Философия, наука и др.

Аватар пользователя Павел Б
Систематизация и связи
Философская антропология

  Заранее приношу извенения если мои слова заденут чьи-то эстетические чувства. Надеюсь на то, что люди имеющие отношение к форуму "философский штурм" и к высказываниям разного толка относятся по-философски.

  По-моему это моя следующая реинкарнация на форуме. Но идеи остались примерно такими же. Представляю себе участников форума как умудренных опытом людей предпенсионного и пенсионного возраста. Молодых людей интересует не философия, а "секс, наркотики, рок-н-ролл" (если ближе к современности - секс, компьютерные игры, поп-музыка). 

  Буду немногословен. Итак, относительно философии. Не стану перечислять различные течения, ответвления от основных течений, если опуститься до участников форума, то практически каждый на основе своих рассуждений, информации о каком-либо философском направлении выработал свое индивидуальное, отличное от всех других "философское учение". Предполагаю, что каждый, кто проникся своим личным "учением" считает его истинно истинным. Это я сужу по-себе. Но если рассуждать логически, разве может быть много истин. Тем более, которые не удалось подтвердить и доказать окончательно их "истинную истинность"? Поэтому приходится сделать вывод, что все направления философии есть ложь и самоуспокоение. Занятие философствованием - мастурбирование сознания, в хорошем значении этого слова. Приходится признать, что сам в этом грешен. Но не раскаиваюсь.

  Все тоже самое можно сказать и о религии и об атеизме-материализме. Все по-моим логическим рассуждениям ложь и убедительные фантазии. Что представляет больший вред для общества религия или атеизм? Это более насущный вопрос для общества. По-моему мнению религия косо-криво но лучше поддерживала общественную жизнь. Новое атеистически-суеверное мировосприятие участвует в разрушении общественных традиций и устоев поддерживающих налаженную многолетней историей жизнь людей.

  Теперь немного о науке. Одно время я участвовал в форуме при одном университете. В дискуссиях участвовали тоже немолодые люди и половина занимались наукой. Залетные студенты интересовались только темой типа "помогите курсовую сделать". Из бесед я сделал вывод, что нельзя назвать науку средством, которое расширяет и формирует истинное представление об окружающем мире. Ученым в первую очередь важно, чтобы была получена работающая формула, которая предсказывает поведение составляющих частей окружающего мира. Т.е. наука занимается кропотливым изысканием магических формул предсказывающих события, но не объясняет "истинное" устройство окружающего мира. Я именно так воспринял высказывания людей непосредственно занимающихся наукой. Это философы воспользовавшись полученными научными знаниями, формулами начинают фантазировать об "истинном и объективном" устройстве мира.

Комментарии

Аватар пользователя gavr

Занятие философствованием - мастурбирование сознания

Но получив хоть раз "интеллектуальный оргазм" от осознания. Потом от этого занятия уже сложно избавиться.

Именно в удовольствии от нахождения нового смысла и сокрыт стимул к мышлению.

Аватар пользователя Ксари

Правильно, интеллектуальный оргазм! Автора больше не интересуют - девушки, наркотики, рокинрол! Только когнитивный секс с диссонансом навстречу религии на зло научным знаниям! Согласитесь, это какая-то особая форма извращения над собственным мозгом в жесткой и циничной манере!? Вот к какой расшатанной нервной системе приходит человек, когда перестает замечать красивых девушек!

Аватар пользователя Khanov

gavr, 4 Сентябрь, 2024 - 02:02, ссылка

Занятие философствованием - мастурбирование сознания

Но получив хоть раз "интеллектуальный оргазм" от осознания. Потом от этого занятия уже сложно избавиться.

Именно в удовольствии от нахождения нового смысла и сокрыт стимул к мышлению.

Аватар пользователя Ксари

Ксари, 4 Сентябрь, 2024 - 04:34, ссылка

Правильно, интеллектуальный оргазм! Автора больше не интересуют - девушки, наркотики, рокинрол! Только когнитивный секс с диссонансом навстречу религии на зло научным знаниям! Согласитесь, это какая-то особая форма извращения над собственным мозгом в жесткой и циничной манере!? Вот к какой расшатанной нервной системе приходит человек, когда перестает замечать красивых девушек!

GPT переписал в стих

Написать стихи

Интеллектуальный оргазм

В бездне мыслей, где мерещется свет,
Шумный интеллект плещется в ответ.
Сознание — пленник, но смело в бой,
Мастурбируя смыслы, я доволен собой.

В интеллектуальных высотах всерьез,
Я ищу не радость — лишь горький вопрос.
По щелчку ли вдруг я все тайны пойму,
Забуду ль я мира дремлющий шум?

Девушки, песни — где край веселья?
Словно в тени, крепнет древо осмыслений.
Вибраций искра — вот мой крик души, мой путь
В диссонансе мнений, уму не отдохнуть.

Как ослепленный, я брошен в пучину,
И в этом искрящемся раю я одинок.
Но можно ли завидовать любви другой,
Когда в ритме мыслей, я волен, как в рок-н-ролл?

Так кто тут извращенец, кто гений пера?
Ведь в запутанных мыслях, лишь смех — не игра.
Скучая по свету, мечусь, как метель,
Интеллектуальный оргазм — моя жизнь, мой удел.

Аватар пользователя Павел Б

Все правильно, gavr. Как сказал Сенека "Что естественно, то не безобразно". Это я по поводу философской и традиционной мастурбации.

Аватар пользователя fed

gavr: "интеллектуальный оргазм" от осознания. Потом от этого занятия уже сложно избавиться.

Это касается любой творческой деятельности. Просто философские знания более мощные и позволяют сильнее воздействовать на мир и людей, управлять ими.

Аватар пользователя fed

Философия - это наука наук. Главная наука, которая двигает все науки.

Аватар пользователя Ксари

Браво, Федор! Браво! Если бы философия по важности  у Вас еще впереди религии была - это было бы, прям, совсем здорово!

Аватар пользователя fed

Ксари: Если бы философия по важности  у Вас еще впереди религии была - это было бы, прям, совсем здорово!

Так и есть. Философия у меня впереди религии. Все основные истины религии философские. И я познал их.

Аватар пользователя Ксари

Согласен, Федор, я тоже считаю, что действительность надо воспринимать как материал для исследований! Всякого рода хрень «Бога познать нельзя» потому что философ тупой -  это надо оставить для попа!

Аватар пользователя fed

Ксари, : действительность надо воспринимать как материал для исследований! Всякого рода хрень «Бога познать нельзя» потому что философ тупой -  это надо оставить для попа!

Это так. Люди должны стать исследователями. Я таковым был с детства.

Аватар пользователя Derus

практически каждый на основе своих рассуждений, информации о каком-либо философском направлении выработал свое индивидуальное, отличное от всех других "философское учение". Предполагаю, что каждый, кто проникся своим личным "учением" считает его истинно истинным. Это я сужу по-себе. Но если рассуждать логически, разве может быть много истин. Тем более, которые не удалось подтвердить и доказать окончательно их "истинную истинность"? Поэтому приходится сделать вывод, что все направления философии есть ложь и самоуспокоение.

Павел Б, приветствую!
Мне кажется ваш вывод нелогичен.
Т.е. из того, что истина может быть только одна, и из того, что по факту многие считают истиной лишь своё направление, вовсе не следует, что все упомянутые направления ложны. :)
С ув. D

 

Аватар пользователя Anonymous24

Да, да... Меня тоже удивил такой резкий и категоричный вывод Павла.

И вообще, с квантором всеобщности надо быть очень осторожным. Прежде чем сказать слово "все" нужно хотя бы 10 000 раз проверить. И даже тогда нельзя утверждать что-либо на 100%.
 

Аватар пользователя Derus

Это я ещё опустил его вывод про "самоуспокоение", которое и подавно логически никак не следует из исходных утверждений.

Аватар пользователя Павел Б

Привет, Derus! (Пытаюсь быть как древний римлянин, типа "Привет тебе, Цезарь!")

Если атмосфера форума не убъет мой интерес, постараюсь в дальнейшем собраться и пояснить почему ложны все направления.

Аватар пользователя Derus

Жду.)

Аватар пользователя Нау Шам

Вспомнился момент, когда я перестал "уважать" Чалмерса. Когда в своей недавней книге про виртуальность, он начал утверждать, что компьютерное виртуальное неотличимо от реального. Этот "философ" не понимает, что отображение реального в виртуальном никогда не будет истинным. По крайней мере - в реальном мире, а не надуманном, как и прочие его "квалиа" и "зомби".

Аватар пользователя эфромсо

Но если рассуждать логически, разве может быть много истин.

Тем более, которые не удалось подтвердить

и доказать окончательно их "истинную истинность"?

Не вдаваясь в общие  недоумения и заблуждения -

предлагаю  "померяться истинностью" конкретных "истин".

СлабО - выкатить пару-тройку Ваших, 

чтобы против них я выставил столько же моих?

(мне такое не впервой...)

http://philosophystorm.org/opredelenie-2#comment-284997

Аватар пользователя Павел Б

Знаю только одну истину - заезженную, невзрачную, элементарную, малопопулярную. Поэтому заранее сдаюсь в состязании у кого истины круче.

Аватар пользователя эфромсо

Знаю только одну истину

Чем докажете, что именно "знаете" истину?

Другими словами: если кому что-то известно, то единственное что он может сделать - это сообщить  другим о таком обстоятельстве, а если кто-то  "знает" - значит он может   сделать что-то конкретное в подтверждение существенности знаемого...

Аватар пользователя Khanov

а он и доказал

Аватар пользователя Дмитрий

Но если рассуждать логически, разве может быть много истин.

А почему истин не может быть много?

Тем более, которые не удалось подтвердить и доказать окончательно их "истинную истинность"? Поэтому приходится сделать вывод, что все направления философии есть ложь и самоуспокоение.

Если не удается доказать истинность какого-нибудь учения, то это не значит еще, что оно ложно. Отсутствие доказательства не есть опровержение.

Аватар пользователя Khanov

А почему истин не может быть много?

много мнимостей

слово истина многозначно, основное значение - тождественность (единство) означающего и означаемого, мнимость - отсутствие этого

есть и чисто русское значение истины как синонима бытия, оси мыслей

бытие - то, что есть, одно на всех, мысль о нём у всех одна, слова у всех разные

Если не удается доказать истинность какого-нибудь учения, то это не значит еще, что оно ложно. Отсутствие доказательства не есть опровержение.

не можете или не хотите доказать - значит это мнимость,

Аватар пользователя эфромсо

Но если рассуждать логически, разве может быть много истин.

А почему истин не может быть много?

 Элементарно, Ватсон:

Рассуждая логически, исходят из того, что "истина"

есть отображение в суждениях единственно возможного

"положения дел" либо хода событий в мироздании, 

если же рассуждать не логически - "истин" может быть сколько угодно

потому что в таком случае отображать им приходится

то что воображают всевозможные бездельники и буквоеды

в своих субъективных реальностях...

 

Аватар пользователя Дмитрий

А как отличить "отображение в суждениях единственно возможного "положения дел" либо хода событий в мироздании" от "отображения того, что воображают всевозможные бездельники и буквоеды в своих субъективных реальностях"?

Откуда вы знаете, что ваши суждения отображают реальность, а не ваши собственные фантазии? Поделитесь рецептом.

Аватар пользователя эфромсо

Поводы для формулирования своих соображений я усматриваю в событиях, происходящих с имеющими место в мироздании предметами. Укажите любое моё высказывание, и я раскрою предметные основания его возникновения.

Аватар пользователя Дмитрий

Я не знаю - одна истина или много, но доводов в пользу множества истин у меня гораздо больше.

Вот вы, допустим, объясняете для себя как-то мир - откуда вы знаете, что нет возможности объяснить его как-то иначе? Вот если рассуждать логически, как мы все любим: из однозначных посылок можно сделать однозначные выводы, но никак не наоборот: из однозначных выводов не получить однозначных посылок.

Другими словами: вот мы, например, наблюдаем разные явления в природе. Чтобы их объяснить, мы делаем гипотезы. Ну скажем, мир - это атомы и пустота. Молекулярная гипотеза. И эта гипотеза весьма продуктивна, она многое объясняет и имеет даже практическое значения для человека. Но сколько бы гипотеза не была эффективна - это не доказывает истину самой этой гипотезы. Откуда вы знаете, что мир нельзя объяснить как-то иначе, по-другому? Что нет принципиально иной возможности объяснения явлений природы?

Мир многолик. А иметь много личин - это все равно что не иметь ни одного лика.

Я ничего не имею против людей, говорящих что-то типа "мир - это атомы и пустота". Но я против, когда говорят, что это единственный способ объяснения мира.

