Что такое информация? Взгляд философа-материалиста
Гуртовцев А.Л., к.т.н., с.н.с.
ЧТО ТАКОЕ ИНФОРМАЦИЯ?
ВЗГЛЯД ФИЛОСОФА-МАТЕРИАЛИСТА
Философский анализ сущности информации
и ее отношения к материи. Материалистическая
концепция информационного познания мира
Эпиграфы:
“Действенно жить – это значит жить,
располагая правильной информацией”
Амер. математик Норберт Винер (1895-1964)
”Информация в чистом виде ‒ это не знание.
Настоящий источник знания ‒ это опыт“
Физик-теоретик Альберт Эйнштейн (1879-1955)
Содержание: Термин “информация”. Его происхождение (этимология) и первоначальные значения - Естественные и искусственные языки как знаковые системы и внешние материальные носители информации - Эволюция понятия информации в двадцатом веке: от знаков к кодам – О философской сущности информации. Определение информации
1. Термин “информация”. Его происхождение
(этимология) и первоначальные значения
Термин “информация” имеет латинское происхождение: первоначально от forma (форма, вид, образ; в философии Аристотеля, 4 в. до н.э., форма – это некое вечное мировое активное духовное нематериальное начало, которое из вечной, инертной, бесформенной, мертвой материи создает все определенные, конкретные, оформленные вещи окружающего человека материального мира). Далее от in (в) + fomare (формировать, образовывать) = придавать чему-то форму. Далее от informatio - разъяснение, представление, понятие (термин – это название, указатель понятия, а само понятие раскрывается через свое определение, которое имеет словесное содержание и объем, охватывающий собой ту группу объектов, которую обозначает понятие). В английском и немецком языках слово “информация” пишется как information, на латыни - informatio, на греческом в латинской транскрипции - pliroforia.
В 1880 г. в 4-томном Толковом словаре живого великорусского языка Владимира Даля слово “информация” и производные от него слова отсутствовали. В Энциклопедическом 86-томном словаре Брокгауза и Ефрона (1890-1907) слово также отсутствовало (1894 г., т. 13). В 8-томном Настольном энциклопедическом словаре Гранат (1891-1903) в его 3-м томе (1895 г., с. 1893) появилась следующая 4-строчная заметка: “Информатор (ново-латин.), домашний учитель; Информация, а) учение, наставление; б) просьба, подаваемая малороссийскими гетманами царю московскому или королю польскому ”. В Большой Советской Энциклопедии (БСЭ, 1-е изд.,1935 г., т.29) термин отсутствовал.
В англоязычной энциклопедической литературе первая расшифровка рассматриваемого термина дана в 29-томной энциклопедии “Britannica” издания 1911 года (т.14, с.556). Вот начало этой небольшой заметки: “Информация (от лат. informare - придавать форму, представлять, описывать) - передача знаний; в английском праве судебное разбирательство от имени короны против субъекта иным способом, кроме предъявления обвинения...[дальнейший текст касается информации как особой формы искового судебного заявления с изложением существенных фактов дела – Г.А.Л.]”. Прослеживается общность понимания термина в словаре Граната и Британника: 1) как передача знаний в процессе обучения ученика учителем; 2) как форма юридического документа судебной или государственной инстанции.
В советском энциклопедическом издании термин “информация” появился, похоже, лишь во 2-м изд. БСЭ (1953 г., т. 18, с. 331). Вот эта заметка с небольшими сокращениями: “Информация (от лат. informatio - разъяснение, изложение) – осведомление, сообщение о к.-л. событии, о чьей-либо деятельности и т.д. И. широко и издавна распространена в печати; обычно делится на международную и внутреннюю...Жанры И. разнообразны – заметки, корреспонденции, хроники, интервью, отчеты о собраниях, спортивных состязаниях и т.д.И. в советской печати отличается правдивостью, точностью, правильным отображением действительности...Для И., распространяемой буржуазной прессой, характерна погоня за сенсацией; она используется в целях дезинформации, обмана и одурачивания читателей”. В данном определении понятия авторами издания сделан упор на информацию как многожанровое содержимое средств массовой информации с различением таких ее свойств, как правдивость или дезинформация (преднамеренный обман, одурачивание читателей), соответствие или несоответствие реальному миру (объективность или необъективность, адекватность или неадекватность действительности, реальности).
Можно подвести первый итог. В начальный период своего общественного употребления понятие информации стало наиболее общим понятием, категорией, обобщившей и обозначившей различные виды сведений, знаний и учений о мире и человеке, которые человеческая цивилизация накопила в ходе своей исторической многовековой жизнедеятельности, изложив их, главным образом, в языковой форме, т.е. в виде устной и/или письменной речи (звуковая, письменная или письменно-звуковая система языка).
2. Естественные и искусственные языки как знаковые системы
и внешние материальные носители информации
..........................................................................................
Всю статью в полном объеме (21 стр. формата А4) можно свободно скачать по ссылке в формате PDF. Размещать столь объемный текст здесь в упрощенном текстовом редакторе нет смысла. Хорошего чтения и серьезных размышлений всем участникам ФШ!
https://philpapers.org/archive/GSDGRE.pdf
- Аркадий Гуртовцев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Конкретно что такое информация? Не тратьте время общественности на ваши пространные письмена.
Я никого не призываю и не заставляю читать мои пространные письмена. Каждый сам делает свой выбор, решая, на что стоит тратить свое время, а на что нет. Объяснять на пальцах неподготовленному уму сложные вещи - это на любителя...
А вы попробуйте. И всё всем станет ясно . Все увидят вашу воду, воотчию.
Я не знаю что вы там написали. Но знаний много не бывает. И все поймут стоило ли читать ваш труд.
Вы, уважаемый, начинаете хамить, проявляя свою внутреннюю гнильцу. Ее надо не заливать водой, а соскабливать или выжигать. Я в этом вам не помощник. Делайте это самостоятельно...
В чём моё хамство? В том что вы ушли от ответа?
Если вы не можете объяснить свои мысли шестикласснику, то вы шарлатан.
Альберт Эйнштейн
Сущность информации фиксировать, отражать и хранить смысл Бытия.
***
“Информация – это отношения материального мира, преобразованные субъектом в форму знако-кодовой системы (ЗКС)”
И что вашем определении не понятно неподготовленному читателю?
Оно не инетресно.
Спасибо Аркадий за интересную статью!
Ваше краткое определение:
1) Проблема определений - это проблема включение историчности, как эволюционной составляющей. Сейчас ссылки к любой статье порой занимают больше места чем сама статья. Это к тому, что в философское определение обязательно должна входить конструктивная рекурсивность.
2) Согласно вашего определения хоть полного, хоть краткого, информация появилась исторически на этапе "человека разумного". А до этого ее не было!
3) В моем представлении, (близкому идее тех кто за: "It from bit!") информация была изначально как закон оформления. Иначе бы не было космологического оформления эволюции.
***
Мое определение и из статьи: ИНФОРМАЦИЯ КАК ИНВАРИАНТ СМЫСЛА
" Информация – семиотическая технология когнитивности, конфигуративно обратимой трансформации виртуальных и реальных «форм» конструктивности, на инвариантной субстанциально-эйдетической основе."
Тоже "не подарок"! Кто ее знает эту "субстанциально-эйдетическую основу"? Тут понятие сущность, которую неудачно сформулировал Аристотель, без него восстановить не могут! Да и все понимают, что должен быть какой-то уровень компетенции... Но меня оправдывает, что у этого концепта есть конкретные "следы" в работах Платона, Лосева, ... и моих.
В настоящий момент, когда идеи квантовой физики, достигшие уровня "неравенства Белла" вроде бы завершились в пользу нелокальности, задана "граница" не познаваемого. В этом плане, как мне представляется, есть возможность расширить границы определения информации до этого уровня.
Еще раз, Аркадий, - рад вас "услышать"!
Спасибо, Виктор, за внимание к моей работе. Да, информации в природе до появления живого субъекта не было. Но, есть нюанс. Мыслящий субъект появился не вдруг, не сразу, а прошел долгую эволюцию в животном царстве. Именно поэтому я отношу к субъектам не только человека, но и высших животных. Они уже создавали по-своему информацию. Об этом в статье сказано вполне ясно.
Здесь надо различать, кроме того, материальные отношения, всегда, вечно существовавшие в материи, от информации, которую стал создавать субъект для себя, исследуя те материальные отношения, которые были важны для его жизни. Говоря о законах развития материи, природы, вселенной, следует иметь в ввиду не информацию об этих законах, в те отношения, которые реализовали эти законы практически, в материи.
Приведенная вами цитата из статьи об инвариантности смысла есть чистой воды псевдонаучная тарабарщина. О смысле в природе в целом, тем более об инвариантности смысла, философу-материалисту говорить не приходится. Ну нет смысла в природе, во Вселенной. Смысл, и здесь можно говорить параллельно об информации, появляется в среде стадных организмов. в обществе, в социуме, в цивилизации. И смысл здесь один - выжить любой ценой, т.е. смысл имеет локальный , но никак не глобальный природный характер.
О квантовой физике пока ничего определенного сказать не могу, ибо только размышляю в этом направлении, осмысливаю постепенно существующие научные догмы . Собственные выводы пока не могу сформулировать.
Аркадий Гуртовцев, 12 Январь, 2025 - 13:00, ссылка
Ну, тогда и я имею право дать свою, субъективную оценку вашему определению:
Это чистой воды инфантильность (детское мышление), когда, руководствуются не некими закономерностями (выраженными позиционно), существующими в природе, а надуманных всесильным существом - субъектом. Другими словами это все то же учение о всемогуществе "само-субъекта" (Александр Аритерос). Это типичная детская позиция, которая придумывает "меч-кладенец" или "волшебную флейту" для объяснения мира.
То есть, в таких представлениях нет объяснения, почему эти, к примеру, четыре эйдоса (числа, линейной геометрии, динамики и статики м.т.) задают единство мира, не требуя всемогущества "субъекта":
полагание - единица - ряд - группировки - представление
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
dm/dt – mv – m(dv/dt) – mvv/2 – mv(dv/dt)
dk/dt – kx – k(dx/dt) – kxx/2 – kx(dx/dt)
(m – масса, k – коэффициент упругости, x – координата смещения, t – время, v – скорость (dx/dt) ).
Я даже не буду перечислять, где эти эйдосы применяются... А вы, уважаемый Аркадий:
Огульно отрицая и становясь на (однобитовую, однозначную) точку материализма, вместо диалектики Платона, которая строилась весьма рационально на оси: "Одно-многое" ("часть-целое"), вам постоянно надо будет придумывать "само-субъект". По сути, вы не хотите трудится - извлекать из жизненного потока закономерности. Ваши работы, уважаемый Аркадий, это факты, общим предикатом которых стала материя, а не закономерности ("хлеб" философа)! Я не думаю, что А.Ф. Лосев, который писал эту программу ("Античный космос и современная наука"), быт глупее вас:
Ответ очень простой. Пока вы пишите свои публицистические (не позиционируясь) статьи под "крышей" философии - вы никакой ответственности не несете (минимакс наоборот: максимальная само-значимость, минимальная ответственность)! Когда же я даю модельное позиционное представление ДНК в свернутом (верхнем уровне):
нуклеотид - пара - код(он) - ген - геном
Меня можно критиковать! Но не критикуют! Не критикуют и шахматисты (их миллионы) за этот эйдос:
поле - позиция - ход - позиционность - мат (шах)
Эйдос - это единственный известный ментальный объект обладающий изо-масштабностью - любой статус эйдоса можно развернуть в эйдос. ( КОГНИТИВНЫЕ ПРЕДЕЛЫ )
Эйдосы, не материализм - их не надо "защищать". Они сами себя проявят, когда подрастет ментальный уровень общества, что бы произошла "цепная реакция" в умозрении, для перерастания в веру. В эйдосах нет само-субъекта. Упрощенно говоря, они легитимные ментальные объекты, поскольку "держатся" на известном законе сохранения энергии: mcc/E = 1, который имеет в позиционной диалектике субстанциальный смысл ("/" - информация).
В этой же, выше упомянутой статье, рассматривается этика как ментальный объект. И утверждается, что ее сущностью является совесть. Так вот мне моя совесть заставляет не отрицать ИНОЕ. Я не отрицаю ваши работы, уважаемый Аркадий, в них есть правда! Но истина, по законам мира, она в соревновательности идей (она может быть только как "целое"!). Это как в дизайнерское технике - материализоваться в бытие как истина (однозначность), должно лучшее из идей небытия (многозначность).
***
Формула здоровья любой системы весьма коротка: дисперсия системы должна быть минимальна (в пределе - нулю, нет информации об отклонении от норм). Есть в ваших трудах такая формула, Аркадий? - Нет!!! Но ведь здоровье - это единственный конкретный факт предустановленной гармонии! ( Системное здоровье как идеал телеологии ).
Здоровья вам, Аркадий! "Пусть победит сильнейший"!
Информация - это след знаний на носителе.
Коротко и без тарабарщины. Субъективность (знания присущи только субъекту) совмещена с объективностью (след на носителе). Если нет субъекта, то информация превращается в данные (данные - это след на носителе).
Вот и сравнивайте:
информация - это след знаний на носителе
данные - это просто след на носителе.
Ваши слова: информация - это след знаний на носителе; данные - это просто след на носителе
Знать подобное невозможно, потому что все перечисленное есть самое себе живое, а как себя живое поведет - это одному богу известно.. Так что информация не есть след знаний на носителе, а есть все то, что мыслит самое себе.
Данные- это не есть самое себе информация, потому что нет данных вне самое себе. Что есть след знаний на носителе? Это сами знания и есть, только не на носителе, а в самое себе. Что есть просто след на носителе? Иллюзорное. С уважением.
Напоминалка: меня самого в себе нет для вас, ибо вы вне самой себя для нас.
Напоминалка: меня самого в себе нет для вас, ибо вы вне самой себя для нас.
Не так, нет меня в вашем самое себе, а вас- в моем самое себе, потому что у каждого живого есть свое самое себе, то есть свое время жизни. Но есть мы с вами вместе - в общем самое себе мышлении на ФШ.
Вы сейчас мыслите меня , а я мыслю вас, но правильно сказать так: ваше самое себя мыслит мое самое себя и ,наоборот, мое самое себе мыслит ваше самое себя. Но есть и Но, нет мышления там, где нет его самое себя.
Нельзя верить самое себе, если не верить в самое себе. С уважением.
Попробуйте перевести последнее предложение для понимания его.
Это уже сексизм.
Я не мыслю ваше самое себя, как и ваше самое себе не мыслит мое самое мое. Не несите самое в себе бредовейшее: любое самое себе обладает презумцией приватности. Поэтому мое самое в себе вот-вот выйдет из самое себе от этого бреда. И тогда я начну крыть матом, клянусь самой-самой самоей. Для самое себе вашего самого себя это будет нормой? Если да, то самое мое после вашего ответа "да" в самоем себе истинном смысле перейдет на самое свое матерщиннейшее из всех матерщиннейших в самоем себе, и это я говорю из глубин самого себя, как эталоннейшего себя по искренности.
Двое смотрят на окно, на котором стоит цветок. Но, для одного это след знаний, а для другого посто данные.
Двое - это два разных субъекта, у которых разные знания. Поэтому один видит след знаний, а другой видит просто след. Просто след - это знак. Соответственно, один оперирует информацией, а другой получает данные, которые залягут в память и когда-то, когда он достигнет определенных знаний, тоже (возможно, если всплывут из памяти) превратятся в информацию.
