Гуманитарии, есть ли среди вас лингвисты, семиотики?
Помогите разобраться, рыла-рыла в интернете, еще больше запуталась. Нужно или пояснение или посоветуйте книгу, где бы внятно объяснили мне про похожие термины.
Вот есть предмет, например, стол. У него есть имя, собственно "стол". В терминах Пирса, это означаемое.
Но в других традициях - это референт, денотат.
Я когда-то думала, что это синонимы, но оказалось, что каждый из этих трех терминов означает несколько разные вещи. А вот толком чем они различаются - не пойму.
Не подскажете?
Могу объяснить откуда у меня к этому возник вопрос, если кто заинтересуется. Недоверчивым сразу могу сказать, что я не студентка и реферат мне писать не надо )))
Комментарии
Ах, если бы буквоеды хотели выражаться вразумительно - они бы не были буквоедами...
Используйте "треугольник смысла"!
В данном случае вы говорите не о семиотике, а о семантике -различайте!
Семиотика - наука о развитии знаковых систем.
Семантика - наука о развитии определенности.
Значениями и другими разновидностями взаимосвязей занимается Диалектика, как один из разделов Логики.
гра, а что такое "треугольник смысла"? Что-то я в семиотике такое не нашла, а нашла вот например, но к моему вопросу это относится от слова никак: "Франкл утверждает, что смысл существует в жизни при любых обстоятельствах. Для доказательства этого положения логотерапия представляет нам треугольник смысла, раскрывающий возможные области для его обнаружения. Смысл может быть обнаружен через созидание или деятельность, через приобретение опыта переживания и через ту позицию, которую человек занимает по отношению к неизбежному страданию". http://hpsy.ru/public/x6390.htm
Или вы имеете в виду треугольник Фреге? Тоже он вроде тут ни при чем.
Да, вероятно мой вопрос относится к семантике:
"Законы семиотики с самого ее возникновения в виде отдельной науки распределялись по трем ее разделам, которым один из ее основателей,
Ч. Моррис, дал следующие названия: синтактика - изучающая отношения между знаками; семантика - изучающая отношения между знаками и обозначаемым предметом; прагматика - изучающая отношения между знаком и человеком. Членение на три раздела восходит к разделению наук еще в средневековье и сохраняется в семиотике и теперь". https://studwood.ru/616563/prochie_distsipliny/zakony_semiotiki
Увы, Ирина, я настолько удалился от "первоначальных основ", что даже не знаю с чего начать! Как пример: вот думаю сейчас найду этот пресловутый "треугольник", но увы, я перебрал с сотню картинок и.. не нашел ни одной подходящей! "Треугольник" который я брал когда-то, выглядел так:
1.предмет=>2.имя (слово)=>3.понятие
Мало того, я уже лет 20 как не пользуюсь подобными схемами, а в основном использую формулы, для которых разработал специальный строго формализованный язык! Который позволил мне почти полностью отказаться от устаревшей терминологии типа денотаты и предикаты, импликаций и коньюкций и т.п.
Мой вам дружеский совет- не верьте ни единому слову разного рода "специалистов", сейчас в науке такой бардак, "что мама дорогая" и самый страшный беспредел в науках связанных с логикой! Вы же вроде бы что-то писали о смене научной парадигмы?
Естественно я знаю и о синтактике (раньше использовали "синтаксис") и о прагматике и о многом другом. НО! Для начала постарайтесь ясно сформулировать свою цель, над чем вы работаете, какую проблему пытаетесь решить?
Мне пока совершенно не ясно для чего вам "бывшему биологу" вдруг все это понадобилось?
гра,
Это «семиотический треугольник» Слово — Понятие — Вещь, С. К. Огден и И. А. Ричардс, 1923
Да вроде не совсем бывший... Дело в том, что сейчас место теоретической биологии все больше занимает биосемиотика, и по сути это верно. Ее родоначальником считают Икскюлля с его понятиями функционального круга, умвельта и инненвельта. Вот я и хочу двигаться в этом направлении, но поскольку я все-таки не лингвист, то иногда бывает трудно разобраться. А конкретно - означаемое может применяться как к предмету, так и к его ментальному образу и это меня озадачивает. Существует так называемая психо-физиологическая проблема, которая говорит о невозможности сведения в один план ментального и реального. Этим, как я понимаю, тут пренебрегли, но я хочу понять как с этим можно быть.