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

субъекты, рассуждающие метафизически,

то есть - полагающие наличие объектов

собственного сознания самодостаточной данностью,

могут позволить себе допущение вроде

"главное я знаю:  вот здесь вот - я есть я, а что и как  там "есть"

или "не есть" на  самом деле" - смертным всё равно не понять..."

Поскольку я понимаю, что наличие моего "я"

обусловлено исключительно деятельностью конкретного живого организма -

я ищу и нахожу в воспринимаемом признаки неразличимых подробностей

устройства происходящего в мироздании и прихожу к выводу,

что вразумительно объяснить мной воспринимаемое можно только

исходя из наличия нечта предельно простого, единого для всего возможного.

В результате анализа имеющейся информации я в какой-то момент решил, что

основой всего оказывается движение и пока что

ничего другого в роли абсолюта себе не представляю...

 

Раньше я мог подобно прочим  высказываться "общими словами" -

http://philosophystorm.ru/khvelosav-smotrit-v-mir

теперь же - рассуждаю конкретно -

http://philosophystorm.ru/nachalo-dialektiki

 

Аватар пользователя Созерцатель

Сможете ли вы принять истиной то, что 2+2=4; ?

На  всякий случай, если по настоящему поработать головой и подумать, то итогом станет Знание=Истине.

Истина это лишь качество любой вещи, любого представления о чем  угодно.  Это качество ДОСТОВЕРНОСТИ в  познании.

Аватар пользователя Павел Б

На  всякий случай, если по настоящему поработать головой и подумать, то итогом станет Знание=Истине.

 Головы у людей не полностью идентичны и работают немного по-разному. В результате работы моей головы не удалось придти к тому, что "Знание=Истине".

Аватар пользователя Созерцатель

То, что вы не поняли формулы "Знание =Истине" вполне понятно.   Эта формула как голова  айсберга, из выстроенных базовых массивов представлений о том, что есть Знание, каковы его качества, что такое сущее и что такое познание наше.    К этой формуле, я пришел с  годами, расставив все по своим  местам взаимосвязей в моей персональной системе миропредставлений.

Стремитесь к тому, чтобы найти  различия в качествах и свойствах Знания и Истины.

Поймите, что и первое и второе достигается лишь по результатам наждлежащих опытных верификаций сотворением.

Аватар пользователя Вернер

Созерцатель, 9 Сентябрь, 2024 - 05:48, ссылка

На  всякий случай, если по настоящему поработать головой и подумать, то итогом станет Знание=Истине

Тогда уж договаривать:

Знание = Истина = Сила.

А у фриков с разными истинами Силы нет. 

Аватар пользователя Созерцатель

Я считаю добавление "силы" неуместным. Так можно добавить что угодно.

Знание есть сущностное содержание объекта, его свойств и качеств, а Истина есть лишь качественная оценка  этого Знания.

Сами посудите, вот это моё знание о истине, как о качественной оценке представлений о любой сущности ,  разве тут работают силы в  своём физическом смысле?

Или мы будем говорить о ментальной силе побед в  смысловых противостояниях?:)

Аватар пользователя Вернер

Сила это успешные действия на основе истины, которые верифицируют истину.

Аватар пользователя Созерцатель

Простите, понятия силы у  меня несколько иные.  Кстати, подумайте о том, сколько  людей действующих истинами было уничтожено силами зла и фальши?

Аватар пользователя Вернер

Да, не всё гладко, но потенциал успешных действий от истины = силе, заставляет во всяком случае считаться с этим потенциалом, не с дураками же считаться.

Аватар пользователя Дмитрий

А у фриков с разными истинами Силы нет. 

Обратите внимание, что я не просто говорю о множестве истин, но и привожу доводы. И самое ключевое - не встречаю никаких возражений по поводу сказанного.

У "фриков", как вы выразились, не только нет силы - возражений у них тоже нет.

Аватар пользователя Дмитрий

Сможете ли вы принять истиной то, что 2+2=4; ?

А вы сможете принять истиной то, что 3х3=10?

Аватар пользователя эфромсо

Истина это лишь качество любой вещи, любого представления о чем  угодно.  Это качество ДОСТОВЕРНОСТИ в  познании.

Вот мне - достоверно известно, что " 2+2=4" -

не истина (то что есть на самом деле, но не для всех 

очевидно или понятно из-за особенностей восприятия),

а условность, то есть - частично верное выражение,

по умолчанию не указывающее на пределы

его достоверности: 

"2+2=4"   верно только в системах исчисления с количеством цифр более пяти...

Аватар пользователя fed

Дмитрий,: А почему истин не может быть много?

Истин бесконечное множество. Каждая истина конкретна. Возьмите любой научный закон.

Познание истины идет сначала до относительной, потом до абсолютной. Проверено на себе тысячи раз.

Аватар пользователя эврика

Здравствуйте, Павел.

Предполагаю, что каждый, кто проникся своим личным "учением" считает его истинно истинным. Это я сужу по-себе. Но если рассуждать логически, разве может быть много истин. Тем более, которые не удалось подтвердить и доказать окончательно их "истинную истинность"?

Мда. Вроде бы так.

У каждого своя точка зрения, которая порой никак не пересекается с иной точкой зрения другого, и оба заявляют об истинности. Противоречие.

Так и в религиях, бывает, что говорят вроде об одном, но рассмотришь попристальнее, и они противоречат себе в деталях. Противоречие: если они говорят об одном, истинном, то почему такие разные получаются?

Так и учёные: говорят, что ищут истинное уравнение, а "гипотез не измышляют", но две ведущие теории - ОТО и Квантовая Стандартная модель - противоречат друг другу. Получается, что научная истина о мире в целом противоречива? А уж если вспомнить об отсутствии "формулы" жизни и сознания, то и вовсе - неполна?

 

И что делать? И где истина? и что есть - истина? Может вообще она быть в словах, на словах, выражена словами? Или на истину только смотрят? только слушают? только чувствуют? И только потом начинают ошибаться - когда начинают думать словами?

Противоречие - это значит что-то? Может противоречие, это неотъемлемое свойство языка? И только языка (формальных систем)?

Аватар пользователя Anonymous24

Ну, какая-то слишком мрачная у вас картина (говорю как прожженный пессимист). Все-таки ученые (настоящие ученые) не перечеркивают истин своих коллег, но больше уточняют или дополняют. Да, бывает и такое что легче перечеркнуть (см. Коперник), но это скорее исключение, а не повсеместная норма.

В религиях все сложнее. Там больше экономических и политических интересов. Детали важны только когда это нужно какой-либо группе. Пока группы нет, слона никто не замечает; а как группа есть, из мухи раздувают слона и сжигают себя в храмах.

Указание на бедность языка - хорошее указание. За это я двумя руками проголосую. Между прочим, наука использует нестандартный язык (математику), не потому ли у нее результаты лучше, чем у тех же философов, которые только и могут что спорить?

Аватар пользователя Павел Б

Ни разу не говорил, что кто-то из людей науки перечеркивает истины. Наука занимается не истинами, а магическими формулами, помогая человечеству приспособится к окружающему миру, но не объясняя то как устроен мир. Объясняют мироустройство и выводят истины философы, интерпретируя полученные формулы в меру своей фантазии. Хотя ничто человеческое ученым не чуждо и фантазия у них богатая. Пофантазировать о мироустройстве им никто не запрещает.

Аватар пользователя Толя

Павел Б, 4 Сентябрь, 2024 - 13:36, ссылка

Наука занимается не истинами, а магическими формулами, помогая человечеству приспособится к окружающему миру, но не объясняя то как устроен мир. Объясняют мироустройство и выводят истины философы...

Что-то уже объяснили и вывели?)

Аватар пользователя Павел Б

Что-то уже объяснили и вывели?)

Похоже на риторический вопрос. А так да, объяснили и вывели. По мнению самих философов)

Аватар пользователя Толя

Павел Б, 4 Сентябрь, 2024 - 14:03, ссылка

Что-то уже объяснили и вывели?)

Похоже на риторический вопрос. А так да, объяснили и вывели. По мнению самих философов)

А Вы согласны с этим?

Аватар пользователя Павел Б

Толя, а вы читали мою заметку или сразу с комментариев начали? Я там кратко и без философских заумных рассуждений написал :

...приходится сделать вывод, что все направления философии есть ложь и самоуспокоение.

Если есть необходимость терпеливо (по-мере своей терпеливости) могу повторить и пояснить, возможно, непонятные моменты. 

Аватар пользователя Толя

Павел Б, 4 Сентябрь, 2024 - 15:04, ссылка

Толя, а вы читали мою заметку или сразу с комментариев начали? Я там кратко и без философских заумных рассуждений написал :

...приходится сделать вывод, что все направления философии есть ложь и самоуспокоение.

Если есть необходимость терпеливо (по-мере своей терпеливости) могу повторить и пояснить, возможно, непонятные моменты. 

У Вас есть альтернатива, которая не является ложной?

Аватар пользователя Павел Б

Откуда бы я ее взял? Нет конечно. Я знаю одну неприметную и всем известную истину и все.

Аватар пользователя Толя

Откуда бы я ее взял? Нет конечно. Я знаю одну неприметную и всем известную истину и все.

Напомните.

Аватар пользователя эфромсо

могу ... пояснить, возможно, непонятные моменты

Поясните пожалуйста - 

почему Вы относите известные Вам "направления философии"

именно к философии, а не к мифологи, фантастике

или ещё какому-либо народному творчеству?

Аватар пользователя Павел Б

Зачем менять то, к чему привыкли люди и что существовало веками? Разве это кому-то мешает? Пытаюсь следовать принципу не лезть туда, где все более-менее в рабочем состоянии. Хотя не всегда получается и тогда - прощай сушильная машина (как в моем случае).

Аватар пользователя эфромсо

Зачем менять то, к чему привыкли люди

и что существовало веками?

Менять что-то тут так просто не получится,

однако зачем уподобляться идиотам?

  https://proza.ru/2022/06/04/800

Аватар пользователя Павел Б

Уподобляться идиотам нет желания. С другой стороны не могу с уверенностью сказать, что я или Вы не идиоты, хотябы частично. Поэтому можно сделать вид, что "мы же НЕ ИДИОТЫ". Желаю придерживаться рассуждений из учебника для ВУЗов А.Г. Спиркин ФИЛОСОФИЯ Издание второе Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, Москва, ГАРДАРИКИ, 2004. Определения философии там не дано. Есть только растекания мысью по древу: "Можно сказать, что философия — это все единосущее, «схваченное в мыслях»; это квинтэссенция духовной жизни мыслящего человечества, это теоретическая сердцевина всей культуры народов планеты... Философия составляет теоретическую основу мировоззрения, или его теоретическое ядро, вокруг которого образовалось своего рода духовное облако обобщенных обыденных взглядов житейской мудрости, что составляет жизненно важный уровень мировоззрения. Но мировоззрение имеет и высший уровень обобщение достижений науки, искусства, основные принципы религиозных взглядов и опыта, а также тончайшая сфера нравственной жизни общества. В целом мировоззрение можно было бы определить следующим образом: это обобщенная система взглядов человека (и общества) на мир в целом, на свое собственное место в нем, понимание и оценка человеком смысла своей жизни и деятельности, судеб человечества; совокупность обобщенных научных, философских, социально-политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических ценностных ориентаций, верований, убеждений..." Поздравляю. Вам хорошо удалось меня развести. На установку сканера в телефон и перенос цитаты. Надеюсь больше такого не случиться. Для мифологии, фантастики и народного творчества имеются другие ассоциации. Повторю. Мне больше нравится так. Но смешать все в один винегрет никто Вам не запрещает.

Аватар пользователя эфромсо

...смешать все в один винегрет

никто Вам не запрещает.

 Это что же получается?

Я, предлагая относить к философии исключительно предметную деятельность с конкретной целью  -

"...философия - представляет собой исследования возможностей производства действий, способствующих помудрению сапиенсов.
Помудрение выражается в том, что отношения между мудрыми людьми и народами под их предводительством делаются (делают себя) добрее вследствие понимания и осознавания каждым их участником своей роли в производстве всеобщего блага и родственности сущностей всякой живности"

значитца "смешиваю всё в один винегрет",

а усматривание буквоедами некой "сердцевины философии" в нагромождении и размусоливании ни к чему не обязывающей   "обобщенной системы взглядов человека (и общества) на мир в целом, на свое собственное место в нем, понимание и оценка человеком смысла своей жизни и деятельности, судеб человечества; совокупность обобщенных научных, философских, социально-политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических ценностных ориентаций, верований, убеждений..."

- это самое то что нам всегда и сейчас нужно?

