Философия стоимости
Предлагаю всем заинтересованным и здравомыслящим участникам форума обсудить трактовку стоимости, предложенную мною в статье «Соотносительная теория стоимости».
Инструмент исследования – мой метод взаимодействий. Все, что происходит внутри человека, между людьми и, шире, между человеком и окружающей его средой рассматривается как разного рода взаимодействия. Из чего следует, что главный предмет в структуре общества – это те взаимодействия, что происходят между людьми. Которым, само собой, соответствуют определенные взаимодействия в телах, душах и сознаниях людей.
Отсюда следует, что в анализе стоимости и рыночного обмена вообще следует, в первую очередь, обращать внимания на те взаимодействия, что люди совершают в самом процессе обмена. На обменные деяния людей. А не на то, что предшествует обмену или следует за ним. На что, прежде всего, обращают свой взор сторонники трудовой теории стоимости и адепты теории полезности.
Труд любого субъекта – это некоторые его взаимодействия с окружающей средой. Или в нем самом. Когда, скажем, это интеллектуальная деятельность. И эти взаимодействия, конечно, оказывают влияние на сам процесс обмена и ее элемент – стоимость. Но это только когда труд есть. Как таковой. Но его может и не быть. А обмен и стоимость будут. Поэтому абсолютизировать роль труда, как это делают трудовики, не стоит.
То же самое и с полезниками. Потребление товара – это те взаимодействия, которые осуществляются после обмена. И они, разумеется, тоже оказывают влияние на процесс обмена. Как та цель, ради которой, собственно говоря, любой обмен и совершается. Но, опять же, это то, что после обмена. Оно необходимо для понимания обмена. Но нельзя им заменять те взаимодействия, что субъекты совершают в процессе самого обмена. То бишь, меновые их деяния. Меновые их возможности. Когда эти деяния существуют еще только в проекте.
В общем, из этих рассуждений, из такого подхода следуют такие утверждения в теории стоимости:
- «…Суть и смысл любого обмена заключается именно во взаимном предоставлении сторонами определенных возможностей. Прямым действием сторон друг на друга или же, в частных случаях, посредством взаимной передачи вещей или только прав собственности на эти вещи. В любом из последних вариантов, каждый участник обмена получает возможность владеть, пользоваться и распоряжаться чужой вещью. Что и означает, как раз, то, что владелец вещи имеет право реализовывать определенные возможности, которая она предоставляет ему. Потребительные, трудовые, меновые и т.д.»
- «Проще говоря, люди обмениваются между собой не трудом и не полезностями товаров (ибо это не главное и не всегда есть), а именно тем, что называется человеческими возможностями. А товары и сам труд представляют собой, всего лишь, средства, несущие на себе или создающие эти возможности. Поэтому в процессе обмена приравнивается в товарах не труд, не полезность и не что-либо другое в подобном роде, а именно экономические возможности людей. Как то главное, основное, ради чего совершается любой обмен. И однокачественное, однородное, что может быть соизмерено и сопоставлено в его процессе».
- «…Стоимость товара есть отношение возможностей, которые субъект получает в результате обмена, к возможностям, которые он теряет в этом процессе».
В качестве же единиц, измеряющих эти возможности, выступают сначала товары. Как единицы натуральные. А потом появляются деньги. Как единицы универсальные, системные. Способные измерять вообще все меновые возможности субъектов.
Это подобно тому, как было в измерении всех других величин. Скажем, пространственной протяженности. Сначала были аршины и вершки, и только потом появился его величество метр.
ДП от 29.10.2015
Архив темы на моем сайте: http://sovet14.narod.ru/FSH/FILA_STOIMOSTI_na_FSH.rar .
В нем только то, что было в двух топиках этих. Предыдущее – в общей Файлотеке на сайте.
- Антон Совет
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Не соответствую, но поучаствую.
Не-а. Не возможности, а представления о возможностях. И "экономические" лишнее слово.
Не-а. Стоимость товара есть оценка значимости товара для владельца ( или других участников обмена, или их общая), изменённая под воздействием разнообразных факторов ( цены на аналогичные товары, нуждаемость владельца и пр.).
Сравнивается значимость отдаваемого и значимость приобретаемого. И ничего иного.
Неосознание этого не есть доказательство отсутствия. Подсознание(не люблю этого слова) работает.
Ответ без обдумывания, извините, если накосячил. Спасибо.
А у меня вообще "не-а"
Нет разделения труда - нет стоимости.
Но если человек что-либо нашел или украл, то тогда конечно: для него стоимости нет, а цена, как "обмен возможностями" на "свободном" рынке, - есть.
Алла, 31 Август, 2015 - 09:35, ссылка
Ну-у, я так понял, что у автора Темы стоимостью называется цена. В этом смысле я и отвечал.
ФШ.703
Спартак, 31 Август, 2015 - 09:49, ссылка
Вы пока неправильно поняли. Цене у меня посвящена отдельная статья.
Кратко о разнице между стоимостью (меновой) и ценой.
Меновая стоимость есть отношение получаемого товара к товару отчуждаемому (отношение получаемых потребительных возможностей к отдаваемым, теряемым), а цена есть часть меновой стоимости, этап на пути ее реализации. Когда обмен товаров идет через посредство денег.
