развивающихся объектах. Если не во всех. Например, есть животные, и есть человек (люди), а между ними переходная форма – дочеловек, прачеловек, получеловек (долюди, пралюди, полулюди). Который соединяет в себе и черты животного, и нарождающиеся свойства человека.

Или возьмем отдельного человека. Нельзя всегда говорить, что он или жив, или мертв. Ибо есть промежуточное состояние (клиническая смерть), когда человек уже не жив, но еще не мертв. Он находится на границе жизни и смерти. Обладает признаками и живого, мертвого. И может пойти и в одну, и в другую сторону.

____________________

* См. об этом более детально в SA.738.

ФШ.866

Повод: ФШ.859

Обмен товара на полуденьги. Анализ процесса. Шаг 2-й*

При любом виде обмена конечная цель его участников – получение новых потребительных возможностей за счет отказа от тех, которыми обладал каждый субъект до начала обмена. Но при обмене товара не прямо на нужный, а на некоторый промежуточный (третий), субъект не получает сразу необходимые ему потребвозможности, а приобретает только тот товар, который он опять обменивает. На нужный**.

И этот третий товар нужен первому субъекту лишь для того, чтобы сохранить его меновые воз-ти. В лице промежуточного товара он получает и носителя ненужных ему потребвоз-тей, и носителя его меновых воз-тей, которым он обладал до начала обмена. Отдавая свой товар, он теряет эти менвозмы, но они замещаются теми, которые несет третий товар. Получается, что потребительные свойства третьего товара не нужны первому субъекту прямо. Но они есть гарантия того, что его менвозмы в лице этого товара, будут признаны вторым субъектом.

Таким образом, у третьего товара первым субъектом используется только одна функция – способность его быть носителей менвозм. Но гарантией этой функции является именно наличие потребсвойств у третьего товара. Без этого его второй субъект не примет. Он третий товар принимает взамен своего лишь потому, что его интересуют потребвозмы, которые ему этот товара может дать. (При условии, что он не пускает этот товар дальше в оборот. В качестве денег.)

Какой же вывод из всего описанного механизма можно сделать? – А вывод один: товар и до использования его в качестве денег обладает способностью нести на себе меновые воз-ти его владельца. Но только в роли денег эта функция используется сама по себе, без одновременного получения потребвозм, которые нужны его приобретателю. То бишь, первому субъекту.

Проще говоря, функция, которая при прямом обмене даже не выделяется и не осознается, так как все концентрируют свое внимание на потребсвойствах товаров, в опосредованном обмене выдвигается на первую роль. Товар приобретается не для потребления, как при прямом обмене, а для последующего обмена. А главная до того функция становится второстепенной, не главной. Принимается в расчет приобретателем лишь как гарантия того, что предмет можно будет обменять на нужный.

Понятно, что с течением временя функции товара не только меняются местами по важности, но дело доходит до того, что потребфункция, вообще, отмирает. И товар, тем самым, превращается в настоящие, чистые деньги. У которых потребсвойств нет вообще. Они деньгам не нужны. Так как их главное назначение – быть носителем (свидетельством) меновых возможностей участников обмена.

____________________

* Напомню, что суть проблемы, ради решения которой идет весь этот разговор, в том, чтобы установить сущность денег. Их отличие от товаров. Все это нужно для того, чтобы ответить на вопросы Derus,а. (См. ФШ.840, ФШ.849 и др.), Которые попали в точку, в струю. Задели то, над чем мучился я сам. И длительное время. Поэтому моя реакция – такова.

** Об этом подробнее сказано в ФШ.857.

ФШ.867

Повод: ФШ.866

Обмен товара на полуденьги. Анализ процесса. Шаг 3-й*

Очень интересно и важно более детально проследить процесс отмирания у полуденег потребсвойств. Так как тут, скорее всего, и кроется разгадка сущности денег. Хотя, конечно, важен весь процесс. От начала и до конца. Использования товаров в качестве денег. Все эти стадии.

Если, как уже было сказано, только первый субъект использует третий товар в качестве денег, то этот предмет исполняет роль денег лишь мимолетно. А третий и второй участники могут об этом и не знать ничего. Для них третий предмен самый обыкновенный товар. Сбываемый и приобретаемый лишь как предмет потребления.

Но что происходит здесь, если стать на позицию первого участника? – Ясно, что в первом акте обмена он меняет «шило на мыло». Так как приобретает такой же товар, как и тот, которым он обладал. То есть, товар не нужный ему. Ведь и свой он сбывал лишь потому, что его потребсвойства не нужны ему. И третий – такой же.

Но какова же цель?! Он же не дурак. Чтобы действовать просто так, от нечего делать. А цель, и нужность третьего товара, как раз заключаются во втором. В нужности именно второго товара для первого субъекта. По сути дела, третий товар, просто, заменяет первый. На время. И заменяет именно потому, что он может быть обменен на второй товар. В то время как первый – нет. Именно в этом отличие между данными двумя товарами.

Что же происходит в первом акте обмена, если посмотреть на дело с технической стороны? – До начала обмена первый участник обладал натуральными (конкретными) менвозмами, которые давал ему его товар. Натуральными потому, что они даются определенным, конкретным товаром, и могут быть заменены другими такими же конкретными. Так как денег нет. И можно обменять свой товар только на другие. Причем, не на все, а на некоторые из них. Так как нужно совпадение возможностей всегда при обмене**. Что не всегда есть.

Приобретение третьего товара, как раз, и преследует цель расширить круг предметов обмена, которые может приобрести первый субъект. И расширяется он именно тем, что первый субъект получает вторые конкретные меновые возможности. В лице третьего товара. И потребсвойства этого товара принимаются в расчет лишь потому, что они нужны второму участнику. И поэтому являются гарантией того, что третий товар им будет принят.

Короче говоря, потребсвойства третьего товара в первом акте обмена не являются целью. Они – второстепенная вещь. Главное – то, что этот товар способен заменить первый в роли носителя меновых возможностей первого субъекта. А смысл такой замены, что это, уже, другие конкретные менвозмы. И их можно обменять на второй товар. А это значит, что конкретику меновым возмам дают именно потребсвойства товаров. Они – разные. Поэтому и менвозмы в этом смысле разные. Данный товар нельзя обменять на любой другой. А лишь на тот, владельцу которого нужен предлагаемый товар.

____________________

* Радуйтесь, Доген! Ликуйте! Ваши муки подошли к концу. Почти. :)

** См. об этом начало ФШ.859.

ФШ.870

Повод: Derus, 15 Сентябрь, 2015 - 09:42, ссылка

Многое из того, что Вы пишите или к чему из написанного Вами Вы меня отсылаете, я намеренно не привлекаю, чтобы разобраться сугубо в своем пути понимания сущности денег, товара, цены.

Хотя верю, что Вы в своих остальных комментариях здесь или ранее уже выложили всю картину по существу.

Вопрос о сущности денег, как раз, не решен мною окончательно. Именно поэтому Вы попали в «десятку», задав его.

Что касается предыдущих моих размышлений и утверждений на эту тему, то их много. Однако, официально, так сказать, я опубликовал только Теорию цены и Теорию стоимости. Так вот, сегодня утром я просмотрел первую и вторую рубрики первой и увидел, что там у меня есть двойственное толкование сущности денег.

В определении понятия цены я говорю: «…цена товара есть отношение денежных (финансовых) меновых возможностей субъекта, получаемых им за товар, к его меновым возможностям, теряемым вместе с товаром». И это показывает, что четко выделяются два видна менвозм: денежные и товарные. След-но, товар и деньги нужно считать равноценными носителями менвозм. Просто, разного вида.

Но далее, во второй рубрике, уже другое: «Деньги становятся в обмене заменителями товаров, свидетельством меновых возможностей субъектов…» Тут явно толкование денег иное. Лишь как свидетельств.

В общем-то, в теории цены я не должен говорить о сущности денег, так как они не есть предмет. Но совсем о них не говорить не получается. Потому как и цены без денег нет. Поэтому я всегда рассматривал работу над теориями цены и стоимости средством для решения проблемы товара и денег. Ибо существующие определения меня лично никак не устраивали. И никогда с тех пор, как я стал размышлять самостоятельно.

Создавая теорию цены, я мог какие-то вещи улавливать чисто интуитивно. Но сейчас настало время разобраться в этом до конца. Чтобы свою интуицию или подтвердить, или опровергнуть.

ФШ.872

Повод: Derus, 15 Сентябрь, 2015 - 09:42, ссылка

Вы говорите: «…во-первых,… субъекты обладают воз-тями. А не товары или деньги.»

Ну вообще-то понятно, что люди обмениваются вещами, а не сама вещь обменивает себя на другую вещь. :о)

Только что это дало для непротиворечивости определения денег?

Это было сказано не для выработки определения денег, а для того чтобы не употреблять выражения типа:

• Товары имеют потребительные или меновые возможности.
• Товары или деньги обладают меновыми воз-тями.

Которые постоянно просятся «на язык». То бишь, чтобы четко понимать: товары и деньги – это носители воз-тей, а люди – их обладатели. У этих сторон взаимодействия – разные функции. Люди – активная сторона, товары и деньги – «страдательная».

ФШ.873

Повод: Derus, 15 Сентябрь, 2015 - 09:42, ссылка

Товар и деньги. Определение понятий. Варианты

Попробовал давать детальные ответы и дальше на Ваши замечания и предложения, но понял, что это будет и нудно, и не интересно тем, кто, все-таки, следит за этой темой. А таковых немало. Если судить по рейтингу топика.

Поэтому решил, на данном этапе, прояснить и зафиксировать суть наших разногласий, чтобы можно было их быстрее разрешить. (Если я в чем-то ошибаюсь в отношении Ваших представлений, то прошу поправить.)

Мое первоначальное мнение о товарах и деньгах (фиатных, настоящих):

• Товары – это предметы рыночного обмена, являющиеся носителями меновых возможностей субъектов.
• Деньги – это предметы рыночного обмена, являющиеся только свидетельствами меновых возможностей субъектов.

Свидетельствами потому, что такие деньги не обладают потребсвойствами, которые являются гарантией того, что предмен может дать меновые возможности его обладателю. Проще говоря, товар можно обменять лишь потому, что он может удовлетворить потребности другой стороны. А деньги – нет.

Мое следующее мнение о товарах и деньгах, сформированное под воздействием вопросов Derus,а:

• Товары – это рынмены, являющиеся носителями натуральных (конкретных) менвозм субъектов.
• Деньги – это рынмены, являющиеся носителями финансовых (универсальных*) менвозм субъектов.

То есть, в первом мнении идет различение между товарами и деньгами по линии наличия или отсутствия способности рынменов давать менвозмы людям, а во втором – только по виду этим воз-тей. Деньги признаются такими же носителями, как и товары. Только, воз-тей другого рода.

____________________

* Я вчера к этому слову пришел. Желая подчеркнуть, что товар можно обменять только на некоторые другие товары, а деньги – на все, имеющиеся на рынке. В этом их преимущество перед товарами.

Антон Совет, Вы говорите: «Вопрос о сущности денег, как раз, не решен мною окончательно. Именно поэтому Вы попали в «десятку», задав его.»
Понято :о)

«….сегодня утром я просмотрел первую и вторую рубрики первой и увидел, что там у меня есть двойственное толкование сущности денег.»
Этого допускать никак нельзя.