Смею Вас уверить, что вся известная сапиенсам философия - миф,

ссылка

потому что значима исключительно в воображении.

В человеческом обиходе нет предметов,

которые философия смогла изменить,

так как это произошло со многими вещами, которые изменились

вследствие развития химии, физики, математики...

                ....................................................................

Вот скажем если кто - не в курсе того, что имеют в виду

умники и дураки говоря о философии,

то осмысляя понятия любви и мудрости,

к которым отсылает название предмета,

он вполне может рассуждать так:

"Философия" буквально - "любовь к мудрости".

"Любовь" - в самом общем значении есть

действо, участники которого переживают взаимную потребность

в благополучии друг дружки

"Мудрость" - это действия, способствующие пониманию и осознаванию каждым сапиенсом своей причастности к производству возможностей гармоничного содействия сущностей,

так и иначе образовавшихся в мироздании

Как видим - если мудрость не производить, то взяться ей неоткуда, так что именно философией следует называть исследование возможностей производства мудрости и само ея производство как таковое…

С такими представлениями этот кто-то решает узнать,

как с философией дела обстоят в реальности...

Ему говорят:

Философий у нас - пруд пруди, выбирай и пользуйся.

А на вопрос о результатах - ему отвечают, что

результаты философии можно только воображать...

Вот тут - и приходится констатировать отсутствие философии в реальности, замещаемое мифологией о подвигах мыслителей, которые что-то вроде как поняли, но толком объяснить это понятое - не смогли даже себе самим...

И вообще говоря - в момент, когда сапиенсам приходится
устранять недоразумения между собой
посредством убийства друг дружки в ходе операций с применением тактического оружия,
ввиду отсутствия навыков производства практической мудрости,
так и не обретённых за две с гаком тыщи лет размусоливания
якобы философских вопросов -
лепет о "методологиях научной философии"
просто смешон...

 

 

Аватар пользователя Павел Б

эфросимо, готов уважать любой Ваш выбор в плане разных определений или убеждений, что стоит называть/считать философией. Но соглашаться или нет с Вашими убеждениями и определениями буду решать сам. Пока не убедили. В интересующем Вас вопросе остаюсь на стороне большинства и традиций. Но, в то же время остаюсь при своем мнении, что все достижения, определения философии остаются ложными, а то, что "истина где-то рядом" слабое утешение для верующих.

Аватар пользователя Толя

Павел Б, 4 Сентябрь, 2024 - 16:45, ссылка

Зачем менять то, к чему привыкли люди и что существовало веками? Разве это кому-то мешает? Пытаюсь следовать принципу не лезть туда, где все более-менее в рабочем состоянии. Хотя не всегда получается и тогда - прощай сушильная машина (как в моем случае).

Да, но Вы здесь, чтобы это сказать?

Аватар пользователя эврика

Anonymous24, 4 Сентябрь, 2024 - 13:16, ссылка

Ну, какая-то слишком мрачная у вас картина (говорю как прожженный пессимист). Все-таки ученые (настоящие ученые) не перечеркивают истин своих коллег, но больше уточняют или дополняют.

Однако ситуация, когда одна теория (ОТО), дополняя другую (СтМ), противоречит ей - она есть; и широко известно, что это несовместимые теории. Это значит, что истинные формулы каждой несовместимы между собой.

И что это значит? Что и истина такая противоречивая? Или то, что истина должна быть так же - как лоскутное одеяло из несовместимых истин? Или то, что истина (соответствие описания действительному) вообще должна быть описана иначе?

Или не надо её вообще описывать - достаточно созерцать?

Аватар пользователя Anonymous24

И что это значит?

Да кто же его знает? Наука это не столько про "истину" сколько про "модель" (как правило, математическую модель, ибо коротко и удобно). Истина же это ближе к праву (лжесвидетельство), экономике (обман / аферы), политике (пропаганда, популизм, двойные стандарты), к истории, ну и чего греха таить - к философии тоже. Вообще, истину проще определить через "НЕ ложь". Поскольку, все люди лгут (с) Доктор Хаус, то примеров лжи мы имеем в огромном количестве. И все то, что не является ложью будет истиной. Ежу понятно, что истины в нашем социуме днем с огнем не сыщешь, потому ее и уважают за редкость, но в то же время ненавидят за несовместимость с человеческой природой.

Чисто "созерцать истину" наука не может. Ей нужны рабочие модели, чтобы не ставить каждый раз дорогостоящих экспериментов, но сначала все посчитать и лишь потом делать.

Аватар пользователя эврика

Ежу понятно, что истины в нашем социуме днем с огнем не сыщешь, потому ее и уважают за редкость, но в то же время ненавидят за несовместимость с человеческой природой.

В человеческой природе существует возможность самому быть честным, невзирая на тенденции в обществе. Какая же это несовместимость? Может кому-то выгодно, чтоб было легче дурачить других, чтобы люди не умнели и не становились честнее? Но как это может повлиять на тех, кто хочет быть честным сам, и видеть в окружении таких же?

Чисто "созерцать истину" наука не может. Ей нужны рабочие модели, чтобы не ставить каждый раз дорогостоящих экспериментов, но сначала все посчитать и лишь потом делать.

Так модели могут быть разные. Сейчас в основном формализованные (математизированные) модели реальности. Но вот у нас модель Образная. Как раз для того, чтобы созерцать её непосредственно, чтобы обходиться без слов, описаний и их противоречий. Хотя навесить описание на Образую модель можно, и формализовать тоже.

Аватар пользователя Anonymous24

В человеческой природе существует возможность самому быть честным, невзирая на тенденции в обществе.

У меня другая терминология. Когда кто-нибудь из людей пытается быть честным, он уже отклоняется от человеческой природы. На краткое время он перестает быть человеком. Потом, понятное дело, он вынужден вернуться в нормальное состояние (жизни по лжи), ибо отклонение в честность не способствует его выживанию как индивида.

Образная модель - это какая? То что мы видим глазами? Не исключаю, что со временем, все эти заумные формулы "вобьют" в какую-нибудь метавселенную и ученые будут проводить эксперименты там (видя 3D картинку). И что с того? Модель может быть разной, лишь бы пользоваться было удобно. Тут дело не в противоречиях, а в близости модели к реальным физическим законам.

Аватар пользователя эврика

Потом, понятное дело, он вынужден вернуться в нормальное состояние (жизни по лжи), ибо отклонение в честность не способствует его выживанию как индивида.

Понятен крайний пессимизм. С такими взглядами сложно жить. 

Образная модель - это какая? То что мы видим глазами?

Нет. Это такая, где рассуждения подкрепляются образами, точнее, где образы определяют рассуждения, задавая логику сущего и его развития - Философия материи. В ней мы делаем видимым то, что обычно невидимо.

Не исключаю, что со временем, все эти заумные формулы "вобьют" в какую-нибудь метавселенную и ученые будут проводить эксперименты там (видя 3D картинку). И что с того?

Да если образы истиннее чем формализованные языки (включая математику), то и построения на них не будут противоречивыми. Надо только не выдумывать излишне, а строго последовательно выводить образы из образов - образное мышление. 

Так можно построить модель отталкиваясь только от образов, а затем перевести эту модель на формальный язык. У нас получается совместить и квантовое, и гравитацию, и жизнь, и сознание. Правда это очень непривычно - тут почти никто не понимает.

Модель может быть разной, лишь бы пользоваться было удобно. Тут дело не в противоречиях, а в близости модели к реальным физическим законам.

Пока нет единой теории всего. У нас вот набросок такой теории. А как это сделать начиная с формальных построений - я не знаю. Так что может мы и правильно поступили, когда начали построения с образов, а затем идём к формализации.

Аватар пользователя Anonymous24

Правда это очень непривычно - тут почти никто не понимает.

Так и должно быть. Я тоже не пойму, потому что нет "формального языка образов", а есть только наш - обычный. Но если бы вы объясняли системно (как в школе), начиная с самых простейших вещей (сложение, вычитание, числа, палочки и т.п) и лишь потом перешли к векторам, обратным матрицам и пределам, то понимание было бы лучше.

Для вас этот этап пройден и вы сейчас формулируете теоремы о криволинейных интегралах (для своей теории). Разумеется, никто не понимает. Ведь это ваша теория и мы не проходили все этапы ее развития вместе с вами. Короче, предлагаю быть проще и объяснять все как для детей - буквально на пальцах, с множеством продуманных примеров. Ведь это тоже искусство. Умение объяснить не менее важно, чем гениальная способность заглянуть дальше других в каком-то вопросе.

Аватар пользователя эврика

Я тоже не пойму, потому что нет "формального языка образов", а есть только наш - обычный

Формальный язык образов - это же просто как в логике. 

А=А - тождество. Без взаимодействия всякий образ равен себе, не может просто так измениться.

Закон непротиворечия выполняется с очевидностью образов. Его можно нарушить только, например, смешав неправильно цвета или подтасовав происходящее.

Исключённого третьего нет, потому что невозможно создать противоречивые утверждения из образов. Верно только то, что получено последовательными преобразованиями, с учётом всех взаимодействий, переходом из начальных образов в конечные.

Все действия, выполняемые с образами по правилам и с учётом взаимодействия являются истинными - образы не могут ошибаться, как и в реальности не может происходить невозможное, потому что всё происходит закономерно; может ошибиться тот, кто рассчитывает или вычисляет последовательность действий образов.

Закон транзистивности иной - всё отношения очевидны.

Двойное отрицание. Отрицание здесь подобно обращению общей Образной картины в негатив, а второе отрицание вернёт обратно в позитив. Все отношения в модели бесчувственны к негативации, но есть одно свойство, с которым проводить одну негативацию становится неверным - это спиральность, которая появляется при взаимодействии. Если проводить негативацию, то необходимо менять спиральность. Вообще, действие негативации в модели возможно, но не особо нужно.

В общем, есть отличия от закона построения выражений, особенно в части противоречивости, что связано с только с текстами. Ошибки с образами могут возникать только при некорректном переводе в словесные или иные формулы.

Но если бы вы объясняли системно (как в школе), начиная с самых простейших вещей (сложение, вычитание, числа, палочки и т.п) и лишь потом перешли к векторам, обратным матрицам и пределам, то понимание было бы лучше.

В модели существующее имеет содержание и форму. Форма может быть трёх видов: бесконечного протяжения (верхний предел - аналог прямая), непротяжённая (нижний предел - аналог точка) и конечная протяжённая (синтез - аналог отрезок).

Содержание форм - всеобщее внутреннее свойство - цвет. У цвета есть яркость и окрашенность. Яркость - это полностью идентичная численным значениям величина (энергия). Яркость может быть нулевой (серый цвет), положительной (светлее) и отрицательной (темнее). Знаки положительного и отрицательного относительны, чтобы не возникало ощущения что "отрицательная энергия", это что-то запредельное. Отрицательную "энергию" можно рассматривать как положительную величину. Энергия здесь - это такая величина, которая стоит в уравнении энергии фотона е=hv или массы е=mc^2.

Сложение яркости производится как и численное сложение: 1+1=2; 1-1=0 и т.д.. Т.е. всё, что существует в пространстве модели, складывается аддитивно в общую картину, но с учётом того, что есть величины положительные и отрицательные.

Серый цвет окраса не имеет, любые яркости выше или ниже окрашены. При плавном повышении яркости цвета плавно изменяются по кругу, возвращаясь к изначальному цвету при удвоении яркости. Яркость 1,2,4,8,16 и т.д. одного цвета. Все отрицательные величины яркости, равные по модулю положительной, обладают негативным цветом, например -1,-2,-4,-8,-16 окрашены одинаковым цветом, но негативным, по отношению к положительным величинам.

Возможно получение бесцветных не серых (белые или чёрные) комбинаций при сложении нескольких цветов одной яркости (светлее или темнее).

Остальное - это действия с этими формами и содержанием.

Вообще, пересказывать всё, что уже описано, немного странно. Непонятно, что же непонятно. Не может быть непонятным всё. А потому вопросы нужны конкретные.

Аватар пользователя Anonymous24

Непонятно, что же непонятно. Не может быть непонятным всё. А потому вопросы нужны конкретные.

Конкретные вопросы:

1. Какие явления окружающего нас мира могут быть описаны с помощью цвета (в черно-белой градации, как я понял) и формы трех видов (прямая, точка, отрезок)?

2. Что именно представляет собой такое описание? Это картинка? Это видеоряд? Это множество векторов (x,y,c) /*x,y - координаты отрезка, с - цвет?*/.  Еще как-то?

3. Какими органами чувств воспринимается такая модель? Зрением? Слухом? Осязанием?