Никак. Проблема в принципе нерешаема, в том виде как она представляется.
Тут она уже поднималась в разных интерпретациях. Например, тут:metafizicheskoe-izumlenie-sobstvennym-sushchestvovaniem
И с этим ничего не поделаешь. Для себя, конечно, надо помнить, что в общем случае предмет и понятие (предмета) в сознании, не одно и тоже. Но для частных наук, это практически не имеет значения. Это предельно общий вопрос и потому, имеет смысл его рассматривать лишь как общее условие, основание(метафизическое).
Ирина Борисовна, посмотрите, пожалуйста, как мы выводим примордиальный онтологический символ в Философской секции в теме Эйдос Логоса - небесный треугольник Платона.
Спасибо! Мне кажется, что у Вас есть перекличка с Пирсом. Он очень тяжело пишет, но в изложении Нёта можно более-менее понять :)
Ариадна, 27 Август, 2019 - 19:26, ссылка
Я когда читала поначалу, то отплевывалась, а после зауважала и восхитилась.
Представляю... Хохочу сижу... Я там еще добавила-развернула. Ирина Борисовна, я ведь, кроме Пирса, и с В.Рогожиным совпала, бывает же такое. Подняла его и Андрея "видение" трехлетней давности, но тогда они кричали в пустоту
Никакого предмета, называемого "стол", в природе не существует. Точно так же как не существует такого предмета, как животное, растение, человек, мужчина, женщина и пр.
Хотя...Если предметом Вы называете понятие...,))
kosmonaft, 21 Август, 2019 - 13:16, ссылка
А на основе чего формируются понятия?
Наверное, на основе других понятий...,))
kosmonaft, 22 Август, 2019 - 15:44, ссылка
А они на основе чего?
"Сепульки - смотри сепулькарий.
Сепулькарий - смотри сепульки".
Так??? )))
В основе понятий лежит язык. Банально ?..,))
Понятийное мышление - это мышление, в основу которого положены законы логики.
Если всё мышление разделить на понятийное и обыденное, то при "включенном" обыденном мышлении мыслящий обдумывает конкретные жизненные ситуации, в которых конкретные люди совершают конкретные действия. То есть оно необходимо для решения каких-то тактических вопросов.
Вот. А понятийное мышление включается когда необходимо обдумать стратегию, когда все рассматривается во взаимодействии всего со всем.
Если вы собираетесь заняться программированием реальности, то Вам необходимо освоить именно понятийное мышление...,))
Когда-то (ещё когда я тут значился по ником Спокус Халепний) я выложил здесь текст Г.П.Мельникова (1928-2000) - доктора филологических наук, кандидата технических, физика по образованию, лингвиста и пр.
Возможно вам будет интересно. Ссылка на Мельников Г.П. (кое-что о знаковых системах).
О самом Мельникове - ссылка на мой очерк о нём. (pdf файл) [на форуме было воспринято с интересом].
Vadim Sakovich, 23 Август, 2019 - 09:12, ссылка
Большое спасибо. А книги Морриса о знаковых системах на русском у Вас случайно нет? У мня есть на английском, но с языком у меня плохо.
Вот ссылка на эту книгу (на русском) в виде pdf файла. Можете загрузить к себе на компьютер. [Как по мне, то вопросов к этому тексту намного больше, чем получаешь ответов от прочтения.]
Спасибо. Скачал. Написано доступным языком.
"В тех случаях, когда объект референции реально существует, этот объект является денотатом. Таким образом, становится ясно, что если десигнат есть у каждого знака, то не у каждого знака есть денотат".
Дальше читать не стал, потому что денотат есть у каждого знака (формы), даже если форма "пуста". То есть, знак есть, а что он обозначает - неизвестно. (По-Пармениду).
Если у знака нет денотата, то десигната и подавно нет.
Денотатом музыкальной ноты является звук определённой высоты. Разве он реально существует без инструмента, его создающего? Но в ноту (знак) инструмент не входит.
Vadim Sakovich, 24 Август, 2019 - 09:58, ссылка
Большое спасибо, Вадим. Открываю свою шпаргалку и углубляюсь )
Vadim Sakovich, 24 Август, 2019 - 09:58, ссылка
Еще раз спасибо за книгу.
Потихоньку продираюсь сквозь текст. Вопросов, действительно, много, хотя я и раньше сколько-то была знакома с его теорией. Хочется верить что по ходу дела что-то разъяснится.