«В общем-то, в теории цены я не должен говорить о сущности денег, так как они не есть предмет. Но совсем о них не говорить не получается. Потому как и цены без денег нет. Поэтому я всегда рассматривал работу над теориями цены и стоимости средством для решения проблемы товара и денег.»
Вот!
Вот к этому я на самом деле-то и вёл.
Обратите внимание, что мой «главный» вопрос предыдущего моего комментария Вам был таким: «а значит, денег должно быть столько сколько товаров. Верно?» Вы на него прямо не ответили (возможно потому, что я отвечаю недождавшись…), а при положительном ответе (что вроде как естественно) мы с необходимостью должны ввести понятие ценности, поскольку должно быть основание, по которому мы ставим количество денег в соответствие количеству товаров. А значит без понятия ценности – деньги бессмысленная штука. Соответственно и определение сущности денег без ценности не есть определение именно сущности. Сколь бы ни было при этом верным указание на характер бытия денег (а «знак», «свидетельство» - это как раз вид бытия).
Попробую привести некую отдаленную аналогию того, о чем я…
Например, все материальные вещи занимают какое-то пространство. И у нас есть линейки, рулетки, и т.п. с искусственно назначенными мерками (сантиметры, дюймы, и т.п.) пространства. Ими мы меряем то, сколько занимает пространства та или иная вещь. Причем самой вещи может и не быть в наличии, но ее размеры вполне «свидетельствуют» о том, сколько пространства она занимает. Так вот без этого всеобщего ПРОСТРАНСТВА наши линейки и мерки – бессмысленны, они ничего о вещах сообщить нам не могут. Т.е. даже меряя удава попугаями («бартер»), мы все равно привязаны к нему.

«Товары – это рынмены, являющиеся носителями натуральных (конкретных) менвозм субъектов. Деньги – это рынмены, являющиеся носителями финансовых (универсальных*) менвозм субъектов.
* Я вчера к этому слову пришел. Желая подчеркнуть, что товар можно обменять только на некоторые другие товары, а деньги – на все, имеющиеся на рынке. В этом их преимущество перед товарами.»
Слово «финансовый» я бы убрал оставив «универсальный», чтобы не было тавтологии (ведь финансы, как я слыхивал краем уха – это «денежные ресурсы»).
Универсальность как раз и подчеркивает то, что деньги – это представители (т.е. "свидетели") любой вещи и это действительно хорошее отличие их от товаров. Однако для сущности денег – этого мало в силу вышесказанного про цену.
Причем этот ваш ход созвучен с тем, что цена бывает конкретной, а бывает абстрактной. И если конкретная цена - относительна (ну действительно зависит от нужды, потребности в вещи и т.п.), то абстрактная (по отношению к конкретной) таковой быть не может.

«Общий вывод: любой товар – это предмет, обмениваемый на другой. Но не любой предмет обмена есть товар. Для того чтобы предмен стал товаром, стал рынменом, он должен обмениваться по принципу рыночному: за него должны драть как можно больше.»
С этим я уже не соглашусь.
Именно потому, что только не учитывая ценность вещей можно утверждать такое действие как «драть как можно больше». А учитывая его, это действие - является нелепостью.

С ув. D

ФШ.890

Повод: Повод: Галия, 18 Сентябрь, 2015 - 20:05, ссылка

Антон, ну хорошо, вот вывели Вы теоретически, что деньги, товары и их ценности полностью зависят от самого человека, - и что теперь? Будете проверять свою теорию на практике, на реальных рынменах-предменах, как это когда-то сделал Борис Березовский?)

Конечно же, буду, Галия! Поэтому Вы уже сейчас начинайте готовиться. :) Очищать свою душу, свои мысли от скверны. От эгоизма (алчности, жадности), от мелочности, от лени и безнадежных мыслей. Чтобы Вас не сильно колбасило, когда все начнется практически. :)

Ведь, по сути, если хорошо вдуматься, все беды человеческие идут из этих корней. Потому как они, именно они, обуславливают неправильный, примитивный обмен между индивидом и обществом. То бишь, между человеком и человеком.

Все эти высокомудрые хитросплетения мыслей философов, социологов и экономистов можно свести к одному, но главному вопросу для человека и общества: что ты даешь обществу и что право имеешь взять от него? И если Вы станете строго логически устанавливать корни любых проблем, существующих в обществе, то неизбежно придете к тому, что основа всех войн, всей несправедливости, всех жестокостей, что творятся в мире – это именно то, на что я обратил Ваше внимание.

Причина этого всего в том, что есть люди, и их большинство, которые готовы урвать для себя все возможное, оставив других влачить жалкое существование. Или же, вообще, лишить этих несчастных жизни прямо. Чтобы не мешали набивать карманы.

Ха! Березовский тоже проводил свой жизненный эксперимент. Но у меня с ним были всегда противоположные цели. На предыдущем этапе он, и такие, как он, победили. Но война еще не окончена. И Сталинград уже позади!

ФШ.888

Повод: Derus, 17 Сентябрь, 2015 - 09:55, ссылка

Попробую привести некую отдаленную аналогию того, о чем я…
Например, все материальные вещи занимают какое-то пространство. И у нас есть линейки, рулетки, и т.п. с искусственно назначенными мерками (сантиметры, дюймы, и т.п.) пространства. Ими мы меряем то, сколько занимает пространства та или иная вещь. Причем самой вещи может и не быть в наличии, но ее размеры вполне «свидетельствуют» о том, сколько пространства она занимает. Так вот без этого всеобщего ПРОСТРАНСТВА наши линейки и мерки – бессмысленны, они ничего о вещах сообщить нам не могут. Т.е. даже меряя удава попугаями («бартер»), мы все равно привязаны к нему.

Очень хорошо, что Вы напомнили этот мультик! :) Это удачный пример для того, чтобы провести аналогию между ним и измерением меновых воз-тей!

«Удав» и «попугай» – это два разных товара, который несут на себе две разного рода натуральные меновые воз-ти. Скажем, один арбуз мы меняем на 20 бананов. То есть, получается то же самое: арбуз мы, вроде бы, измеряем бананами. Но на самом деле, измеряется не это. И не труд, о котором постоянно вопят марксята, измеряются именно человеческие возможности. Человеческие деяния, пока, в потенциальной форме.

То, что один арбуз меняется на 20 бананов, значит, что они измеряют нечто общее и равной величины при обмене. И это общее – именно человеческие воз-ти, меновые возможности. В форме 1 арбуза субъект отдает ровно столько своих воз-тей экономических, сколько получает в форме бананов. Это, если условия обмена нормальные, без искажений. Если же есть искажения, то обмен тоже будет равное на равное. Но в других количествах товаров. В данных условиях. Но если взять вообще, то нет. Один в нем будет проигрывать, а другой – выигрывать.

Если же менять арбузы на бананы через деньги, то, получается, что они будут измерять возможности субъекта «арбузные». Сначала, когда баштанник продает свой арбуз. А потом эти же деньги будут измерять воз-ти «банановые». Когда деньги будут менять на бананы. То бишь, деньги – это некая универсальная единица измерения, подобная метру. Они измеряют любые натуральные меновые воз-ти. Независимо от их природы. Они измеряют то общее, что есть в этих воз-тях. Меновые воз-ти вообще.

Ясно, что пространство, как таковое, не может существовать без среды, которая его «заполняет». Нет протяженности вообще, в пустоте. Нет пространства там, где вообще ничего нет. Поэтому и возможности меновые вообще тоже не существуют, черт знает, где. Они существуют именно внутри, в «теле» конкретных воз-тей. Как то общее, что в них есть. Деньги измеряют меновые воз-ти вообще. И в одном арбузе, и одном банане этих воз-тей содержится разное кол-во. Именно поэтому приходится менять один арбуз на 20 бананов.

Точнее сказать, воз-ти эти содержатся не в самих товарах, а между ними и субъектами. Так как эти воз-ти есть взаимодействия людей с товарами, находящиеся пока в потенциальной форме. Реализация же этих воз-тей и есть совершение людьми обмена в виде совершения ими меновых деяний (действий).

ФШ.892

Повод: Derus, 18 Сентябрь, 2015 - 23:09, ссылка

Количество денег и количество товаров. Связь между ними

Ответ на первый вопрос: Безусловно, мы забегаем вперед, когда начинаем решать этот вопрос. Но я бы не сказал, что о КД нужно говорить только применительно к бумажным (фиатным) деньгам. Потому как и количество полуденег (полутоваров) тоже важная вещь. Деньги обесцениваются не только фиатные, но и «настоящие». Вспомните приплыв драгоценных металлов в Европу после открытия Америки. И как выросли цены на все в золоте и серебре…

Ответ на второй вопрос: Связь объективная между КД и КТ, разумеется, есть. Только я хотел сказать, что она не носит жесткий, автоматический характер. Так как люди по своей воле могут уменьшать и увеличивать КД в обороте. Особенно, когда эти деньги – фиатные. Ведь проще их печатать, чем добывать, когда это золото или серебро.

Конечно, люди-то могут это делать, но есть объективная вещь – КТ на рынке. С которым всегда деньги соотносятся. Поэтому бездумное увеличение или уменьшение массы денег в обращении приводит к нарушению соответствия между денежной и товарной массами и, соответственно, к определенным последствиям.

Которые сходятся в своих отрицательных качествах. Как учит философия. Потому что и слишком много денег, и слишком мало – это плохо. Должно быть столько, сколько нужно. И для этого уже существуют определенные формулы. Другое дело – насколько они совершенны. И насколько нужно их соблюдение власть предержащим.

ФШ.878

Повод: ФШ.877

Обмен товара на полуденьги

Анализ процесса. Шаг 5-й: Механика обмена

Выше мы выяснили, так сказать, чисто техническую сторону процесса – механические передвижения денег и товаров в пространстве и времени, но, кроме этого, надо понять еще и то, что происходит в головах и душах людей, осуществляющих эти процессы. Ведь это чрезвычайно важно*. Так как именно отдельные человеки являются инициаторами и движителями всего этого дела. Именно они перемещают товары и деньги. Преследуя свои цели, испытывая определенные чувства и сопровождая все это какими-то соображениями.

В начале процесса его инициатором выступает Пермен. Потом эта роль последовательно передается к следующему по счету субъекту. Так как предыдущий со счастливой улыбкой уходит с рынка в родные пенаты. Предвкушая удовольствие, с которым он съест свой товар или использует его другим способом. То есть, получается, что движение денег по кругу, как механический процесс, обеспечивается последовательно физической энергией участников.

Получается нечто вроде эстафеты. Когда деньги передаются из рук в руки. И каждый следующие руки должны сначала принять деньги, а потом их передать другому. При приеме денег каждый отдает свой товар, и при их передаче – получает чужой. Сами же товары движутся так: извне их приносит на рынок каждый участник – потому каждый товар переходит в другие руки – и эти другие руки уносят товар с рынка. Так что движение в круг и из круга и кусочек – в самом круге. (Обычно, но не всегда.)

Еще одно замечание к схеме, которую я опубликовал после сочинения первых двух абзацев. Деньги на схеме изображены одни и те же. В смысле тела их. И в одном количестве. Но, понятно, что товары могут быть разные по цене. Поэтому и движение денег может быть не только по кругу. Потому как и деньгами нужна будет подпитка со стороны. Не из этого круга, не из этой цепи обменов, а из других, пересекающихся с данным.