4. Можете на каком-нибудь (максимально простом!) примере продемонстрировать работу образной модели? Ну, допустим, стоит корзина, мы кладем в нее одно яблоко, потом другое, потом третье и так ровно 10. Как этот процесс можно смоделировать без словесного / математического описания, но с помощью образов (форма+цвет)? Или же это невозможно по причине того, что нет технологических средств передачи?

Аватар пользователя эврика

Конкретные вопросы:

А вы вообще читали работу - Философия материи? Или только тут читаете и задаёте вопросы? 

1. Какие явления окружающего нас мира могут быть описаны с помощью цвета (в черно-белой градации, как я понял) и формы трех видов (прямая, точка, отрезок)?

Даже здесь ясно написано, что цвет - это совокупность яркости (ч/б) и окраса. Цвет не бывает без яркости, а яркость может быть без цвета, если цвет нивелирован сложением в бесцветную комбинацию. 

Точка, прямая, и отрезок - это сокращённые названия для обозначения "бесконечного протяжения", "непротяжённого" и "конечно-протяжённого" в любой размерности.

Могут быть описаны выражены с помощью цвета (как содержания) и формы вся совокупность частиц и взаимодействий: пространство, частицы, поля, заряды, массы, движение, вращение, взаимодействия и т.д..

2. Что именно представляет собой такое описание? Это картинка? Это видеоряд? Это множество векторов (x,y,c) /*x,y - координаты отрезка, с - цвет?*/.  Еще как-то?

Это непосредственное отображение, а не иносказание, не абстракция. Модель можно представить как трёхмерную (или другой размерности) реальность, где всё существует в виде допустимых форм (как статическую картинку). Следующим шагом представления будет динамическая модель, где всё происходит в движении и взаимодействии. Это варианты представления модели - не больше. Чтобы формализовать её, необходимо перевести формы, их наполнение, взаимодействие и т.д. в математическую форму.

Надо помнить, что внутреннее всеобщее свойство цвет нельзя наблюдать извне - это у нас в модели мы делаем его видимым, но он невидим извне как любое внутреннее свойство. Несмотря на невидимость для нас, этот внутренний цвет определяет взаимодействие, а так же то, что выражается как "внешние свойства", которые уже можно обнаружить. Внешние свойства - это все релятивные (относительные) и диспозициональные (поведенческие) свойства, т.е. все известные в физике свойства.

3. Какими органами чувств воспринимается такая модель? Зрением? Слухом? Осязанием?

Эта модель позволяет понять то, как в реальности всё устроено, делая невидимое видимым. Это как бы копия реального, которая помогает понять - полезная модель. В этом виде она абстракция о конкретном, и постигается созерцательным воображением.

Представление помогает понять смысл происходящего в модели, а также даёт ключ к полноценной формализации. Понять Образную модель без представления - только со слов - будет проблематично.

4. Можете на каком-нибудь (максимально простом!) примере продемонстрировать работу образной модели?

Решение трудной проблемы сознания (ТПС) с помощью модельного подхода: ТПС решается с помощью объяснения появления феноменальных ощущений в сознании с помощью всеобщего внутреннего свойства цвет. По представлениям модели цвет является внутренним свойством первичной материи, и закономерно появляется в сознании как внутреннее (субъективное, приватное) феноменальное свойство сознания, которое строится на материи мозга. Этим устанавливается причинная связь между материей и феноменальными свойствами сознания.

Пример с электроном: неизвестно, что такое электрический заряд, и как могут быть у электрона свойства и частицы и волны одновременно. Образная модель позволяет объяснить, что такое заряд, и откуда у электрона проявляются одновременно свойства и волны, и частицы. В данном случае Образная модель обладает только объяснительной силой, которая способствует пониманию. (подробные объяснения смотрите в работе)

Ну, допустим, стоит корзина, мы кладем в нее одно яблоко, потом другое, потом третье и так ровно 10. Как этот процесс можно смоделировать без словесного / математического описания, но с помощью образов (форма+цвет)? Или же это невозможно по причине того, что нет технологических средств передачи?

Наша модель производит вывод и построения фундаментального уровня, а для уровня "яблок" она избыточна, не нужна.

Если мы сперва берём пустое трёхмерное пространство, а это по модели ровный серый (нулевой) бесконечный цвет, а потом складываем по очереди 10 нейтронов (это ч/б, т.е. составные частицы) в одно место (не учитывая взаимодействие), то серое пространство начинает в этом месте и вокруг (нейтрон изоморфен отрезку) светлеть.

Если мы принимаем вещество за светлое, то антивещество будет тёмное, т.е. если нейтрон и его поле будет белым, то антинейтрон и его поле - чёрный (это составные цвета); если электрон будет светлым по яркости и синим по цвету, то позитрон будет темнее по яркости и жёлтым - негативным цвету электрона - по цвету (это основные цвета). Протон светлее и имеет жёлтый цвет (составной), который одинаков по свойствам жёлтому цвету позитрона (одинаковые цвета отталкиваются); антинейтрон будет обладать синим составным цветом, и отталкиваться от синего основного цвета электрона. Составные цвета (электрон+протон), образующие бесцветную комбинацию, притягиваются.

Учитываем, что нейтрон (все покоящиеся частицы) изоморфны отрезку, т.е. они и протяжённые, и конечные; что центр нейтрона - это самое яркое место его яркости, откуда яркость нейтрона спадает обратно пропорционально квадрату расстояния - это его КОНЕЧНОЕ (отличие нашей модели) гравитационное поле. Складывая 10 нейтронов в одно место, мы получим в 10 раз более яркий центр и спадающее конечное поле, как будто мы в 10 раз увеличили яркость одного нейтрона.

Если вместо нейтрона взять электроны, то повторится то же, но только серое пространство будет окрашено цветом (заряд) электрона, а затем этот окрас увеличится в 10 раз, в результате суммирования в одном месте 10 электронов (электрон - его поле - тоже конечен).

Это в качестве гипотетического примера, чтобы уловить суть. Но нейтроны, а точнее, их центральные "точки" яркости - то, что сейчас называют частицей, - нельзя сложить в одно место, если учитывать взаимодействие.

Аватар пользователя Anonymous24

Наша модель производит вывод и построения фундаментального уровня, а для уровня "яблок" она избыточна, не нужна.

Понятно.

Ну... Тогда у вас узкая (специфическая) область фундаментального уровня (с), по большей части для описания [цитата] "частиц и взаимодействий".

Вы просто так увлеченно говорите об этом, что у меня сложилось впечатление будто это что-то универсальное. А оказывается, оно вовсе даже не универсальное. И даже языка своего тут нет, ибо вам необходимо [цитата] "формализовать её, перевести формы, их наполнение, взаимодействие и т.д. в математическую форму".

Окей. Теперь я понял, что мои ожидания были ошибочными, ложными. Ну и ладно.

Одного не пойму: причем здесь философия? Нет, ну понятно, что философы используют наработки других наук. Но так чтобы самому углубляться в узко-специализированную область... Мне кажется, ваша работа ближе к теории элементарных частиц и ядерной физике. И кстати, как они (физики-ядерщики) на все это смотрят? Сильно сомневаюсь, что радостно и дружелюбно...

А вообще, быть одновременно и профессиональным физиком и профессиональным философом - это такое...

Аватар пользователя эврика

Ну... Тогда у вас узкая (специфическая) область фундаментального уровня (с), по большей части для описания [цитата] "частиц и взаимодействий".

Вы просто так увлеченно говорите об этом, что у меня сложилось впечатление будто это что-то универсальное. А оказывается, оно вовсе даже не универсальное.

Ну, если то, что присуще всему, на что всё опирается, не является универсальным, то...

Сейчас основная проблема, которая не решена, она в самой глубине, в онтологии, понимание которой неполно. 

И даже языка своего тут нет, ибо вам необходимо [цитата] "формализовать её, перевести формы, их наполнение, взаимодействие и т.д. в математическую форму".

Других формализованных систем хватает с избытком, но вот не получается с помощью формализованного подхода найти и сделать единое описание. Мы на образном уровне показываем единое построение, которое только осталось формализовать. 

Одного не пойму: причем здесь философия?

А у нас не абстрактная какая-то онтология, а такая, которая в итоге получает существующее. Это онтологическая база для материализма нового толка, в которой произведён вывод, а не постулирование основ.

Или вы думаете, что это не философия?

Аватар пользователя Anonymous24

Или вы думаете, что это не философия?

Ммм... Не знаю. Не уверен.

Допускаю, что вы не удовлетворены существующими на сегодняшний день определениями материи и хотите предложить свое. Причем не "с бухты барахты" и так чтобы все "по красоте было".

Но вот ведь какая засада... Например, существует гипотеза, что весь наш "материальный" мир - это симуляция (как в фильме Матрица, к примеру). В такой симуляции можно задавать любые законы (вот совершенно любые): и для полей, и для элементарных частиц, и для гравитации, и для пресловутой скорости света - для чего угодно и какие угодно.

НО! Это же все виртуально, идеально, т.е. объективно не существует. Это всего лишь информация, код, программа. А вот устройство самой Матрицы (где выполняется код) так и останется загадкой для игровых персонажей (людей, зверей и прочих заключенных).

Это если подходить с философской стороны к вопросу. Однако! Если ваш труд имеет физический смысл (т.е. будет полезен физикам для построения какой-то удобной, строгой и понятной модели), тогда другое дело. Тогда ваша работа имеет большую научную ценность.

Аватар пользователя эврика

Но вот ведь какая засада... Например, существует гипотеза, что весь наш "материальный" мир - это симуляция (как в фильме Матрица, к примеру). В такой симуляции можно задавать любые законы (вот совершенно любые): и для полей, и для элементарных частиц, и для гравитации, и для пресловутой скорости света - для чего угодно и какие угодно.

Хм... Ну, если наш мир симуляция, то считайте, что наша модель сделана не о нашем мире, а о том настоящем мире, который осуществляет симуляцию нашего.

В нашем мире, будь он симуляцией, тогда разговоры об онтологии упрутся в попытку найти коды, которые обеспечивают симуляцию. Но ведь тот мир, который осуществляет симуляцию нашего, он ведь должен существовать по-настоящему. Может конечно быть вероятность такого, что и тот мир симулирован, а может и не он только, а ещё и другие... Но тогда обязан быть в этой цепочке настоящий несимулированный мир, который служит основой для всех симуляций, потому что представить себе бесконечную линейную или замкнутую цепь симуляций невозможно логически - если мы настоящий мир и симулируем мир моделируемый, то мы используем физические вычислительные ресурсы для этого; ограничения нашего железа (количество вещества конечно) накладывают и ограничения на качество эмуляции, и на каком-то уровне симуляция съест все ресурсы, но не приблизится по качеству к нашему миру - ну не может быть реальность-симуляция богаче и качественнее, чем та реальность, которая симулирует, и потому симулированная реальность будет всегда проще. Ну представьте, что мы эмулируем один атом виртуальной вселенной в реальном времени - сколько вам для этого понадобится реальных атомов в составе вычислительного устройства?

Хотя, вообще эта концепция очень слабая, потому что в нашем понимании эмуляция есть вычисления, т.е. формализованная система уравнений, параметров, значений и их обработка, но при этом у нас, в нашем мире, существует нечто, что не поддаётся формализации. Это неформализуемое - это феноменальные качества, которые невозможно передать с помощью любой вычислительной системы кодов. Заметьте, что я говорю не "описать" качества невозможно, а "передать" невозможно с помощью кодов.

Следовательно, если у нас в сознании есть феноменальные качества (это факт), которые невозможно передать с помощью кодов, то наш мир не является симуляцией, основанной на известных нам вычислениях. 

Это если подходить с философской стороны к вопросу. Однако! Если ваш труд имеет физический смысл (т.е. будет полезен физикам для построения какой-то удобной, строгой и понятной модели), тогда другое дело. Тогда ваша работа имеет большую научную ценность.

Учитывая существующий сейчас кризис идей у физмат-теоретиков от физики, наша модель вполне может оказаться им полезной, потому что некоторые параметры в ней являются уникальными и сейчас в физике вообще никак не учитываются, хотя они присутствуют в нашей реальности. Кроме этих параметров у нас есть необычное свойство у вещества - конечно-протяжённое, что сейчас в несколько ином виде используется в теории струн, но мы доработали это и развили, видоизменили.

Аватар пользователя fed

эврика,: Так и в религиях, бывает, что говорят вроде об одном, но рассмотришь попристальнее, и они противоречат себе в деталях. Противоречие: если они говорят об одном, истинном, то почему такие разные получаются?

Все религии говорят об одном и том же. Просто это выражено разными словами и в разное время. Это было связано с низким уровнем знания людей, неразвитостью философии и психологии. Теперь же все философии и религии станут единой наукой с одними и теми же терминами, понятиями, истинами.