Ну, вот конкретный пример, с цветком. Где здесь след на материальном носителе? Окно, каких тысячи.Почти на всех тот или иной цветок. И понятно почему, чтоб света больше было. Другое дело - "знак". Для одного, цветок это знак, он есть, а могло не быть.Но это ладно. Вы обмолвились, что если нет субъекта, то это данные. Я вот это и имел в виду.Без субъекта, для кого это данные?
Какой же он конкретный?
Конкретный пример звучит так: дан цветок и два субъекта, чьи вектора внимания уперлись в цветок. Для одного субъекта рефлексия на цветок породила информацию о структуре цветка и воспоминания о первом свидании с Глашей, а для другого субъекта рефлексия на цветок не породила никакой информации. Вопрос: что за херня? И тут начинаются ответы. Их может быть много и разных. А вы сходу после абстрактной постановки задачи начали сыпать выводами. И, в оконцовке, задаетесь вопросом "Без субъекта, для кого это данные?". Тогда еще раз напомню, что:
субъект = наблюдатель + аналитик + разумный деятель
объект = наблюдатель
Если после взгляда на цветок у субъекта не появилась информация, то это значит, что субъект, как аналитик, не включился и не выдал на-гора разумную деятельность. То есть, он в данный момент по отношению к цветку был не субъектом, а типичным объектом. Стоял и хлопал ушами. Как камень у дороги. Бездумный лошара, который смотрит в книгу и видит фигу. Поэтому для него цветок был простым знаком на носителе, или типичными данными, а не информацией. Если цветок для субъекта не стал источником информации, то это значит, что цветок не пробудил его старые знания о цветке и всем, что связано с цветами, не стал толчком для поиска новых знаний и т.д. и т.п. в этом духе. Субъект был, как бездумная машина (аналитика - ноль, разумная деятельность - ноль). Что тождественно объекту (см. выше: субъект без аналитики и разумной деятельности есть только наблюдатель, что тождественно объекту).
Обратите особое внимание на добавку по отношению к цветку. Все в этом мире ходит парами. Если не состоялась пара субъект-цветок, то, вполне возможно, в тот момент вместо пары субъект-цветок была другая пара, которая затмила первую. Мало ли, может субъект в ту минуту думал, как похмелиться, поэтому в состоянии солипсизма была пара субъект - мысль о сто граммах водки.
А теперь посмотрите на проблему информации отдельно глазами субъекта и объекта и вы поймете, что в определении информации не нужна замудренная трескотня про бытие прочую фигню, поскольку все в этой проблеме абсолютно прозрачно:
1) субъект - след знаний на носителе
2) объект - след на носителе (знак)
Понятно...субъект, у вас, при некоторых условиях, приравнивается к объекту, способному при этом - наблюдать и не делать выводов(раз без аналитика). Только, всё равно непонятно, как без аналитики, что-то может быть данными, тем более знаком? Увидел цветок на окне, то есть выделил его на фоне окна, значит уже автоматом проанализировал. Нельзя из субъекта сделать объект. Аналитик, в субъекте, это его неотъемлимое сво-во.
А что здесь странного? Я вижу, что вы в данный момент не хотите этого понять. Или не можете. Но мне на это пофиг. Поэтому вы в моих глазах сейчас не субъект, а типичный объект. Типа "камень у дороги".
Да перестаньте думать так примитивно. Скажем, жил себе человек, жил, а тут бац - и умер. По вашей логике, даже труп его должен быть вечно субъектом?
Да неужели? Допустим, вы находитесь в ресторане и настроены снять телочку на ночь. А тут еще один клиент на нее планы имеет. Вы начинаете игнорить конкурента. Типа не замечать его. Вы искусственно превращаете конкурирующего субъекта в объект. И даже готовы его избить/убить, лишив субъективности напрочь. Раз и навсегда. То есть, мы сами решаем, кто есть кто (субъект) или что (объект). И можем управлять, кому быть субъектом, а кому нет. А вы говорите о неотъемлемости....(это я еще про войны не говорил, где субъективности лишаются миллионы человек).
Ну тогда скажите...о каких данных, тем более знаках, можно говорить для камня, типичного объекта?
Да хотя бы о том, что фраза "о каких данных, тем более знаках" даже для камня является пустой фразой, потому что данные и есть знаки без всякого "тем более".
Поправочка, о нелокальности, это парадокс Эйнштейна Подольского Розена, неравенства Белла, хоть и выросли из этого парадокса, точнее из попытки его разрешить, но они про более фундаментальную вещь - про отсутствие физической (объективной) реальности вообще. На фоне этого, нелокальность это мелкая неприятность, маленькое неудобство и не более.
Простите, но вы ошибаетесь.
Здесь тоже не совсем точно описано.
Неравенства Белла не "указывают на нелокальность", а позволяют по результатам опытов определить, является ли реальность в основе своей нелокальной или локальной.
Если бы реальность была локальной со скрытыми параметрами, то была бы одна статистика в опытах, а если бы значения переменные приобретали в момент измерения, то тогда была бы другая статистика.
Опыты показали, что до измерения у параметров нет локальных конкретных коррелирующих значений, а они определяются в момент измерения (даже если элементы системы находятся так далеко друг от друга, что отвергается возможность взаимодействия со скоростью света), из чего следует, что если в нашей вселенной и есть скрытые параметры, то они нелокальные. Все теории с локальными скрытыми параметрами были отвергнуты.
Простите, но нет, не ошибаюсь.
Вот тут слово "локальных" лишнее. Речь идёт о том, что до измерения у квантовых объектов нет определённых, сиречь, реально существующих параметров. Неравенства Белла, точнее их нарушение, ставят под сомнение само объективное существование вообще, а не только локальность. Я же указал, эти неравенства вышли из проблемы нелокальности, порождённой парадоксом ЭПР, но они затрагивают более фундаментальную проблему, которую Эйнштейн выразил вопросом: существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит? Иными словами, существует ли объективная реальность?
Вы вполне обыденно заблуждаетесь.
В квантовой механике есть "незнание параметров" экспериментатором, но это отнюдь не значит, что нет параметров у квантовых объектов.
Остуствие параметров у объектов делает невозможным любое взаимодействие, но взаимодействие есть - это нам неизвестны параметры объектов.
Принцип дополнительности гласит, что мы не можем одновременно ЗНАТЬ импульс и координату, а не то, что частица не может иметь одновременно эти параметры.
Это не так.
ЭПР представил мысленный эксперимент, когда по предсказаниям квантовой механики должно было произойти взаимодействие со скоростью выше скорости света, чем парадокс, как казалось ЭПР, наводил сверхсветовую тень на плетень квантмеха. Им казалось, что раз скорость света есть предел для обмена, то сверхсветовое взаимодействие есть показатель нефизичности.
Однако появилось сомнение - локальные скрытые параметры: а что, если частицы летят к детекторам имея скоррелированные неизвестные нам параметры, и тогда нелокальности нет, а просто мы ловим скоррелированные при вылете частицы, и тогда квантовая механика была бы спасена для причинности.
Белл сумел так составить параметры эксперимента (неравенства), что мог отличить по статистике опыта, летят ли частицы со скрытыми параметрами, или же параметры их получают свои скоррелированные значения в момент измерения.
Оказалось, что коррелирующими по некоторому базису параметры становятся (а не то, что параметров не было и они появились) в момент измерения, т.е. нелокально, потому как обмен сигналами со скоростью света не успел бы осуществиться. Базис определяется тогда, когда связь со скоростью света не успевает осуществиться.
Встал вопрос - как именно коррелируют эти параметры?
Наивный ответ - вообще не было параметров, и вот появились, но здесь есть философская проблема - если нет параметров, то и нет того, что их потом обретёт, но это абсурд. Фотоны летят, они есть, и параметры у них должны быть, но нам они неизвестны точно.
Ответ, который принят сейчас: частицы в момент измерения скоррелировали свои значения, а точнее, согласовали параметры, со скоростью выше скорости света, мгновенно.
Это было бы так, выполняйся неравенства Белла. Но они, не выполняются. Поэтому нет "незнания экспериментатора", есть неопределённость, принципиальная, фундаментальная, этих самых параметров. Т.е. отсутствие физической реальности этих параметров. Она же объективная реальность. нет этих самых параметров, до момента измерения. В этом всё и паскудство нарушения неравенств Белла.
Отсутствует знание параметров.
Неравенства Белла показали через опыт, что корреляция параметров ПО НОВОМУ БАЗИСУ происходит мгновенно!
Вот скажите, если нет параметров, то зачем им менять свой базис?
Были параметры по одному базису, а перед самым приёмом мы его изменили, и изменились скоррелированно и параметры, и сделали это мгновенно! Вот где заноза для классиков - причинность под угрозой.
А не поменяли бы базис, то и частицы пришли бы по старым коррелирующим параметрам.
Если бы вдруг стали пропадать физические параметры частиц, то даже обычный интерферометр перестал бы работать, потому как вместо интерференционной картины стало бы наблюдаться непонятно что - параметров-то нет, так чему коррелировать?
Параметры были, видоизменились, и проявились, но нам эти параметры неизвестны, у нас о них только общие статистические знания.
Нет, отсутствуют сами параметры.
Вот летит фотон, один единственный, какая у него поляризация? Вот летит электрон, один единственный, какой у него спин? Если бы неравенства Белла выполнялись, то ответ был бы: какой-то, но не известно какой, а если неравенства Белла не выполняются, то ответ: никакой, суперпозиция всех возможных спинов одновременно. На чём и построена теория и чахлая практика квантовых компьютеров, что до момента измерения кубит пребывает не в определённом состоянии, принципиально неопределённом. Если бы дело обстояло бы только в нашем незнании, то никакого квантового превосходства было бы не достичь никаким боком, кубит отличался бы от бита только тем, что мы не знаем его состояния, но оно есть и оно единственное. А это не так, мы не только не знаем его состояния, он сам "не знает" своего состояния, пребывает во множестве состояний.
А что коррелирует? Коррелирует ведь и без смены базиса и со сменой. Нестыковочки.
Если я его пропустил сперва через вертикальный поляризатор, то у него вполне вертикальная поляризация. И т.д..
Если это простой тепловой фотон, то нам неизвестна его поляризация. Её не задали.
Но если мы задали, то фотон сохраняет свои параметры, и поставь мы далее горизонтальный поляризатор, то фотон на нём бы и остался, а не прошёл бы дальше.
Если это электрон, который мы уже пропустили через задающее спин устройство, то вероятность наличия у него этого спина была более высокой, чем у совсем неизвестного электрона.
Вы спутали (неквантово) и отдельные частицы, и те, которые спутаны по параметрам (связанные). Вы точно понимаете что говорите? Неравенства Белла - это про корреляции параметров спутанных частиц.
Каждый кубит спутан с массивом других кубитов, и неопределённость его подвержена корреляции, результаты которой станут известны после измерения. Корреляции строго определены в своих статистических пределах, а иначе вычисления были бы невозможны - принципиально неопределённое не может выдавать определённый результат, должна быть закономерность, вот она-то и проявляется в массиве спутанных частиц.
Преимущество заключается в том, что массив частиц скоррелирован, и получает конечное значение (вычисляемый результат) за "один клик" - это параллельные вычисления на спутанных частицах.
Знание того, что кубит находится в состоянии от 0 до 1 - это что, не знание? Это знание статистического свойства кубита. Но главное не в этом, а что в массиве кубитов они связаны все, и действуют они по закономерностям квантовой механики.
Полное знание о его состоянии мы получим в процессе вычисления, когда каждый кубит массива получит конкретное значение, но получат они это значение так, что в сумме будет значение равное 0. Это что, не знание, что параметры дают сумму равную 0? Это же и есть корреляция и она нелокальная - вот что главное.
А вы уж совсем превращаете квантовую механику в чудесную механику, где места никаким закономерностям нет. Но они есть.
Нет. Он либо пролетел, либо не пролетел вовсе. Но поляризатор это прибор измерения. После поляризатора есть измеренный фотон. Его поляризация после фильтра ничего не может сказать о том, какова была его поляризация до измерения.
Ну, со спином-то ещё смешнее. Вот Вы прогнали его через вертикальный прибор ШГ, получили спин вверх, потом прогнали через горизонтальный прибор ШГ, получили какой-то спин, теперь вопрос, какой будет спин при повторном прохождении через вертикальный ШГ? Ответ - какой угодно.
И чтой-то Вы заговорили про вероятность? У Вас же параметры существуют объективно, если прошёл со спином вверх, значит спин уже был вверх, с вероятностью равной 1. Он же был уже со спином вверх, мы просто этого ещё не знали. По Вашим утверждениям. Т.е. вероятность для наблюдателя была строго 1/2 - отражающая степень его незнания.
Прекрасно понимаю, о чём говорю.
Вы понимаете, что без суперпозиции состояний кубита, вся идея бесполезна. Никакая запутанность не поможет. Именно суперпозиция основа. А у Вас её нет и быть не может, кубит находится в каком-то, до поры неизвестном состоянии и только. Ну и фигли нам эта неизвестность даёт? Откуда квантовое превосходство-то берётся в Вашем случае?
И что, Вы хотите сказать, что невозможны не квантовые параллельные вычисления? Квантовое превосходство вытекает из квантовых алгоритмов, которые, как раз, на суперпозиции основаны, на том, что кубит находится в неопределённом состоянии. А не как обычный бит, в строго определённом.
Он находится в состоянии и ноль, и единица. Других состояний у кубита нет. Спин, например, либо вверх, либо вниз, он не может быть каким-то иным. И до измерения мы ничего не можем сказать, что намерим. Но, есть статистическая вероятность, что из ста измерений мы получим например 56 спинов вверх и 44 спинов вниз. Вот и всё, что нам известно. Утрирую конечно, сто измерений это ни о чём, проделав 99, мы с точностью будем знать результат последнего, а это невозможно. Так что, речь идёт о больших массивах измерений, когда результат никакого конкретного измерения предсказать нельзя.
Да в том-то и дело, что она со всех сторон чудесная.
Любой отражённый свет поляризованный.
И что, мы считаем любой предмет прибором для измерения?
Если так, то любое взаимодействие есть измерение, и параметры существуют как до, так и после взаимодействия, и мы ничего не знаем об этих параметрах, кроме того, что свет от нагретого тела не поляризован, а отражённый поляризован.
Если мы точно знаем, что отражённый свет поляризован, но не знаем точного параметра поляризации - базис, то есть этот параметр поляризации (базис) или его нет?
Есть наше незнание существующего параметра поляризации. Параметр (базис) существует, но нам не известен.
Со спином сложнее - он не свет и взаимодействует по дороге с любыми магнитными и электрическими полями. Это сложный пример.
А вас в кармане лежит монетка - это точно известно, но вот скажите, она лежит орлом к вам или решкой?
Понимаете? Монетка точно есть, есть орёл и решка (спин вверх и вниз), но вы не знаете его точное значение, пока не посмотрите.
А вы говорите, что монетки нет, пока она в кармане. Вы подменяете наше субъективное незнание объективным отсутствием, а это очень наивно.
Квантовые свойства так устроены, что назвать точные параметры мы можем только если проведём эксперимент, но мы при этом изменим первоначальный параметр, т.е. мы не измерим его, а зададим другой. Вот с чем связано наше незнание тех параметров, что существуют у квантовой системы сами по себе.
В нашем споре важно то, что находясь в неизвестном состоянии, эта система и её неизвестное состояние существует в физическом смысле, а не так как вы наивно считаете, что до измерения нет состояния вообще, а то и, что система пропадает.
Далее
Ну что вы такое говорите? Что вам даст один кубит в суперпозиции? Вы видели такие вычислители? Что он даст в виде ответа? 1 или 0? забавно...