Мне, конечно, терминологию Морриса сопрячь с известными мне вещами. Как десигнат соотносится со словом? А как знак?
Объекты имеются в виду только идеальные или и материальные? Если
то имеется в виду что это предмет внешней среды или мыслительный образ или понятие?
Или все это закрытая система, которая никак не стыкуется с другими представлениями, как тут:
Другими словами:
irina_pti, 25 Август, 2019 - 18:45, ссылка
Сама себе отвечаю. Вот нашла у Гумбольдта о соотношении слова и знака.
Это с той оговоркой к выделенным курсивом местам, что слово может воплощаться не только в звуке, но и в другом материале, то есть речь может быть не только устная, но и письменная.
Ирина Борисовна,
Слово - знак понятия. Понятие - десигнат слова.
Понятие - знак материального объекта. Материальный объект - денотат понятия. Если полагать знаком только слово, то его десигнатом будет понятие, а денотатом объект.
Много проще и понятнее не заморачиваться латынью и оперировать парой знак - значение. Ничего существенного деление значений на десигнаты и денотаты в семиотику не привносит. По-моему.
Ирина Борисовна,
Так откуда, если не секрет?
bravoseven, 24 Август, 2019 - 00:25, ссылка
Не секрет. Вот пока решила придерживаться терминологии Морриса. Я хочу понять как информация из внешнего мира преобразуется в понятие, в знак. Надеюсь, что семиотика если не подскажет, то наведет на какие-нибудь мысли.
... посредством органов чувств. Они же только для этого и предназначены. Не понимаю, что тут можно не понимать. Но это уже мои проблемы. Спасибо.
Если вы уже произнесли слово "информация", то как говорится, дальше не надо. Дело в том, что информация это уже некая система знаков. Вот, если бы вы сказали каким образом восприятие внешнего мира человеком может превратиться в информацию (т.е. в некую знаковую систему), то это другой разговор. Кратко: он может превратить её в информацию с помощью какой-либо знаковой системы (язык, рисунок, музыка, жесты, и пр.), если предполагает акт коммуникации. Причём, даже в самом крайнем случае такого акта, а именно - коммуникации с ("предполагаемым") самим собой, например, при ведении дневника или даже завязывании узелка на платке (чтоб не забыть).
Итак, информация - это уже знаковая система, которая актуальна лишь при коммуникациях (даже с самим собой), которую можно лишь преобразовать в другую знаковую систему, например, более понятную при других актах коммуникации (например, может потребоваться перевод текста на другой язык). Самого понятия информация не существует без знаковой системы, которая, в свою очередь, возникает лишь с целью коммуникации.
Сформулировано хорошо. Но знаком может быть не именно знак.
Например, вспышка молнии это информация о том, что в следующее мгновение последует гром. В данном случае, отношение к вспышке молнии как к знаку. Но и ко всему тому, что находится во внешнем мире, может быть отношение как к знакам, в целом, отношение как к знаковой системе. Ведь, чтобы мы не воспринимали во внешнем мире, это информация, затрагивающая вопрос нашей жизни и смерти - насущный для нас вопрос на каждый момент времени. И важнее вопроса нет, в ракурсе которого мы бы воспринимали внешний мир. Наиболее полно обуславливающего цель данной коммуникации.
Каждое явление действительности содержит в себе информацию о себе, но имеющей смысл эта информация становится тогда, когда считана и понята человеком, т.е. преобразована в письменную и/или устную речь.
Да, все правильно. Но тут есть два "момента". Первый: наличие информационных носителей, ОДНОЗНАЧНОЕ считывание и понимание которых усложнено самой их формой выражения информации. Речь о музыке, изобразительном искусстве, архитектуре. Второй: сами вербально-речевые акты также могут быть двусмысленны, т.е, их истинное значение может толковаться, в том числе, и неверно. Самый простой пример - мифы, сказки и т.п. А сложные - например, произведения К.Юнга (их, кстати, обожает почитывать Дональд Трамп - с чего бы это?), Достоевского, Вольтера, алхимические трактаты.
Имееем многочисленные прецеденты Культуры, до конца не расшифрованные, НЕ ПОНЯТЫЕ человечеством. Или понятые неверно.
Герменевтика в семиотике - наше все. Ваша покорная слуга сделала определенные шаги в развитии алгоритмов толкования двусмысленной информации. Если есть интерес - с удовольствием поделюсь. С уважением.