Философия и религия должны быть унифицированы.

такие разные получаются?

Разными получаются в головах людей, из-за невежества.

Аватар пользователя Вернер

Павел Б, 3 Сентябрь, 2024 - 22:14

Предполагаю, что каждый, кто проникся своим личным "учением" считает его истинно истинным.

Не надо путать милейший Павел Б. истинную истину с сутью истинной правды!

И как намекнули прихожане форума (в образном пересказе) это всё равно что путать вспышку фонаря понимания под глазом тестируемого с философским  оргазмом от насилия безвинного бытия.

Тем не менее есть достаточно верная формулировка нашей задачи от Владимира Рогожина. Вот чем стоит заняться: 

Владимир Рогожин, 1 Сентябрь, 2024 - 12:59, ссылка

Но проблема  обоснования знания пока еще остаётся не решенной...

Это проблема онтологической структуры "физического (метафизического) первоначала" (Ю.С.Владимиров) или  задача построения "сверхъединой теории поля, описывающей как физические, так и семантические проявления Мира" — создание модели "Осознающей себя Вселенной" А.Налимов, 1996).

Аватар пользователя Павел Б

Вернер, догадывваюсь, что у Вас присутствует желание поразвлекаться-потроллить. Но попрошу уволить от Вашей с Рогожиным, Владимировым и Налимовым задачи. Могу дать совет как быстрее найти решение этой, одной на четверых, задачи. Предлагаю собраться вам где-нибудь вместе и под коньячок-шашлычок покончить с ней. Заранее предупреждаю, присутствовать на встрече не смогу. Здоровье не позволяет потреблять алкоголь.

Аватар пользователя Вернер

Совет отклоняется, вы меня разочаровали.

(Здесь уже есть нытик sum)

 

Аватар пользователя Софокл

Павел Б, 3 Сентябрь, 2024 - 22:14

Вы демонстрируете любопытный образ мышления, суть которого можно сформулировать так. Ни наука, ни философия, ни религия, а тем более атеизм не представляют собой чего-то фундаментального и истинного. Все, что они говорят есть "истины" мелкого масштаба, имеющие какое-то практическое значение, но по большому счету , все они есть фантазия. 

Ну, а в чем новизна, оригинальность Вашего взгляда? Может быть Ваш взгляд решает какие-то проблемы человеческого бытия? Если Ваш взгляд совсем не нов, если он не помогает людям жить, то в чем смысл того, что Вы решили им потревожить философствующее сообщество? 

Аватар пользователя Павел Б

Софокл, Вы считаете, что опубликовать заметку на "философскомштурме" можно только в случае если взгляд на положение вещей нов и после публикации людям станет легче жить? Есть у Вас на примете хотябы парочка авторов с форума, которые удовлетворяют Вашим строгим требованиям? Публиковать заметку или делать любое дело лучше всего когда есть интерес к этому. Конечно когда дело интересно самому это не означает, что оно будет интересно окружающим. Мне, например, достаточно слов коллеги по форуму, что "образ мышления" показался "любопытным".

Аватар пользователя PetrP

Павел Б, 5 Сентябрь, 2024 - 12:14, ссылка

Так я не понял: а о чем, собственно говоря, тема.

Дочитал до конца, думал, что начнете раскрывать суть темы.......

Неужели вся суть в той глупости об отсутствии какой-то и чевой-то истинности? 

Аватар пользователя Павел Б

PetrP, возможно, Вы ожидали нечто, чтобы в конце написать "тема сисек раскрыта"... Но, я не такой, я не такой.

Аватар пользователя Софокл

Павел Б, 5 Сентябрь, 2024 - 12:14, ссылка

Публиковать заметку или делать любое дело лучше всего когда есть интерес к этому. Конечно когда дело интересно самому это не означает, что оно будет интересно окружающим. 

Этим пассажем, Вы заинтриговали меня по самые гланды.  Мне стало чрезвычайно любопытно, что же интригующего в открытии, что настоящий реальный человек находится в иллюзорном мире. Неужели Вы действительно хотите искать истину в мире копий, мнений, представлений, убеждений???!

Да, есть такое деление в философии с самого ее возникновения на истину и мнение, но то, что Вы сочли истиной - убеждения - философия всегда относила к мнимости. Единственно, что приковало мое внимание так это дилемма: Вы либо не знакомы с философией, либо умело интригуете своей "неосведомленностью". По стилю Вашего письма мне, похоже скорее на второе предположение. Надеюсь, что Вы удовлетворите мое любопытство. 

 

Аватар пользователя Павел Б

Мне стало чрезвычайно любопытно, что же интригующего в открытии, что настоящий реальный человек находится в иллюзорном мире. Неужели Вы действительно хотите искать истину в мире копий, мнений, представлений, убеждений???!

 Пассаж, который Вы процитировали не имеет отношения к Вашему комментарию, по-моему.

Истину искать не собираюсь, но выдал ДЗ, чтобы другие, по желанию, попробовали поискать ее в интернете.

Аватар пользователя Софокл

Павел Б, 5 Сентябрь, 2024 - 14:44, ссылка

Ну тогда, мое мнение о Вас, пока будет таким - ординарный преподаватель. Такие всегда были нужны людям. 

Хорошего Вам дня. 

Аватар пользователя Anonymous24

Ну, а в чем новизна, оригинальность Вашего взгляда?

Я не автор, но рискну предположить, что оригинальность заключается в том, что Павлу известна "одна маленькая, заезженная, невзрачная, элементарная истина" (с), которую он нам все равно не скажет, по причине того, что мы все недостойны. По крайней мере, все разговоры выше сводились именно к такому итогу.

Но в целом, я согласен с вами. Автор интересен (в отличии от некоторых других, но не будем показывать пальцем). Почитать точно стОит. yes

Аватар пользователя Павел Б

Anonymous24, в точку. Точно не скажу, что за истина. Это будет ДЗ. Поискать в интернете, например) По поводу "недостойны". Предполагаю, что все участники весьма достойные люди. Но ДЗ есть ДЗ. Если кто не смог понять, что такое ДЗ подскажу. ДЗ - Домашнее Задание)

Аватар пользователя Софокл

Anonymous24, 5 Сентябрь, 2024 - 12:17, ссылка

Я не автор, но рискну предположить, что оригинальность заключается в том, что Павлу известна "одна маленькая, заезженная, невзрачная, элементарная истина" (с), которую он нам все равно не скажет

Ну, почему же  Павел нам эту истину не озвучил? Так весь пост про эту одну маленькую, заезженную, невзрачную, элементарную истину...wink 

Павел же не виноват, что читающие его не поняли. Ну, да, он даже что-то сказал про интеллектуальный онанизм... и это вызвало живой отклик. Ну если бы он написал, что философия - гимнастика ума, то это было бы не так забористо. 

Почитать точно стОит.

Лично я такого заключения пока не сделал.  Некоторая неординарность присутствует в стиле изложения, но, на мой взгляд этого явно недостаточно, чтобы считать себя философом. Хотя это только мое личное мнение. Сейчас философы даже те, кто и близко на философа не похож. Помнится, что Жириновский был доктором философских наук... 

Аватар пользователя Anonymous24

Сейчас философы даже те, кто и близко на философа не похож.

Ой, упаси меня Бог быть философом в современном (читай искаженном) смысле этого слова. Я просто люблю последовательность и честность. Ну вот назвался человек материалистом - так будь последовательным материалистом. Либералом - будь последовательным либералом. Да хоть фашистом! (лишь бы верным своей идее).

Можно ли назвать это "любовью к мудрости"? Нет, скорее любовь к честности. Таким образом, я НЕ философ по определению и НЕ философ по образованию. Да и ладно. ;)

Аватар пользователя Софокл

Anonymous24, 5 Сентябрь, 2024 - 15:50, ссылка

Ой, упаси меня Бог быть философом в современном (читай искаженном) смысле этого слова.

И в современном и в исконном... Ну, вспомните Гераклита из Эфеса...  Да, вошел в историю человечества. Но можно ли ему позавидовать? Отрекся от царских почестей, все бросил, ушел в горы, жил в хижине пастуха... Помните, как долго он прожил? Как жизнь закончил? Что в этом счастливого? Что дала ему мудрость? 

Быть не философом гораздо удобнее. С вами не поспоришь. 

А последовательных (и не последовательных тоже) фашистов надо судить и отправлять на исправительные работы, если хотите жить не в концлагере. Надеюсь, что не хотите. 

Аватар пользователя Anonymous24

Быть не философом гораздо удобнее. С вами не поспоришь. 

А вы думаете, легко (в человеческом социуме) быть честным? О... Это еще хуже чем философом, право слово. Так что всем тяжело, не надо прибедняться ;)

А последовательных (и не последовательных тоже) фашистов надо судить и отправлять на исправительные работы, если хотите жить не в концлагере. Надеюсь, что не хотите. 

Раньше не хотел. Сейчас - пофиг. Я понял: чего я боялся (концлагеря), именно то со мной и случилось. Т.е. концлагерь уже давным давно вокруг нас. Он был тут еще со времен царя гороха. Но вот парадокс - мало кто это замечает и мнит себе будто живет в Раю (хотя есть опасность скатиться куда-то ниже). Так ниже-то особо и некуда! Вот в чем дело! Точнее, для тела (нашей тушки) еще можно куда-то опускаться (расстрелы без суда и следствия и все такое). Но для души - мы уже давным давно в *опе. А что я обязательно должен жить на уровне физических инстинктов? Боятся голода? Газовых камер? Расстрелов? Так ведь большая часть моей сознательной жизни в душе происходит.

Аватар пользователя Софокл

Главное быть честным с самим собой и не опускать руки ни при каких обстоятельствах. Полезней быть идеалистом, и свято верить, что Рай на земле возможен. У такого человека внутри образуется железный стержень убеждений, который не сломать. Бог таких людей любит. Они соль этой жизни. 

Аватар пользователя Anonymous24

У такого человека внутри образуется железный стержень убеждений, который не сломать. Бог таких людей любит.

Ой, а Вы смотрели фильм "Убить дракона?"

Там есть вот такая цитата:

Я начал завидовать рабам. Они всё знают заранее. У них твёрдые убеждения. Наверное, потому, что у них нет выбора. А рыцарь… рыцарь всегда на распутье дорог.

Так что "да" у рабов твердые убеждения. Наитвердейшие! Ничем не сломать (даже самой смертью). Умрут ради своего дракона. Даже когда он будет отрывать им яйца (тоже из фильма), будут говорить: "Слава тебе, слава." Ну или словами Леонарда Коэна: "Hallelujah!"

А бог... Ну если это Демиург (творец Земли и человека) то да, - "любит". Но это в кавычках любит. Ведь все равно умрут. Наиграется и возьмет себе другие игрушки...

Аватар пользователя Khanov

команда GPT - переписать диалог в стих

//Anonymous24, 6 Сентябрь, 2024 - 12:53, ссылка//

У такого человека внутри образуется железный стержень убеждений, который не сломать. Бог таких людей любит.

//Ой, а Вы смотрели фильм "Убить дракона?"

Там есть вот такая цитата://

Я начал завидовать рабам. Они всё знают заранее. У них твёрдые убеждения. Наверное, потому, что у них нет выбора. А рыцарь… рыцарь всегда на распутье дорог.

//Так что "да" у рабов твердые убеждения. Наитвердейшие! Ничем не сломать (даже самой смертью). Умрут ради своего дракона. Даже когда он будет отрывать им яйца (тоже из фильма), будут говорить: "Слава тебе, слава." Ну или словами Леонарда Коэна: "Hallelujah!"//

//А бог... Ну если это Демиург (творец Земли и человека) то да, - "любит". Но это в кавычках любит. Ведь все равно умрут. Наиграется и возьмет себе другие игрушки...//

Железный стержень

В сумраке дум, где взор пылает,
Твердые в вере как сталь, не сгибаются,
Рабы сердца, в цепях мечтают,
Смерть им не страшна, к дракону стремятся.

Словно рыцарь на распутье скользит,
Сомнения, выбор — вечный круговорот,
Но у рабов лишь одна благодать:
Коль истина светит, никто не умрет.

Слава тебе, дракон неуловимый,
Даже в страданьях святые не сломаны,
И в каждом крике сердца лукавый,
Hallelujah — жизнью отданы.

Бог с небес, в кавычках «любит»,
Где те игрушки, что дети играют?
Сотканы души, сами не знают,
Зачем в борьбе они вечно страдают?

В каждом истины заложен завет,
Железный стержень, что в сердце горит,
Смело шагаем, когда выбор сложен,
На бой с драконом мы, словно в полет!