Только связанное состояние множества кубитов (система) может выдать решение по квантовым алгоритмам.
И спин может быть в суперпозиции.
Это тогда наука, когда она предсказуема, а чудеса - это неожиданно случающееся. У нас же есть вполне ожидаемые результаты. Контринтуитивная - это да, но с закономерностями.
В итоге - все квантовые элементы обладают своими состояниями, которые до поры нам неизвестны; измерение состояний изменяет их - поэтому мы не можем знать собственные состояния элементов, которые были до измерения.
Далее есть только ваша собственная интерпретация - что у элементов нет собственных состояний до измерения. Вы где-то в начале ХХ века по представлениям, и для вас спор, "существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит" всё ещё не разрешён, а на Луну "смотрит" любое взаимодействующее с ней тело, включая нашу планету, Солнце и прочие галактические объекты.
Взаимодействие=измерение. Даже если взаимодействующие тела не понимают, что такое спин, поляризация и т.д.. Вы сильно субъективируете квантовую механику, перенося на неё свои собственные взгляды.
Да. Любой классический предмет, с которым взаимодействует квантовый объект выступает как измеритель.
Нет, они существуют только после измерения и только до следующего измерения.
Пример, как раз показательный. Мы в рамках одной установки проделываем опыт, там нет множества неизвестных магнитных полей, они одни и те же и для однократно измеренного и для двукратно измеренного электрона. И вот однократный сохраняет спин, а двукратный нет. Мы же ничего не делаем с его исходным спином. Но мы не можем предсказать результат второго измерения.
Да и для таких "монеток", каковы бы они ни были, главное, чтобы они имели какие-то конкретные параметры до измерения, ВСЕГДА выполняются неравенства Белла, а вот для квантовых объектов нет. Так что, не Белловская монетка вела бы себя не так, достали монетку, положили на ладошку, посмотрели о - решка, положили приятелю на ладошку перевернув свою ладонь, что там? Должен быть орёл и чаще всего может и будет орёл, но иногда, бац, и снова решка. Вот так ведут себя квантовые объекты. Значение измерения обусловлены лишь вероятностью, а не предыдущим состоянием, и в большом массиве измерений, время от времени, будете получать снова решку, перевернув монетку лежащую решкой вверх. И ничего с этим не поделать.
Ну, а что Вам даст один бит? Что Вы с ним вычислите. Что за глупый аргумент?
Так это и есть и один, и ноль, а не так, как у Вас от нуля до одного. Нет, он не в диапазоне от и до, а строго в обоих положениях.
Ну, Семихатов в своих лекциях постоянно нам на одно такое чудо указывает. Солнышко наше, светит и греет почему? Потому что, иногда, вдруг, совершенно случайно, один протон преодолевает кулоновский барьер и сливается с другим протоном в атом гелия, что это, как не чудо? Это что, можно как-то предсказать?
Да не так уж много, таких квантовых объектов, чьи параметры неопределены, большая часть их всё же находится во взаимодействии с другими объектами, а те в свою очередь с другими, в итоге они образуют классическую систему, в которой неопределённость отдельных элементов тонет в статистической определённости групповых параметров. Происходит измерение и квантовый объект обретает физическую реальность.
Это не моя интерпретация, это следствие невыполнения неравенств Белла. Ко мне тут какие могут быть претензии? Все к нему. Ну, некоторые обходят это препятствие, убегая в многомировую теорию. Вытесняя все чудеса квантовой механики в одно большое чудо постоянного рождения всё новых и новых вселенных, в которых, зато, все параметры квантовых объектов, действительно существуют и до измерения. Ну, каждый волен сам "выбирать себе жену"(с).
Как хотите. Пусть для вас квантовая механика будет такой, но я против такой интерпретации.
Осталось выяснить, почему вдруг декогеренция наступает, если нет никаких неизвестных параметров, который могли бы изменить систему в связанном состоянии.
Отвечать не надо.
Ну, тогда Вам придётся объяснять невыполнение неравенств Белла. И так как, нереализм Вы отвергаете, то остаётся Вам супердетерминизм в помощь.
Ну, хоть и не требуете ответа, но для потенциальных читателей, всё же скажу. Считается, что определённостью с квантовым объектом "делится" классический измерительный прибор. Ну, в самом деле, жахнулся летящий электрон об экран, и оставил в месте удара светящееся пятно. Вот оно место, совершенно определённое, только это определённость экрана и его положения в пространстве. Этой определённостью он с электроном и поделился. Где бы был тот электрон, не будь на этом месте экрана, это фиг его знает, может в районе Юпитера бы ошивался, но вот, случился определённый экран и место электрона чётко локализовалось.
Какое невыполнение неравенств Белла? Вы точно их понимаете?
Он показал, что при локальных скрытых параметрах одни результаты, а при нелокальных корреляциях - другие, и неравенство возникает в статистике между этими двумя подходами. Вот и всё неравенство, т.е. эти два случая - локальные-нелокальные - различимы по результатам опытов! И ВСЁ! Всё остальное будет интерпретациями или домыслами.
Что вы вкладываете в свои слова, я попросту не пойму. Опыты показали такой результат, что вариант с локальными скрытыми параметрами был отвергнут, а вариант с нелокальными скрытыми параметрами, взаимодействием по их корреляциями или ещё чем, но обязательно нелокальным - подтверждён.
Подтверждено только то, что в нашей вселенной есть нелокальное взаимодействие, которое приводит к мгновенным корреляциям связанных параметров даже на значительном расстоянии.
Отвергнут локальный реализм, но не нелокальный.
У нас в модели вещество нелокальное, и этой нелокальностью вещества определяются нелокальные эффекты квантовой теории.
Так у вашего электрона нет параметров, чтобы повлиять на экран!
Если бы у электрона были свои, но не известные нам параметры, тогда он обменялся бы с экраном параметрами и получились бы новые значения, но ваш электрон не обладает никакими параметрами - так что приводит к изменению? Беспараметровый электрон? Так у него ни заряда нет, ни массы, ни спина - ничего!
Ах вот оно что!!!!!!
Теперь потрудитесь объяснить, как это у отдельных частиц параметров нет, а у массива есть? Т.е. берём 0 параметров одной частицы, складываем с 0 параметров другой, и так сложив 0 миллиард раз получаем букет параметров? 0+0+0+0.... = 1
Мда! В такой логике возможно всё.
А если два электрона встретились, тогда что? А рассеяние в космосе фотона на свободном электроне как возможно? Ведь нет у них параметров по-вашему?
Это даже не представления о квантовой механике, а обрывки чего-то несвязанного.
Неравенство Белла показывает, что если есть определённость, не важно, что она совершенно неизвестна нам, но она есть, то эта определённость предопределяет результат измерения, и он не может быть иным. Иным он может стать только если этой определённости нет, если, как говорится, возможны варианты. Вот про что неравенства Белла.
У него нет определённых, реальных параметров. Голая потенция, при измерении стать чем-то из набора возможностей. Не чем-то вообще, а чем-то из набора возможностей. Вот этот набор возможностей и есть его параметры, все, какими он обладает. И никаких других, скрытых от глаз параметров у него нет.
Если оба в неопределённом состоянии, ничего. Электроны, вон, по орбитам носятся и ничего, определённости их положения это не добавляет. Где электрон в атоме? Пальчиком не ткнёте? Если один из них измерен, т.е. уже спутан с классической системой, то тогда произойдёт измерение второго.
Вы всё смешали в кучу!
"Неравенство Белла показывает, что если есть ЛОКАЛЬНАЯ определённость..." - вот так это должно звучать!
Это спор между локальностью и нелокальностью!
А если есть нелокальное взаимодействие, то даже со скрытыми параметрами они будут перестроены мгновенно при этом взаимодействии!
Так что нелокальные скрытые параметры не отвергнуты, они могут быть одной из причин мгновенных корреляций! Отвергнуты локальные скрытые параметры.
Понимаете?
Чем отличается ваше
"в момент измерения мгновенно получают параметры"
от нашего
"в момент измерения мгновенно меняют параметры"?
Это в опытах даст один и тот же результат.
У нас нелокальный реализм на квантовом уровне, потому что частицы нелокальные, и он не запрещён Беллом.
"Теорема Белла (как её теперь называют) показывает, что вне зависимости от реального наличия в квантово-механической теории неких скрытых параметров, влияющих на любую физическую характеристику квантовой частицы, можно провести серийный эксперимент, статистические результаты которого подтвердят, либо опровергнут наличие таких скрытых параметров в квантово-механической теории."
Наличие параметров, влияющих на физическую характеристику частицы, вот что доказывает выполнение неравенств Белла. И наоборот, отсутствие таковых, доказывает невыполнение неравенств Белла. Вы утверждаете, что параметры есть. Тогда неравенство Белла должно выполнятся. Только и всего.
И ваще, зачем Вам, какое-то нелокальное взаимодействие? У Вас все параметры уже существуют до всякого измерения. Они уже есть. Только неизвестны. Это, как известный пример с перчатками, померили одну - правая, значит вторая "мгновенно" становится левой. Ну или с монеткой, померили - увидели с одной стороны решку, значит с другой "мгновенно" стал орёл. Зачем Вам какая-то нелокальность? Она нужна только если параметры появляются в момент измерения и только тогда. Вот тут действительно, без нелокальности не обойтись. Но вы отрицаете появление параметров в момент измерения.
Вы упорно вставляете такие тексты, где о локальности не упоминается. Напомню, что ЭПР парадокс - это парадокс о нелокальном взаимодействии.
Белл своими неравенствами и помогает понять, локальные скрытые параметры это, или что-то нелокальное (что именно не имеет значения, главное, что оно нелокальное).
Вы продолжаете:
Наличие ЛОКАЛЬНЫХ параметров, действующих со скоростью света - которые обеспечивают причинность. Если взаимодействие происходит мгновенно, то это то самое что было для Эйнштейна "жуткое действие на расстоянии".
Вы упорно убираете локальность из ваших постов о теореме Белла, чем совершенно искажаете её смысл.
Невыполнение неравенств доказывает нелокальность! хоть нелокальность взаимодействия, хоть нелокальность параметров, или даже "локальность параметров, но непременно с нелокальным взаимодействием, которое эти локальные параметры мгновенно меняет".
Я утверждаю, что есть "нелокальные параметры" или "нелокальное взаимодействие, которое меняет локальные параметры". Так как у нас в теории вещество нелокальное, то мне ближе первый вариант, т.е. взаимодействие у нас со скоростью света, но с поправками на нелокальность вещества, и, соответственно, нелокальность его параметров, которые в связи с нелокальностью вещества, на всём его протяжении меняются мгновенно, или значительно быстрее скорости света.
Вещество у нас протяжённое и конечное одновременно. За пределами протяжения вещества нелокальные эффекты не проявляются.
Здрасьте-приехали... ЭПР про что? Про мгновенное взаимодействие.
Спутанные частицы, которые мгновенно коррелируют без учета расстояния?
Это есть результаты экспериментов по теореме Белла. Квантовая теория принципиально нелокальная.
Результаты есть? Есть! Тогда надо их объяснить.
Физики не объясняют, а говорят "заткнись и вычисляй".
А мы тут пытаемся объяснить.
Не так у нас. У нас сперва есть перчатки, которые парой (это для связанных частиц), и неизвестно где какая, но когда проводят измерения, то одна становится правой, даже если была левой, а другая - наоборот. Потому что есть нелокальность, которая позволяет перчаткам (взаимодополняющим параметрам) меняться при измерении.
Вы думаете это хуже того, что у вас? когда сперва были перчатки ни правая и не левая, а затем мгновенно одна стала правой, а вторая левой?
По результатом разницы нет - и у нас и у вас перчатки стали мгновенно дополняющими друг друга, но у вас нет механизма объяснения, а у нас есть нелокальное вещество.
А как вы свою нелокальность объясняете? Она же у вас есть. Как?
У нас есть нелокальное вещество, а у вас что обеспечивает нелокальность?
Я говорю об изменении параметров запутанных частиц, а не об их появлении.
У нас они были и до измерения, но неизвестные нам, и скоррелированные при этом, а при измерении они изменяются в соответствии с параметрами измерительного прибора.
У нас это обеспечивается нелокальностью вещества.
А у вас вообще непонятно почему - "заткнись и вычисляй".
Разве я виноват, что авторы статьи о неравенствах Белла, в водной части, объясняя смысл этих неравенств, ни словом не поминают локальность? Я только вслед за ними повторяю, неравенства Белла это, на самом деле, не про локальность, смысл не в ней.
Нет, всего лишь допускает нелокальность, а не доказывает. С тем же успехом можно утверждать, что это доказывает супердетерминизм. Что оно действительно доказывает, что наши представления о реализме нарушаются вместе с этими неравенствами. Реальность другая.
Вот это и остаётся непонятным, зачем оно Вам. Что там у Вас меняется при измерении и для чего требуется нелокальное изменение параметров запутанных частиц. Ну, тот же пример с перчатками, полная аналогия Вашим неизвестным, но реально существующим параметрам. Взяли пару перчаток, не глядя рассовали по разным карманам, потом одну достали, а она правая, зачем нужна какая-то нелокальность, чтобы вторая стала левой? Ах, да, в таком случае выполнялись бы неравенства Белла. А они, гадость такая, норовят не выполниться. Ну, тогда Вам надо придумать на фига, вполне себе определённой перчатке, зачем-то, при измерении менять свою ориентацию? Ну на фига? Я лично, не в дупляю.
Наука никак не объясняет.
Ну, я от себя, могу объяснить, но вряд ли буду понят. И это совсем уведёт нас от исходной темы, хотя, в какой-то момент, наоборот подведёт вплотную.
Если совсем кратенько, минут на 40, не более, то всё всё вполне самоочевидно следует из моей, набившей оскомину, цепочки обусловленности. В очередной раз напомню:
Движение→Материя→Пространство→Форма→Структура→Предмет
Видите, где находится материя? До всякого пространства, и тем более до всякой формы. Опять напомню, что время это, для меня, движение пространства. Т.е. материя и до всякого времени. Отсюда следует непространственный, невременной и никак не выраженный внешне (форма - внешнее выражение содержания) способ существования материи. Нельзя об элементах материи говорить, ни на языке времени (раньше/позже, сейчас/потом), ни на языке пространства (здесь/там, ближе/дальше), ни на языке формы (большой/маленький, синенький/красненький), ни, как следствие последнего, на языке количества (много/мало/один-единственный). Это всё просто бессмысленно.
Элемент материи разворачивается в пространство, мы это называем полем. Что-то по типу преобразования Фурье. Каждая точка поля представима обратным преобразованием в элемент материи. Это не значит, что она и есть этот самый элемент материи, поскольку, всё поле это и есть развёрнутый в пространство элемент материи, но это значит, что она представима в этом виде, если очень надо. А форма у этого элемента - внешняя выраженность его содержания, это и есть результат измерения. В ходе которого, элемент оформляется, получает набор неких параметров, которые явлены, как результат измерения. Вот тут мы сближаемся с темой информации. Оформление, обретение формы, сопровождается, автоматически, появлением информации, той самой, которая играет такую драматическую роль в квантовых экспериментах. Ведь, в том же, двухщелевом эксперименте, разрушение интерференции напрямую связано именно с появлением информации об объекте, а не с сознанием наблюдателя, как это любят подавать в научпопе. Проводим измерение, появляется форма, как следствие, тут же, и информация, и интерференция немедленно накрывается медным тазом.
Это, конечно, всё очень далеко от целостной картины, и тем более, что сказанное это лишь малая доля от того, что можно было бы сказать, но я хотел быть краток.