Если сюда добавить еще то, что цепи обмена обычно не являются кругами, как это искусственно показано на схеме**, то процессы обмена еще больше усложняются. Поэтому разумно начинать, как уже было сказано выше, с того, что попроще. Чтобы на этом, элементарном уровне, установить как можно больше закономерностей, позволяющих и в более сложных случаях не запутаться, не потерять нить рассуждений и не впасть в ошибку. Что сделать чрезвычайно легко. Ввиду сложности объекта исследования.

____________________

* Этот пост, получился, больше опять о технике, механике обмена, а не о том, что происходит в мозгах людей. Ну да ничего, сделаю его побольше. Или разобью на несколько… (Первоначально я его назвал «Суть процесса». Желая просканировать сознание людей и их души в ходе процесса, но опять сбился на технику. Как на то, что попрощее буде.) Поэтому исправлюсь в следующем послании. Или следующих.

** См. прикрепление к ФШ.883: krug_obmena.jpg.

17 – 20.09.2015

ФШ.895

Повод: ФШ.894

Обмен товара на полуденьги

Анализ процесса. Шаг 7-й: Отмирание потребсвойств у полуденег*

Представим себе, что обмен товаров на полуденьги повторяется днями, годами и даже тысячелетиями. Как это сказывается на сознании людей? На их отношении к полутоварам-полуденьгам. И как все это отражается на самих полуденьгах?

Понятно, что на роль денег обычно всегда выдвигается товар, который нужен многим, большинству. Который более всего распространен на данном рынке. У скотоводов – это животные домашние, у охотников – шкурки и т.д. Но в процессе развития рынков, увеличения и усложнения торговых связей между людьми должны появляться товары, которые нужны не только данному ограниченному множеству людей, но и более широким сообществам их.

Немаловажную роль в отборе товаров на роль денег играют так же и такие факторы, как их портативность, делимость и способность сохранять свои потребсвойства длительное время. И при частом их использовании в качестве средства обмена. Ведь скот делить на части можно, только умертвив его. А шкурки очень быстро истираются. Да и моль их жрет. :)

Именно поэтому на роль полуденег на финальном этапе их существования выдвинулись благородные металлы. Которые, кроме всего прочего, еще и в небольшом количестве в окружающей среде находились. Обладали, как экономисты говорят, редкостью. Ведь обычные камешки не могли бы выступать в такой роли. Их почти всюду полно!

Что еще обусловило выдвижение благородных металлов на роль денег, так это именно то, что их нельзя было использовать так, как черные. Из-за их мягкости. Но, однозначно, они подавляющим большинством людей использовались как украшения и как знаки богатства, роскоши, превосходства. Поэтому именно эти их потребсвойства стали сильной гарантией их меновых свойств.

В конце концов, если золотой слиток нельзя или не нужно менять, из него можно сделать себе цепочку, ожерелье или сварганить корону. Чтобы показать другим who is who. А, уж, тщеславия людям не занимать. Многие, нацепив золотую цепь на шею, начинают думать, что они поймали Бога за бороду! И смотрят на других так, как небожители смотрят на обитателей Ада. :)

***

Короче говоря, первый процесс в развитии полуденег – это замена одних потребсвойств у них другими. Шкурки и скот нужны не всем, а вот украшения, знаки превосходства – это всегда и у всех в ходу. Второй процесс – отбор меновых свойств у полуденег. На их роль отбираются естественным путем те товары, которые более всего пригодны именно в роли средства обмена. А не в качестве предмета потребления.

____________________

* Я бы даже сказал, что получился разговор не об отмирании потребсвойств у денег, а нечто вроде их диалектики. Потому что речь пошла (тема повела) о замене одних полуденег – другими. И причина сего как раз в том, что нужны были другие потребкачества у полуденег. А заменить эти качества можно было, лишь заменив один товар другим.

Ну да ничего! Экраны всё стерпят! А люди – и подавно! Заведу еще один или пару постов!

ФШ.900

Повод: Nirvanus, 20 Сентябрь, 2015 - 15:36, ссылка

Если капиталист продал товары по их стоимости, но заплатил рабочему только за 4 часа его дневной работы, то это также справедливо?

Вот марксисты! Сколько их знаю, не перестают меня удивлять*! Задает вопрос и, конечно, думает, что я сейчас заору: «Нет, конечно, нет! Несправедливо! Буржуй грабит бедненького рабочего! Наживается, гад! На Соловки его! В ГУЛАГ!»

Они помешаны на эксплуатации и готовы, как угодно изнасиловать действительность, лишь бы доказать, что интересы рабочих и буржуев всегда антагонистичны. И буржуев надо извести под корень, чтобы рабочие стали жить хорошо. Их ничему не учит ни советский опыт, ни опыт других соцстран. Доказывающий, что рабочие такие же эгоистичные скоты, как и буржуи. И отличаются от вторых только тем, что не успели или не смогли хапнуть вовремя. Или выбиться «в люди». А когда попадают из грязи в князи, то становятся еще более жестокими эксплуататорами, нежели их бывшие хозяева**.

Так и в данном конкретном случае. Нир-с задает, понятно, риторический вопрос. Ожидая на него мой утвердительный ответ. Но я же не марксист. И должен видеть все существующие в действительности ситуации. А не только те, которые подтверждают марксистские догмы. Поэтому сказу так: может быть и справедливо, и несправедливо. В зависимости от того, в каких обстоятельствах все происходит. Каковы исходные условия. Причем, еще надо посмотреть и на то, кто дает оценку справедливости. Ибо известно, что один считает справедливым, то другой – совсем нет.

Допустим, есть такие ситуации:

Первая. Рабочий весь день или месяц валял дурака. Что и при капитализме, как известно, частая вещь. А буржуй взял и заплатил ему половину того, что производят добросовестные рабочие. Это будет справедливо или нет? Ответ: нет. Потому как работник ничего не сделал, но получил вознаграждение. Отношение В/Т (Вознаграждение/Труд) равно бесконечности. Так как Т=Нулю. И эксплуатирует рабочий буржуя, а не наоборот. Точнее сказать, паразит эксплуатируют и буржуя, и своих товарищей.

Вторая. Все рабочие нормально работают. Буржуй тоже вкалывает. Но работникам отдает только половину выручки. Это справедливо или нет? А вот тут еще надо подумать… Но это пока не тема топика.

Третья. Буржуй ничего не делает. Все за него решают и делают наемные менеджеры и рабочие. Но платит он им только половину того, что они производят. Остальную забирая себе? Это справедливо или нет? Почти однозначно: нет.

____________________

* Я этому начал дивиться еще в институте. На уроках политэкономии. :) Во второй половине 70-х.

** Как говорят украинцы? – Зробы з Ивана пана: будэ гирший за всих пан! (Самый плохой из всех.)

ФШ.903

Повод: Nirvanus, 20 Сентябрь, 2015 - 15:36, ссылка

Даешь обществу в виде обмена? Если некий человек украл некий предмет, но честно обменял его по его стоимости, то это справедливо? Если капиталист продал товары по их стоимости, но заплатил рабочему только за 4 часа его дневной работы, то это также справедливо?

Одурачивание происходит вовсе не в сфере обмена. Даже если я купил товар не по его стоимости, так как заключил сделку со спекулянтом, который лишь перепродает товары дороже, то ведь никто мне не воспрещал покупать дешевле там же, где купил спекулянт.

Если мы будем рассматривать обмен в целом как совокупное количество всех частных сделок общества, то убедимся в том, что в конечном счете все товары обменивались по их стоимости, так как накручивание цены каждым частным лицом взаимокомпенсируется - если некий продавец А продал В товар по завышенной цене, то потом уже в качестве покупателя тот же А переплачивает другому продавцу С, который также завысил цену..

Нир-с даже не осознает, что его второй абзац противоречит первому!!! Ведь если нет одурачивания в обмене, то как тогда буржуй может объегоривать рабочего?!! Ведь на этом построен весь пафос марксизма! На воровстве, якобы, части того, что производит и отдает буржую раб-очий. На неполной, якобы, оплате рабсилы.

ФШ.910.1

Повод: Derus, 21 Сентябрь, 2015 - 09:29, ссылка

Если связь между количеством товаров и количеством денег есть, то в своем ли уме те люди, что печатают деньги по своей воле? Не-е-е…

Хе-хе! Еще в каком своем!!! Вы посмотрите на амеров! Заваливают туземцев, вроде нас, своими зелеными фантиками, а взамен получают вполне реальные товары. Зачем работать, если можно пользоваться дураками?!

ФШ.910.4

Повод: Derus, 21 Сентябрь, 2015 - 09:29, ссылка

У Вас же то, почему 1 арбуз и 20 бананов эквивалентны, осталось для меня загадкой…

Эквивалентность обмена

Кстати сказать, в современном мейнстриме российской экономической науке эквивалентность обмена вообще третируется всеми возможными способами. Вы почитайте, хотя бы, тот источник, на который я уже давал ссылку. Вот характерное высказывание оттуда:

«Все еще встречающееся в экономической литературе затратное осмысление теории стоимости (на базе трудовых затрат либо издержек производства) и вытекающей из него одиозной концепции эквивалентности обмена товаров и услуг на рынке является тупиковым – несостоятельным»* (с. 8).

Заметили?! «Одиозной!» И это пишет не какой-нибудь любитель. А целый коллектив авторов с приличными научными побрякушками. :)

Я же считаю, что эти продажные марксистские писаки из одной крайности бросились в другую. От рабского обожания марксизма к такому же лакейству перед экономиксом. Так сказать, предмет поклонения изменился, но не сами люди. Раньше они клялись в вечной и абсолютной истинности марксизма, а теперь – экономиксизма. Тьфу на них! :)

Мое мнение на это счет такое: эквивалентность может, как быть в обмене, так и не быть. Что зависит от силы, позиции сторон. Если эти позиции приблизительно одинаковы, то обмен будет эквивалентным. Каждый субъект в форме товаров получает столько же экономических возможностей, сколько отдает. Его экономическое положение не изменяется количественно. Оно изменяется только качественно. Ибо он одни потребвоз-ти свои заменяет на другие.

Если же позиции сторон искажены по какой-либо причине, то обмен будет неэквивалентным. Одна сторона будет проигрывать, а другая – обязательно выигрывать. Один будет получать меньше воз-тей, чем отдавать, а другой – наоборот. И таких примеров – тьма-тьмущая. Особенно в международной торговле. Где передовые страны создали такие условия, что бедные становятся еще беднее, а богатые – богаче.

***

Что же касается Вашего объяснения эквивалентности через труд, то оно еще годится, когда труды самые примитивные, но его совершенно невозможно применять, когда труды сложные, интеллектуальные, творческие. Кроме того, есть масса случаев, когда продукт труда меняется не на продукт. Или, вообще, идет обмен не произведенных трудом товаров. Поэтому зря Вы держитесь этих примитивных трудовых трактовок, когда уже есть гораздо более точные и ясные. Просто, надо немножко пошурупать головой. И понять, что они и лучше, и точнее трудовых.