Аватар пользователя Софокл

Вы честно написали, что потерявшийся бедолага ваш герой... Ой, описался, рыцарь. На мой взгляд, печально, когда человек черпает свои взгляды из художественных фильмов, назначение которых эпатировать зрителя, завладеть его вниманием и на этом заработать..
А что вы знаете о Боге? Бог должен оправдаться что человеку жить нелегко? Ужели в вашей жизни всё так беспросветно, нет светлых, радостных моментов, за которые хочется жизнь благодарить?
Не философам всегда трудно понять, что с ними происходит, хотя жить им проще. Когда понимаешь для чего всё рождается, живёт, борется, умирает, то такое понимание избавляет от пессимизма, придаёт духу уверенности, что страдания не напрасны, что закаливание духа в горниле испытаний, есть преодоление конечности - величайшее счастье- образующее притягательно-завораживающую вечность.

Аватар пользователя Вернер

Профессор, вы превзошли себя.

Аватар пользователя Софокл

Платон считал себя катагемоном, т. е. транслятором божественной мысли. Без Бога я сам по себе ничего не представляю. Бог это Ариаднина нить жизни. Он выводит нас к свету понимания нашего удела.

Аватар пользователя эфромсо

Платон считал себя катагемоном,

т. е. транслятором божественной мысли.

И я того же мнения -

https://proza.ru/2016/05/07/331

Аватар пользователя Софокл

Да, Вы проницательны и это замечательно.

Аватар пользователя kosmonaft

Аватар пользователя Anonymous24

...назначение которых эпатировать зрителя, завладеть его вниманием и на этом заработать.

Короче, не смотрели. Иначе бы не писали про заработок, ибо фильм явно не под широкую аудиторию снимался. Ну да ладно. Отрицательный результат - тоже результат.

А что вы знаете о Боге?

Это пустой вопрос, потому что "Бог" - слишком размытое понятие (здесь можно понимать что угодно). Если у Вас свое понимание (одно из 7 миллиардов), а я его по какой-либо причине не разделяю, то это никоим образом не означает, что "я чего-то не знаю о Боге" и нужно меня просветить "светом подлинных знаний".

Не философам всегда трудно понять, что с ними происходит, хотя жить им проще.

Да, да... Что-то вы часто жалуетесь на тяжкую судьбу философа. Хотите чтобы вас пожалели?

Аватар пользователя Софокл

Это пустой вопрос, потому что "Бог" - слишком размытое понятие (здесь можно понимать что угодно). Если у Вас свое понимание (одно из 7 миллиардов), а я его по какой-либо причине не разделяю, то это никоим образом не означает, что "я чего-то не знаю о Боге" и нужно меня просветить "светом подлинных знаний".

Австралия для вас размытое понятие. В Австралии не были, поэтому для вас есть все лишь мнение об этой несуществующей, выдуманной Австралии. Чтобы просветить вас об Австралии , вас надо туда свозить. Но вы туда не хотите и поэтому пребывание в Австралии  никак не изменит ваше мнение о ней. 

Что-то вы часто жалуетесь на тяжкую судьбу философа. Хотите чтобы вас пожалели?

Не приписывайте ваши  ассоциации мне. Я не жалуюсь ни на что. Даже на то, что вы не понимаете, что я написал. Поняли вы что-то или нет, мне от этого не холодно и не жарко. 

Аватар пользователя Anonymous24

Чтобы просветить вас об Австралии , вас надо туда свозить.

Не надо... никого... никуда... возить... насильно (если он вас об этом не просит). Тем более, что сравнение Австралии с Богом неуместно. Или вы уже в Моисеи записались? Т.е. видели Бога, Он вам что-то рассказывал о Себе и все такое? Ну это если проводить вашу аналогию с поездкой в Австралию дальше.

Если вы не говорите с Богом постоянно, то у нас паритет в знаниях об Австралии. Волшебные буклетики с видами оттуда <> "съездить".

Не приписывайте ваши  ассоциации мне. Я не жалуюсь ни на что.

Софокл, это не мои ассоциации. Это ваша цитата:

Не философам всегда трудно понять, что с ними происходит, хотя жить им проще.

Или вы не философ? Ведь согласно вашим словам [цитата:] "не жалуюсь ни на что", вам живется проще, нежели философам-бедолагам.

И вообще, зачем вы меня разочаровываете? У меня вообще-то хорошее мнение о вас складывалось изначально...

Аватар пользователя Софокл

сравнение Австралии с Богом неуместно

А почему не уместно? Может быть потому что Бог реален, а Австралия не очень?

 Или вы уже в Моисеи записались? 

Вы привыкли везде записываться? 

Или вы не философ?

Я простой работяга. Иногда размышляю о жизни.  Но многие меня считают философом и даже обосновывают свое мнение. 

И вообще, зачем вы меня разочаровываете? У меня вообще-то хорошее мнение о вас складывалось изначально

Ну с кем-то поругался, с кем-то подружился... самое обычное житейское дело. Плохо вы обо мне думаете, или хорошо, у меня от этого как-то жизнь изменится?  Лично мне интересные собеседники на ФШ встречаются крайне редко, именно те, с кем бы мне хотелось пообщаться. Просто начинаешь общаться с новым человеком , желая узнать кто он и чем дышит. Натыкаешься на грабли, разворачиваешься и забываешь о нем. И ничего от этого не теряешь. 

Аватар пользователя эфромсо

Реальная философия - занятие опасное для жизни,

потому что выяснение действительных причин

происходящего в мире и обществе - 

выявляет множество злоупотреблений доверием 

сапиенсов теми и иными "авторитетами".

А мудрствования, не вызывающие у общества подозрений

в подстрекательстве к радикальным переменам - 

именуются "философией"

ради сохранения сложившихся устоев и традиций.

Аватар пользователя Софокл

Виктор, мне помнится, что Вы считаете что мудрость "сапиенсов" заключена в их биологии. Неужто выявление это "мудрости" опасно для жизни? Вы считаете, что философы умышленно "мудрствуют", чтобы скрыть от человека его биологическую природу?

Аватар пользователя эфромсо

Опасность для жизни настоящих философов 

заключена в интересах власть имущих,

каковым помудрение сапиенсов совсем не выгодно,

а именно в "мудрствованиях" - изощряются проходимцы,

исполняющие роли "философов", пребывая на содержании властей...

 

Должен заметить, что собственно в "биологии сапиенсов" 

я усматриваю основания для этики,

то есть - учения о всеобщем благе, которым мне представляется

жизнедеятельность как таковая, "взятая" без психологии и каких-либо идей,

а вот мудрость - вижу результатом  работы как раз  человеческих рассудков...

Аватар пользователя Софокл

Ясно. Раз ФШ существует, значит либо на нет философов, либо такие философы не опасны властям. 

Аватар пользователя эфромсо

Ну какую опасность может заключать виртуальная подворотня,

не производящая ровным счётом ничего реального?

Аватар пользователя Anonymous24

Грубо, но честно и прямо. Вот такое я уважаю.

Аватар пользователя Павел Б

Солидарен. Выглядит самокритично. Остается только приветствовать это. Если подумать какой Эйнштейн или Аристотель может родиться из обывателя после 50 лет? По теории вероятности это событие стремится к нулю. В современном мире даже среди тех, кто помоложе вероятность такого события невысока. 

Но есть один ньюанс. Все мы люди и у людей есть склонность к азартным играм. Такая наркотическая зависимость. Пока есть чем платить будем играть, веря в удачу. Сознательно забывая оценить "реальность" и "истинное" положение дел.

Аватар пользователя Софокл

Если подумать какой Эйнштейн или Аристотель может родиться из обывателя после 50 лет? По теории вероятности это событие стремится к нулю. 

 Плотин во сколько лет начал писать? Философия по настоящему начинается только после 50 лет, когда человек отчетливо понимает, что он пришел в этот мир не эпатировать читателей своей неординарностью, а задуматься о вечном, о том чем он полезен Жизни. 

Оценить ФШ как "виртуальную подворотню" это недостойно. Тут не самокритика, а понимание собственной неполноценности, того, что по большому счету человек ни на что в философии не способен. Тот кто не верит в себя, тот ничего и не создаст. 

Да,  на ФШ собралась разношерстная компания, но если не опускать руки, не впадать в отчаяние, то общение на ФШ способствует росту потенциала каждого участника. Поэтому я не согласен с тем, что ФШ это проект пенсионеров, которые ни на что не способны, кроме как острить и подтрунивать друг над другом. 

Аватар пользователя Павел Б

Плотин во сколько лет начал писать?

Нашел в интернете

... примерно в возрасте 20 лет Плотин приехал в Александрию, чтобы получить глубокое образование. Он приходил в разные школы, но, разочаровавшись, оставлял их. Кто-то посоветовал ему обратиться к платонику Аммонию Саккасу. После первого же занятия Плотин вышел со словами: «Вот кого я искал!» На несколько лет он становится учеником Аммония – вместе с Оригеном. И кстати, до сих пор ведутся споры, кто был этот Ориген – тот известный философ и богослов или иной человек, его тезка. Историк Церкви В.В. Болотов в своем труде-диссертации «Учение Оригена о Святой Троице» пишет однозначно: «И Плотин, и Ориген были учениками Аммония Сакка».

Проведя несколько лет у Аммония, Плотин решил расширить свое образование, отправившись в… Индию. Добраться туда в те времена было весьма сложно. И Плотин присоединился к войску императора Гордиана, который в очередной раз собирался покорить Индию. Но войско было разбито, и Плотин, спасшись, отправился в Рим, где открыл собственную школу. По просьбе учеников он стал записывать свои лекции...

Может знаете, кто из форумчан изучал философию с 20 лет, затем создал свое направление, читал лекции и после 50-ти их записал? По-моему неудачный пример привели. Философия по-настоящему начинается после 50-ти как ответ на вопрос себе "и чем я могу теперь развлечься?"

Аватар пользователя Софокл

 Плотин начал читать лекции в 40.  Точно также как и сейчас: защитил диссертацию и тебе дают читать лекции. Но это не значит что он был уже самостоятельным философом. 

Писать начал в 55 лет.

Мы всю жизнь учимся, а писать начинаем, когда созреваем для этого, но так получается у настоящих философов. У эпигонов все наоборот. Они пишут , пишут, и вроде неплохо. Но они не философы. 

Аватар пользователя эфромсо

Оценить ФШ как "виртуальную подворотню" это недостойно. Тут не самокритика, а понимание собственной неполноценности, того, что по большому счету человек ни на что в философии не способен.

 Насчёт собственной моей неполноценности -

возражений не имею. Умным можно быть

только в восприятии умных, соответственно:

мудрым - в восприятии мудрых.

Вот мне кажется, что  "способные на что-то в философии" оставили после себя

кучу недоумений и недоразумений с затерявшимися в этом нагромождении 

отблесками истин, никого в нашей подворотне не впечатляющих,  

и как бы я ни старался   показать остальным,

что  именно осталось недосказано или "недодумано" самими авторами,

равно как и недопонято читателями из-за небрежности переводчиков текстов итп -

всё тщетно...

 

Аватар пользователя Khanov

Насчёт собственной моей неполноценности -

возражений не имею. Умным можно быть

только в восприятии умных, соответственно:

мудрым - в восприятии мудрых.

Вот мне кажется, что  "способные на что-то в философии" оставили после себя

кучу недоумений и недоразумений с затерявшимися в этом нагромождении 

отблесками истин, никого в нашей подворотне не впечатляющих,  

и как бы я ни старался   показать остальным,

что  именно осталось недосказанным или недооценённым авторами,

недопонятым читателями из-за небрежности переводчиков текстов итп -

всё тщетно...

перефраз GPT в стих

Написать стихи

В недрах мысли, в тьме раздумий,
Скрыты истины — давние тени,
Специалистам философских сумерек,
Завещаны знаки не для изменений.

Мысль, потемневшая в вечной глухоте,
Находится в ловушке недоумений,
Как свет, отражаясь в водах черноты,
Спотыкается дух на лестнице мнений.

Вот мудрость, звучащая в словах умных,
Влетает, но только в немые уши,
А искры её в сердцах не бездумных
Тянутся в ввысь, где их не утешишь.

Остатки гнилого всегда скрыты в тени,
Там, где споры и смятение жизни.
Отблески истин во мраке, в тени,
Ищут смелых, но находят лишь прелести.

Но каждое слово, брошенное с жаром,
Напомнит о том, как слепа толпа.
Несбыточный путь, как немой взгляд по старым,
Забытым истинам - слепая игра.