Но, как следствие непространственного существования материи, для её элементов, до измерения, локальность бессмысленная бессмысленность. Ей просто неоткуда взяться.
Смысл как раз в ней самой, а иначе не получается объяснить ЭПР.
Гляньте например это, тут всё есть про нелокальность:
https://iphras.ru/uplfile/natsc/sem/panov.pdf
Да что же это такое?
Выполнение неравенств есть во всей классической физике, где есть предельная скорость обмена - скорость света, и только в квантовой физике встречается нелокальные отношения при мгновенных корреляциях (ЭПР и другие). Пусть информацию с помощью этой мгновенности нельзя передавать, но нелокальность есть и это доказано - при изменении параметров так, что скорость света не может обеспечить корреляцию, корреляция всё равно происходит.
Значит, несмотря на весь классический мир с его локальностью в нём есть элементы нелокальности, потому что это показывают квантовые опыты с запутанными частицами, и опыты эти проводятся в обычном мире, но с квантовыми свойствами частиц.
Значит в реальности есть как одно - локальность, так и другое.
Здесь нет такого, что что-то пропадает, а есть явное проявление нелокальности - вот главный вывод, который очень контринтуитивный.
Когда есть нелокальность, тогда есть и мгновенное "получение" или "замена" параметров, а если бы нелокальности не было, то и мгновенного получения новых параметров - корреляций - бы мы тоже не наблюдали.
А вы делаете упор на следствие - получение параметров, - совершенно не замечая причину - мгновенное, нелокальное.
Остаётся понять, что это за нелокальность: это взаимодействие такое мгновенное, что странновато, или это параметры у частиц так размазаны по пространству, что можно считать эти параметры нелокальными. А просто слово "нелокальность" или "супердетерминизм" не помогает понять ничего, потому как одно является простой констатацией, а второе - это схема только на словах, а нужно понять "механизм", который в природе отвечает за это явление.
Для корреляции требуется. Точнее для объяснения, почему эта корреляция происходит. Я механизм показываю, который обладает такими свойствами, который способны взаимоизменяться практически мгновенно.
А в обычной квантовой игнтерпретации нет объяснения, почему параметры мгновенно приходят в соответствие с новым базисом, не объясняется нелокальность, а просто используется - "заткнись и вычисляй".
Вам неинтересно, что же такое в природе обеспечивает мгновенную корреляцию?
Нет. Давайте я вам по полочках разложу совсем отдельно, а то вы логически почему-то из текста вывести не можете.
Неравенства Белла как раз позволяют определить, имели ли эти частицы свои конкретные параметры с самого начала, как неизвестные перчатки, или же они стали перчатками в момент измерения.
Как ни удивительно, но именно второе, т.е. у частиц не было конкретных значений правое и левое, а было только связанное значение неизвестных параметров - общее для двух частиц, и в момент измерения одна из частиц становилась правой, а другая левой, и происходило это мгновенно.
Теперь, что касается моего объяснения. У нас частицы нелокальные, и когда они родились в одном процессе, то у них параметры связанные, т.е. они коррелируют непрестанно, пока что-то не нарушит эту корреляцию, т.е. не провзаимодействует с одной из частиц. Когда одна из частиц получает новое значение, то этим она разрывает связанное состояние, оставляя второй частице дополняющий параметр.
Это понятно? Частицы из-за своей нелокальности всё время взаимодействуют, но связанные по параметрам частицы взаимодействуют так, как будто остального мира нет, даже если они при этом удаляются друг от друга - они же нелокальные. Как только что-то взаимодействует хоть с какой частицей из этой пары, прибор, либо случайная частица, то это вызывает декогеренцию, и так связь параметров через взаимодействие нелокальных частиц заканчивается, и они становятся частицами со своими отдельными нелокальными, но уже не связанными параметрами.
Это позволяет объяснить нелокальность и корреляции. А у квантовой механики нет объяснений - "заткнись и считай". И них просто констатация - такое есть, и использовать это можно так, а рассчитать так, а почему это так происходит, для физиков это не важно.
Так у вас движение существует до материи - это же нонсенс, потому как движение есть атрибут материи, а не материя есть атрибут движения.
Что у вас движется? Движение? Ведь до появления материи двигаться пока нечему. Движения самого-по-себе не существует, всегда движется что-то, а у вас ещё нет ничего, а движение уже есть.
Если такая ошибка на первом шаге, то неужели всё остальное истинно?
Я предлагаю не ступать на столь скользкий путь.
эврика, 13 Январь, 2025 - 12:03, ссылка
Уважаемый Алексей!
Попробую ещё раз донести до Вас простую мысль:
рассмотрим этот пример:
Метод физического смысла при построении таких задач и при решении таких уравнений - универсален. Ему учат, в него посвящают. Физикам сразу виден физический смысл любых гипотез и матредукций (теорем). Видны ошибки профанов в физике.
Вы не только не владеете таким методом, не обучались ему, но и нарушаете его всеми доступными вам способами. Вот Вы пишите, возможно сам не понимая, что именно, признаётесь в невежестве (скажем так - в незнании метода физики):
концепты
ваша фантазия, гипотеза, ну или прочли такую глупость где-то в науч-поп и радостно пересказываете, что смешно. физики такого не знают, скорость света это просто одна из фундаментальных констант Планка, отношение квантов протяжённости и времени, а его (Планка) матрица таких констант не выдержала критики: другая очерёдность констант и результат различен на много порядков. это не буквально скорость света, да и сам свет точно не аналог звука или полёта пули. для света свои концепты.
чушь, наблюдатель наблюдаемое части одной квантовой системы, только поэтому и возможен эксперимент, а что себе наблюдатель навоображал - вне физики, например - в инженерии или в науч-поп. физики строят задачу, решают концептом, инженеры лишь материализуют в прибор. сами инженеры ничего не строит и не решают. не умеют. кто пытается, не имея знаний и вне самокритики - идиот.
ищите концепты!
учитесь строить их сами, не фантазируйте впустую, фантазия лишь одна ладонь, строгая логика физического смысла - вторая, хлопок двумя ладонями - концепт - правильно построенная и решенная физическая задача.
вы мне напоминаете - извините за откровенность, но иначе вы так и будете сходить с ума - спятившего студента (каждый год кто-то сходит с ума) от перенапряжения, сыпет физическими терминами, не понимая, что они значат.
уверен, при желании вы сможете понять и освоить физический метод, но начинать необходимо прямо сейчас.
а вы спешите сам ставить себе оценку, ничего толком не представив, не решив и не доказав другим достоверность своего решения, это просто глупо. на слово никто не поверит.
итог: тонны слов в ленте форума в корзину времени. и споры ни о чём по любому поводу.
возьмите себя в руки, Вы способны на большее!
удачи!
Мы на философском сайте, где существует право думать шире.
Вот и скажите, что есть причина мгновенных корреляций, а не сотрясайте воздух поучениями. Следствие - мгновенные корреляции - есть, а причины этого неизвестны. Как же физика живёт не зная причин таких следствий? Ответ: "заткнись и вычисляй".
Вы уж простите, но это ваш диагноз. Сыплете словами, а по существу ничего.
Опять вы только о себе и своих свойствах.
Вот написали вы эту тонну слов, а к чему всё это? - ни о чём, пустословие.
"Вы тут самый умный? Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами так решили?"
дискурс философии тот-же самый, что у физики - прагма, поиск единственной истины об объективной реальности, преодоление собственных иллюзий
шире это в виртуальной вселенной науч-поп, в беллетристике, на литературных сайтах
перечитайте философию Админа, мы все у него в гостях, это не свободный сервис для блогов, а он пишет о философии как об огранке мышления
вы здесь для огранки, вот я вас и ограняю аргументацией, веди вы блог в жж - слова не скажу
раз у вас есть вопрос - сформулируйте его как физическую задачу, нарисуйте чертёж, распишите размерности всех факторов и решите концептом (составьте и решите систему дифференциальных уравнений), докажите достоверность такого вашего решения
я проверю и подскажу где ошибка, может и нет ошибки, но не имея доказательства - ничего не оценить
О как. Философский штурм | Совместное философское творчество
Отменяется совместное философское творчество? Наступает эра поклонения философии Админа? Это вы так решили или Админ? Он в курсе?
Вот видно в вас демагога.
Вопрос: что и как (причину назовите, механизм объясните) обеспечивает мгновенную корреляцию параметров связанных частиц (следствие). Почему есть нелокальность?
Что ещё вам надо сформулировать? Какой ещё чертёж нужен? Размерности помогут? И решение уравнений? Что тут вам надо ещё объяснять? что вы выдумываете для того, что уже есть, используется, но не имеет объяснения?
Ага - а судьи кто? ))
вы никогда не сможете навязать форуму свой дискурс принципиально нереализуемой жажды творчества (широких взглядов), пустой риторики, без обоснований и доказательств своего мнения
всегда найдётся кто-то, кто поставит вас на место, и сколько не возмущайтесь, такую суть вещей не изменить
философское, а не софистическое
софизм это подмена гипотезы доказательством, буквального понимания реальностью - теоремой, частного (полезного лишь себе) - общим (пользой всем)
философия, как и физика - строит концепты:
в философии одна истина и все её пытаются познать, обсуждая аргументацию мнений, а не сами мнения, это и есть огранение
всего этого вы мало, что не понимаете, отрицаете. это бессмысленно и бесполезно.
Остап, вас понесло!
То за админа говорите, то за форум.
Вы нелокальность уже объяснили? Ни гипотезы не видел, на доказательства.
То ляпните, как "сторонник" ОТО, про вечную и неизменную вселенную. Без гипотез, без доказательства.
Хотя "доказательства" ваши - портянки с обратными квадратами всяких сфер, - вы любите накидывать. Так вы и есть софист, который перекладывает с больной своей головы на здоровую.
О чём это вы? Где ваш концепт нелокальности? Нет его - одни мнения обо мне.
Уж простите, что я не сильно соблюдаю политес, но поддостали ваши бессмысленные тирады.
если у вас есть вопрос - сформулируйте его. нарисуйте схему, распишите размерности каждого аспекта. составьте и решите систему дифференциальных уравнений, приведите примеры из наблюдений и экспериментов. а просто так болтать - это вам ничего не даст.
концепт - это физическая задача. вопрос ведь ваш. интуитивно вам его не решить.
ваше увлечение науч-поп - бессмысленная ретрансляции информации без её усвоения.
Определения фазового пространства:
Классическая механика: Множество всех возможных состояний системы, определяемое ее положением и импульсом.
Статистическая механика: Множество всех возможных микросостояний системы, определяемое её энергией, объемом и числом частиц.
Квантовая механика: Множество всех возможных квантовых состояний системы, определяемое ее волновой функцией ψ~s√t.
Всё это разные модели описания одной и той-же системы - поля, между ними нет противоречий. Возможен точныйперевод.
Рассматривать некоторый аспект некоторой модели системы вне самой такой системы - в высшей степени глупо. Если вы учитесь, учитесь молча.
Что касается квантовой механики - это очень специфическая точка зрения на систему (поле). В целом она не противоречит классической физике, но имеет ряд особенностей, ограничений, свою терминологию. Например, при описании механизма массы энглера-хиггса, квантовая механика не дала никакого ответа. Куда перспективней комплексное двоичное исчисление, превосходящее квантовую механику. Там нет никаких проблем.
Сложно судить по вашим неопределённым восклицания о когнитивной проблеме с которой вы столкнулись. Сформулируйте её чётко, постройте физическую задачу. Решите её. я проверю.
Приведу пример - возможно на вашу тему:
хоккинг рассматривал испарение чёрных дыр через модель спутанных частиц, одна внутри горизонта событий, другая вне. таким образом, по хоккингу, черная дыра испаряется... галактикой.
но, с точки зрения поля гаусса, поверхность чёрной дыры - это галактическое пространство-время, свёрнутое вселенским потоком в сферическую систему координат. галактика - система отсчёта или поле галактического уровня. а поле - это сферическая (в идеале, может быть искажена геометрия) протяжённость, поток постоянен в каждой точки такого поля, поверхность чёрной дыры - одно сечение поля, область движущихся звезд - другое сечение, гало галактики - третье.
испаряется ли чёрная дыра спутанным квантовым излучением хоккинга или существует как поле гаусса - без разницы, это разные модели описания одной объективной реальности.
есть гипотезы и есть доказанные теории. к сожалению - для вас - квантовая механика во многом матредукция, не подтверждённая экспериментально. широкий взгляд по вашему. это вне физики, в которой утверждается только то, что доказано.
в классической физике и тем более в теории эйнштейна нет прямого указания на ограничение скорости взаимодействия. в первом случае - действие происходит мгновенно, во втором - относительно и известно лишь усредненная скорость (туда обратно). как на самом деле - неизвестно. теория эйнштейна не может противоречить классической физике, иначе её бы не признали, противоречит вульгарная интерпретация то науч-поп. а это чисто беллетристика.
в том, что сменило квантовую механику - рассматривается темпоральный градиент, различие в течении времени на разных уровнях поля. этот градиент априорно воспринимается нами временем. но на самом деле - речь лишь о различии течения времени в разных системах отсчёта.
пример, допустим, что вы наблюдаете поверхность планеты, характеризуемую максимумом силы гравитации, поместите её в систему отсчёта с замедленным на порядок течением времени и получите ядро звезды, с земной точки зрения. поместите в систему отсчёта на 2 порядка медленным течением времени - получите поверхность чёрной дыры. на 3 порядка - s2m/t5=L/t2 - замедленную на 2 порядка светимость или UIc2 - гиперрелятивистскую электрическую мощность - поверхности видимой вселенной. всё это абстракции физиков, важно понимать их физический смысл. а для это необходим метод.
с какой скоростью вы размышляете о том, чего своими глазами увидеть не способны? со скоростью света? всё - образ в нашем сознании, но мы можем иногда придавать ему форму примера и смысл факта. это предел.
планковская скорость света - различие между уровнями поля. темпоральный градиент вызывает иллюзию буквальной скорости света
Квантовая нелокальность, неуч - это
Так вот уравнения, графики, схемы, размерности и т.д. мне не нужны. Они есть по ссылке - изучите молча, без демагогий.
Мне надо объяснение, как такое реализуется в реальности, а не в виде абстракций, т.е. схем, уравнений и прочего, что до вас никак не доходит, раз вы вновь предлагаете дать вам их. Я уже беспокоюсь о вашем интеллектуальном здоровье серьёзно. Раньше я потешался, а теперь вижу признаки клиники.
Только не надо подменять то, что и как реализовано в реальности, некоторыми уравнениями, схемами, описаниями абстрактного - это софистический приём, по вашим же словам:
выбросите уже ваш ИИ, забудьте ссылку, он пишет вам только то, что вы от него хотите услышать, кроме вас лично это никому не интересно, думайте своей головой и ИИ будет и это ваше начинание поддерживать
плевать на отдельные термины квантовой механики, это систем, а она ценна только в комплексе
только в рамках системы взглядов квантовой механики.
при желании можно описать термодинамику - терминами электродинамики или язык - генетикой, а химию - логикой, но зачем??? каждая система взглядов создавалась для решения конкретных задач.
если учите квантовую механику как сложную систему взглядов - это похвально, но не пишите здесь ничего, пока её досконально не изучите. никто вам помогать учиться квантовой механике не обязан, для этого есть университеты. отношения другие - преподаватель имеет право наказать вас за ошибку. а на форуме такой кнопки нет.
судя по вашим ответам - создаётся впечатление, что вы крезовый фантазёр-мошенник, пересказываете термины сложной системы взглядов - поверхностно - как сами их не понимаете, путаетесь в своих-же словах.