И цена есть отношение денег к товару. В существенном смысле – отношение меновых возможностей вообще (финансовых, денежных возможностей) к меновым возможностям натуральным. Несомым товаром.
ФШ.704
Алла, 31 Август, 2015 - 09:35, ссылка
Разделение труда и стоимость
Мое почтение, Иноземцев! Пол вы поменяли, а убеждения нет? :) Все так же остаетесь защитником ложных представлений своего еврейского друга Маркса? Хотя, впрочем, это и не его убеждения. А заимствованные. Как многое у него.
***
Что касается сути дела (соотношения разделения труда и стоимости), то я более важным считаю не разделение труда, а разность условий жизни для разных субъектов. Для существования обмена не нужен ни сам труд, ни его разделение.
К примеру, вы владеете плантацией дикорастущих бананов, а я – «баштаном» с дикорастущими же арбузами. И мы уже можем устроить обмен. Хотя никакого труда в эти владения не вкладывали. Просто, присвоили то, что создала природа. Я разрешаю вам пойти на мое поле и съесть там (без всякого труда) арбуз, а вы мне за это позволите слопать в вашей банановой роще пять бананов. Идет? :)
То есть, вывод. Какой должен сделать себе каждый разумный человек, свободный от марксистского тумана? Для существования товарного обмена и стоимости не нужен ни труд, ни его разделение. Для этого достаточно двух главных условий:
Антону Совету: а что, эти самые предметы потребления с правом частной собственности на них боженька с небес спускает или их все же надо кому то создавать (путем преобразования веществ природы в полезную и удобную для людей форму и здесь без труда людей и соответствующей его организации в коллективном его исполнении аж никак), а потом уже их распределять соответствующим образом?
ФШ.706
Повод: VIK-Lug, 31 Август, 2015 - 10:41, ссылка
Меновая стоимость и труд
Виктор! А Вы разве не поняли этого? Ведь я же русским языком сказал, что эти плоды ДИКОРАСТУЩИЕ. То есть, именно Боженька, и именно «с неба» их спускает. Люди никого труда в них не вкладывают. Именно Он преобразует вещества природы в «в полезную и удобную для людей форму». А не сами люди.
И нет труда ни по сбору их, ни по доставке на рынок. И прочая, прочая, прочая. Ибо я специально взял такой пример, чтобы показать, что обмен и меновая стоимость возможны без всякого труда. Дабы раз и навсегда отсечь трудовые заблуждения в этой области.
При чем тут труд людей?! При чем тут их коллективы?! Не усложняйте простые вещи! Не притягивайте за уши то, что должно быть рассмотрено потом, при рассмотрении частных случаев обмена.
Есть два субъекта. Не важно, даже – какие? Люди это или, скажем, государства. Есть нечто у каждого из них, данное «от Бога». И они могут совершить между собой обмен. Без всякого приложения труда к этим предметам.
Труд, приложенный к товару, для понимания обмена и стоимости совершенно не нужен. Его нужно включать в рассмотрение потом. Когда в оборот будут включать предметы, созданные трудом. На самом же общем уровне следует принимать во внимание только и только главное. Что есть всегда в обмене. И без чего он существовать не может. А труд к этим вещам не относится.
Идёт. Прогресс, однако.
И мы уже можем устроить обмен. Хотя никакого труда в эти владения не вкладывали.
Однако, деятельность в "поле" была. Хоть Вы её и не признавали за труд, а пошли, "прогулялись и съели".
Если исходить из формулы: труд - это оцененная деятельность, то труд был, есть и будет.
Даже, если вы гуляете на поле и едите без оценки, то ваш организм сам, без вашей сознательности, оценивает съедаемый продукт поля. И никак не будет кушать гнилой арбуз.
И на это заявление можно найти соответствующую цитату у Маркса. Виктор Луганский это подтвердит. Мне же просто долго искать.
Я разрешаю вам пойти на мое поле и съесть там (без всякого труда) арбуз, а вы мне за это позволите слопать в вашей банановой роще пять бананов.
Вот и вы оценили деятельность по обмену: один арбуз на пять бананов - опять труд.
А если без оценки, то - заходи, бери - любой человек, или животина.
Я это называю необходимой собственностью. Которая нужна (необходима) мне для моего существования.
И тут я тоже оцениваю необходимость или НЕ необходимость (обходимость) вступления в отношение с предметом - опять труд.
Ведь если мне предмет не нужен, то зачем он мне? Чтобы ходить и спотыкаться об него? Опять оценка будущей деятельности - опять труд.
Совершенно верно. Даже если на наших полях растут одинаковые арбузы, но в разных условиях (например, по удобрениям). Опять оценка, опять труд.
ФШ.709
Повод: Дилетант, 31 Август, 2015 - 14:18, ссылка
Расширительное толкование труда
- вот то, чем Вы занимаетесь в начале своего поста. То есть, можно ходьбу по бахче принять за труд, дабы спасти марксизм, но, заметьте, это не труд по производству самих арбузов. К которому Маркс привязывает стоимость продуктов труда. Поэтому пропорция обмена никак не может зависеть от количества моих хождений по баштану.