Аватар пользователя эфромсо

От такого мрачняка -

сам Верхарн зашёлся бы в сатанинском смехе...

https://yandex.ru/q/question/v_chem_vyrazhaetsia_poznanie_istiny_36dc5e1...

Аватар пользователя Khanov

https://botprofi.ru/write-poems

вот он безжалостный ии

вскрывает суть как осень листья

как слепы мы, как верим, что слова содержат смыслы

на самом деле же они пусты

ответ гада:

Безжалостный ИИ

Вот он, безжалостный ИИ,
Вскрывает суть, как осень листья,
Слова летят, но где же мысли?
В безмолвии, в тени, слова немы.

Мы слепы, в этом мире суеты,
Мы верим, что слова — дары,
Но пустота у них внутри,
Как трупы, что смешат штыки.

В глазах хотим мы видеть свет надежды,
Но чувства скрыты, а кругом одни невежды.
Словам мы придаем весы,
Хоть на весах — пустые сны.

Глядим сквозь призму страха,
Ища хоть что-то, что не в архе,
Чувства на грани, как на кураже,
Мы бродим в этом лабиринте мрака.

Пусть тьма скорей настанет, хватит себе льстить,
Вся наша жизнь — лишь один один миг.
Пусть мы не смеем в вечность посмотреть,
Безжалостный ИИ за нас на страже будет бдеть.

Аватар пользователя Anonymous24

...как бы я ни старался показать остальным,  ...  всё тщетно.

А почему Вы не сделали предметом своего исследования тех, кто неспособен услышать? Людей то бишь?

Просто у меня была сходная ситуация, но она была связана с текущими событиями в мире, которые медленно но верно двигаются в сторону торжественного воцарения лжи и рабства (как вечных и подлинных ценностей человека).

Я видел эту глухую стену, эти ничего не видящие глаза, эти мертвые (бесчувственные) души. В десятках тысяч различных вариаций (именно в десятках, я действительно много наблюдал за ними). И закономерно встал вопрос: "А почему так?"

Вы не пробовали честно / объективно оглянуться вокруг и задаться похожими вопросами? Например. Кто же такой человек на самом деле? Каковы его основополагающие черты? Характер? Ценности? Мотивы? Принцип работы? И что если допустить, не ТО, что нам пели всю жизнь в ухо: "Мы тут все ласковые и пушистые душки, но есть плохие парни. Убьем их и заживем как надо", - но нечто иное?...

Аватар пользователя эфромсо

Почему люди есть то что они есть

а не то, что они о себе думают -

я кажись уже выяснил -

https://proza.ru/2017/05/17/1303

https://proza.ru/2016/04/28/287

Однако надеюсь всё же на встречу с не типичными гуманоидами...

Аватар пользователя Anonymous24

Однако надеюсь всё же на встречу с не типичными гуманоидами...

Аналогично...

Ссылки я просмотрел, но это диалоги (даже споры). И мне трудно определить в этой петрушке мысль автора. Не сомневаюсь, что она там есть, но просто трудно. А я люблю простые решения. Это с возрастом пришло. И не на пустом месте возникло такое чувство. Информации - море. Если не упрощать и не систематизировать ее, она становится бесполезной.

Аватар пользователя эфромсо

...мне трудно определить в этой петрушке

мысль автора. Не сомневаюсь, что она там есть,

но просто трудно. А я люблю простые решения.

 Извольте:

по мнению автора причиной того, что некоторые обезьяноподобные существа, став людЯми, существенно выделились на фоне происходящего - оказалась необходимость массово изничтожать  себе подобных. Поскольку никаким прочим живым существам такого делать не приходится - они, даже объединяясь в сообщества - не  стремятся подчинить своим интересам решительно всё что шевелится и покоится вокруг них.

Аватар пользователя Anonymous24

 Извольте:

Спасибо.

Если подходить объективно, то себе подобных животные тоже могут убивать. Но чтобы массово - это да, только люди догадались. Хотя... это больше вопрос возможностей. Если обезьяну научить стрельбе из автомата, еще неизвестно как она поступит...

Я же больше изучал вопрос "бронебойных стен". Т.е. когда вроде бы твои слова слышат (и даже понимают), но как об стенку горох. Никакого ответного проблеска не видно.

Это касается и вашего высказывания [цитата: ] "всё тщетно...". Но не только его. Вообще, стоило бы написать об этом, но опять же: кто читать будет? Мои исследования не академичны. НО! Они полевые (т.е. реальные). И у них есть своя ценность, потому что такой материал вообще редко попадает в печать. Мизантропия никогда не была в моде. ;)

Аватар пользователя эфромсо

слова слышат (и даже понимают),

но как об стенку горох

Для моего понимания "механизма" восприятия

метафизически соображающими субъектами -

  ссылка

это вполне закономерно:

 в том что не выдумано им самим и подобно нему соображающими -

субъект  не находит достоверности,

так что за "пониманием" того обстоятельства,

что некоторый объект

не имеет непосредственного отношения к "мой миру" индивидуума -

функция "осмысление" - его рассудком не задействуется...

 

Очень показательный пример:

обсуждая цитату, взятую из "Пролегоменов ..." Канта -

я, следуя моему восприятию хода мысли автора,

таки дошёл до того, что заглянул в текст оригинала,

и обнаружив там подтверждение своим заявлениям -

так и не подвигнул никого к пониманию, что  "лажа" в переводе

сводит на нет то, к чему подвела Канта  его проницательность...

https://proza.ru/2021/04/10/847

 

 

Аватар пользователя Anonymous24

... не подвигнул никого к пониманию, что  "лажа" в переводе сводит на нет то, к чему подвела Канта  его проницательность

А почему не подвигла? Я сторонник простых решений (и вообще считаю, что все гениальное - просто).

Я пришел к выводу, что человеки - это далеко не сознательные существа (как они себя представляют), но больше эмоциональные и марионеточные существа. А коль скоро это так, то ваше указание на неточность перевода пропустили по совершенно неожиданной (нелогичной) причине.

Например, у оппонента (от которого вы ждали внимания к переводу) разболелся живот. И в своих "рассуждениях о великом" он всего-навсего компенсировал эту боль. Т.е. ему вообще был до лампочки результат диалога, но хотелось о чем-нибудь поговорить, дабы внимание переключалось с боли на какую-то отвлеченную проблему. Ну или что-нибудь в том же духе.

Вообще, с возрастом (и опытом) я уже чувствую эти движения (будет ли человек со мной соглашаться, спорить, игнорировать или проповедовать свое). Очень многое зависит от эмоций, настроя. Как это потом выражается в слова, рациональны они или нет - вторично. Вы можете взять за тезис 2*2=4, но если оппонент "эмоционально заряжен на спор с вами", он ужом вывернется, но никогда не признает этот тезис.

Аватар пользователя эфромсо

Видимо так и есть.

Толковать о философии, да и вообще

о чём-либо, не банальном -

нужно с теми, кто в достаточной мере уже осмыслил причины

своей заинтересованности предметом,

а собеседники, располагающие каким угодно объёмом сведений

не будучи при этом хоть как-то озабочены их достоверностью -

больше утомляют, чем способствуют углублению познаний...

Аватар пользователя Anonymous24

Видимо так и есть.

Нужно изучать этот вопрос (именно этот). Ведь если мы не можем передать знания, то нет смысла и добывать эти знания. Это как если бы Граф Монте-Кристо думал не от том, как сбежать из тюрьмы, но больше о том как написать многотомное собрание сочинений о своей жизни и неправедном приговоре.

И тут встает еще одни немаловажный вопрос: "Кому мы можем передать свои знания?" Без сомнения, знания имеют пользу хотя бы в том, чтобы: не тратить время, не изобретать велосипедов, не наступать на одни и те же грабли. С другой стороны, этот "кто-то" должен быть заинтересован (т.е. иметь схожие со мной ценности / цели). А для этого, у меня должен быть критерий распознавания тех, кто может заинтересоваться и тех, кто не может. Такой критерий нужен для того, чтобы мне тоже не тратить время. Плюс, мне нужен стимул. Ибо если я вижу пустые глаза маниакальных зомби или автоматов-ретрансляторов пропаганды, то всякое желания что-то им передавать исчезает напрочь.

Аватар пользователя эфромсо

 Проблема, известная уже давно...

"У бодрствующих один, общий мир,

а спящие отворачиваются

каждый в свой собственный."

                                              (с) Гераклит Эфесский

Рискну предположить,

что среди любителей "пофилософствовать" -

собственно бодрствующих можно отличить

по способности осознавать, 

что "думание" и "мышление" - не есть одно и то же...

https://boldachev.livejournal.com/57900.html?

https://yandex.ru/q/question/zadumyvalsia_li_kto_ob_otlichii_mezhdu_i_2f...

 

 

 

Аватар пользователя Вернер

Anonymous24, 6 Сентябрь, 2024 - 16:06, ссылка

Вы не пробовали честно / объективно оглянуться вокруг и задаться похожими вопросами? Например. Кто же такой человек на самом деле? Каковы его основополагающие черты? Характер? Ценности? Мотивы? Принцип работы? И что если допустить, не ТО, что нам пели всю жизнь в ухо: "Мы тут все ласковые и пушистые душки, но есть плохие парни. Убьем их и заживем как надо", - но нечто иное?...

Садись, ПЯТЬ!

Прямо позавидовал точности, актуальности и изяществу вопроса.

Аватар пользователя Вернер

Софокл, 6 Сентябрь, 2024 - 12:12, ссылка

Да,  на ФШ собралась разношерстная компания, но если не опускать руки, не впадать в отчаяние, то общение на ФШ способствует росту потенциала каждого участника. Поэтому я не согласен с тем, что ФШ это проект пенсионеров, которые ни на что не способны, кроме как острить и подтрунивать друг над другом. 

yes

Браво профессор, достойный ответ хулигану.

Аватар пользователя эфромсо

Если подумать какой Эйнштейн или Аристотель

может родиться из обывателя после 50 лет?

Как я понимаю - соображать абстракциями и условностями

можно даже не научившись толком писать и считать,

а вот прежде чем рассуждать о мудрости -

сапиенсу необходимо стать мужем, отцом, и воином,

(таким путём обретая способность нести ответственность

за собственную жизнь и жизнь зависимых от него людей) -

чтобы не принимать бездумно на веру всяческие выдумки,

приходящие на ум от скуки бездельникам и трусам...

 

(с нетерпением жду  стихотворный вариант от ИИ с подачи месье Ханова)

Аватар пользователя Вернер

Хорошее наблюдение.

Толстой например прошёл бастионы Севастополя, Пушкин ссылки, Лермонтов ссылку и боевые действия, Достоевский каторгу с ожиданием 30 минут смертного приговора (отменённого).

Эйнштейн вот только свинья - позволил себе скотский волюнтаризм в отношении термодинамики, нахапал от Лоренца и других без их упоминания и приделал к пространству "кривого стрелочника, горько выебанного" (извините за резкость). 

Аватар пользователя Khanov

 ЖПТ

Аватар пользователя эфромсо

Спасибачки!

Пойду пожалуй соберу в кучу металлолом...

Аватар пользователя Khanov

с всем уважением, сами

просто у меня бесплатные запросы закончились, мне жпт недоступен

Аватар пользователя эфромсо

Боту ЖПТ предложено  -

...соображать абстракциями и условностями

можно даже не научившись толком писать и считать,

а вот прежде чем рассуждать о мудрости -

сапиенсу необходимо стать мужем, отцом, и воином,

(таким путём обретая способность нести ответственность

за собственную жизнь и жизнь зависимых от него людей) -

чтобы не принимать бездумно на веру всяческие выдумки,

приходящие на ум от скуки бездельникам и трусам...

 

Бесплатное творчество ИИ:

Соображать абстракциями — легко,
На пустом месте строить словесный поток.
Не учишься жить — лишь в мечтах летай,
Но важно стать мужем, иначе не знай.

Отец — это роль, что требует всех сил,
Взяв на плечи ношу -  будь неутомим
Воин судьбы ведёт бой  за весь  свет,
Несёт он ответственность, и нет в этом бед.

Не верь фантазиям, что уму шепчут,
Их скука порождает, маня радостью вечной.
Что значит мудрость  - за правду стоять,
Не в словах, а в деяниях, истинно знать.

Созидатель пути — вот где ключ к успеху,
В каждой «и» и «но» — чувствуешь взлёты и смех.
Взрослые мысли не просто игра,
Это мудрость как суть — её не отнять никогда.

Так жизнью живи, не забудь про урок,
Смело шагай, пусть тяжел твой путь, но он — только срок.
Взгляни вглубь себя, в своей сути найди,
Ответственность — смысл всеобщей судьбы.

 

(я пацталом)...