Антон Совет, Вы говорите: «Вы посмотрите на амеров! Заваливают туземцев, вроде нас, своими зелеными фантиками, а взамен получают вполне реальные товары. Зачем работать, если можно пользоваться дураками?!»
Надеюсь, сущность денег – не включает в себя необходимого наличия «дураков» :о)

Что касается приведенного мной в пример «труда» в качестве оценки, то это был с моей стороны всего лишь пример.
Тем не менее, не пройду мимо сказанного вами об этом.

«Ваше объяснение пропорций годится только и только для случая, когда и арбузы, и бананы не дикорастущие, а культивируются людьми. Ведь только в этом случае можно говорить о трудозатратах. И из них выводить пропорции обмена.»
Да, но ведь дикорастущие арбузы и бананы надо найти, собрать, привезти…. И вдруг за одними ехать в 20 раз дольше, чем за другими?
Если же под «дикорастущими» Вы имеете ввиду, что они буквально валяются у всех под ногами, то они просто не участвуют в обмене. Бери себе сколько надо…

«Если же взять случай без трудозатрат, то трудовики могут отдыхать.»
Приведите примеры вещей или услуг оказавшихся на рынке без трудозатрат.

«При одних и тех же затратах, например, пропорции обмена могут меняться, как угодно. Допустим, что плантации бананов поразил грибок. И количество плодов, при тех же затратах на их выращивание, уменьшилось вдвое. А арбузам – ничего. Каким будет результат? – Предсказать нетрудно: пропорция обмена уменьшится с 20:1 до 10:1. Через некоторое время после начала уменьшения поступления бананов. То есть, трудозатраты остались теми же, а менстоимость арбузов уменьшилась вдвое. (Соответственно, менстоимость бананов выросла в два раза.) Какой вывод из этой ситуации должен сделать разумный человек? – Только один: менстоимость товаров не зависит напрямую от их трудоемкости. Она напрямую зависит только от количеств обменивающихся товаров на рынке. Трудоемкость же товаров влияет на эти кол-ва. И именно поэтому ее надо учитывать в формировании пропорций обмена. Но смотреть, прежде всего, на кол-ва товаров.»
На количество?
Но ведь количество – не самостоятельная категория, чтобы ставить ее во главу угла. Неужели, если я Вам скажу, что у меня всего лишь 1 тругунъспе, а бананов 20, то Вы автоматически тругунъспе посчитаете более ценной и дорогой вещью по сравнению с бананами?
Или скажем, мне просто лень было в этом году впахивать как в прошлом и у меня без всяких грибков бананов на грядке выросло намного меньше, так и что мои бананы тоже станут ценнее? Так может чтобы стать богатым, надо работать как можно меньше? :о)
Конечно, Вы правы в том, что при одних и тех же трудозатратах результат в силу форсмажорных обстоятельств может быть разный. Ну так на то они и «форсмажорные». Т.е. они отрицательны, а потому конкретны и случайны (В блокаду в Ленинграде хлеб на золото меняли…). Но мы же пока выясняем сущность денег, а не конкретное и случайное положение с количеством товаров в том или ином хозяйстве, того или иного государства.

«В моей системе не отрицается роль труда в формировании меновых пропорций. Она только уточняется, ставится на место. Устраняется та абсолютизация роли труда, которая была допущена сторонниками ТТС. Вот и всё!»
Напомню, что пример с трудом от меня, был лишь примером того, как можно осмысленно ценивать вещи для эквивалентного обмена. Я еще не претендовал на его абсолютизацию.
А вот КАК оцениваются вещи в вашей системе – для меня пока загадка.
Про логический круг в определении я сказал в прошлый раз (хотя пока я делал этот ответ, Вы выложили какие-то соображения проясняющие этот момент в данном вашем сообщении. Но я его заметил много позже этого своего ответа...).
Про количество я сказал здесь, мол, оно не может стоять во главе угла. (Представляю, если ко мне в дом придет человек и увидев, что у меня картин на стене больше, чем тапок на полу, сделает вывод, что картины не могут стоить дороже тапок…)

«** Именно этот вариант был рассмотрен в ФШ.704.»
Сколько ни смотрел, а не нашел в вашем комментарии двух звездочек относящихся к этой ссылке.

«эквивалентность может, как быть в обмене, так и не быть.»
Это по определению или по жизни?
Ну представьте себе такое определение сущности диаметра: это отрезок, который как может делить круг попалам, так и не может. :о)
А может и нет никакой сущности у денег? Может это и впрямь инструмент кидалова дураков? Чего ведь только не может быть по жизни… Верно?

«....зависит от силы, позиции сторон. …….И таких примеров – тьма-тьмущая. Особенно в международной торговле. Где передовые страны создали такие условия, что бедные становятся еще беднее, а богатые – богаче.»
А ну вот собственно Вы и ответили, на предыдущее…
Ну что ж, тогда давайте сейчас определимся в этом окончательно.
Итак.
Если Вы считаете, что это все необходимо присуще деньгам и эквивалентность при обмене необязательна по определению, то предлагаю мирно разойтись. :о)
(Моему уму понять это пока не дано.)

«Что же касается Вашего объяснения эквивалентности через труд…»
Еще раз отмечаю, что это было не мое объяснение, а мой пример критерия оценки.
Мы в том месте еще только выясняли должно ли вообще быть какое-то «качество», которым меряются обмениваемые вещи или нет (и на основе которого устанавливается количество денег). Если да, то только тогда можно переходить к вопросу о его содержании (труд ли это, собственность ли это (ведь есть и такое определение денег: всеобщее средство собственности), потребительские качества вещей и т.д. и т.п.)
Ну и судя по вашему ходу (см. «эквивалентность может, как быть в обмене, так и не быть.»)….

«Что же касается Вашего объяснения эквивалентности через труд,………………….. зря Вы держитесь этих примитивных трудовых трактовок, когда уже есть гораздо более точные и ясные. Просто, надо немножко пошурупать головой. И понять, что они и лучше, и точнее трудовых.»
Стоп, стоп, если эквивалентность не обязательна при обмене, то совершенно необязательно какое-то иное «ясное» и «точное» объяснение эквивалентности вещей при обмене.
В этом случае вообще нелепо теоретизировать и писать какие-то книжки. Кому как взбредется, пусть столько и просит за товар. Вот и вся теория денег. Кому по жизни повезет (учитывая форсмажорные обстоятельства) тот и на плаву. О чем это Вы вдруг («более точные и ясные»)?

С ув. D

ФШ.914.1

Повод: Derus, 22 Сентябрь, 2015 - 10:18, ссылка

Что касается приведенного мной в пример «труда» в качестве оценки, то это был с моей стороны всего лишь пример.

Тем не менее, не пройду мимо сказанного вами об этом.

«Ваше объяснение пропорций годится только и только для случая, когда и арбузы, и бананы не дикорастущие, а культивируются людьми. Ведь только в этом случае можно говорить о трудозатратах. И из них выводить пропорции обмена.»

Да, но ведь дикорастущие арбузы и бананы надо найти, собрать, привезти…. И вдруг за одними ехать в 20 раз дольше, чем за другими?

Derus! Вы меня начинает удивлять! Я тысячу раз говорил обо всем этом, а Вы хотите, чтобы я еще раз повторил все лично для Вас! Этак меня ненадолго хватит. Поэтому, пардон, но я ограничусь больше ссылками.

Ваш пример с тем, что за бананами нужно ехать в 20 раз дальше – это образчик расширительного толкования труда. О котором я говорил множество раз*. Скажу кратко еще раз: если и нужно дальше ехать или везти товар, то это не производительные затраты, о которых говорят марксисты. И это не издержки производства. О которой говорят сторонники близкой им теории – издержек.

Да, это определенные затраты. Транспортные. Но, даже когда они есть, стоимость бананов не будет зависеть от них прямо. Например, есть 1 плантация бананов рядом с рынком, вторая – на расстоянии 10 км, а третья – на расстоянии 20. Вы думаете, что бананы с этих плантаций будут продаваться по разным ценам? – Сомневаюсь. Если они одного качества. Ибо это зависит не от того, как далеко выросли бананы, а от того, сколько их будет на рынке. Да и не только от этого. Если спроса не будет, то их стоимость, вообще нулю будет равна. Несмотря ни на какие затраты.

О чем это говорит? – А это говорит о том, что стоимость (цена) товара  не зависит прямо от расходов на их транспортировку. Эти расходы лишь косвенным образом влияют на меновые пропорции. Потому как от них зависят именно количества данного товара на рынке. Если товары очень далеко и их очень трудно доставить на данный рынок, то ясно, что при прочих равных, их будет меньше на данном рынке. И стоимость их будет велика.

____________________

* См. ФШ.709 и ФШ.731.

22.09.2015 11:00

ФШ.914.2

Derus, 22 Сентябрь, 2015 - 10:38, ссылка

«Если же взять случай без трудозатрат, то трудовики могут отдыхать.»

Приведите примеры вещей или услуг оказавшихся на рынке без трудозатрат.

Вы думаете, что даете мне убийственное задание?! :) Дерус… Дерус… Такое предложение мне делали миллионы раз в Сети. И ответить мне на его очень просто*. Однако, на этот раз я не стану приводить примеры таких товаров, как это обычно делаю, а скажу другое.

Все трудовики, почему-то, упорно думают, что я напрочь отрицаю роль труда в деле образования стоимости. И на этом основании меня причисляют и к врагам марксизма и, соответственно, к врагам коммунизма.

Чему я не перестаю удивляться. И, понимаю, что есть в этом и моя вина. Что не нащупал еще ту болевую точку трудовиков, на которую нужно нажать, чтобы до них, наконец, дошло: что же я предлагаю на самом деле!

А предлагается вот что! Если понимать под затратами труда любой чих, даже то, что я могу просто повести рукой перед носом покупателя, показывая ему, где он может выбрать себе мой дикорастущий арбуз, то да, такие трудозатраты всегда есть**. Но дело, ведь, не в том, есть труд или нет, есть какие-то телодвижения продавца или нет?

Главное не в этом, а в характере связи между трудом и меновыми пропорциями. Даже если допустить, что труд есть всегда, то это все равно не спасает Трудовую ТС. Так как менпропорции (менстоимость) зависит от труда не так, как это постулируется в ТТС. Менстоимость товара не зависит от них прямо пропорционально (больше затрат – больше стоимость***). Здесь зависимость чуть-чуть сложнее.

Затраты оказывают влияние на стоимость товара только и только через, во-первых, его количество на рынке, во-вторых, через спрос, который производитель товара формирует на чужой товар. Но, кроме того, есть еще и те факторы, которые не зависят от труда по производству данного товара. Это спрос на него со стороны потенциальных приобретателей его, а также наличие у них другого товара для обмена.

Вот в чем суть-то, а не в том: есть трудозатраты или нет в отношении  товара, о стоимости которого идет речь

____________________

* См., хотя бы, тот же самый пост ФШ.704. Там приведен пример рынка, для которого не нужны ни затраты по доставке, ни труд по сбору или производству товаров. Или вы думаете, что рынок всегда это специально отведенное место? :) Вам не приходилось продавать арбузы прямо на бахче? А мне – приходилось. Поэтому говорю то, что знаю.

** Или, скажем, считать подмахивание проститутки под клиентом тоже трудом, то тогда – да, такой «труд» есть всегда. :)

*** Такая зависимость обычно есть потому, что более трудоемкий товар находится, во-первых, в меньшем кол-ве на рынке. Во-вторых, за него требуют много. И не уступают. Иначе теряют. Поэтому и дорог он так.