Что же касается оценок, то они, опять же, никак не зависят от труда по производству бананов и арбузов. По той простой причине, что его нет. Ибо производит природа. А мы берем готовое.
Пропорция, в которой будет произведен обмен бананов на арбузы, зависит от меновых возможностей субъектов обмена. То есть, в первую очередь от тех количеств товаров, которыми они располагают. Во-вторых, от их потребностей в чужом товаре. От спроса на них. То есть, нужно оперировать четырьмя величинами:
И тут математически возможны самые разные, но не бесконечные комбинации.
Например:
Дальше можно продолжать самостоятельно. Это задачи уровня 5-го класса советской школы.
Общий вывод такой: пропорция, в которой будет произведен обмен, зависит исключительно от меновых возможностей сторон. Которые определяются спросом и предложением с их стороны на данные два товара. Как той действительностью, в которой эти меновые воз-ти содержатся.
Причем, в этих комбинациях совершенно безразлично: каково происхождение товаров? Они могут быть, как трудом человека произведены, так и природой. Суть от этого не меняется. Результат всегда будет тот же. Правят на рынке количества товаров и потребности в них, спрос на них. А труд же, когда он есть, оказывает влияние, как на кол-ва товаров, так и на спрос на них. Вот и всё!
Комбинации спроса и предложения (Рыночные комбинации)
– так надо бы назвать вторую часть поста.
Верно рассуждаете. Вот само рассуждение, оценка, уже и есть "труд". И дело не в спасении марксизма, а в затратах на рассуждение.
Как только мы начинаем оценивать затраты, подсчитывать их, так сразу же получаем "стоимость". Стоимость оцененной деятельности, или стоимость труда. Не в деньгах а физических затратах.(материалах, энергии, и др).
В производстве деньги не нужны, а нужны материалы и энергия на их перемещение в нужное место. Там и люди не нужны вместе с их деньгами.
Производство выдавливает людей из своего цикла. А Маркс пытался сделать наоборот - включить людей в производственный цикл. В этом и конфликт. В этом и трагедия человека. Человек так устроен.
ФШ.719
Повод: Дилетант, 1 Сентябрь, 2015 - 11:50, ссылка
Посыпаю пеплом свой череп, стеная над человеческой трагедией! :))) И призываю следовать заветам Маркса: долой компьютеры и станки с роботами! Каждому лопату и топор! Чтобы, черти, не вылезали из производства!
Человеку, которого заменили машиной на производстве, ваши стенания и посыпания - до фонарного столба, который без фонаря остаётся гнить, и при падении может ещё и зашибить, что для уволенного будет наилучшим выходом. Потому что производству фонарь на улице - не нужен.
И что будет делать владелец производства, когда его продукт перестанет быть товаром?
Роботам деньги не нужны. Или вы придумаете таких роботов, которым нужны деньги? Флаг в руки!
А люди-то зачем?
Антону Совету: ну и где это Вы "надыбали" в трудах Маркса, ибо он основой развития для любого общества определил прогрессирующее совершенствование общественных сил труда и которое обуславливается: "...производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль").
ФШ.726
Повод: VIK-Lug, 1 Сентябрь, 2015 - 19:17, ссылка
Боже мой! Луг! То, что надо развивать производство, и дураку понятно. Зачем здесь Маркс? Вы, что? Кроме него никого не читаете?! Вы, уж, лучше, приводите слова тех, кто задолго до него такие вещи говорил. Пользуйтесь, так сказать, первоисточниками, а не марксистскими заимствованиями и повторами.
Я свои мысли, которые Вам не понравились, выдал относительно стенаний Дилетанта о том, что люди, видите ли, выдавливаются из производства. И это противоречить логике людей с марксистской закваской. Вы что? Не поняли мою иронию?
А база моих мыслей такова: и хорошо, и отлично, что люди выдавливаются из производства! Пусть роботы вкалывают, а мы будем заниматься придумыванием и самих роботов, и то, как они себе подобных делать будут. Чтобы нам не заниматься любимым марксистами физическим трудом.
Так что я тоже за развитие производства и использование всего, что содействует этому. Но, заметьте, в этом все деле впереди должно идти развитие наших мозгов. Иначе в один прекрасный момент мы окажемся на производстве, а роботы – в руководителях. :)
Кстати, я еще при Союзе получил Свидетельство об изобретении «Руки робота». Руки, которая во многих отношениях превосходит и то, что сейчас используют в роботах, и саму человеческую руку. Думаю, скоро Вы будете иметь удовольствие наблюдать эту руку в действии. Так что мои слова с делом не расходятся. Работаю на благо человечества! Мозгами! :)
ФШ.720
Повод: Дилетант, 1 Сентябрь, 2015 - 11:50, ссылка
Дилетант!
Это круто! Очень круто! Вы сделали великое научное открытие! Поздравляю всеми фибрами своей души! :)
Это ж надо! Стоимость товара определяется трудом по оценке товара! Причем, той оценкой, которую дает покупатель!!!
Маркс отдыхает. Куда ему, серому…
Ну, это Вы свалили в кучу и стоимость продукта и цену товара, и потребительную стоимость. Но мысль уже стала двигаться.