ваше творчество для жж - повод создать прекрасный блог, шизня, многим именно такое и интересно
но, на этом форуме это ваше творчество не оценят, оценят лишь ваше доказательство вашего мнения (тема не важна, как и само мнение, как и не важен ваш социальный статус, уровень образования, профессия),
а этого доказательства своего мнения у вас и нет. одна бездумная ретрансляция любой информации без её усвоения.
вы никак не сможете обойти условие аргументации любого своего мнения. нет такой аргументации - пишите, что угодно - это чепуха.
Вот ведь человек! Когда он затопил форум "анализом" ИИ своих и чужих работ, причём ИИ очевидно был натравлен на оппонентов и излишне лоялен к самому Ханову, что вы и подтверждаете своими словами "он пишет вам только то, что вы от него хотите услышать" - знаете, значит пользовались именно так, - а теперь "выбросьте свой ИИ".
Лицемер!
А опыты мы в реальности проводим или в квантовой механике?
Так вот - если в опытах есть нелокальные проявления, значит и в реальности есть нечто нелокальное.
Что это такое? Я слушаю внимательно.
Для вас значит наличие подтверждающих опытов не аргумент?
ломал ии логикой, сломал, а вы лишь прогибаетесь под тумбочку с алгоритмами, по детски как-то
разумеется. в "реальности квантовой механики", в реальности её абстракции не применимы, но при желании можно перевести с языка квантовой механики на язык физики
квантовая механика - не физика, новая дисциплина, другой метод, но понять и перевести на язык физики возможен, никаких противоречий, то-же самое и получится
откуда вам знать о нелокальности, вы ведь лишь учите квантовую механику, публично, что моветон, а перевести её тексты на язык физики не можете, нелокальность км - в механике ньютона - мгновенность сил
опыт, в контексте км, ничего не доказывает, ведь наблюдатель и наблюдаемое части одной квантовой системы, см щелевой эксперимент
опыт из другой системы взглядов
км не плоха и не хороша, это сложная система взглядов, учите далее, молча
плохо выдергивать из неё отдельные термины и рассматривать их в совершенном другом контексте,
доказательство - когда прошли годы а на ваш текст ссылаются, проведите такой эксперимент, давайте подождём лет 500, ну или хотя-бы 5, за последние 5 лет кто-то из участников форума написал о вашем исследовании, сослался на вас? в ленте одна критика и не самого вашего исследования - а его поверхности
одни обвинения в софизме - подмене недоказанного доказанным, это подлог
в подмене контекстов, каша
посмотрите правде в глаза
форум именно для этого
Да не буду я с вами общаться. Вот вам мой личный бан.
в чужой теме - пикантно.
вы подменяете свои никак не обоснованные и не аргументированные откровения о намерениях - свершившимся фактом. это софизм, враньё
ваш метод, он бесполезен
с квантовой механикой у вас всё тоже самое
Зря вы встряли. У них была аргументированная беседа. Вы внесли болтологию.
А я не буду лукавить и прямо скажу, что поддерживаю в главном позицию Илья Геннадьевич, у которого энергия причинно раньше материи (mcc/E = 1 ~ следствие/причина). В то время как у уважаемого эврика, у которого: "потому как движение есть атрибут материи, а не материя есть атрибут движения" - в этой фразе нет никакого ни физического ни онтологического смысла, ИМХО (она надумана словом "материя").
В этом-то вся информационная загвоздка, что вы полем (через пульт) управляете телевизором, а не тапочком пытаетесь попасть по включателю. Я напомню первый постулат из изучаемых мною работ (подчеркнуто мной):
С большим уважением к обеим участникам дискурса!
Тогда скажите, энергия или движение чего предшествует всему; когда ещё ничего нет, то что движется?.
Готов поставить на кон палец, что под движением, существующим отдельно от материи и перед материей, они имеют в виду время, или движение нематериального момента "сейчас", порождая, тем самым, новые сущности.
эврика, 13 Январь, 2025 - 16:18, ссылка
Вы Алексей, в своем вопросе, подсовываете мне свой готовый ответ - чего. Который есть свойство вашей ментальной конфигурации, где движение принадлежит чему-то (атрибут материи). Хотя еще Аристотель, в своей "Физике" указывал на переходной характер движения через разные формы. И как следствие выработку в житейском устройстве понятия времени. Эту процессуальность он назвал перводвигателем.
Поскольку вы в эйдосах не разбираетесь, то я все равно не смогу вам понятно объяснить. Но проявляю вежливость.
В моих субстанциально-эйдетических представлениях, энергия есть причина событийности мира, его постоянной трансформации в следствие. Что и составляет сущность любых процессов. Из статьи "Онтологическая сущность как «сердце» философии":
В моей картине мира, энергия - это проявление активной субстанциальности, модальный смысл которой возможности. Потому, (пока я еще не изучил этот вопрос терминологически) нелокальности - это обратная сторона возможности как модальная необходимость (необходимость/возможность ~ 1). Меня такая картина мира вполне устраивает...
Вы сейчас мне подсовываете шаг, в котором отсутствует логика, а я настаиваю, что движение без того, то движется - это отсутствие логики.
Вот представьте, что существует пустая голова, о которой вы утверждаете, что у неё движутся мысли, ведь движение предшествует всему так почему бы ему не предшествовать мысли?... но разве можно сказать, что в ней движутся мысли? Ведь почвы-то для движения нет, потому что движение пустоты необнаружимо, если нет чего-то, от чего можно вести отсчёт, а вы объявляете самым первым - до материи - движение.
Так он через формы увидел, а не через отсутствие их. И формы наверное материальные?
Спросил ИИ, "движение существует до материи?"
Так что должно быть не так
а как минимум так:
Хотя тут автоматически возникает вопрос, а движение в чём, если пространство стоит после возможности движения?
Получается, что пространство, где можно двигаться, как бы уже существует до, хотя озвучивается только следующим шагом. Ведь то, где возможно движение, и называют пространством.
Время - это тоже пространство. Одномерное. И в нем движется момент "сейчас". И в этом пространстве 100% нет материи.
Отсюда вывод: данные умельцы берут движение из одного пространства и запускают его в другое, физическое пространство, поэтому материя у них появляется после движения.
эврика, 14 Январь, 2025 - 11:19, ссылка
Вы наговариваете на меня
! Обратите внимания как я формулирую этот важный принцип "в натуре", а не с ваших слов:
«Приоритет активного над паритетом пассивного!»
То есть, в голове две субстанции (чуть упрощая): и вещественная (пассивная) и двигательная (активная). Организационные модули по Бартини-Кузнецову, имеет обобщенную форму: (1/А - П/А -П/АА - ПП/АА - ПП/ААА)(А - активное, неявное; П - пассивное, явное)
На доступном языке это формулируется как эйдетическая логика (программная):
идентификация – эквивалентность – выбор – структуризация – комбинация
***
Нам не обойти эпистемический разрыв между нашими картинами мира, Алексей! Сколько бы я не объяснял, вы даже стадию Аккомодации пройти не сможете (не потому, что вы "плохой", а у вас другая история жизни). А уж "переварить" это как Ассимиляцию - тем более. Для начала просто примите это к сведению. Вся психо-физическая проблема в кумулятивности одновременно всех пяти статусов. Любой конструктор и программист этим владеет, но философия им и на фиг не нужна...
Ясно, что мы не преодолеем этот "разрыв". И хотя вы в грубости не были замечены, давайте "расходиться бортами" по-доброму. Отвечайте, - пусть правда останется за вами - это даже хорошо, но если я не отвечу - поймите меня правильно... Я очень жадный до своего времени (энергии)...
Так это так же упирается в то, что активность должна быть чего-то.
Активность, движение - это свойство чего-то, а у вас ни слова о том, что активно, что движется, как будто движение и активность это самостоятельные сущности.
Да это потому, что я не могу себе позволить мыслить произволом! А движение, которое существует без того, что будет двигаться - это произвол, это отсутствие элементарной логики.
Вы, абсолютно правы. Но та же логика , утверждает, что не может существовать что-то без движения. То есть , что-то, может проявиться только через взаимодействие. Если, что-то ни с чем не взаимодействует(не движется), то оно и не существует. Что-то проявляется через движение, а движение невозможно без того что движется. Надобно как-то объединить что-то и движение в одну нераздельную, цельную сущность. Логика, нам здесь не поможет. Илья , конечно же не прав, утверждая, что движение , нечто самостоятельное, но это его такой подход, его понимание. А вот как объединить что-то и движение, это вопрос? Говорят о материи, (это наше что-то), и о форме существования материи - движения. И хотя , вроде всё так, но всё равно остаётся какое-то недопонимание. Виктор, что-то говорит об эйдосах, о принципах нашей психики, но оно почему-то не особенно доходит...странен мир...
А разве с этим кто-то спорит?
Так у нас и есть, а не так, когда сперва есть движение, а потом материя.
У нас это сделано так - материя рождается в движении, через движение, и имеет движение неотъемлемо всё существование.
И как оно в нём рождается, если его, движения, нет?
Движение - способ существования материи. Если нет способа существования, то и существование этим способом невозможно. Логически, способ существования всегда предшествует самому существованию.
Впрочем, это совсем уже уехало от исходной темы, напоминаю, речь шла, кажется об информации или типа того.
Надо, конечно, не полениться и написать отдельный текст, обосновывающий первоначальность движения, но мне лень. Старина Зенон уже, вроде бы, давным-давно, всем растолковал, что к чему, надо только прочесть и подумать, поразмышлять над прочитанным, и тогда, всё становится самоочевидным, но, не у всех есть на то достаточно досуга и мотивации. Проще пребывать в рамках наивно-детского представления о движении. Это привычно, по-житейски предостаточно, чего ещё надо-то? Большинству - ничего.
Необходимо доказательств! Логика, требует мыслить нечто изменяемое , тождественно самому себе, не переходя на иное. Если не изменяется, то есть не движется, то и мыслить нечего. Нет информации. На самом деле изменение неразрывно связано с информацией. Так что мы крепко в теме.
Да не волнуйтесь - всё просто:
если логический способ предшествует существованию, это значит, что опыт есть даже тогда, когда он не существует.
Проблема в том, что мы всё время, так или иначе скатываемся к вопросу о первичности.Здесь, рассуждение с позиции идеализма. Это не хорошо и не плохо. Это необходимо учитывать при понимании оппонента. А лучше решить уж этот пресловутый вопрос.
так непонятно, какой идеализм: объективный, субъективный или абсолютный.
Но какой бы ни был, но всему будет предшествовать дух или ещё чего, но не свойство без носителя.
Движение неотъемлемо от материи.
Материя рождается с движением вместе - вон, посмотрите на аву, как рождаются белое и чёрное из серого ничего.
Стрела Зенона. Зенон вообще говорил, что движения нет ). Ну вы даёте.
Ну дык, возьмите кусок материи, ту же стрелу Зенона и укажите, где же в ней это самое движение, неотъемлемое от материи. Ткните пальчиком.
Ну и посмотрите на движение курсора на мониторе. Вы же понимаете, что то что Вы видите, это лишь образ в Вашем сознании? Ну и, из какой такой материи состоит этот образ? Ваши сны наполнены движением? Сны у Вас так же из материи? Из какой? Ну и прочие, давно известные аргументы.
То, что Вы наблюдаете некие эффекты, например, относительное перемещение вещества (а вещество инертно, по отношению к движению, оно ему сопротивляется, сиречь, не содержит его в себе, а испытывает его строго извне) не означает, что, то, что производит эти эффекты тождественно самим этим эффектам.
А вы выводы сделали из анализа стрелы Зенона?
Вывод такой - объективного времени нет, а только способ сопоставления движения или особенность психологии, которая основана на памяти.
Если объективного времени нет, то и остановки объективного движения невозможны, а это значит, что движение неотъемлемо от материи.
Или такие рассуждения слишком сложны для вас?
У вас же движение есть одна ступень, а материя - другая.
Я считаю, что это логическая ошибка.
Для понимания этого вам придётся прочитать и понять Философию материи.
По нашей модели материя - это всеобщее внутреннее свойство - цвет.
А ваши образы не из цвета случайно? Так вот это и есть внутренние свойства вашей материи (мозга), и из того цвета построены ваши образы.
Вы должны отличать относительно движение, внутреннее движение материи и психологическое ощущение движения - последнее создаёт ощущение движения в ответ на изменение яркости неподвижных пикселей; или такое же происходит во сне, когда меняют яркость "пиксели" внутренних образов. Неужели вы не знаете этих особенностей психики?
Доже бой!
Вы ещё по Аристотелю думаете, что если тело не толкать, то оно остановится?
А кто планеты толкает? Вы отрицаете движение по инерции? Инерция - это стремление сохранить текущее состояние движения (импульс), и если тело движется, то оно никогда не остановиться, если не будет внешнего действия по отношению к нему.
Вы поражаете меня своими знаниями. Как инженер может с такими познаниями проектировать хоть что-то?
Какого цвета голос Вашего внутреннего чтеца? Того самого, которого Вы слышите прямо сейчас, читая эти слова? Или его бормотание не есть движение в Вашем сознании?
А изменение яркости, это не разновидность движения? Или для Вас движение это только кинематика, а динамика это нечто другое?
Нет. Но вы явно думаете, что если взять кусок материи, то он сам собою куда-то будет двигаться, потому что своё движение он содержит в себе. Но место, в котором он его содержит, Вы упорно показать не хотите.
В правильную сторону спрашиваете, но и ответ сумейте осмыслить.
Я неспроста вам написал, что движение бывает относительное, и внутреннее.
Так вот внутреннее движение есть неотъемлемое свойство цвета.
Если у нас в голове одна система построения ментальных "образов" использует цвет, и вы видите внутреннюю картину, а вот колебания в зрительной системе не играют роли, то другая - слуховая - использует внутренние колебания, а цвет не релевантен, потому что это система построения зрения трёхмерная, а слуховая только, одномерная (два одномерных канала) и ощущение цвета в ней не важно.
Нет. Яркость, цвет - это внутреннее свойство материи, которое выражается тем, что оно примитивное, приватное, простое.
Движение может быть внутренним (колебания цвета) и относительным, когда перемещение чего-то одного относительно другого.
Динамика возникает в процессе внутреннего и внешнего движения + взаимодействие.
Я же написал, что я думаю:
Если состояние покоя, то и оно будет сохраняться, и не изменится без воздействия.
Зрение трёхмерное? С каких пор? Оно псевдотрёхмерное, стереоскопическое. Так же как и слух у нас псевдотрёхмерен - стереофонический. Это сонар у дельфина трёхмерный, он предметы насквозь слышит, как аппарат УЗИ, а мы трёхмерность додумываем, если в детстве не приучиться, то потом и не приучишься, как происходит у тех же слепых от рождения, которым восстанавливают зрение.
Вся Ваша концепция цвета, не понятно к чему, мысленно замените свою первосущность цвет, на первосущность движение и скажите, на хрена вообще цвет? Движения не достаточно?
Всё действительное - действует, сиречь, движется, действие напомню, мера движения, если что. Т.е. движение порождает действительность. Зачем сюда ещё и цвет подмешивать. Что-либо неподвижное пойди найди в действительности, а что-то бесцветное запросто - тот же звук например.
Вы вводите какие-то разные виды движения цвета, или что там, у Вас, движется, а нельзя просто обойтись разными видами движения и всё. Цвет-то зачем? Зачем какая-то ещё сущность? Только потому, что Вы по детско-наивному восприятию движения, не можете себе представить его самостоятельной сущностью? А вот цвет можете?
Внутренняя модель. Она строится на основании двух плоских картинок, но получается объёмной. Или ощущение объёма (глубины) это иллюзия? Мы вполне используем это свойство.