НЕвозможно истолковать НЕверно информацию, выраженную формулами. Например, такую:
2+2=4 или S=vt
Да, еще забыла немаловажное: религия! Огромный нерасшифрованный семиотический пласт. "Люди науки" отмахиваются от нее, как от назойливой мухи, не утруждая себя элементарым проникновением в символическую суть Логсных (истинных, "семенных") религиозных шифров. Их, на самом деле, не так уж и много, они систематизированы и типологизированы наилучшим образом - из всей мировой "двусмысленной информации". То есть, здесь уже практически все на поврхности, бери и пользуйся. Зерна от плевел Евангелий на самом деле давно отделены! Причем наиболее явно - в невербальных носителях, иконах редких на сегодняшних день типологий. И в прекрасных толкованиях отечественных теологов 19-20 века (Лопухина, Корсунского, Флоровского,Трубецкого и т.п.)
От религиозных воззрений на мир нет никакого проку человечеству.
Я не о религиозных воззрениях, отнюдь! Я о том, что семиотика, как наука, рано или поздно не преминет воспользоваться наработанным мировыми религиями семиотическим, прежде всего, ОБРАЗным! богатством. И выиграет от этого.
Она сама решает, о чём о том.
Ну, может, что-то и выиграет )))
Ариадна, 26 Август, 2019 - 11:41, ссылка
Не сказала бы, что религию мало изучают, но, возможно мало в том аспекте, который Вас интересует.
Вот, например, много текстов находится на сайте https://www.academia.edu/Documents/in/Religion
по ключевому слову, плохо только что сайт условно-бесплатный и поиск бесплатный только первые 3 дня. Хотя если за это время много что интересное отметить, то приходят извещения о подобном и можно выйти на тексты. Свои тексты можно загружать бесплатно. Преимущественно на сайт представлены опубликованные тексты.
Спасибо
Ирина,
Поделитесь пожалуйста.
эл. адрес в личку мне, пожалуйста! Это Книга. С уважением.
Спасибо, получил.
Если под знаком и - соответственно - информацией не понимать коммуникативный процесс, то под эти термины попадает чуть ли не всё на свете. И тогда потребуется указ от Всевышнего (естественно после вашего доклада ему) о признании недействительными таких понятий как явление, наблюдение, взаимосвязывание и т.д. А с молнией и громом как с коммуникативным процессом опознания знака вообще просто! Это Зевс посылает! Надо только учесть, что для некоторых он посылает информацию, а других он просто посылает.
Читая беспрерывное о том, что информация - это наше фсё, у меня выступают слёзы жалости за таких недоумков как Ньютон, Лейбниц, и других менделеевых, у которых в лексиконе вообще не было слова "информация". Как они умудрились выжить - неясно.
В своём сообщении я укладываюсь в то понимание информации, которое излагал основоположник кибернетики и теории искусственного интеллекта:
Ссылку не подскажете?
Из этой статьи: "Понятие «информация». Сущность, признаки, теории информации".
Ссылка.
А... Я уж думал в "Кибернетике...". Спасибо.
Вам следует объяснить зачем нужно вводить понятие информация, если оно означает действительно ВСЁ, что воспринимается человеком? Получается, что это слово не уточняет нечто, о чём мы хотим сказать, а наоборот - превращает в синоним, например, понятие воспринятое и таким образом делает и без того расплывчатые наши мысли ещё более туманными.
Это всё из той же серии, когда хфилософы "объясняют" мутное понятие через ещё более мутное вместо того, чтобы объяснять через более простые, уже объяснённые. Для этого много ума не надо. Расширять неясности и я могу! Как бы их сузить - вот в чём вопрос.
Vadim Sakovich, 27 Август, 2019 - 08:55, ссылка
Утверждать нечто на основе недоказанного положения - суть демагогии.
"ВСЁ" это только в вашей, не "хфилософа", голове. А вне вашей головы - изменение всего. Но для вас, не "хвилософа", что "ВСЁ", что "изменение всего" - вещи неотличимые.
Vadim Sakovich, 26 Август, 2019 - 03:00, ссылка
Отлично! Вы меня поймали на слове совершенно правильно. Вырвалось, написала не подумав, но слово не воробей... Не люблю я эту "информацию" и потому что в контекст моих рассуждений она плохо вписывается и потому что вообще-то термин многозначный.
Да, интересно как образуются понятие, знак (область идеального) при восприятии явления. предмета и пр. внешнего мира (материальное.)