1. У товара стоимости нет. Есть нечто, которое делает товар товаром - реализация возможности обмена. Продукт имеет возможность обмена, но эта возможность не всегда может быть реализована. Товар же - это такой продукт, который всегда будет реализован, потому что имеет потребителя с его потенциалом потребления.
2. Стоимость есть у продукта. Она складывается из затрат на материалы и энергию и пр. затрат. И может быть выражена в как в конкретных физических единицах (квт-ч, например), так и в обобщённых - деньгах, словах, имеющих вес денег.
3. У Маркса фигурирует "потребительная стоимость". Но в ней и зарыта собака. У потребителя нет никакой стоимости потребляемого продукта. Но потребитель производит оценку нужного ему продукта (необходимого элемента). Но оценка происходит по "массо-габаритным" показателям: подходит данный предмет потребителю или не подходит. Потребителя не интересуют деньги и цена этого предмета, назначенная продавцом, равно и производителем, а интересует НЕОБХОДИМОСТЬ в данном предмете.
Необходимость - это сила, с которой необходимый (требуемый) предмет "притягивается" к покупателю. Если потребителем является производство предметов, то эта сила может быть оценена в физических единицах опосредованно с затратами на выпуск предметов.
Но если это человек, то эта сила не может быть вычислена теоретически принципиально, потому что наука не занимается "силой духа", но может быть определена практически "среднестатистически". По принципу - а что будет, если не дам - когда он умрёт. Как только смертность превысит необходимый порог, так это и будет "потребительная стоимость".
Но поскольку покупатель-человек умирать не хочет (есть у него такая слабость), то он вынужден соглашаться с назначенной ценой, или получить необходимый предмет в необходимую собственность иным, безденежным МЕТОДОМ.
Вообще-то я говорил о стоимости труда как оценённой деятельности. Неоценённая деятельность ничего не стОит. Как она будет стОить, если Вы её не оцениваете?
Для того, чтобы деятельность произошла, нужны затраты, того же "электричества", например. Если я оценю их в количестве квт-ч, то оценю и деятельность, получу "труд". Другое дело, что он будет бесполезным. Но затраты-то я оценил.
А если я не буду оценивать деятельность, то машина ГЭС работает, лампочка горит - ну и пусть горит - это не "труд".
Отсюда, "труд" имеет объективную сторону, как результат сравнения, в машине, например; так и субъективную сторону, как использование результата сравнения для определения стоимости, или отказ от сравнения и, как следствие, отказ от "вычисления" стоимости.
Оценка деятельности есть оценка затрат, следовательно, появляется понятие о деятельности, в которой фигурируют затраты.
Необходимость оценки деятельности зиждется на планировании этой деятельности с целью получения желаемого, например, яблока, которого нет в данный момент, но имеется прогноз его получения. То есть, процесс преодоления некоторых предполагаемых трудностей в достижении намеченной цели и будет "труд". То же, что и деятельность, только запланированная, то есть, с оценкой возможных препятствий и планом их преодоления.
Если я просто ни о чём не думая, иду по лесу и ем ягоды, то для меня это не труд. Но как только я начинаю оценивать количество ягод для еды, так тут же труд появляется. Организм же бессознательно оценил съедобность ягод по внешнему виду, затратив для этого некоторую энергию.
Можно назвать как угодно этот процесс оценки, но он есть. Есть процесс оценки и принятия решений по результатам оценки, и затраты на процесс достижения цели.
А так хоть "горшком" назови. Вот назвали "трудом".
От того, что производитель не будет оценивать затраты на производство продукта, от этого труд не исчезнет. Потому что этим делом будут заниматься рабочие. А вот если и машины перестанут сравнивать (оценивать) чертёж и деталь, то производство просто остановится.
Или Вы считаете, что оценивать можно только в "рублях"?
Принято к сведению. И включено в Файлотеку.
Наличие частной собственности необходимо юристам.
А условие одно, наличие излишков которые необходимо сбыть с рук.
За обмен или деньги, а может даром.
У вас уже получается не обмен а торговля.
На ярмарках (до христианизации) был обмен, когда привозили излишки своего Хозяйства (а хозяйство обеспечивало семью из полусотни ртов) всем необходимым), что бы обменять на что нибудь заморское или не производимое в этих местах.
Стоимость складывается из труда затраченного на производство, и нужности обменного продукта. К примеру выкосили луг, для прокорма скотины, сложили и обнаружилось что останется телега сена. Её можно обменять или отдать соседу, ведь все одно сгниет. Это как должно быть на обмене.
При торговле стоимость складывается из предполагаемой выгоды. И даже за то что тебе нафиг не нать отдают нереальную цену.
Т.е. обмен излишками. А производить специально на обмен или продажу, называется по другому.
ФШ.727
Повод: Григорий, 1 Сентябрь, 2015 - 18:49, ссылка
Собственность и стоимость
Ха! Интересная у Вас логика!!! Если излишки не принадлежат Вам, то я приду и, просто, заберу их себе. Без всякого обмена. И Вы пикнуть не посмеете. Ибо отрицаете необходимость Вашей собственности на них.
Что же касается излишков, то когда говорится о собственности, то подразумевается и наличии предмета собственности, в т.ч. и излишков. То есть, нужны для обмена и излишки, и собственность на них. Иначе никак.