ФШ.915

Повод: vlopuhin, 22 Сентябрь, 2015 - 12:19, ссылка

Только измерять то нечего! Нет в моментальном срезе ничего такого, что нужно и имеет смысл измерять, ни в моменте обмена, ни в каком либо другом. Шатаясь на рынке по рядам с товарами ещё есть какой то резон размышлять, прикидывать что мне нужно и сколько у меня задержалось в кармане купюр. Но как только решение принято, то есть наступил момент обмена, всё "улетучивается", все регуляторы, ПОСы, ООСы, и прочая хрень,  ни о какой выгоде или проигрыше не может быть и речи, каждый получает то, что хотел. А вся эта, так сказать, "хрень", включая торговлю со своей психологической составляющей и прочими рекламами, имеет не нулевую темпоральность, и проявляется только во времени!

А вот это вы зря так уверенно заявляете! Опрометчиво слишком.

Измеряются-то вполне определенные и очень важные процессы для людей: объем отчуждения своего и объем присвоения чужого. Или Вы хотите сказать, что Вам все равно, сколько Вы отдали другим своего и сколько получили чужого?!

Если это так, то на рынке Вас разденут догола. Вы отдадите все свое, но не получите ничего чужого. Но, думаю, Вы же не дурак. И на практике, не в теории, думаете иначе. И ведете себя тоже иначе. Вы стремитесь, как любой нормальный современный хомо, отдать поменьше, а получить побольше. И эти кол-ва измеряете именно в кол-вах товаров. О чем я, по-моему, с полной определенностью сказал*.

«Нет в моментальном срезе ничего такого, что нужно и имеет смысл измерять, ни в моменте обмена, ни в каком либо другом».

Ничего себе! Да каждый участник обмена на уровне желудка понимает: выиграл он в обмене или проиграл? Больше получил, чем отдал или нет? Потому этот вопрос касается его собственности. Его благосостояния. Ведь целью обмена является именно смена одной собственности – другой. (Мы ведем пока речь о товарах-вещах.)

____________________

* См. ФШ.910.3.

ФШ.916

Повод: vlopuhin, 23 Сентябрь, 2015 - 09:00, ссылка

Явлю, явлю! Не ерничайте. :)

Но надо и самим пытаться дойти до того, что мною будет сказано. А не только ждать разжеванной кашки в рот. Вы же не дети. :)

Пока же прошу просмотреть одну из моих статей, которая очень подходит для разъяснения вопроса, ответ на который вы требуете.

Статья называется «Анекдот о базаре в пустыне». Я ее сегодня утром отправил на публикацию на ФШ. Но если она не пройдет, то увидеть ее можно на моем сайте – здесь.

ФШ.919

Повод: Derus, 23 Сентябрь, 2015 - 00:04, ссылка

Вы ещё сделали мне несколько сообщений на предыдущее мое, но они все посвящены понятию «труда» (оказывается и с этим не все так просто).
Я их пропускаю, поскольку напоминаю, что взял «труд» только как пример, поэтому не буду пока разбираться и учитывать то, что Вы о нем говорите и говорили в разных местах, т.к. считаю, что прежде надо определиться с главным:

во-первых: должно или не должно быть какое-то «качество», позволяющее сравнивать и ставить в соответствие разные вещи для обмена?

Если нет, то всё точка. Я дальше не пойду :о), т.к. мы лишаем возможности КД соответствовать КТ, тогда как мы определились, что они должны соответствовать.
во-вторых, если да то, что это?

 (Если не труд, то отложим пока его в сторону. Не отвлекайтесь на него.)
в-третьих, если это меновые возможности, то попробуйте показать на нашем примере с арбузами и бананами (подобно тому, как я это попытался сделать с помощью "труда" (будь он не ладен! :)) то, как же их измерить, чтобы приравнять эти обмениваемые вещи?

 Почему 20:1 бананов и арбузов – это равноценный обмен с т.зр. «меновых возможностей вообще»?

Первое. Естественно, это качество должно быть. И оно есть, как в труде, так и в меновых деяниях людей. Ведь если мы говорим о качестве труда (в философском смысле – как отличии одного вида труда от другого), то почему мы не можем говорить о качестве меновых деяний людей?! Виды меновых деяний так же отличаются друг от друга, как и виды труда. Кроме того, сами меновые деяния могут быть трудом. Или кто-то скажет здесь, что труд продавца это не труд?

То есть, качество, на основании которого можно судить об эквивалентности или не- нужно искать в самих деяниях людей, а не где-то вне них. Мы используем труд для сравнения товаров, почему же нельзя в этом качестве использовать деяния людей другого рода? Что этому препятствует?

Второе. Отвечаю на вопрос о пропорции обмена арбузов на бананы. Я не говорил, что пропорция 20:1 является справедливой или несправедливой вообще. Потому что этот вопрос всегда надо решать, учитывая обстоятельства обмена*. То бишь, то сочетание меновых возможностей, которыми обладают субъекты.

Допустим, что есть только по одной плантации этих культур и по одному собственнику у них. Со 100%-ной точностью можно сказать, что пропорция 20 к 1 установилась у них потому, что бананов на обмен банановод приносит в 20 раз больше, чем арбузов бахчевик. Может быть, даже потому, что нести им нужно далеко и, при средней силе этих людей, бананщик может тащить на себе 100 бананов, а бахчевник – лишь 5 арбузов. И, как это есть у дикарей, они меняют «всё на всё».

Может быть, такая пропорция установилась потому, что они менялись по весу этих плодов. 4 кг арбузов приблизительно равны по весу 20 бананам. И ощущение полноты желудка приблизительно тоже равны. От съедания данных количеств. Сразу или по частям. :) Но, для чистоты мысленного эксперимента возьмем случай более современный и более определенный. Причем, с применением труда по производству этих плодов. Чтобы еще резче показать, что труд не так связан с менстоимостью, как это трактуется в ТТС.

Припустим (укр.), что эти два субъекта** владеют двумя плантациями, на которых каждый выращивает свою продукцию. Ясно, что при средних силах этих людей и средней занятости в день получится определенная площадь у каждого, которую они могут обработать и засадить своими растениями. И если сложилось соотношение 20 к 1, то можно сказать, что своим трудом бананщик может вырастить в 20 раз больше плодов. Скажем, его плантация дает 1000 бананов, а плантация баштанника – 50 арбузов. (Если отбросить их личное потребление того, что они выращивают.)

Будет ли это отношение справедливым? – Да, будет. Потому что если они поменяются ролями, то будут получать то же в обмене. И жить, и потреблять – так же. И столько же. То есть, в меновых возможностях сторон существует определенное равенство. Обусловленное равенством кол-ва участников, их сил, и их труда. Но, теперь, возьмем другую ситуацию.

Вдруг, кто-то из других людей решил оставить свои занятия охотой и рыбалкой и решил отдать себя более легкому и менее опасному занятию – выращиванию бананов. Если таких нашелся один человек. То через некоторое время бананов для обмена арбузнику будут предлагать уже не 1000, а две. В результате чего железно установится соотношение не 20 к 1, а, уже, 40 к 1. Арбузы станут в два раза дороже, а бананы – наоборот. Причем, надо отметить, что никаких изменений в производительности труда не произошло. Просто, удвоилось количество производителей бананов и, одновременно, и площадь под ними в два раза.

Этот пример наглядно показывает, что пропорции обмена (в данном случае, конечно) не зависят от производительности труда. И их изменение было обусловлено не этим, а экстенсивным расширением производства.

Теперь опять вопрос: будет ли это, новое, соотношение справедливым?

Если взять чисто рыночную ситуацию, то обмен определяется, и в первом, и во втором случае, чисто рыночными причинами – меновыми возможностями сторон. Предложениями товаров и спросом на них. Но если взглянуть на ситуацию более глубоко, захватить бОльшую область, то становится ясно, что произошло изменение (искажение) социальной ситуации. В обществе в целом. Бананами занялось в два раза больше людей, чем это надо по существующей обстановке.

Поэтому, арбузник станет получать в обмене за свой труд в два раза больше бананов и станет в два раза лучше жить. Хотя в этом абсолютно никакой его заслуги нет. А первый бананщик станет жить в два раза хуже. Хотя он тоже совершенно не виноват в том, что появился у него конкурент. А если предположить, что таковых не один человек, а пять или 10, то станет ясно, что бананщики, вообще, в нищету впадут, а арбузника раздует от жира. Ибо он лишние бананы будет менять на другие товары и услуги. И будет жить все лучше и лучше.

Каким же образом происходит исправление искажений в жизни общества? – А очень просто! В чистом рынке, нерегулируемом, люди сами переходят в те сферы, которые выгоднее всего. Бананщики перебегут в арбузное производство. И пропорции опять возвратятся 20 к 1. А в регулируемом –  государство волевым способом будет управлять занятостью людей. Или налогами это будет делать. Или еще как…

***

Вывод. Справедливость или несправедливость меновых пропорций определяется общей ситуацией в обществе. Распределением человеческих сил в нем. С учетом, разумеется, и затрат на производство товаров, и количества людей, и потребности в этих товарах.

Кроме того, надо, еще, и представления людей учитывать. Ведь поначалу и бананщик, и арбузник будут считать, что пропорция 20:1 справедлива и священна. А потом, скорее всего, арбузник будет считать, что отношение 40 к 1 тоже ну очень справедливо! Справедливо не менее первого. Просто, потому, что это ему выгодно. А бананщики будут вынуждены тоже так считать. Ведь они противостоять законам рынка не могут. И скрепя душой, но будут менять свой товар в таком соотношении.

____________________

* См. См. ФШ.910.4.

** Пусть это будут два человека. Для еще большей определенности.

ФШ.920

Повод: Nirvanus, 23 Сентябрь, 2015 - 18:31, ссылка

Н-с! Вы, как будто, с неба упали! Я тут, понимаешь, по сто раз говорю, что пропорциями обмена непосредственно управляют меновые воз-ти участников обмена, которые, в свою очередь, определяются спросом и предложением с каждой стороны и на каждый товар, а вы мне тут начинаете открывать Америку*!!!

Надо же! Удивительно! Вы что?! Совсем не читаете то, что я пишу? Или вы не в состоянии понять то, что я пишу?! Зачем вы, тогда, участвуете в дискуссии? Чтобы позориться?!

Вы, вообще, очень сильно падаете в моих глазах. Как философ. Пардон!

Это же надо! «…Частную форму обмен» я рассматриваю «как всеобщую форму»! И это мне ставится в упрек, и называется вульгарщиной!!! Да вы, хоть соображаете, что говорите?! Вы что? Не понимаете, что общее (всеобще) не существует вне частного?! И что любое частное можно рассматривать с целью понимания всеобщего?

Жаль, Нир-с, очень жаль. Что я в вас теряю собеседника. Мне искренне, честно, без всякого подвоха жаль. Всегда неприятно видеть не только деградацию личности, но и ее стагнацию. Неспособность к развитию.

____________________

* Посмотрите, хотя бы, вот это: ФШ.709!

Добавлю еще то, что любой умный человек в этих моих примерах понимает, что спрос по умолчанию превосходит предложение. На оба товара. И поэтому в обмен идут все товары, приносимые на рынок. И то, что продавец арбузов – один! Иначе я бы не мог делать выводы, которые делал.