Я уже начинаю думать что ответ проще, чем мне казался. Нейрофизиология рассматривает восприятие, например зрение, как рецепцию фотонов сетчаткой, где возникают нервные импульсы, через переключения попадающие в кору головного мозга и и гадает как же мозг определят в какие именно зоны они должны попасть. Но если представить себе, что восприятие исходно фильтруется существующим понятием, то вроде бы становится немного более понятно.
Уважаемая Ирина Борисовна в моей теме "Понятие как знак" я размышлял о вопросах,которые Вас интересуют Готов обсудить с Вами их понимание.
ЕС
Евгений Силаев, 25 Август, 2019 - 13:38, ссылка
Спасибо, Евгений Васильевич, пошла посмотрю.
К слову, мне очень нравится Ваш пост Похвала Глупости на ФШ
Спасибо, Ирина Борисовна, за добрые слова.
ЕС
Допустим, на примере тем, рассматриваемых Московско-Тартуской школой.
Вначале было широко представлено исследование «простых» систем: дорожных знаков, карточных игр, гаданий и т.д. Постепенно, однако, интересы членов школы сместились к «сложным» знаковым системам: мифологии, фольклору, литературе и искусству. Основной понятийной категорией, используемой в этих исследованиях, был текст. К семиотическому анализу текстов в самом широком смысле слова относятся, например, исследования основного мифа (Вяч.Вс.Иванов, В.Н.Топоров), фольклорных и авторских текстов (М.И.Лекомцева, Т.М.Николаева, Т.В.Цивьян и др.). Другое направление, связанное с этим понятием, представлено в работах М.Ю.Лотмана. В этом случае речь идет о тексте культуры, а само понятие культуры становится центральным, фактически вытесняя понятие языка.
Культура понимается как знаковая система, по существу являющаяся посредником между человеком и окружающим миром. Она выполняет функцию отбора и структурирования информации о внешнем мире. Соответственно, различные культуры могут по-разному производить такой отбор и структурирование.
В современной российской семиотике преобладает именно эта традиция, однако с активным использованием лингвистических методов.
https://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/SEMIOTIKA.html
Ариадна, 25 Август, 2019 - 21:27, ссылка
Спасибо. Вот я в частности увидела, что Лотман приравнял знак к слову (и не только к слову)
Рисунок... ИзОБРАЗительное искусство! Идеи Ю.Лотмана в наши дни интресно развили молодые философы Н.Плотников и И. Чубаров в созданном ими журнале "Логос" - в контексте исследований деятельности Густава Шпета и в целом - Государственной академии художественных наук (ГАХН).
Н.Плотников: "Еще до того, как научный разум признает действительность на логических основаниях, искусство удостоверяет бытие, показывая его. Художник, говорит Шпет, «раньше философа утверждает действительность, потому что впереди всякого познания идет созерцание» [25. С. 53].
Чубаров-Петровский:
"Искусство всегда есть выражение некоторых имманентных ему содержаний (Gehalt), и система этих выражающих знаков есть язык искусства в прямом, а не метафорическом смысле. Этот язык не есть язык понятий, но и не есть система прямых и непосредственных симптомов переживаний, доступных только одному их сопереживанию. Это есть сфера своеобразных смыслов, сообщаемых искусством, в его формах как знаках, если угодно,—как символах²⁶."
И , разумеется, совр. французский философ Бруно Латур, напрямую увязывающий Познание с визуализацией ("Визуализация и познание: изображая вещи вместе")
Субъективное понятие может быть и о знаке и о символе, но это вовсе не одно и тоже.
Идеальное понятие само есть знак, который обозначает всё что угодно, идеальное и материальное, субъективное и интерсубъективное, понятное и непонятное, а символ символизирует только интерсубъективную идею и всё, ИМХО.
ЕС
Евгений Силаев, 26 Август, 2019 - 13:52, ссылка
Термин многозначный, поясните, пожалуйста, как Вы его понимаете.
Интерсубъективность одного – характеризует общность его интенционального восприятия каждым независимым субъектом, как фундамент взаимопонимания и возможности существования человеческого языка., ИМХо.
Евгений Силаев, 26 Август, 2019 - 17:22, ссылка
Спасибо! Можно ли сказать, что интерсубъективность - свойство слов? И как слово соотносится с символом?
Слово является интерсубъективным символом только потому, что символизирует интерсубъективную идею.