ФШ.702
Повод: Спартак, 31 Август, 2015 - 08:34, ссылка
Товары нужны людям не сами по себе, а лишь потому, что они дают субъектам некоторые новые возможности.
Антон Совет, 31 Август, 2015 - 11:13, ссылка
Вы владелец груш. Я владелец яблок. У нас обмен.
У меня слюна течёт, когда гляжу на Ваши груши почему? Потому, что я имею представление о вкусе груш. похожих на ваши. У Вас точно такое же о яблоках.
Мы обмениваемся. Я пробую грушу, Вы - яблоко. И... выбрасываем их.
Потому что , ни мне, ни Вам не понравился полученный товар.
Мы обменялись на основе представлений о товаре , которое не совпало с ... .
Мы обо всём судим на основе представлений, а не реального. Чем больше мы знаем и умеем рассуждать логически, тем более приближены эти представления к реальному. но никогда не совпадают.
Отсюда все (утрирую) разочарования в жизни.:)
То, что владение чем-то даёт возможности понятно.
И мне понятен смысл Ваших слов. Сам так "прыгаю".
ФШ.713
Меновая стоимость и представления
Повод: Спартак, 31 Август, 2015 - 19:41, ссылка
Я бы не стал говорить так: «Мы обо всём судим на основе представлений, а не реального». Потому что здесь получается противопоставление наших представлений и реальности, которая в них отражается. (Впрочем, не всегда отражается только реальность. Ибо мы можем и несуществующие вещи мыслить.)
Я бы сказал так: «Мы обо всём реальном судим на основе представлений, порождаемых реальным». То есть, наши оценки, конечно, зависят от наших представлений, но и они, в свою очередь, зависят от предметов, в них отражающихся. Поэтому наши оценки, все-таки, зависят и от этого реального. Разве не так? Тут, просто, цепь взаимодействий:
И, естественно, вымениваем только то, что нам нужно, что, по нашим представлениям, соответствует желаемому, представлениям о желаемом. И тут, конечно, не исключены ошибки в наших представлениях о товаре. Но это, уж, не надо быть лопухом. И стараться точно оценивать потребительные качества товаров. :)
Антон Совет, 31 Август, 2015 - 20:33, ссылка
Написав "«Мы обо всём судим на основе представлений, а не реального» я не имел цели указать на противопоставление , а лишь на ОТЛИЧИЕ одного от другого по... м-м-м... содержанию,вернее на то, что они не совпадают.
Пример: вы увидели яблоко и представили его вкус.
А в реальности ( Вы надкусили яблоко и убедились в этом) вкус был иным.
Только и всего. Я ж именно это описал выше. С примером "яблоки-груши".
Из Ваших слов следовало, что представления – всё, реальность – ничто. Поэтому я так и разъярился… :)
Хотел показать, что мы судим на основании представлений, но, все-таки, о реальности… Что Вы своими словами отрицали. Хотя, быть может, и не имели такой цели. Просто, неудачно выразились.
Антон Совет, 1 Сентябрь, 2015 - 09:12, ссылка
Так и есть, не имел.
Антону Совету: ну наверное Вам все же стоило бы как следует поразмышлять о том, что Маркс отразил в Гл.1 в Т.3 "Капитала" (например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html ) и почему он именно так определил формирование стоимости (а точнее, стоимостей) для капиталистических условий обеспечения жизни людей и сегодня россиян, в частности. То есть - не только с позиций её формирования в конкретном производственном предприятии в этих условиях, но и с позиций движения (обращения) капитала в целом и о чем Маркс с Энгельсом в Манифесте так определили "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила". А без понимания этого, философия формирования и определения стоимости (по крайней мере для капиталистических условий) будет неполной. Как собственно и без понимания сути того, что Маркс определил потребительной стоимостью в Гл.1 в Т.1 "Капитала".
VIK-Lug, 31 Август, 2015 - 09:46, ссылка
Ну да. На этом фантастическом утверждении всё и основано.
Обычное дело. Втюхивать замок на песке, делая упор не на сроке службы замка, а на красоту и величие оного.
Спартаку: ну покажите мне, где и как производственное предприятие (как конкретная концентрация капитала) может реализовать свою деятельность без взаимодействия как с такими же производственным предприятиями (поставщиками оборудования, сырья или комплектующих), так и с различными банковскими учреждениями, торговыми фирмами, транспортными, информационно-рекламными и иными организациями в соответствующем обществе (государстве). Или что, взглянуть на это взаимодействие участников всех этих отдельных концентраций капитала в различных их формах "ширше и глубже" (и что Маркс определил обращением капитала в такой его форме, как общественный капитал - см. Т.2 "Капитала") , ума не хватает или как?
VIK-Lug, 31 Август, 2015 - 10:32, ссылка
Это частный случай капитала. Один из. Причём, онтологически не из этого капитал произошёл. О чём я написал в комментах ниже.
Спартак. Вы утверждаете, что капитал это - не коллективный продукт! Допустим.
Но, тогда дайте своё определение - что такое капитал? И как он появляется?
nikolaj, 31 Август, 2015 - 12:35, ссылка
Я немножко не в этом контексте выразился. Прошу прощения, косноязычен.