Да и, какой к черту, даже, спрос. Я же ясно сказал, что дело не только в личном спросе на бананы продавца арбузов. Он все равно будет покупать все возможное. Потому, что потом, просто, перепродаст лишние бананы. Неужели это так трудно понять?!

ФШ.921

Повод: Nirvanus, 23 Сентябрь, 2015 - 22:25, ссылка

Это же надо! «…Частную форму обмен» я рассматриваю «как всеобщую форму»! И это мне ставится в упрек, и называется вульгарщиной!!! Да вы, хоть соображаете, что говорите?! Вы что? Не понимаете, что общее (всеобще) не существует вне частного?! И что любое частное можно рассматривать с целью понимания всеобщего?

Общее только потому общее, что оно выходит за рамки частного. Абстрагирование это умение отвлечься от второстепенного с целью нахождения сущности. Вы же как представитель вульгарной школы наоборот берете второстепенное и выпячиваете его как основное.

Отвечу только на эту фразу. Потому все остальное – это марксистские банальности вперемешку с полезнийскими.

Говорить с Вами, Н-с, на философские темы, как я все больше убеждаюсь, совершенно бесполезно. Потому что вы не разбираетесь в элементарных философских понятиях. И это подтвердит любой грамотный участник ФШ*.

Общее именно потому «выходит» за рамки частного (конкретного), что оно есть часть этого конкретного. Результат того, что вы и обозначили словом «абстрагирование». В силу именно этого «выхождения» за рамки частного общее и содержит в себе это частное. Как общее понятие содержит в своем объеме все частные понятия.

«Человек вообще» - это общее понятие, содержащее в себе наиболее общие характеристики человека. А все конкретные люди входят в объем этого понятия. Ибо в каждом конкретном человеке есть это общее. Иначе данное конкретное существо не есть человек.

Именно поэтому, говоря об общем в составе любого конкретного из объема общего, мы говорим о каждом конкретном из этого объема. Ведь в каждом конкретном есть данное общее.

____________________

* А устраивать здесь философское ПТУ у меня нет ни времени, ни желания. Я всегда говорю, что нужно быть самостоятельным. Заниматься самообразованием. И думать самостоятельно.

PS

Да, еще добавлю то, что с убеждением меня в значении собственности для обмена Вы опять ломитесь в открытую дверь. Как и в случае с ролью спроса чуть выше. Совершенно не вникая в то, что я много раз повторяю на форуме. (Видно, вы постоянно находитесь в нирване. И вам доступны только ваши мысли. Чужие вам понять не дано. :))

См., хотя бы, ФШ.765 и ФШ.704. Причем, первый источник показывает, что ваши мысли о собственности совершенно противоположны тому, что вы мне говорите в сообщении, на которое я отвечаю…

Ну, о чем с вами можно говорить?! Вы же, как хамелеон, постоянно меняете свои убеждения и представления. То вы марксист, то не марксист. И начинаете мне о благах впаривать представления…

А суть-то всего – простая. Вы будете бесконечно противодействовать моим предложениям в области обмена лишь потому, что это – черта вашего характера. У нас таких людей называют «поперечками». И таких переубедить ни в чем нельзя. И доказать им – тоже.

ФШ.923

Повод: ФШ.922

Проиллюстрирую сказанное в предыдущем послании еще и в числах. Потому как очень, ну очень переживаю за психическое и физическое здоровье Нир-са. Отрыв сознания от реальности очень болезненно и опасно сказывается и на том здоровье, и на другом…

Пойдем по пунктам поста-повода, но, уже, в обобщающих числах, чтобы была определенность.

Первое. Как я уже говорил, спрос на товары и арбузы по умолчанию предполагается всегда превосходящих предложение этих товаров. В первом акте обмена было 1000 бананов и 50 арбузов – менстоимость была 20:1. При изменении обстоятельств на второй (банановой) стороне ПБананов стало 2000. И соотношение автоматически стало 40:1.

Второе. Причины изменения ПБананов совершенно не имеют никакого значения. Они м.б. разными, но результат будет тем же. ПАрбузов и Спрос на арбузы остались теми же, но выросло в два раза ПБананов. Поэтому автоматически вырос и спрос на бананы. Так как арбузник в своих действиях руководствуются не какими-то абстрактными моральными соображениями, а выгодой, эгоизмом. И поэтому он стал требовать за свой товар больше. Видя, что такая воз-ть возникла. Именно воз-ть!

Третье. ПБананов, как видно из примера в ФШ.919, выросло потому, что увеличилось кол-во людей, занимающихся выращиванием бананов. И, автоматически, за счет увеличения площадей под бананами. Но это предложение могло вырасти и по другим причинам. К примеру, тот же единственный производитель мог добиться увеличения урожайности своей плантации в два раза. Или усовершенствовать свои орудия и начать обрабатывать в два раза большую территорию под бананы. На рынке же результат всегда будет один. Потому как он непосредственно зависит от ПБ, а не от причин, вызвавших его изменение.

Четвертое. Арбузник, вообще говоря, может обменять свои 50 арбузов на 1000 бананов. Но это его воз-ти вообще, абстрактные. Так как то, сколько на самом деле он может обменять арбузов и получить бананов зависит и от другой стороны. Если, скажем, бананщику нужно только 10 арбузов и он может выставить в обмен только 500 бананов, то ясно, что на рынке будет обмен в пропорции 50:1. (Или не так? Нирванус!)

Пятое. Таким образом, обмен, в зависимости от соотношения спросов и предложений (воз-тей сторон) может быть и в пропорции 20:1, и в пропорции 50:1. И в каждом конкретном случае обмена участники должны признавать, что равное обменивается на равное. Каждый присваивает столько же, сколько отдает. Но есть обстоятельства на рынке и в обществе нормальные, а есть – не нормальные. Поэтому, в случае последних, одна сторона вынуждена признавать такой обмен равным. Считая, что вообще-то, ее грабят. А вторая – с радостью признает такой обмен справедливым. Просто, потому, что это ей выгодно. А на месте совести у нее давно что-то другое выросло...

ФШ.924

Повод: ФШ.923

Куй железо, пока горячо!

Поэтому я по ходу отвечу на постоянный вопрос ко мне: что же приравнивается при обмене товаров? Если не труд и не полезности товаров.

Приравниваются всегда две меновые воз-ти каждого субъекта обмена: возможность отчуждения и воз-ть присвоения. Два процесса: отчуждение своего имущества и присвоение чужого. (Пока разговор о товарах-вещах.) Простым языком говоря, то, сколько субъект должен отдать и сколько может получить. Приравниваются между собой не вещи, потому что они качественно разнородны. А именно возможности (меновые деяния) людей. Несомые этими вещами. Так как с точки зрения действия (и владения), с общей точки зрения, все равно, что передается и чем владеется. Разница возникает лишь после привязки вещей к потребностям людей.

Не проходит в виде возражений и тот факт, что процесс отчуждения по знаку противоположен процессу присвоения. Так как после присвоения опять получается плюс – владение товаром и воз-ть его отчуждения. То есть, один товар заменяется другим. И благосостояние субъекта не изменяется. Если обмен признается равным, эквивалентным. Кроме того, когда воз-ти начинают измеряться деньгами, то благосостояние субъекта можно измерить только в деньгах. Можно не иметь конкретных товаров, но обладание определенной суммой денег говорит, что субъект может вступить в обладание любыми конкретными товарами, предлагаемыми рынком. Разумеется, на сумму эти денег и в соответствии с ценами товаров.

Приравниваются всегда возможности субъекта в смысле отчуждения и присвоения, но перед этим происходит согласование воз-тей сторон по каждому из товаров. И чтобы убедиться в этом советую каждому читателю, изучающему жизнь не только по книжкам (тем более – марксистским), пойти на рынок и проследить, как происходит процесс торгов. Естественно, в тех случаях, когда ценники еще не висят на товарах. А происходит вот что:

1. Покупатель подходит к продавцу и говорит, что ему надо то-то и то-то и в таком-то кол-ве. Чем он озвучивает то, что он может приобрести.
2. Продавец показывает, что у него есть и в каком количестве. То бишь, выявляет свои меновые воз-ти по данному товару.
3. Если у продавца есть товар в достаточном кол-ве и нужного качества, то субъекты переход к согласованию позиций по второму товару или деньгами.
4. Покупатель спрашивает, сколько хочет за свой товар продавец. Иначе говоря, выясняет его спрос на деньги (свой товар).
5. Услышав ответ, Покупатель называет свою цену. То есть, то, сколько он может отдать своего товара за чужой.
6. Предыдущие два пункта могут повторяться несколько раз. Что и составляет сам процесс торгов.
7. Окончанием этого процесса будет согласование воз-тей сторон и по второму товару. В результате чего они ударяют по рукам. И сделка совершается в реальности. Их меновые воз-ти становятся их меновыми деяниями.

Все это значит, что в форме согласования воз-тей субъектов по каждому из товаров произошло, автоматически, приравнивание того, что каждый может отдать другому, к тому, что он может получить от другого. Приравнивание воз-тей каждого отдельного субъекта обмена.

ФШ.925

Повод: Derus, 24 Сентябрь, 2015 - 10:42, ссылка

Derus!

Огромное спасибо! Очень толковые замечания и толково, грамотно делаете! Я просмотрел и обновленный вариант Вашего сообщения. И отвечу обязательно. По ходу.

После того, как иссякнет поток, инициируемый моими собственными рассуждениями. :)

Рад, что на ФШ есть люди, способные работать собственными мозгами!

ФШ.927

Повод: vlopuhin, 24 Сентябрь, 2015 - 13:18, ссылка

1. Торг – это часть, элемент обмена. Поэтому «субъект торгов» - это и есть «субъект обмена» на определенном этапе его.

2. Я не Маркс, чтобы кого-то выгораживать. Стараюсь, только, понять, как все обстоит в действительности, на самом деле.

3. Что Вы понимаете под универсальной мерой? Поясните, плиз!

ФШ.927

Повод: Derus, 24 Сентябрь, 2015 - 10:42, ссылка

Если да, то я прав буду, если скажу, что в данном случае меновыми возможностями является ТРУД…

Полностью ошибочное утверждение. Так как имеется в виду труд производителей бананов и арбузов. Во-первых, на момент обмена этот труд уже не воз-ти, а действительность. Причем, прошлая. Во-вторых, труд есть реализация трудовых воз-тей субъектов, а не меновых.

Единственное на данный момент исключение, которое можно здесь использовать – это труд продавцов. О котором я говорил выше*. Ибо реализация меновых воз-тей – это часть такого труда. Но даже и в этом случае надо отделять мух от котлет. То есть, труд продавцов от труда производительного. Предшествующего обмену.

____________________

* См. ФШ.919.

ФШ.928

Предупреждение

Сегодня после обеда некоторые сообщения будут удалены. Из числа бессодержательных или слабо связанных с темой. Для облечения веса топика и работы с ним.

Это, в особенности, касается сообщений Луга, Нир-са и Дилетанта. Так что просьба сохранить их, если есть отличающиеся от моих мнения. Впрочем, в основном, все сохраняется в моей Файлотеке. Так что потом можно все, при желании, восстановить. А может, и опубликовать в конце работы архив ФТ.