Всё правильно. Та система, которая строит нашу внутреннюю трёхмерную модель, она сперва учится её строить, а только потом мы имеем такое представление.
Надо объяснять, что мы видим не глазами, а мозгом, т.е. вот этой самой моделью? Во сне эта модель используется для проигрывания опыта, ситуаций и т.д., и мы видим сновидения.
А разве это способно будет решить трудную проблему сознания? С чего движению переживаться как цвет?
А, вы не в курсе про трудную проблему сознания. Тогда вы не сможете понять.
Кроме этого ещё: все физические свойства относительные или поведенческие, т.е. они не самостоятельные и нуждаются в носителе. Таким носителем у нас выступает внутреннее свойство.
Два аргумента в пользу цвета.
Тогда трудная проблема сознания не разрешима, как и проблема внутренних свойств материи. Аргумент внутренних свойств. Ещё, материя получает наконец позитивное определение.
Пересказывать это всё подробно я не стану - это просто результат, к которому я несколько лет шёл. Вам надо самостоятельно изучать ТПС, аргумент внутренних свойств, понять текущее отсутствие носителя для относительных и поведенческих свойств, которые не могут существовать сами по себе, а затем осознать, что цвет идеально подходит под протяжённое вещество (Декарт) и т.д..
Первым шагом для решения ТПС следует обозначить, что объединяет объективный мир и сознание? Что может служить их общим базисом. Первоначалом. Вы предлагаете цвет. Который очень трудно найти в объективном мире, доказать, что он в нём вообще есть. "Какые Ваши доказатэлства?"(с)
Моё предложение - движение. Гипотеза, что оно есть и в том, и в этом мире, представляется гораздо более проверяемой.
Если движение в объективном мире порождает всё чудовищное разнообразие объектов, почему оно же не может породить в сознании чахлого множества ощущений? Одно ему под силу, а другое нет?
Нет и не может быть доказательств насчёт того, что является внутренним свойством - невозможно же доказать, как вы видите тот или иной цвет. Но вот логическая стройность и экономность объяснительной модели с таким подходом, и решение множества проблем, которые сейчас не знают как решить - этого разве не хватит?
Разве нынешние представления можно логически доказать?
Давным давно известно, на примере солипсизма, что его невозможно отвергнуть логически, но ведь он существует как направление, несмотря на то, что большинству он кажется явно бредовой идеей.
А если это солипсизм с движением? Если солипсист говорит, что существует только его движение мысли и оно создаёт мир.
Невозможно проверить, но можно оценить объяснительную силу, полноту, лаконичность.
С одним движением вам не решить ТПС. Это из очевидного.
Когда вас спросят, а вот поведенческое и относительное свойство - движение - на чём базируется.
И вам придётся отвечать на это, подыскивая подходящие внутренние свойства, на которых существует движение, а единственные внутренние свойства, которые нам известны - это квалитативные свойства нашего сознания. И вы пойдёте моим путём.
А вы как думаете, почему есть трудная проблема сознания и в чём её трудность?
Да потому что квалиа есть особенное - это внутреннее свойство, которые невозможно передать с помощью никаких отношений. Движение можно передать, а вот квалиа нет. Цвет передаётся только самим собой; на него можно указать, но не передать другому! его нельзя описать словами так, чтобы другой понял, а движение можно.
Движение - это вторичное свойство чего-то, что движется. Это относительное свойство, поведенческое.
Всё равно, он создаёт мир движением совей мысли. Как видим, от движения не спрятаться. Но даже солипсист не станет, если он, конечно, не синестетик, уверять, что он слышит розовый шум, который отличается от белого.
А одним цветом можно?
Движение, как первоначало, не может ни на чём базироваться. Первоначалу не требуется ещё большее первоначало.
Так цвет далеко не единственное квалиа. Боль, звук, вкус, запах, тепло, холод... Вам придётся показать, как из красного получается зубная боль.
Если квалиа побочный продукт движения, производное, ну, как, гудение трансформатора или его нагрев или его запах - побочный продукт движения полей вокруг сердечника, то мне не составит труда создать любое, наперёд заданное количество квалиа. Тут такой трансформатор, он гудит так-то, тут другой, он гудит эдак. Механизм один, результат разный. А как Вы предлагаете солёный вкус превращать в комариный писк посредством малинового цвета?
Ага. Только тогда сперва нужна мысль, а она должна на чём-то базироваться. Ну не бывает свойств без его носителя, а движение - это внешнее свойство, т.е. свойство чего-то, что движется.
А солипсист всё равно должен будет придумать источник своих квалиа, если они будут.
Первоначалу не требуется, но у вас первоначалом выступает то, что является проявлением чего-то, т.е. оно по определению не первое. Оно может появиться одновременно с движущимся, но не само по себе.
Вам надо тщательно изучить этот вопрос, а пока у вас наличествует предубеждение.
Цвет единственное свойство, которое имеет протяжение, а то, что вещество очевидно протяжённое, я думаю объяснять не надо?
Боль - это модель на колебаниях. Знаете, что бывают гармоничные и дисгармоничные колебания? Так вот оргазм - это одни из самых гармоничных колебаний. а боль - дисгармоничные.
У нас, кстати, способности к музыке объясняются именно наличием внутренних моделей построенных на внутренних колебаниях.
Образы из квалиа богатые, а сами квалиа просты. Проще нет. А вы хотите объяснить их не как простые, а как составные, производные.
Простое должно предварять сложное, а не наоборот.
Да ядрить-колотить! Вы может прочитаете и подумаете сами, а не будете заставлять меня пересказывать вам всю Философию материи?
Что мешает вам сперва прочитать, обдумать, взвесить, а потом спрашивать то, что осталось непонятным? Вы же по ниточке вытягиваете из меня полный пересказ, но это некрасиво!
Представьте, что вы философа читаете известного, вы же не пристаёте к нему с вопросами, а стараетесь понять. Так почему вы так ко мне относитесь? Это неуважение.
Сама по себе мысль это тоже движение. Движение идеи. А идея это различие структур. Поэтому в мозгу непрерывно возникают структуры возбуждения, порождающие новые идеи, движение которых мы и называем мыслью. Так что, всё равно движение предшествует.
По какому определению? Первоначало полагается, а не определяется. всё остальное определяется из него, через него. Напрямую, производно, косвенно, но через него. И опять повторю, вы путаете проявление движения с самим движением. Это понятно, само движение, которое до всякой формы (а мы воспринимаем форму и только форму), неуловимо (привет Зенону). Мы знакомимся с ним по производимым им эффектам, трансформациям. И наивно полагаем, что сами эти трансформации и есть само порождающее их. Но это ошибка. Наивное, детское восприятие. Сравни детской вере. что когда дядя, показывая фокус, отрывает большой палец, то этот палец оказывается в его кулаке. Ну как же, вот же, видим же, что палец оторвали, зажав в кулак, где же ему ещё быть. Вот так и с движением. Всё застит внешняя форма, а сути некогда задуматься. Движение не является чьим-то там свойством. Вот высохшее русло, является ли движение воды его свойством? Налили воду в русло, она взяла и потекла, является ли движение свойством самой воды? Затекла вода в яму, и вот уже никакого движения нет, значит, движение не свойство воды. Тогда чьё оно свойство, не русла, не воды, не ямы, чьё тогда? Очевидно, что движение вовлекает материальные объекты, но не принадлежит им. Не является их свойством. Стрела Зенона не содержит в себе движения, а только участвует в нём. Никаким боком её движение не является её свойством. Иначе, прошу указать носитель этого свойства в стреле.
Не появиться, а пРоявиться.
Ну и насколько жёлтый протяжённее синего? Протяжением обладает пространственная форма. Можно ещё говорить о протяжённости времянной. Звук верхнего "ля-я-аааа" в арии, например или гудка парохода в тумане. Но протяжённость цвета? Это что за зверь такой?
Ну и насколько калий протяжённее мышьяка? Опять же, протяжённостью обладает пространственная форма и процессы (временные формы).
Где я говорю о составных? Составными являются образы, это да, а ощущения, как буквы азбуки. Составил так, получил слово "вечность".
Природная лень, она же двигатель прогресса. Я же не прошу Вас перечитать все мои сообщения по теме движения, которых я тут понаоставлял целый ворох за годы участия в форуме, а преодолевая свою лень, в который уже раз, повторяю по кругу одно и тоже. Заодно проверяю, не нашли ли оппоненты новых, не виданных ранее и сильных возражений. Или так и транслируют свою детскую наивность, как и ранее.
Вот и вам не грех, изложить в очередной раз свою теорию, посмотреть, не найдут ли оппоненты в ней какую слабину. Так и делается прогресс. В противном случае появляется догматизм.
Ну, с мёртвых какой спрос, а вот живого помучить вопросами, это сколько угодно. Уважаемый Александр Владимирович Болдачёв, не даст соврать. Это же счастливая возможность услышать живое слово философа. Ох, я бы со многими по душам бы поговорил, жалко невозможно уже. Но вопросов у меня к ним поднакопилось ой-ой-ой.
Вы объясняете с помощью неизвестного. Теперь надо объяснить, что такое есть идея. Самое смешное, что далее возникнет новый вопрос, и новый, а потом вы вернётесь на круг. Это называется тавтологический круг.
Единственный способ разорвать объяснение, это опереться на что-то несловесное, простое и очевидное. У нас это опора - цвет, как всеобщее внутреннее свойство.
Ага! Видите, вы пришли к тому, что будет носителем, идеи, мысли и движения, а структура уже материальная вещь.
Ну не получится у вас без опоры на что-то. Это давно проверено.
По такому, что движение само по себе не существует. Что существует только движение чего-то, и чтобы движение было, должно быть и то, что будет двигаться.
А как вы определите, что что-то движется? только через сравнение изменений, а значит, если что-то одно существует, то и нельзя сказать, что оно движется - нужно минимум два чего-то. Вот поэтому движение относительное свойство. Без соотнесения с чем-то другим его не выявить.
Сохранение импульса переданного от лука стрелка с помощью инерции.
Вот на аве движение появляется (его не было сперва) одновременно с тем, что движется - прямое опровержение ваших слов. Не думал я, что очевидность так упрямо будет отвергаться, без осмысления даже, без тени сомнения.
Мля. Вы прочитаете уже может?
Мне уже лень вам отвечать.
Отвечаю хоть и лень. Но ради потенциальных читателей этой беседы.
И какова же материя структуры? Где можно пощупать вещь - структуру.
Понимаю, Вам лень держать перед глазами мою цепочку обусловленности, а она таки содержит категорию - структура. А в начале её, один чёрт, движение.
Надо понимать, что эта цепь лишь центральный ствол дерева. Каждая категория подвержена своему ветвлению, например движение структуры порождает эволюцию, движение предмета - действительность, движение идеи - мысль, движение формы - информацию/энтропию, движение пространства - время, движение материи - случайность, а изначальное движение - возможность. И т.д. и т.п. ветвление продолжается но стержень, я выделил именно таковой, от движения к предмету, через материю, пространство, форму и структуру.
В десятый раз, не лениво, повторяю, что движению, чтобы быть, не нужно ничего. Что-то нужно нам, как наблюдателям, чтобы обнаружить движение. Обнаружить, т.е. из скрытого, внутреннего, перевести во внешний, явный вид. Так как, мы воспринимаем только форму и ничего кроме формы, а движение отстоит от формы весьма далеко, само по себе движение, как таковое, мы наблюдать не можем никаким боком, привет Зенону. Мы можем наблюдать только изменение форм. Это всё, что нам доступно. Но это наше ограничение, нашего восприятия, но это не ограничение самого движения, ему на наши заморочки глубоко плевать, оно есть и точка.
Именно что не выявить. Но разве отсутствие явленности тождественно несуществованию? С каких пор?
Мы не можем, никаким боком, сидя в закрытом ящике, определить движется он или нет, с констатации этого факта, начинают и Ньютон и Эйнштейн. Но означает ли это, что ящик не движется? Нет, конечно, поставим стеночку на его пути, да как жахнемся об неё, тут-то и обнаружим, что ящичек-то, был полон движения, а мы ни сном, ни духом. Вон, сколько времени люди наблюдали восходы и закаты, движение Луны и звёзд по небосводу, смену сезонов, а обнаружить движение родной планеты не могли. Значит ли, что всё это время Земля была неподвижна?
Движение выявляется пробными телами, но кто сказал, что в отсутствии пробных тел нет самого движения? Из чего сделан такой вывод? Кроме как, из наивно-детского представления, что если чего-то не видно, то его и вовсе нет.
Так и где в материи, в данном случае в стреле, содержится движение? Что пощупать, куда взглянуть, чтобы его в стреле обнаружить-то?
Движение на этом рисунке это свойство рисунка? Я если нарисую серенький квадратик, у меня так же начнётся движение? Само по себе, как свойство сереньких квадратиков? Или движение существует вне рисунка, а в рисунок лишь привносится с помощью технологии? А если оно вне рисунка, то зависит ли его существование от того, движется там что-то по Вашему рисунку или не движется?
А что, вам трудно ответить, какой цвет протяжённее? Это же самоочевидное свойство цвета, как Вы утверждаете. Ну так и просветите. Зачем мне читать ворох страниц, когда Вы можете ответить в двух словах, например: синий в два раза протяжённей жёлтого, но в четыре раза короче розового. Чего тут трудного-то?
Сочувствую Вам и глубоко понимаю.
Так вы не различаете протяжение в пространстве и "протяжение" во времени, т.е. длительность или продолжительность, что вообще не протяжённость.
Вона чего написали:
Он в ответ издал лишь протяжный вой.
Но не протяжённый.
Какой бывает «протяжённость»
а как их различать?
Зачем длительность тогда, продолжительность, когда одного слова хватает?
Как всегда, из контекста. Вы ведь понимаете, что смысл слов всегда заключён в контексте, а не в самом слове? Коса это что такое?
Так чего же вы из контекста не вычленили что протяжённость в пространстве, а стали передёргивать её во временную длительность?
Разве не очевиден ваш пример, что лучше отойти в философском размышлении от многозначных определений в пользу более строгих?
Илья, вот лежит мяч на поле без движения. И начнёт полёт , только тогда, когда футболист ударит по нему. Движению необходима материя. Ведь не будь мяча(стрелы Зенона) , и ноги футболиста( тетивы лука) то и не будет его. У вас явное противоречие .
Он не лежит без движения. Он лежит на линии движения. И куда-то движется по этой линии, подчас довольно замысловатой. Всё физическое пространство можно представить себе переплетением всевозможных, точнее всех возможных, линий движения. И каждое тело находится на какой либо из них. Тихонечко движется вдоль этой линии. Покинуть линию оно может, сменив направление движения, или скорость движения, тогда тело окажется на какой-то другой линии движения и будет пребывать на ней, пока снова не поменяет направление и/или скорость. Чтобы поменять направление или скорость, т.е. перейти на иную линию движения, телу надо придать стартовый пинок, само оно не соскочит со своей линии движения. Что мы и наблюдаем, когда футболист бьёт по мячу. Если мы уберём мяч с линии движения, сама линия и соответствующее ей движение никуда не денется. Положим вместо мяча камушек, и он спокойненько помчится по этой линии, ровно так же, как до этого по этой линии мчался мяч. Будет крутится и вокруг земной оси, и вокруг Солнышка, вокруг центра галактики и т.д. и т.п.
Возьмём , системой отсчёта - футбольное поле. Мяч покоится. Нога футболиста тоже, он только думает куда бы ударить. Пока нога не коснётся мяча, мяч никуда не полетит. Мяч начнёт движение, только тогда, когда что-то получит от ноги. Без мяча и ноги, мы вообще ничего не увидим. Как это состыкуется с вашим утверждением, что движению ничего не требуется? Что это за движение, которое нельзя увидеть(зарегистрировать?)