Я имел в виду, что не с этого надо начинать.
Попробую объяснить на примере.
Вы где-то работаете? Организация имеет капитал? Капитал коллективный продукт? (Отвечаю: да, коллективный)
А теперь скажите , Вы , идя на работу (устраиваясь на неё) предполагаете создание коллективного продукта в виде капитала организации или собственного капитала в процессе личной трудовой деятельности, хотя и при создании чего-то сложного, требующего и участия других людей?
Вот, что в основе: индивидуальный труд и индивидуальный капитал.
Это первично.
И от этого надо отталкиваться.
Всё остальное вторично.
nikolaj, 31 Август, 2015 - 12:35, ссылка
Капитал - производное труда.
Спартаку: но труд (как вечная естественная необходимость в обеспечении жизни людей на Земле - как бы это не пытался отрицать Антон Совет) реализовался людьми и до капиталистических условий. А потому Маркс в самом начале "Капитала" отразил такое: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения (в докапиталистических условиях - моё уточнение) её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса" - и в последующем по полной программе раскрыл суть формирования и действия этого "чуда" в процессах обеспечения жизни людей в капиталистических условиях и что продолжает реализоваться и сегодня.
VIK-Lug, 1 Сентябрь, 2015 - 10:10, ссылка
Маркс использовал диалектику. Диалектика это (утрирую) искусственное вычленение , а затем противопоставление этого вычлененного.
И если ЗАБЫТЬ, что это лишь для удобства (вычленение- называние -противопоставление) изучения ( в сравнении легче изучать), то и возникают проблемы.
Что я и констатирую: нарастание глупостей на пустом месте, на основе ПРИДУМАННых противоположностей.
А что же в реальности? А в реальности есть онтогенез, поступательное развитие ОДНОГО. Аналогия: есть младенец, есть подросток. есть взрослый, есть старик.
Мы же не противопоставляем младенца взрослому и наоборот. Мы же понимаем, что это ОДНО И ТО ЖЕ в разные периоды времени, т.е. в разных условиях и пр.
Выставлять одни и те же требования к человеку в разный период его развития глупо. И мы это понимаем и не требуем от младенца того, что можем потребовать от взрослого человека.
А вот с придуманными докапиталистическими, капиталистическими. социалистическими и пр. социальными трудовыми отношениями мы это себе позволяем. Это ОДНО И ТО ЖЕ в разный период развития социума, те. в разных условиях.
Ну-у, обвините воду, что она твёрдая при одних условиях, текучая при других и газообразная при третьих .
Ещё аналогия. Есть Петя и есть Катя. Они отличаются во многом. Но разве они противопоставлены друг другу? они просто отличны друг от друга. И это их ОТЛИЧИЕ связана с их генотипом, условиями среды по всей жизни и пр.
Идеологи ложное противопоставление переносят и на людей. И дураков обрекают на войны, конфликты и прочее на пустом месте.
Нет в реальности противопоставления, есть ОТЛИЧИЯ.
ОТЛИЧИЯ позволяют существовать в ДРУГИХ условиях. Это воздействие окружающего, которое приводит к изменению того на что оказывается воздействие.
Наблюдая отличия можно выбрать то, что тебе более подходит и даже придумать что-то новое.
Поэтому отличия благо, а не ... .
Отличный не враг, отличный просто иной. Отличия это разность, которая позволяет мозгу не просто копировать что-то(обычное занятие дурака), а создавать новое.
Дураки не понимают этого. И не поймут. Поэтому их используют по полной.
НЕ НУЖНО ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ в реале.
Это полезно только в процессе изучения.
Спартаку: Маркс действительно использовал диалектику и в послесловии ко второму изданию "Капитала" указал на то, в каком виде он её использовал: "В своем рациональном виде диалектика... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". И уже на основе этого, об одной из форм того "чуда", на необходимость определения которого он указал в начале "Капитала", он так отразил: "Капитал, как самовозрастающая стоимость (тоже стоимость, однако - моё дополнение) заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (как базовые: производственный, финансовый и торговый, а в дополнение к ним - транспортный, информационно-рекламный, интеллектуальный и т.д.). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое".
VIK-Lug, 1 Сентябрь, 2015 - 11:58, ссылка
Я повторю: Маркс для меня человек уважаемый ( за определённые аспекты его деятельности).
Я высказал своё видение тех, кто использует работы Маркса .
К Вам это не относится ибо я не знаю Вас и оценивать ничего не могу.
просто к слову пришлось, я озвучил. Может кого на мысль какую наведёт.
Реплика .Только и всего.
ФШ.705
Повод: VIK-Lug, 31 Август, 2015 - 09:46, ссылка
Стоимость и капитализм
Уважаемый товарищ марксист! :)
Когда возник обмен и, соответственно, меновая стоимость (а я всегда говорю именно о ней, даже не употребляя эпитет «меновая») капитализмом в мире еще и не пахло. Поэтому совершенно нет никакой необходимости приплетать сюда этот строй. Усложнять и затемнять тем самым дело.