Аватар пользователя Khanov

я пацталом

бот жжёт)

Аватар пользователя эфромсо

Ага, прям со всей дури...

( кой-какие несуразности пришлося таки подправить)

Аватар пользователя Khanov

вот, что такое ии, не самая новая версия, есть мощнее

а то столько тем, восторгов некоторых участников фш, часть текстов на форуме уже пишет ии. ещё больше подражаний ии.

теперь и мы с вами в курсе - что это такое.

Аватар пользователя эфромсо

Раньше об этом не задумывался, а сейчас,

после непосредственного сотрудничества с ботом -

с полной уверенностью заявляю, что могу

назвать это нечто искусственным эрудитом, но 

именно интеллекта как такового - в действиях этого бота не усматриваю...

 

Аватар пользователя Вернер

Это смотря чей ЕИ сравнивается с ИИ.

Например ЕИ генералов МО это действительно ЕИ или как?

Или Самое ото-то себя интеллект?  

Аватар пользователя Софокл

Друзья, зря вы так отзываетесь об ИИ. ИИ замечательно выражает представление интеллигенции о философии. Его можно сформулировать в двух словах: многозначительная пустота.

Аватар пользователя Khanov

точно
 

Аватар пользователя Khanov

масштаб влияния огромен, дизайнеры и художники больше не рисуют, фотографы не фотографируют, поэты, копирайтеры, писатели не сочиняют, студенты не учатся, генералы не строят планы, инженеры не конструируют, ученые не исследуют - не пишут диссертации, научные книги, маркетологи не создают бренды - лишь дают краткие письменные задания ии (боту, нейросети). есть платные доступные нейросети, в 10-100 раз изощрённей. специальные в тысячи раз мощнее. а то и в миллионы.

вы заходите в интернет-магазин и думаете, что покупаете товары, а их нет, нейросеть имитирует фото и видео товара, даже стотонных прессов уже в реальности нет. только после покупки такой товар создаётся по вашему запросу за минуту, нейросетями, подключенными к станкам. реальное предложение товаров в миллионы раз меньше.

форум ещё держится, живых текстов пока больше, но уже есть темы и комментарии написанные нейросетью (ботом) и часть участников форума считает, что нейросеть более понятна и разумна, чем живые авторы. есть и много подражаний. и это всего за год. через год живой текст и на форуме станет редкостью. да что форум, уже в утюги это встраивают, камеры распознавания лиц, слежки, сбор всевозможных досье. в первую очередь нейросети вытесняют живых людей из социальных сетей.

нейросеть - развитие интернета (книгопечатание - фотография - телеграф - телефон - телевидение - интернет - нейросети - ...).

посмотрите разные функции жпт, может переписать текст, дополнить, сократить, большой список, ответить на вопрос, вместо гугла, пообщаться непосредственно как на форуме, есть сети - нарисуют по запросу или снимут видео. ракетные двигатели конструируют нейросети, за минуту и тут-же печатают их на 3д принтерах.

уже сейчас допускается 30% текста нейросети в диссертации... в том числе и по философии.

есть более изощрённые сети, где можно указать стиль (переписать в стиле пушкина или канта) и пр.

но главное - появились верующие в всесилие нейросети. на форуме таких полно. это уже не люди, как сказал хайдеггер в 1923 - полуживотные-полуавтоматы. нейросети - искусственные такие личности, замена полная. вороны и собаки разумнее, уже и животным дают доступ к нейросети. самые мрачные прогнозы фантастов сбываются. есть - на полном серьёзе мечтающие стать роботами. анонимус на этом форуме и не только. слепая вера в технологический прогресс, бессмысленная ретрансляция информации без её усвоения. нейросети - инструмент агрессии такого дискурса невежества.

контрнаступ всу в прошлом году, курская авантюра в этом - продукт военной нейросети пентагона. но пока ещё военный ии слабее еи. надолго ли?

____________

тем ценнее становится живое слово, особенно о том, что есть.

Дополнить текст - бот:

В этих условиях живое слово становится редкой драгоценностью, способной пробудить мысли и чувства, которые не способны передать сухие алгоритмы. Человеческое творчество вновь обретает ценность, ведь оно насыщено опытом, эмоциями и уникальными перспективами. Каждое произведение становится актом сопротивления, подтверждающим значимость индивидуального голоса в мире, где доминируют машинные имитации.

Критическое сознание формируется через взаимодействие с искусством и литературой, которые отражают внутренний мир человека и его многослойной природы. Пусть нейросети могут генерировать тексты, подобные настоящим, они не способны уловить нюансы человеческой жизни — боль, радость, тревогу, мечты. Во времена массового упрощения важно сохранять и развивать умение общаться, чувствовать и создавать.

Живое слово, пронизанное искренностью и глубиной, становится формой сопротивления в эпоху технологического доминирования. Каждый текст, каждая идея, исходящая от человека, восходит к корням культуры, к реальности, которую невозможно имитировать. В этом контексте особое значение приобретают искренние и глубокие дискуссии, основанные на солидарности и понимании.

Аватар пользователя Wit-P

Человек тот же биоробот, весь его опыт есть отражение деятельности мозга, который аналогичен ИИ, те же конструкции четких алгоритмических операций.. Если бы вы имели опыт программирования, у вас бы не было и сомнений в этом, но вы лишь "философ", который не в силах что либо понять в принципе))) Решение задач для вас непосильный труд, вы можете только заниматься болтовней, не более того)))

Аватар пользователя Wit-P

Все чем действительно может заниматься философия, это изучением Сознания, данная ниша для нее свободна, наука этим не занимается) Чем по сути разумно и воспользовались буддисты, они в полной мере изучают Сознание! Но тутошние "философы" все этого осознать никак не могут и мнят себя то физиками)), пытаясь лезть в темы, в которых ничего не смыслят)) Само по себе изучение ИИ точно не для философа, но как оценка проявления Сознания в ИИ, возможно имеет место. Но, тут однако нужно понимать биологию, в частности физиологию человека, организацию проявления Сознания через сигнальную систему. Ведь работа мозга максимум на треть лишь отражена в сознании, в детстве достаточно мощная дофаминовая подпитка, яркая эмоциональная сфера как следствие, в возрасте уже требуется алкогольная, никотиновая и более мощная наркотическая)) Но так или иначе все это со временем также ослабевает, как следствие наступает период естественного отмирания, человек расходный продукт времени)))

Аватар пользователя Павел Б

Человек тот же биоробот, весь его опыт есть отражение деятельности мозга, который аналогичен ИИ, те же конструкции четких алгоритмических операций.. Если бы вы имели опыт программирования, у вас бы не было и сомнений в этом

Интересный взгляд на человека. Вы случайно программированием не занимались? Микроконтроллеры програмировали? Для холодильников, пылесосов? Представляю себе человека с ATtiny2313 вместо мозга)

Аватар пользователя Павел Б

в детстве достаточно мощная дофаминовая подпитка, яркая эмоциональная сфера как следствие, в возрасте уже требуется алкогольная, никотиновая и более мощная наркотическая)) Но так или иначе все это со временем также ослабевает, как следствие наступает период естественного отмирания, человек расходный продукт времени)))

Недавно видел здесь, что философствование сравнили с употреблением наркотиков или что-то вроде этого. Так, что на ФШ "сборище возрастных наркоманов", получающих "более мощную наркотическую подпитку".

Аватар пользователя Созерцатель

Уважаемый, весьма любопытное изложение своих  впечатлений от наблюдений..

Действительно мыслительная работа человека приводит в  результате к  выработке философских  персональных учений.   Философия это вообще-то  огромный набор персональных учений.

Вы задаёте вопрос, ответ на который вам  видется вполне очевидным - Но если рассуждать логически, разве может быть много истин?

И прочитав такое становится совершенно очевидно иное - то, что вы просто не понимаете, что такое истины...

Знаете ли, в  мире мирриады мирриад сущих истин, познать малую частицу их  нам  удалось в основном только науками. Вы этого сейчас не поймёте, как  и преобладающее большинство философствующих, но все научные знания есть истины. Знание = Истине.

Вся беда философствующих  зачастую лежит в  том, что они гонимые страстью крика "Эврика!", не классифицируют свои воззрения по любому объекту на качество достоверности. А всё классифицируется в  таком  рассматрении на  знание-истину, или на предположение на вере.

Знания - истины надлежаще аргументируются доказательно и пригодны для утверждений.

Предположение на вере отражает неизвестное, и обладает принципом  потенции оказаться в познании знанием.

Собственно знания наши так и рождаются, через предположенеия на вере.

Знания-истины пригодны для утверждений и служат объектами споров.

Представления на вере, как неизвестное, выносится как вариант один из множества, и оттого непригоден для умов  мыслящих для спора. Не будет аргументов доказательных ни у теистов ни у  атеистов в защиту своих воззрений, а  будет лишь демонстрация своей личной глупости.

нельзя назвать науку средством, которое расширяет и формирует истинное представление об окружающем мире. 

..... Да...    То есть научные знания не формирует познание о мире?    Или вы под этим несуразным высказыванием имели в   виду, что наука не генерирует знания уровня первооснов мира и фопросы класса "Откуда Всё возникло?

Знаете ли,  есть выражение "Не дано", и в   вопросах познания всего оно уместно для нас.

А так -то посмотрите ночную сторону Земли из космоса - она вся светится преобразованиями по  знаниям нашим, как  предтечей  творения по ним..  И так в  любой сфере - мы люди есть сотворцы природы Мира.

 

Ну, и о фантазиях.. Да, мы все склонны фантазировать, и особенно это свойственно нам, учёным. Все знания рождаются через фантазийные предположения.

Для того чтобы что-то познать, следует сначала это «что-то» помыслить, составить о нём общее представление, мысленно сконструировать его. В процессе мысленного конструирования важную роль играет воображение. Следовательно, наука не столько открывает законы природы, сколько предписывает их природе, о чем Кант высказывается недвусмысленно: «Рассудок не черпает свои законы (априори) из природы, а предписывает их ей». 

Аватар пользователя Павел Б

А так -то посмотрите ночную сторону Земли из космоса - она вся светится преобразованиями по  знаниям нашим, как  предтечей  творения по ним..  И так в  любой сфере - мы люди есть сотворцы природы Мира.

А так-то посмотрите с другой стороны, кто такой есть человек - животное-примат с чрезмерным развитием абстрактного мышления, гипертрофированным сознанием, мнящий из себя Царя природы, самое любимое творение Бога. И по экспоненте уничтожающий жизнь на планете Земля.

Аватар пользователя Созерцатель

С другой стороны, говорите? Эх, хороший мой.....   Мы в  этот мир вброшены для исполнения, возможно Игры, в  которой всем нам заданы принципы и закономерности, которые мы изменить не можем, и вынуждены им подчиняться..

Первый Принцип данного нам  Мира выражается Борьбой Противоположностей. 

Все в  мире конкурентно борется  между собою, нарядившись в разные психотипы людей - светлый герой борется с подлым моральным уродом, честный с  вором и так далее по всему спектру наших устремлений.

Как предположение, Мир создавался на условиях  борьбы живых видов, как самого активного действа в  развитии живого..   Для  неослабного движения к Цели, что ли?

( предположение о мире, как созданной Творцом Игры со всем живым  принадлежит известному популяризатору наук и трансперсональному  психологу Станиславу Гроффу)

Аватар пользователя Anonymous24

Как предположение, Мир создавался на условиях  борьбы живых видов, как самого активного действа в  развитии живого...

А Кто борется с Творцом Игры? ;)

Ну, если Он целый мир забубенил по таким принципам, то явно и Сам одержим этим. Я не против смотреть на этот мир, как на игровой сервер. НО из игрового опыта я знаю, что игровых серверов может быть много и они сильно отличаться друг от друга набором правил. Если в этом Мире (на этом сервере) все определяется борьбой, то в другом Мире (на другом сервере) все может быть совсем по-другому.

А с чего бы нам предполагать только один Мир (наш) и только одного Творца этого мира? Только лишь потому, что мы здесь варимся в своих мелких проблемах?

Аватар пользователя Павел Б

"Есть время собирать камни и есть время разбрасывать камни". 

Заметил по последним комментариям, что сейчас время сраться друг с другом) У участников обсуждения "непонятная русская душа" проявилась.

Аватар пользователя эфромсо

"непонятная русская душа" проявилась

Должен заметить, что душа сапиенса, вне зависимости от его нации -

проявляется в действиях, типа "отдать последнюю рубаху",

"снять камень с души - высказав всю правду без остатка",

а к производству словесных испражнений

существо толкает не душа его тела, а дурь рассудка...

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов, записывайте порядок следования к просветлению души:

Из душевой в нирвану с неограниченной переменой...