Вы, прямо сейчас, вот в сей момент, летите со скоростью 800000км/ч. Вы как-то регистрируете это движение? А что ж так? Ну, хотя бы движение со скоростью 800км/ч, с которой Вы совершаете оборот вокруг земной оси, Вы, сидя в любимом кресле, регистрируете?
Вообще, я не ожидал, такой аргументации. Ведь, я ясно говорю, что рассматриваю движение мяча относительно поля стадиона. Я согласен, что само движения, я не могу увидеть. И вижу лишь череду картинок, каждая из которой, имеет свои координаты в этой системе отсчёта. Благодаря инерционности зрительной системы, эти статичные картинки, сливаются в непрерывный поток, что создают иллюзии непрерывности движения. Понимаете разницу? Иллюзия непрерывности движения, и иллюзия самого движения? Но и это ладно. Я, указываю вам , на ваше суждение, в котором вы утверждаете, что движению ничего не требуется для своего существования. Это неверно! Движению, необходима материя. Таким образом, есть нечто более фундаментальное, нежели движение. И это таки будет - энергия. И движение, это преобразование одного вида энергии в другой. То есть это демонстрация закона сохранения энергий.
вот здесь он прав, ткнул пальцем в небо и попал в точку, видимо случайно, как 2 раза в сутки остановившиеся часы показывают верное время
но цвет квантовой хромодинамики - не цвет краски
кварки - такие степени 3-х цветов материи (цвет здесь - метафора)
Здравствуйте, Илья Геннадьевич, Сергей и Алексей, возможно
все копья уже переломаныинтерес к рассматриваемому уже угас, и я подоспел лишь к шапошному разбору, так бывает...)) Но попробую всё же предложить, как мне кажется, очевидную истину, которая разумеется не "посередине" (как гласит известный афоризм), а объединяет обе, кажущиеся Вам противоположными, точки зрения, то есть снимает противоречие, над которым вы "бьётесь".Вы оба (Илья и Алексей) заядлые спорщики, и именно это, мне думается, мешает Вам рассматривать и описывать (то есть - формулировать) ситуацию объективно. Попробую предложить более общее её (ситуации) описание.
Материя - это не сущность, это предельное обобщение (категория) различных (всех) материальных проявлений (сущностей) - предметов, веществ, организмов. Движение - это не отдельная сущность, а при таком рассмотрении, о котором у вас речь, это обобщение различных (всех) процессов между отдельными материальными проявлениями. И материи, и движения, как сущностей просто нет. Всё, что обобщается в категорию "материя" - это различные конкретные материальные проявления, а всё, что обобщается в категорию "движение" - это различные процессы, происходящие между различными материальными проявлениями.
Ну и, соответственно, отношения между материальными проявлениями - это потенциалы энергии, а процессы между материальными проявлениями - это высвобождение энергии с понижением разности потенциалов этих материальных проявлений. Материальные проявления - это ничто иное, как результаты процессов, а процессы - это результаты разности потенциалов материальных проявлений. Вот так всё просто, как любит говорить КБН...))
Здравствуйте, Сергей.
Я понимаю под материей то, что есть сущее. А сущность сущего есть внутреннее свойство - цвет.
Я говорю "материя" не в смысле категоризации, а в онтологическом смысле, о том, как она есть, что она есть.
О движении я говорю так же в онтологическом смысле. Самого по себе его нет, но движение сущего - оно есть.
Согласен с Вами, это была моя ошибка в формулировке. Различные материальные проявления (предметы, вещества, организмы) - это сущее (а не сущности).
Совершенно верно. "Движение" - это отглагольное существительное, означающее какое-либо действие, как таковое. При этом, понятно, что действие, хоть и может рассматриваться, как таковое, но не может существовать само по себе, так как является действием чего-то (кого-то) сущего.
Здравствуйте , Сергей... пытаясь разобраться в ваших рассуждениях , споткнулся на этом словосочетании -" материальное проявление". На мой взгляд, это таки и есть материя, существующая в форме движения. То есть движение уже имеем. Тогда , вот здесь..
Само материальное проявление, уже процесс движения. А что за движение, что обобщает эти процессы движения? Непонятно, каким образом вы снимаете неопределённость вопроса?
Не очень понятно, какой смысл Вы вкладываете в слово сущность.
И материя, и движение существуют, как минимум, как способы иных существований. Материя, например, способ существования физического пространства, посему всё материальное пространственно. Все материальные объекты являются пространственными образованиями. Занимают какое-то место, где-то размещаются и т.д. и т.п. И этим материальное и отличается от нематериального, которому пространственный способ существования, а следовательно и никакая материя не нужна.
есть материя вне пространства - квантовый конденсат, сложно отказать ему в существовании
есть пространство без материи - кулоновское расстояние, его преодоление требует затрат энергии, но высвобождающееся пространство превращает земную силу гравитации во вторичную энергию или - энергию гравитационной воронки в электромагнитный импульс
да и просто пространство-время
связь места и заключённых в него объектов как существование приписывается аристотелю, но по грамматическим нормам древнегреческого языка (мы это подзабыли) такая объединённая категория обстоятельств, пространства и времени - бытие, представление
кант уточнил - априорного чувственного восприятия
незыблимо (вечно и неизменно) лишь сущее (обычно именуемое бытием) - квантовый конденсат, христианское ничто, суперсингулярность, где нет различий между размерностями пространства и типами антинейтрино, массой и нейтрино, частотой и временем, это вещь в себе
мы обозначаем её как 1
F/F=1
Fp+e-=1 сила гравитации атома протия неопределена, он сам обратная сила (произведение обратных разноимённых магнитных полей - протона и электрона)
L/L=1
Lnt=1 светимость нейтрона во времени неопределена
Е/Е=1
Еn=1 энергия нейтрона неопределена, он сам обратная энергия
1 - ось априорности восприятия реальности, её первооснование
Материя, как способ существования пространства (физического), существует (элементы материи) именно что непространственно. Это естественно. Пространственно существуют материальные объекты, пространственные образования.
Прошу пардона,
вспылил, был не правформулировка была не корректной.)) Хотел донести нечто другое: различные (все) материальные проявления (предметы, вещества, организмы) - это сущее (а не сущности). А вот "движение" - это отглагольное существительное, означающее какое-либо действие, как таковое. При этом, разумеется, действие, хоть и может рассматриваться, как таковое, но не может существовать само по себе, так как является действием чего-то (кого-то) сущего.Если мы замечаем хоть краем глаза какое-либо движение, мы понимаем, что это движение чего-то, какого-либо материального проявления (вещества, организма, неодушевлённого предмета или их отражений или теней). Движение не само двигалось, это нечто двигалось, а мы, не заметив его самого, заметили его движение.
Ну, представьте на секундочку, что движение двигалось само, и только подхватывало, случайно подвернувшееся материальное тело и несло его в своём потоке, делая таким образом себя явленым.
Ну, я уже приводил такой пример, вот речка движется и не движется, не поймёшь, ставишь на воду кораблик и видишь - точно движется. Понятно, же что двигалась в таком случае она и без кораблика. А если мы не только кораблик уберём? Но и саму воду. Да, у нас не будет явленного движения, явленного. Но кто сказал, что движение при этом куда-то исчезло. Оно же не в воде пребывает, не так ли. Налили воду снова и снова потекла река. Вода здесь, как тот кораблик, лишь индикатор наличия движения, но не причина этого движения и не само движение, а лишь пассивная/инертная часть. Замените воду другой жидкостью, результат будет тот же.
Представить можно, вопрос: зачем...? Это "шутка юмора" такая...?
Илья Геннадьевич, замечательный пример с речкой, и я его приводил и подробно разбирал, жаль Вас не было тогда среди интересующихся. Попробую ещё раз...))
Вода в любой речке движется не потому, что там есть движение, которое подхватывает с собой воду и разный мусор. Если бы воды не было, а вместо неё была бы другая жидкость, то и она бы текла (двигалась в том же направлении), тут Вы правы - движение не в воде...! Но не потому, что там (в русле реки) есть движение, которое подхватит любую жидкость... А если вместо жидкости запустить газ, например дым, его движение тоже подхватит и повлечёт туда же...? А Вам известны тому примеры (ведь пересохших русел в мире немало)...? Таких примеров нет, потому что дым течёт не в ту сторону, куда текла вода, а в ту, куда дует ветер, хотя вода может течь и против ветра. Куда же девается то "движение", которое "подхватывало" и увлекало за собой жидкость...? Почему оно не увлекает за собой дым...?
Течение всегда направлено (странно, что приходится это разъяснять) в сторону понижения уровня твёрдой поверхности. Весной при таянии снега по дорогам образуются ручьи, движение воды (течение) в которых не сложно проследить. Вода никогда не движется вверх по склону.
Вода здесь не индикатор наличия движения, а индикатор наличия уклона поверхности (перепада высот). На этом принципе устроен, например, и жидкостный уровень. А причина движения воды - именно наличие уклона поверхности = перепад высот, то есть вода с высоты 3м будет стремиться (течь, двигаться) к уровню 2м, но не к уровню 4м,
Чем уклон (перепад высот) меньше, тем меньше разница потенциала воды на этих уровнях, а значит меньше и энергия высвобождения (перехода из потенциальной в кинетическую), то есть и меньше скорость течения. А с уровня 3м на уровень 3м (при отсутствии уклона = перепада высот) течения (движения воды) не будет совсем. Движение не в воде, движение - результат высвобождения её энергии, то есть преобразование потенциальной в кинетическую в виду наличия разности потенциалов из-за имеющегося уклона.
И ещё не в тему вопрос, прошу прощения: Илья Геннадьевич, Вы ковидом переболели или чем-то вакцинировались?
Чтобы не писать потом такие большие, но не нужные тексты.
Я же не собираюсь создавать "новую физику", я всего лишь пытаюсь напомнить о том, что лежит в основании физики - движение.
Вот есть мера движения, мы ею часто и успешно пользуемся, называется она сила. В чём её смысл? Она показывает, какое из множества движений, а движений всегда великое множество, в которых участвует тело - превалирует. Далее всё то, что Вы расписываете в терминах энергии, потенциалов и т.п. можно расписать в терминах силы. А то с дымом будет трудно разобраться.
В моём примере с речкой можно пренебречь остальными движениями, есть одно, сильно, пардон за тавтологию, превалирующее. В случае с дымом, этого сделать нельзя, там возникают силы (движения) которыми не пренебречь. Но, кстати, достаточно внимательно наблюдая, как стелется туман, Вы обнаружите, что он, при наличии высохшего русла, таки будет повторять течение реки. Не так наглядно, как в случае с жидкой водой, но достаточно заметно.
Я как-то писал, в самом начале пандемии, что для меня, на моём отшибе, основная трудность, это встретить человека, от которого мог бы подцепить заразу. Так что, я не болел, не вакцинировался, всё это прошло мимо меня. Единственно. Я, в тот период, сократил поездки в город, но я и так делаю это два три раза в год, редко чаще, а тогда обходился одной поездкой.
Илья Геннадьевич, 14 Январь, 2025 - 15:47, ссылка
Всё вдруг замерло, движения нет, материя исчезла вместе с исчезновением своего "способа существования". Нехорошо получается.
Не хорошо, но именно так и получается. Это, кстати имеет научное обоснование, называется принцип неопределённости.
А с чего это вдруг? Это в фантазии кого-то?
Видели хоть раз остановку мира?
Раньше-то было
Не слышны в саду даже шорохи,
Всё здесь замерло до утра.
Если серьезно
то, даже мира не видел. На поверку он оказался лишь представлением. И движение - иже с ним.
А если подумать? Чем ваше представление стимулируется? есть что-то вне вашего представления и можно ли так его представить, какое оно на самом деле?
эврика, 14 Январь, 2025 - 21:39, ссылка
Мышлением. При его отсутствии представление невозможно.
К теме "информация".
Чего?
Наше представление (не фантазия, а представление в виде чувственного образа мира и себя) стимулируется сигналами извне (в сновидении - изнутри).
А мышление стимулируется образами.
Не может картина мира, которую вы "видите" с помощью глаз, а на самом деле представлением-репрезентацией, в норме стимулироваться мышлением - это галлюцинации называется.
эврика, 14 Январь, 2025 - 22:10, ссылка
Существует "чувственный образ", возник, но где здесь мир? Сам по себе образ дает лишь "материал" для размышления и создания в будущем представлений о чем-то (например, мире). Очевидно, что для создания такого представления одного образа мало. Идет их накопление о размышление над ними, их анализ и др., приводящее, в конце-концов, к созданию какого-то представления. Об этом речь.
Тема обсуждения вышла за пределы данного топика, потому на этом здесь закончим.
А что, ваш образ мира ничему не соответствует? Вы улицу на красный свет переходите? Или может с крыши летаете?
Почему вы этого не делаете? Может потому, что уверены в том, что вам будет боба от того, что вы поступите не так, как должно, от того, в чём вы живёте, и правилам чего приходится подчиняться?
А откуда вы выводите правила поведения во внешнем мире, как не из внутренней модели этого мира?
Если бы не было никакого соответствия нашей модели внешнему миру, то мы бы вымерли. Только то, насколько мы верно предсказываем внешний мир по своей репрезентации его, настолько мы и успешны в эволюционном плане.
Во-первых, должно быть соответствие внутреннего представления, образа внешнего мира самому внешнему миру.
Если внутренняя модель не будет соответствовать внешнему миру, то все ваши потуги будут впустую, а для вменяемых людей вы в этом случае будете выглядеть как неадекватный, галлюцинирующий индивид. Ведь чтобы слышать, надо чтобы осуществилась передача от связок одного человека, к ушам другого человека, а это осуществляется через мир, который там, вне нашего сознания.
Вы думаете, что квалитативная информация (образы) и её обработка, не относятся к теме? Просто смотря что под информацией понимать.
эврика, 14 Январь, 2025 - 23:57, ссылка
По этому вопросу следует вести обсуждение с автором данной темы.
Ну и замрите на месте. пусть вся Земля, солнечная система, галактика и метагалактика несутся дальше, а Вы замрите на месте. Вот и посмотрим, останетесь ли Вы тогда, как существующий объект или нет.
Илья Геннадьевич, 14 Январь, 2025 - 21:43, ссылка
Ну лежит же мертвый человек в гробу, не движется, замер и при этом не исчезает.
Во-первых, таки исчезает. Иначе вся Земля была бы завалена трупами и больше ничем.
Во-вторых, труп Ваш, не Ваш персонально, упаси боже, а из вашего примера, не прекращает движения. Он так же крутится вместе с Землёй и пребывает, то на солнечной, то на тененевой её стороне. Он несётся вокруг Солнца, и оказывается то в лете то в зиме. Атомы и прочие квантовые объекты, объединённые в его форме, ни на миг не останавливают своего движения, химические процессы, сопровождающие его гниение и разложение так же не останавливаются. Весь он полон движения. Если заснять на плёнку, достаточно длительный период его существования, а потом посмотреть на ускоренном просмотре, то увидите удивительно насыщенную "жизнь" Вашего (упаси боже не Вашего персонального) трупа.
Илья Геннадьевич, 14 Январь, 2025 - 22:23, ссылка
Вы это видите или представляете? Он тихо мирно лежит там и так, как его положили. Остальное, о чем Вы ведете речь, это - о представлении, которое назвали движением.
есть неизвестное и есть его трудное познание
а есть фантазия и есть инженерная смекалка, как-бы выдать свою фантазию за предмет обсуждения, невежество в физике. этого не исправить.