С меновой стоимостью можно разобраться и без буржуинства. Как, впрочем, и с потребительной, и с трудовой стоимостями. Всякий же, кто включает в рассмотрение основ стоимости позднейшие и, естественно, более сложные вещи, преследует одну цель – затемнение и бесконечное запутывание исследования предмета. Неважно: сознательно это он делает или по непониманию.
Антону Совету: ну предположим я не считаю себя марксистом, но политэкономию Маркса изучил достаточно плотно. С одной стороны, чтобы понять после развала СССР - это Маркс ошибся в своих выводах или те, кто под его именем организовывал и реализовал в СССР экономические процессы и довел их "до ручки". Так вот, после этого изучения сути марксистской политэкономии, я убедился, что это Маркс не ошибался и был прав в своих диалектических выводах. А во вторых, - понимание мною того, как организуются и реализуются процессы обеспечения жизни людей уже в капиталистических условиях (куда мы "улетели" после развала СССР и диалектика чего у Маркса отражена по полной программе), позволило мне стать профи для внедрения в эти процессы (а точнее - в процессы прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и что похоже для Вас есть "тайной за семью печатями") тех или иных инновационных составляющих. Вот и получается, что для кого то Маркс "напустил туману", а для кого то он оставил в своих трудах полную и объективную картину капиталистических условий бытия людей. Однако.
VIK-Lug, 31 Август, 2015 - 16:32, ссылка
Я уважаю работы Маркса. Те, с которыми знаком. Молодец. Очень информационно, полезно и пр.
Однако не стоит забывать истоки.
А истоки просты: потребности человека и его мотивировка на труд.
Всё остальное вторично. Вторичное можно развивать сколь угодно хорошо, но ... игнорируя истоки, ничего стабильного и развивающегося не получим.
В СССР истоки большей частью игнорировали, меньшей частью неудачно пытались решить( заменив, к примеру, личную мотивацию на общественную).
Маркс классик. Спасибо ему за это. Он изучил, назвал, указал и прочее. Только одного не сделал: не нашёл альтернативных решений.
ФШ.710
Повод: VIK-Lug, 31 Август, 2015 - 16:32, ссылка
Говоря о тумане, я имел в виду, прежде всего, то, что относится к предмету топика, то бишь, марксистский вариант Трудовой ТС. Ибо считаю, во-первых, что ТТС ошибочна в основных своих утверждениях; во-вторых, Маркс не только не устранил тот туман, что был до него в этой теории, но и добавил своего. Введением несуществующего товара «рабочая сила», «мнимой цены» и т.п. вещей.
Что касается всего остального, то и до этого очередь дойдет. Можете не сомневаться. Время все расставит на свои места. И покажет, кто и в чем был прав и не прав.
Антону Совету: а ТТС маловато будет в должном понимании того, как и какие формы и виды стоимости образуются в процессах обращения капитала в рамках тех или иных национальных экономик в условиях капиталистического способа обеспечения жизни людей. Потому я и посоветовал Вам как следует поразмышлять над сутью Гл.1 уже в Т.3 "Капитала". Однако.
Такой ситуации возникнуть не может. Даже для того чтобы получить яблоко полностью "изготовленное" природой без труда человека необходимо его сорвать, т.е. приложить труд. Мы можем обменивать то что не произвели трудом сами, но труд как таковой все ровно был вложен.
Другой аспект это что природа в принципе не берет участия в распределении, поэтому она не может производить стоимости которая выражала бы ее индивидуальное участие в производстве благ.
Труд в свою очередь говорит лишь о том насколько полезна была деятельность человека для общества и следовательно на какую долю совокупного общественного продукта человек может рассчитывать.
Суть обмена заключается в том что на определенном этапе разделения труда человек утратил возможность удовлетворять свои потребности исключительно собственным трудом в силу того, что более эффективно было заниматься лишь одним видом деятельности на котором человек специализируется, а не быть одновременно строителем, кузнецом, фермером и т.д.
Разделение труда породило рыночные отношения из которых постепенно вырос капитализм как общественные строй, где товарные отношение стали доминировать во всех областях экономики и где даже труд становится товаром.
Люди обмениваются товарами и услугами за которыми стоит качественно определенный человеческий труд. Возможность это вещь крайне условная. Сегодня я могу производить чайники, а через некоторое время мобильные телефоны (современные заводы позволяют обучится этому даже неквалифицированным рабочим), поэтому говорить о какой либо особой возможности тут не приходится.
Дело обстоит в разделении труда. Каждый средний человек обладающий способностью к труду может брать (и берет) участие в общественном производстве благ и получать от общества определенную долю этих благ.
Поскольку труд в капиталистическом обществе также является товаром, то доля достающиеся рабочему зависит от того насколько этот труд востребован (спрос) и того насколько общество может удовлетворить эту потребность (предложение).
Говоря простыми словами доходы человека зарабатывающего трудом зависит от того насколько востребована и редка его профессия.
ФШ.715
Повод: Nirvanus, 31 Август, 2015 - 21:35, ссылка
Nirvanus! Я знал, что Вы примете участие в дискуссии. Но не ожидал, если честно, что у Вас без изменений сохранился этот менторский тон. И нет совершенно никакого прогресса в понимании предмета.