ФШ.931

Повод: Derus, 24 Сентябрь, 2015 - 10:42, ссылка

В самом деле, если вторая ситуация была справедлива, то зачем же ее исправлять и возвращать к первой? Значит, вторая ситуация была несправедлива. И значит, в качестве оценки пропорции и критерием исправления ситуации (в вашем примере) как был так и остался – труд («трудовая пропорция» 20:1). Верно?

Конечно, верно! И именно потому, что фактором, который изменяет меновые воз-ти участников рынка, был выбран труд. Увеличение кол-ва труда за счет увеличения кол-ва бананщиков и площади под бананы.

Но если взять пример с полным отсутствием труда, то тогда труд опять окажется ни при чем*. И изменение меновых пропорций на рынке окажется следствием изменения природных факторов, оказывающих влияние на благосостояние людей иногда не меньшее, нежели труд.

Вы, трудовики, видите мир ограниченно. Вы зациклены на роли труда. И совершенно забываете «Бога». Его заслуги. За что гореть вам в аду веки вечные. :)

____________________

* См. ФШ.930.

ФШ.935

О бедных пустынниках замолвлю я слово…

Пример с арбузниками и бананщиками уже немножко поднадоел*. Поэтому я еще пару дней назад** хотел влить новую струю. Но, всё, никак не получалось.

***

Пример с базаром в пустыне удобен тем, что здесь очень четко обозначены количества товаров. Кроме того, один из товаров (золото) можно мыслить и как простой товар, и как деньги. Что позволяет одновременно говорить и о цене, и о стоимости другого товара – сала. Любимого продукта южноруссов***. :)

Итак, есть простейший случай обмена: 2 субъекта с двумя товарами. В изолированном состоянии от всего остального мира. Чисто Аристотелевский вариант! Количества товаров – по чемодану у каждого. Ясно, что в качестве единицы обмена надо брать объем. Потому как золото тяжелее сала, а весов у них, наверное, нет. :)

Совершенно ясно, также, что пропорции обмена определяются исключительно теми обстоятельствами, в которых оказались наши друзья. А не трудом по производству этих товаров или их добыче (золота). Это все, если и было, то в этих, необычных, условиях совершенно теряет смысл.

То же самое касается и полезности товаров. Если и есть, скажем, какая-то абсолютная полезность у сала, которую можно измерить в ютилах, то совершенно очевидно, что условия пустыни показывают относительность этой полезности с полной наглядностью. Если сало для южноруссов весьма ценный продукт, за который они собирались все в мире покупать, то в условиях пустыни и отсутствия других продуктов он становится сверхценным, суперценным. И его готов даже еврей потреблять. Несмотря на все религиозные запреты. :)

____________________

* И дело не только в этом. Надо, во-первых, дать всему, что было сказано на его использовании отстояться. Во-вторых, то же попробовать продемонстрировать на других примерах. Для показания всеобщности утверждений.

** См. ФШ.916.

*** Ввел это слово. Потому что непонятно, как сейчас называть этот народ: украми, украинцами, русинами или еще как… Хохлами, тоже, вроде, называть нельзя. Обижаются. Но я вынужден был в статье это слово использовать. Так как анекдот теряет смак.

ФШ.936

Повод: ФШ.935

Мое современное толкование примера с базаром в пустыне

Противоречий с тем, что было озвучено в статье, не будет, не должно быть. Просто, со времени написания статьи прошло полтора года. И есть новое понимание некоторых вещей.

***

Первый вопрос: Почему у хох(л)а есть целый чемодан сала, а предлагает к обмену он только маленький кусочек? Ведь формально можно сказать, что его предложение сала (ПС) может составить целый чемодан, а он пускает в обмен только кубический см! (Я думаю, что он не больше евру (еврею) предложил. Для начала. :))

Ответ. Потому что в условиях пустыни, во-первых, у хоха нет конкурентов. И евр не может пойти к другим продавцам сала. То бишь, у него нет других возможностей свою потребность удовлетворить. Во-вторых, у евра нет воз-ти и другим продуктом свой голод удалить. Не будет же он верблюда резать! Это же тоже верная смерть. Как и от голода. Поэтому евр будет стремиться любой ценой получить сало.

И зачем хоху отдавать много сала, если все деньги евра он может получить и за его кусочек?! Хотя, конечно, евр не будет евром, если не будет торговаться. Ведь он понимает, что см3 его от смерти не спасет. И нужно, как минимум, то, что позволит ему дотянуть до ближайшего оазиса. Или до края пустыни.

Второй вопрос: Почему хох требует все золото? Хотя это, вроде бы, и противоречит здравому смыслу. Обычным представлениям людей о цене сала. На чем и построен анекдот.

Ответ. Потому что есть такая воз-ть. Есть и само золото в таком кол-ве (ведь он два чемодана не требует.), есть и понимание того, что евр пойдет на все, чтобы получить сало. Потому как он может лишиться не только золота, но и самой жизни.

Общий вывод. Действия продавца сала определяются исключительно обстоятельствами, в которых происходит обмен; и количествами товаров, имеющихся в наличии. На трудозатраты, имевшие место в производстве или добыче данных двух товаров он совершенно не обращает внимание. Они ему – по барабану.

То же самое и с полезностью данных двух товаров. Полезность золота в данном случае – вообще вещь социальная. Так как деньги полезны лишь как средство обмена. (Ведь не собирается хох использовать золото в производстве электроники. По известным всем причинам.) А полезность сала, какой была, такой и осталось. Количество калорий, даваемых данным кол-вом сала организму, не изменяется. Как и кол-во стройматериалов из сала для челтела.

ФШ.937.1

Повод: Derus, 25 Сентябрь, 2015 - 10:41, ссылка

…Для меня так и осталось загадкой (как же измеряются меновые возможности, для того чтобы их приравнять). Вы так и не смогли ни на одном примере ответить на конкретный вопрос: «сколько неких меновых возможностей у арбузника, которых столько же у бананщика)?».

О единицах измерения вообще

Честно говоря, меня удивляют ваши с ВЛопухиным вопросы о некоей единице измерения меновых воз-тей (деяний) людей, которая бы была отлична от самих этих меновых воз-тей. Была бы каким-то качеством. Потому что меновые деяния, мол, качеством не обладают. Ведь общеизвестно, что любую величину можно измерить только и только ею самою, другим ее количеством, взятым за единицу. А это означает, что и измеряемое, и измеритель должны быть однокачественны. И меновые воз-ти нельзя в принципе ничем другим измерить, кроме как ими же самими.

Мне могут возразить, например, тем, что труд (как такие же челдеяния) мы можем измерять и в единицах времени, и в натуральных единицах – штуках, кг, метрах и т.д. На это я отвечу то, что при измерении труда в единицах времени мы измеряем именно само время. То есть, время измеряется временем же. А не прямо труд целиком. Потому что труд – это процесс. И он имеет длительность. Но каждый знает, что одна длительность труда еще мало что говорит о его величине. Так как она есть лишь одна из характеристик труда.

То же и с натуральными единицами труда. Каждая такая единица предполагает, что при ее создании, производстве совершен определенный комплекс взаимодействий субъекта с предметом труда, измеряемом в данных натурединицах. Например, 1 м.кв. штукатурки означает, что рабочий совершил определенный комплекс взаимодействий и с инструментом, и с раствором, и с самой стеной. А это значит, что в этих натуральных единицах, вроде бы качественно отличных от труда, мы измеряем одно и то же – взаимодействия, совершаемые работником в процессе труда. Не самим квадратом стены, как вещественным объектом, мы измеряем труд. А тем комплексом взаимодействий, который нужен, чтобы этот кусок стены обработать.

След-но, когда я говорю, что арбузы и бананы – это натурединицы, измеряющие меновые воз-ти субъектов, то эти предметы измеряют именно и именно определенные меновые деяния (действия) людей (в потенциальной, а потом и действительной форме). И никаких еще «качеств», кроме действий людей (их взаимодействий в процессе обмена), искать не нужно. Ибо это – глупо. И это противоречит всем канонам науки. Требующим, чтобы любая величина измерялась тою же величиной. Просто, взятой в качестве единицы измерения.

ФШ.940

Повод: vlopuhin, 25 Сентябрь, 2015 - 13:30, ссылка

1. Думаю, что дело не в туговатости (хотя я сам частенько грешу упреками в адрес собеседников), а в том, что сам предмет сложен. Да и у меня еще не все окончательно сложилось. Поэтому не могу объяснить так, чтобы всем и сразу стало ясно.

2. Вы взаимодействие мыслите совершенно не так, как я. Видите под ними этапы обмена. Так как «торг и приёмопередача» это именно части обмена. Которые состоят из множества взаимий. Я под взаимодействием понимаю ровно то, что понимают под ним в физике.

3. Взаимие всегда предполагает две стороны. Даже если они принадлежат одному объекту. Щелкнул я себя по носу – это взаимие моего пальца с моим носом. :) Щелкнул другого человека – это тоже взаимие, но уже двух субъектов. Но если взять, что оба они – элементы общества, то это взаимие двух частей, опять же, одного целого.

4. Да, и это общение есть взаимодействие. Цепь следующая, с сокращениями:

• В моей голове происходит определенные взаимия, которые мы называем мышлением.
• Мои пальцы вз-ют с клавой.
• Ваши глаза – с моим текстом.
• В вашей голове – то же, что и в моей. Но со своей спецификой. :)
• А после этого начинается обратный процесс…

ФШ.942

Повод: vlopuhin, 25 Сентябрь, 2015 - 12:08, ссылка

1. Вы усложняете исходную схему. Без всякой необходимости.

2. Системная единица измерений меновых возможностей (деяний (взаимодействий)) давно мною указана – это деньги. Каждый товар тоже может быть использован для этого, но это – натуральные единицы измерения менвозм. Каждый товар несет на себе и измеряет определенное кол-во менвозм субъекта, деньги же – это строго определенное кол-во этих воз-тей. Используемое в качестве единицы измерения. Аналогия: товары – это дюймы, локти и сажени; деньги – это метр.

3. Пока без высшей математики можно обойтись. Не пугайте ею, плиз, людей. А то вообще все из темы разбегутся. :)

ФШ.943

Повод: ФШ.936

Поведение еврея на пустынном базаре

Продолжу толкование, так сказать, пустынной рыночной конъюнктуры, но теперь, уже, на половине евра. Причем, построю описание так же, как это было и в случае с хохом. Чтобы можно было четко сравнивать эти две половинки.

Первый вопрос: Почему у евра есть целый чемодан золота, а он жмется и стремится отдать, как можно меньше своего добра?

Ответ. Потому что евр есть олицетворение эгоизма, и он всегда и везде, в любых условиях, будет жаться и стремиться отдать другим людям как можно меньше того, что у него есть. А тут еще, конечно, у него есть надежда, что они выберутся из этой проклятой пустыни, и он сможет за свое золото купить и все сало хоховское и самого хоха с потрохами.

Второй вопрос: Почему евр так возмущен тем, что ему предлагают так мало сала и так много денег требуют?!