Если честно, даже отвечать Вам не хочется. Потому что придется талдычить одно и то же. Без всякой надежды на понимание. Я вижу, что с марксисткой иглы Вы слезть не в состоянии. К сожалению.
Однако, все же, попробую. Хоть кратко. Ибо надежда умирает последней.
Первое. По труду. Вы толкуете его расширительно. Маркс же говорил только о производительном труде. Поэтому не надо путать праведное с грешным. Достаточно подробно я об этом сказал сегодня в ФШ.709.
Второе. Вы зациклены на труде в деле потребления. Необходимость в труде возникает лишь тогда, когда человек не может без его содействия удовлетворить свои потребности. Поэтому абсолютизировать роль труда нельзя. Даже несмотря на ту важную роль, что он играет. Например, дышим мы совершенно без труда. Или Вы и эту автоматическую жизнедеятельность субъекта зачислите в труд? Если да, то тогда с Вами и говорить больше не о чем.
Третье. «Возможность это вещь крайне условная» - так может сказать только человек, весьма далекий от философии. (Хотя, быть может, и считающий себя великим филом.) Ибо в шкуре возможности побывало все то, что потом стало действительностью. Любое наше действие, любая наша мысль, даже любое физическое тело существует вначале в виде воз-ти. Как потенция предшествующей действительности.
А тот факт, что за потребительными, возьмем их, воз-тями стоит иногда труд, ничего не меняет в принципе. Потребительные воз-ти у субъекта могут существовать как без приложения труда, так и с ним. Последнее – частный случай.
Тот же кислород субъект может потреблять без всякого труда. Тем более производительного. Или Вы и воздух всегда производите, а потом им дышите? :)
Ваше право.
Первый момент - не нужно считать, что ссылкой на Маркса можно легко от меня отделаться. Второй момент - Маркс никогда не говорил лишь о производительном труде, а вместо этого говорил о труде приносящем пользу, т.е. о полезном труде и труде, который пользу не приносит:
Далее Вы говорите:
Дыхание трудом, конечно же, не является, но оно также не является экономической деятельностью. Много чего приносит пользу человеку и при этом не является трудом, но важно в исследуемом вопросе лишь то каким образом человек берет участие в экономической деятельности общества и на какую долю общественно продукта (благ) он может в силу этого рассчитывать.
Но в изначальном тексте у Вас это слово употреблялось в совершенно другом смысле. Вы говорили о том, что люди обмениваются возможностями, я же указал в ответ, что возможности это условность в том плане, что средний человек обладает теми же возможностями, что и другой средний человек и тем не менее все они берут участие в обмене.
Человек может быть богат и вообще не трудится. Человек может много трудится и быть при этом нищим. Поверхностное рассмотрение этих фактов может натолкнуть на мысль, что труд вообще не приносит благ, но если разобраться, что в конечном счете богатство человека составляет труд других людей, то все стает на свои места: богатый человек живет в доме, который строили другие люди, ездит на авто, которое произвели другие люди, плавает в бассейне построенном и поддерживаемом в нормальном состоянии другими людьми, идет в массажный салон, где его опять же обслуживают другие люди и т.д.
Все блага потребляемые богатым человеком заключают в себе труд других людей. Исключения только подтверждают наличие правила в данном случае. Человек просто физически не способен произвести самому такое количество благ, не может в готовом виде дать эти блага и природа, поэтому мы говорим именно о труде как справедливом мериле того что человек на самом деле заслуживает.
Повод: Nirvanus, 2 Сентябрь, 2015 - 00:15, ссылка
Ответ см. во второй ветке, в ФШ.731.
ФШ.729
Просьба ко всем участникам обсуждения не вступать в общение с Лебедевым
Все его посты будут удалены из моих топиков. Вместе с теми, что будут к ним привязаны.
Я много лет знаю этого, поистине, несчастного человека. Сталкивался с ним на многих форумах. Считаю его невменяемым. А тех, кто вступает с ним в общение, неспособными разбираться в людях. И, соответственно, этим общением резко снижающими свой рейтинг в моих глазах.
ФШ.732
Просьба ко всем нормальным участникам обсуждения продолжать дискуссию во втором топике темы. Для общего удобства.
ФШ.738
Предупреждение
Бессодержательные и не относящиеся к теме посты сегодня до конца рабочего дня будут удалены. С целью уменьшения объема топика и облегчения работы с ним.
Поэтому просьба авторов таких сообщений сохранить их себе. В крайнем случае, это все будет в Файлотеке. Которую, если нужно будет, я выложу в Сеть. Там все будет в полном объеме. И разложено по полочкам.
Ха! Лебедева это все не касается. Он уже давно постит одно и то же. Мозги совершенно перестали работать.
ФШТ.180
Повод: ФШТ.179
ОБЪЯВА
Тема стоимости закрывается! Так как в двух ее топиках было наговорено много не по теме, то ниже дается ссылка на Архив Файлотеки, которую я вел по ходу дискуссии:
http://sovet14.narod.ru/FSH/FILA_STOIMOSTI_na_FSH.rar .
Причем, здесь только то, что было в двух топиках этих. Предыдущее – в общей Файлотеке на сайте.
***
Резюме по теме будет дано чуть-чуть позже.