Ответ. Во-первых, над ним довлеют представления о пропорциях обмена на нормальных рынках. Где, наоборот, за кусочек золота можно купить чемодан сала. Причем, с доставкой на дом. Именно поэтому евр и затеял этот базар. Думая облапошить хоха. (Но не тут-то было. Не зря говорят: «Где хохол прошел, там еврею делать нечего!» :)

Во-вторых, евр понимает, что кусочек сала его не спасет. А второй и последующие он уже не купит. Ибо все золото отдаст за первый. Дальше придется продавать или запасы воды (А она должна быть. По умолчанию. Ибо соленое сало без воды – это смерть.); или верблюда; или самого себя в рабство. Что, конечно, намного хуже того, о чем он мечтал, приглашая хоха «поиграть».

Общий вывод. Поведение покупателя сала определяется первоначально его представлениями о нормальном обмене, о нормальных пропорциях обмена. Именно поэтому он и идет на инициацию такого рынка. Но жестокая действительность ставит его на место. Ибо пропорции обмена никогда не определяются какими-то абсолютными значениями затрат труда или полезностей товаров. Они есть, всегда и всюду, результат тех обстоятельств, что складываются на момент обмена.

В обычных условиях воз-ти участников обмена – одни, в необычных – совершенно другие. И именно это определяет тот факт, что пропорция меняется на прямо противоположную. В обычных условиях обмен был совершен в пропорции «кусочек золота/чемодан сала», а в пустынных она поменялась на обратную «чемодан золота/ кусочек сала».

Стоимость (цена) сала поменялась с минимальной на максимальную. И не потому, что изменились какие-то трудозатраты или полезности этих товаров (это если и было, то оно было не настолько существенно, чтобы таким радикальным образом изменить цену сала), а именно из-за того, что поменялись возможности меновые сторон, сила их позиций меновых. А что это такое, в данном случае, – в следующем сообщении.

ФШ.945

Повод: ФШ.944

Изменение силы позиций участников обмена

Посмотрим, теперь, как изменяются силы позиций сторон при изменении обстоятельств, и как, вследствие этого, изменяются и пропорции обмена товаров. Допустим, что в момент торгов между хохом и евром приблудился второй хох с таким же чемоданом сала. Что бы он стал делать, увидев такое дело? – Ясно, что он бы тут же разложил свое сало и стал предлагать его евру. Виданное ли дело?! За кусочек сала можно получить кучу золота!!!

Что бы это означало? – А это означало бы то, что позиции евра улучшились в два раза, а позиция первого хоха, наоборот, ухудшились в два раза. И именно потому, что у евра стало в два раза больше воз-тей удовлетворить свои желания, а у хохла, соответственно, в два раза уменьшилась воз-ть диктовать евру.

Так как первый хох довольно сообразительный малый, то он был бы вынужден тут же в два раза умерить свои аппетиты, и стал бы требовать только полчемодана золота. А, глядя на него, и второй стал бы такое требование выдвигать. Ибо он такой же жадный. И своего не упустит. Ни при каких обстоятельствах. То есть, хочешь не хочешь, а изменение обстоятельств обмена, появление второго продавца сала, резко изменило позиции первоначальных участников обмена. Сила их позиций изменилась в противоположные стороны. И предлагаемая пропорция обмена стала «полчемодана золота/кусочек сала».

Опять же, напоминаю, что никаких изменений ни в трудозатратах, ни в полезностях товаров не произошло. Сало осталось салом, а золото – золотом. Изменились только обстоятельства обмена. Количество участников с одной стороны и кол-во их товара. Что и повлекло за собой изменение меновых позиций сторон. И, соответственно, меновых пропорций.

Если пойти и дальше, добавляя кол-во хохов с таким же чемоданами сала, то позиции продавцов сала будут все больше и больше ослабляться. А евра, естественно, увеличиваться. И в один прекрасный момент они достигнут такого уровня, какой есть на нормальных рынках. Потому что при большом числе продавцов сала они не смогут видеть и знать, что предлагает другой. И начнут конкурировать между собой. Предлагать евру не кусочки, а побольше, целые шматки.

Соответственно, евр будет сбивать цену за каждую предлагаемую ему порцию. И сможет договориться за покупку такого кол-ва сала, которое ему нужно, чтобы добраться до края пустыни или оазиса. И, естественно, он не отдаст все свое золото за нужное ему количество сала. Так как хохи будут готовы отдать часть своего сала хоть по такой цене, которая является нормальной. Тем более что многие из них вообще не смогут свое сало продать. Вполне возможно. При слишком большом их кол-ве.

____________________

* А последний так просто не пойдет на условия хоха. Он будет торговаться, в прямом смысле, не на жизнь, а на смерть.

ФШ.949

Повод: Derus, 26 Сентябрь, 2015 - 17:38, ссылка

И как следствие в-третьих (к чему я клонил разборки со «справедливостью» меновых возможностей), значение самой у.е.  (в моем примере - р.) при таком подходе - непостоянное, т.е. неопределенное. Ведь р. не может сохранить свое значение, а значит и себя самого (опять же, хороша сущность!:). К чему его привязывать, если то, к чему его привязывают изменчиво? Ведь в моих вариантах уравновешивания КД и КТ у нас банан, то 1 р, то 0,5р, то 0,1р...

Вы, главное, Дерус, не слишком переживайте! А то не отдохнете нормально в эти выходные. Эту проблему я давно обнаружил и решил. Я же должен заботиться о благе своих современников! :)))

И рубль, и любая другая денежная единица сохраняет самоё себя, и обмен идет. Несмотря на то, что изменяется сама измеряемая величина. Что, в общем-то, не такое, уж, и необычное дело. Вес, скажем, одного и того же тела изменяется, но это же не мешает его измерять точно в разных условиях. Так и с деньгами.

Если в нашем примере кол-во бананов увеличилось в два раза, это совсем не значит, что деньги подвергнутся исчезновению. Просто, упадет цена бананов и возрастет покупательная стоимость денег в обмене с бананами. Вот и всё.

Это происходит потому, что меновые воз-ти отчуждения у бананщиков выросли в два раза, а у арбузников – нет. Поэтому они новое кол-во бананов будут менять на старое же кол-во арбузов. Других-то вариантов нет. В этих, новых условиях, меновые воз-ти, заключенные в 50 арбузах стали равными тем, что заключены в 2000 бананов. И деньги отразили этот факт. Цена арбузов не изменилась, зато цена бананов упала в два раза.

P.P.P.S.

Антон Совет, Вы говорите: «У Вас арифметические ошибочки в примере. Если бананов 1000, а денег – две, то нельзя привязать 1 к 1. Выходит 2 к 1. Просьба исправить. И, может, дать в новом сообщении.»
Так ведь же ж количество денег должно соответствовать количеству товаров.
Если у нас 1 рубль соответствует 1 банану, то помимо 1000 бананов еще имеется 50 арбузов. Вот на них вторая тысяча и печатается (50х20).
Так что остаюсь еще при том, что тут ошибки у меня нет.

«Ваше изменение примера некорректно еще и в том смысле, что у меня был прямой обмен между бананщиками и арбузниками. А у вас, с введением денег, вводится и третий субъект….»
Ни в коем случае.
У нас на белом свете только два вида товаров, только два покупателя и они же - два продавца. Т.е. пример рассматривается сам по себе. Чисто.

«Допустим, на рынок выходят три участника. Пермен с 50-тью арбузами, Втормен с 1000 бананами и Нульмен с 1000 рублями. Втормену не нужны арбузы…»
Не-е-е…
Вот как раз давайте не будем менять примера.
А главное, в вашем примере с третьим участником КД не соответствует КТ, поскольку если за 1 р взят 1банан, то денег для соблюдения пропорции 20:1 должно быть 2000, а не 1000.
Ну а уж такие введения в примере, как арбузы кому-то «не нужны», и вовсе перебрасывают совершенно к другой ситуации.

«А я в ФШ.947 хотел показать, что пропорция вещей и выражение этой пропорции в деньгах – это одно и то же:
1000 бананов /1000 рублей /50 арбузов ≡ 20/20/1 ≡ 20/1.
2000 бананов /1000 рублей /50 арбузов ≡ 40/20/1 ≡ 40/1.»
Ну у Вас уже в первой строчке не хватает 1000 р. Т.е. нарушено соответствие КД и КТ данного примера…
А главное, я Вам показал, что из денежной пропорции нет необходимого возвращения в исходную пропорцию вещей. Например, из таких цен как 1 арбуз – 36 р, а 1 банан – 0,1 р не следует с необходимостью пропорция вещей в 50:2000 (или что тоже самое 5:200, или что тоже самое 1:40). Скорее, 1:360...

«И рубль, и любая другая денежная единица сохраняет самоё себя, и обмен идет. Несмотря на то, что изменяется сама измеряемая величина. Что, в общем-то, не такое, уж, и необычное дело. Вес, скажем, одного и того же тела изменяется, но это же не мешает его измерять точно в разных условиях. Так и с деньгами.»
Пример верен, но аналогичен ли он нашему примеру?
Он верен именно потому, что в КАЧЕСТВЕ меры тела взят вес. Вес – это качество. И только потом идет его количество у тела. Вес, конечно, меряется порциями веса (например, килограммами), но самое главное-то, что он у какого-то тела меряется гирьками или пружиной в безмене. Т.е. реально мы одно тело измеряем другим телом, которое как ни крути, но выступает эталоном некоего килограмма, относительно которого устанавливаются остальные меры (граммы, тонны и т.д.). И оно НЕ МОЖЕТ меняться.
Если наш случай аналогичен этом примеру, т.е. если 1 рубль соответствует порции меновых возможностей вообще, то что-то же должно взять в качестве эталона обмена реальными вещами. Какая вещь будет связующей? Сугубо в нашем примере, я взял для облегчения арифметики банан (можно взять арбуз). А иначе как соблюсти количественную пропорцию между вещами в деньгах?
Поэтому Ваши слова: «Просто, упадет цена бананов..» означает для меня, что ОДИН рубль перестал быть ОДНИМ рублем. Или если наша история аналогична весам, то это все равно что сказать, что гиря, которая был взята в качестве эталона ОДНОГО килограмма – полегчала… :о)

С ув. D

ФШ.974

Повод: VIK-Lug, 29 Сентябрь, 2015 - 10:34, ссылка

Не входит. Потому что сказки я читал только в детстве. :)

То, чего товар действительно стоит (в смысле затрат), определяется целиком и полностью затратами капитала*. Частью которых являются расходы на оплату труда рабочих. И не только их, но и ИТР и прочих не рабочих.

На эти затраты накручивается желаемая прибыль, и товар выносится на рынок. А, уж, что за него дадут – это зависит от множества и других факторов.

____________________

* Причем, все эти затраты считает именно буржуй или его служащие. Но никак не рабочие. Они, вообще, тут ни при делах.

ФШТ.181

Повод: ФШТ.179

Темы цены закрывается!

Резюме по теме будет дано позже. Пока же даю размещаю ниже ссылки на архив этой темы: http://sovet14.narod.ru/FSH/CENA_na_FSH.rar .

В нем три каталога: Цена + Ценообразование +Цены.

И что меня удивило, когда я их просмотрел, так это то, что чрезвычайно мало в топике говорилось, собственно, о цене. Из 241-го сообщения на данный момент – куцый хвост по теме! Вот что значит наша неспособность следовать сабжу!

Впрочем, польза огромная все равно есть. К примеру, тема «обмен» не открывалась специально, но материалов по ней – куча. Я обязательно и эту файлотеку сейчас размещу на  ФШ. В топике соответствующем.