ваши усилия направить в рациональное русло тщетны. фантазия будет продолжаться и будет продолжаться её высказывание, чем больше апелляция к научному знанию тем изворотливей бессмысленный ответ. нет ограничителя. форум всё стерпит.
Именно так! И не понимание этого означает совершенно не понимать и суть причинно следственного оформления бытия как пространство - время.. Но, тут видимо материализм как таковой, сильно укоренился инертностью мышления, когда уже и помыслить что либо без привязки к чему то осязаемому (не пощупал, не познал) не выходит...
Уважаемый Аркадий Лазаревич! С Новым годом и Рождеством!
Большое спасибо за проведённую работу по поиску "информации" по словарям.
форма – это ... начало, которое ... создает ...
Началом форму назвать, конечно, можно. Но только как киноплёнку с кадрами снятой действительности.
Без этой киноплёнки фильма не явить.
Однако, для явления фильма надо привести киноплёнку в движение.
И не просто привести, а "дискретно", то есть застывшими кадрами.
А именно - "логически", так сказать, - мгновенными переходами из одного состояния в другое, следующее.
Надо заметить, что ВСЁ, хранящееся, в Интернете в частности, хранится в неизменных формах. В противном случае он не есть "хранящееся".
Философски, свойство материи изменять и хранить форму, связано с понятием "субстратность".
Вот за это отдельная благодарность.
Информатор - это учитель, который наставляет ученика.
На что он наставляет ученика?
Учитель наставляет ученика "на путь истинный".
Смотрим у Парменида
ФР. 3 COXON (B 2 DK)
εἰ δ' ἄγε, τῶν ἐρέω,1 κόμισαι δὲ σὺ μῦθον ἀκούσας,
αἵπερ ὁδοὶ μοῦναι διζήσιός εἰσι νοῆσαι·
ἡ μὲν ὅπως ἔστιν τε καὶ ὡς οὐκ ἔστι μὴ εἶναι,
πειθοῦς ἐστι κέλευθος, ἀληθείῃ γὰρ ὀπηδεῖ,
5 ἡ δ', ὡς οὐκ ἔστιν τε καὶ ὡς χρεών ἐστι μὴ εἶναι,
τὴν δή τοι φράζω παναπευθέα ἔμμεν ἀταρπόν·
οὔτε γὰρ ἂν γνοίης τό γε μὴ ἐὸν, οὐ γὰρ ἀνυστόν,
οὔτε φράσαις.
1. εἰ δ' ἄγ' ἐγὼν ἐρέω … DK.
«Что ж, я расскажу, а ты доставь [домой] услышанный тобой
рассказ о тех путях поиска,1 которые одни лишь есть для мышления
(εἰσι νοῆσαι).2 Один – тот, что [нечто] есть (ἔστιν) и что [его] нет для
небытия (οὐκ ἔστι μὴ εἶναι),3 называемый убеждением, так как оно
сопутствует действительности, и другой – тот, что [чего-то] нет (οὐκ
ἔστιν) и что [ему] необходимо не быть (χρεών ἐστι μὴ εἶναι); и это, го-
ворю я тебе, совершенно неизведанная тропа, так как ты не в силах
ни познать то, чего нет (τό γε μὴ ἐὸν) – ведь это неисполнимо, – ни
выразить […]». (Пер. Афонасина)
О чём тут?
О путях поиска, которые одни лишь есть для мышления:
первый путь -
Один – тот, что [нечто] есть (ἔστιν) и что [его] нет для
небытия (οὐκ ἔστι μὴ εἶναι),3 называемый убеждением, так как оно
сопутствует действительности,
второй путь -
и другой – тот, что [чего-то] нет (οὐκ
ἔστιν) и что [ему] необходимо не быть (χρεών ἐστι μὴ εἶναι); и это, го-
ворю я тебе, совершенно неизведанная тропа, так как ты не в силах
ни познать то, чего нет (τό γε μὴ ἐὸν) – ведь это неисполнимо, – ни
выразить […]
На первом пути ученик руководствуется действительностью, которая даётся ему через "органы чувств" феноменально.
На втором пути ученик (курос) руководствуется своими фантазиями о действительности, которые даются ему НЕ из действительности, ноуменально.
Причём тут "информация".
Информация тут при том, что учитель "наставляет" ученика на "путь", на котором он будет исследовать либо действительность, либо свои фантазии.
Действительность же, или фантазии же, даются и ХРАНЯТСЯ в ФОРМАХ.
Ученик же идёт, ДВИЖЕТСЯ (как киноплёнка) по пути от одной формы к другой форме, связывая их МГНОВЕННОСТЬЮ (неизбежностью) перехода.
Вот какие из форм он выберет для СВЯЗИ, те и будут связаны неизбежностью, то есть - ЛОГИЧНОСТЬЮ.
Информация - это нечто, необходимое для выбора следующего действия (шага), в направлении к следующей (хранящейся) форме.
Ещё раз, большое спасибо.
Спасибо, уважаемый дилетант, за новогоднее поздравление. И вам желаю всего наилучшего!
Относительно формы я привел толкование Аристотеля, который оторвал форму от материи. В терминах фундаментального материализма он оторвал материальные отношения от самой материи. Такой прием характерен для всей прошлой и современной идеалистической философии. Я время от времени просматриваю тезисы современных философов на сайте РР. Там один чудак решил поправить Аристотеля своеобразным методом - стал рассуждать о фиософии без формы. Это все равно, что говорить о какой-то мысли, не называя сам предмет мысли. В реальности все оформляет не божественный дух, а сама материя, природа, включая такое свое творение как человека.
Говоря об информаторе, т.е. учителе, следует понимать, что он наставляет ученика действительно на какой-то жизненный путь. Вопрос втом - на какой путь, истинный или ложный? Дарвинизм учит одному, а Закон Божий - противоположному. Поучения Парменида, приведенные вами, тоже показательны и занимают в истории философии важную нишу. Бытие и небытие, тождественность мышления бытию...Говоря об информации в связи с поучениями Парменида, следует еще раз подчеркнуть, что информация, создаваемая субъектом, может как соответствовать отношениям реального мира, так и резко отличаться от них. Парменид вообще полагал, что о небытии невозможно и подумать. Но, оказалось, вопреки Пармениду, то можно думать и творить информацию, т.е. материальные коды о чем угодно - о Боге, дьяволе, кентаврах, огнедышащих драконах и т.д. Информация - это знако-кодовые порождения воображения человека, тусующего коды, как карточную игральную колоду.
Успехов вам!
Добрый день! Прошу прощения, что вмешиваюсь в Ваш диалог, но скажу, с Вашего позволения, всего лишь пару слов по заданной теме.
Рассматривать информацию без рассмотрения мышления, в целом без рассмотрения человека вряд ли продуктивно. С моей точки зрения получить информацию, сделать выводы и умозаключения в категории сущности, или в категории вещей требует разного масштаба мышления. Размышлять о строении мироздания и о строении здания - не одно и то же, разный масштаб мышления, который требует разных подходов, методов и логики. Аристотель, разделив философию на две части, создал законы логики, которые легли в основу создания научных методов на основании достоверных данных. Сегодня научные методы действую и в философии, что и привело фундаментальную философию сущности к раздроблению на множество частей. Потому что рациональные подходы основаны на изучении целого по частям, от чего и происходит дробность понятий обо всем. Дробность частей (социологи, этики, психологи, гностики и т.д.) увеличивает количество понятий и образующих связей исследуемых категориях, что объективно увеличивает сложность изучение целого.
При чем, из века в век одно и тоже - операция деления на 2: принципы разделяй и властвуй, черное и белое, свой- чужой, материя и сознание и т.д. Не в этом ли проблема затруднения в получении информации о социуме, человеке, мозге, Веленной, о чем и говорит Ясперс, что в этих направления мы дальше Платона продвинуться не смогли. Мы мыслим рационально, поэтому и не можем собрать информацию в категории сущности, не хватает масштаба мышления. Не удивительно, что масштаб мышления тех кто управляет нами, не соответствует масштабу цивилизационных угроз.
Ответ Дмитрию.
Я рассматриваю информацию как особую, кодирующую форму материи исключительно по отношению к субъекту, в частности, мыслящему человеку. Более того, я рассматриваю мышление человека как материальную знако-кодовую систему, создающую информационную модель мира в нейронной сети головного мозга познающего субъекта. Поэтому мне непонятны ваши замечания относительно якобы игнорирования мною человеческого мышления. Субъект стремится к постижению мира в зависимости от своего воспитания, обраования и проявления своих способностей. При мышлении масштабы исследуемых реальных объектов вторичны, они отличаются лишь степень общности понятий и категорий, используемых в процессе познания.
Процессы дробления мира на части, т.е. процессы анализа, всегда сопровождались в ходе пзнания мира и противоположными процессами синтеза. В этом диалектика познания. Подход Платона и других мыслителей-идеалистов устарел и заплесневел. Платон кроме своих эйдосов ничего толком не придумал (свои естественнонаучные догадки списал с пифаорейцев). Может хватит нам жить представлениями тысячелетней ветхости? Следует взглянуть правде, т.е. материи в глаза и понять, что в этом мире кроме нее ничего более чудесного нет и быть не может?
Я собственно не делал замечания Вам, дал свой взгляд на объективную реальность в област получения информации об объекте и субъекте.
Сегодня совокупный потенциал научного и политического сообщества не способен выработать принципы устойчивого развития общества, что относится к системной проблеме. Те же проблемы в той или иной степени были и в древних Афинах. То что Сократ излагает при моделировании идеального государства, в частности демократического государства, поражает схожестью проблем той эпохи с нашей. Одно и тоже. Это говорит о том, что мы как в мышлении, так и в логике Аристотеля никуда не продвинулись, что отмечал Кант, Гегель и др. Это же относится к системной проблеме тысячелетий. Как мы ее можем игнорировать, если с тех пор не продвинулись ни на шаг? Мы пишем о чем-то, но не можем предложить чт-то (Бердяев).
По эйдосам Платона не соглашусь, как и вообще по вашей позиции по древним. В Тимее Платон дает представление о сотворении мироздания - фрактальный принцип построения Вселенной, совершенно не привязанный и не стоящий на основах греческой мифологии. Он говорит о сложной сети объектов и субъектов, образующих фрактальные кластеры: галактики(звезды) и т.д. Он просто плохо изучен, а принцип фрактальной организации Вселенной, о котором он ведал миру, разрешает проблему сложности при образовании объектов и субъектов на всех ее макро и микроуровнях. Такой подход решает извечную проблему философских споров о первичности материи и сознания ( как единого целого). Позже логику Платона или на основании логики Платона(Сократа) Васильев разработал свою неаристотелеву логику, как логику, применимую для изучения категории сущности. Лейбниц опирался на Платона, говоря о своей мировой монаде. Параллельные Вселенные Хокинга о том же. Так в чем же он устарел? Лучше никто до сих пор ничего не создал.
У Вас есть какое-нибудь прикладное решени- метод получения информации или изучении чего-либо на основе Вашей позиции, представлений?
Ответ 2 Дмитрию.
Вы ждете решения социальных проблем человеческого общества от философии и науки? Ждете знаний, рецептов для того, чтобы превратить человека из животного в Человека разумного? Напрасно ждете. Ни Сократ, ни Платон, ни Гегель, ни Декарт, ни Лейбниц, ни Маркс, ни Энгкльс, ни Ленин и никакие другие философы, мыслители и ученые не в состоянии этого сделать. людьми в массе движет не разум, не идеалы, а сугубо материальные потребности, интересы и желания. В этом все дело. В материальности мира, в материальности человека, в материальности его сознания. Пока мы этого не поймем, будем топтаться на месте еще столетия, двигаясь от одних войн к другим. Спенсер года-то продвигал идею социального даввинизма. Борьба за существование идет не только в дикой природе, но и в обществе, в человеческой цивилизации. В этом все дело.
Относительно Платона и его Тимея. Вот идеи Тимея Платон и позаимствовал через сочинения пифагорейца Филолая, так ни разу и не сославшись на него. Идеалист Платон был страшно далек от реального мира. Несравненно ближе к этому миру был асклепиад Аристотель. Сегодня нет смысла копаться в архаичных идеях того времени. В своей массе они были страшно далеки от суровой правды жизни. Они представляют лишь исторический интерес, но никак не помогут будущей эволюции человечества, его выживанию.
Исследовать реальный мир следует не на основе идеалистических учений, отнимающих у материи и материальной природы ее коренные свойства и передающих эти свойства различным сверхъестественным , нематериальным, ожественным силам, а поняв и приняв полную материальность того мира, в котором мы живем. Эти идеи я прдвигаю в своих философских работах, квинтэссенция которых сконцентрирована в моем итоговом 15-летнем труде "Фундаментальный материализм. Философия реального мира". Там же и масса конкретных предложений в области различных наук, включая биологию, медицину, историю и другие.
Моя последняя работа по информации углубляет далее основные материалистические представления в области эпистемологии, т.е. теории информационного познания мира.
Аркадий, спасибо за свою развернутую позицию, теперь мне она более понятна. Ваши работы обязательно найду и посмотрю. Я оптимист по натуре, поэтому не воспринимаю не решаемые задачи. Согласитесь, что беспомощность человеческого совокупного разума на протяжении всего известного исторического развития цивилизации ставит крест на его эволюционном развитии. Что выглядит довольно странно. Нас ведь не из глины сделали? С подобными выводами мне было трудно согласиться и принять общую судьбу человечества, в настоящее время, стремящейся уничтожить себя множеством изощреннейших способов. У всех перечисленных Вами философов и др. действительно я пытался найти ответы, но соглашусь с Вами, у всех как по лекалу игнорируется ответ на фундаментальный вопрос о сущности человека, его конфликтной природы и т.д. А выстривание любых теорий без этой основы, пустые излияния смыслов ни о чем. И тем не менее, согласитесь, это выглядит невыносимо скучно, вероятно Вы столкнулись с тем же.
Вселенная развивается устойчиво, природа развивается устойчиво и только сапиенс разумный расписывается в неспособности шагать в ногу с природой. Анализа этой скучной картины человеческих циклов и сопутствующая ему поляризация общества из века в век я выразил в протесте, погрузившись в предмет исследования на довольно долгий срок для разрешения этой проблемы. Итог и результаты исследования доказывают, что задача устойчивого развития цивилизации имеет решение, причем как теоретическое так и практическое(прикладное), реализуемое на системном уровне как в государстве, так и в цивилизации. Сложность проблемы не в причинах и в решении, а в реализации. Задача по реализации на сто порядков сложнее, именно эта задача высокого уровня. Так что задача решена, снят вопрос неспособности с человека. Мы не из глины, способны и можем)
Что касается Платона и его воззрений, то моя точка зрения в том, что он изложил идеи своего учителя-Сократа. Филолай и Сократ жили в одно время, но у Сократа был Даймоний, чего не было ни у кого, в том числе не замечено у Филолая.
че
Ответ 3 Дмитрию.
Я рад, что вы все правильно понимаете. Верно - задача не в знаниях, не в информации, а в материальном человеке, в реализации того, что уже известно (хотя далеко не все, что известно, есть истина). Отрадно, что вы понимаете основу движения человеческой мысли для изменения мира. Не надо превращать человека в херувима, в ангела, божью тварь, а для решения реальных мировых проблем следует исходить из природно-общественной сущности человека. Он продукт длительной эволюции природы, представитель семейства гоминид отряда приматов класса млекопитающих. Его колыбель - это дикая живая природа. Современной цивилизации всего 10 тыс. лет. Возможно, это еще не есть взрослый возраст человечества.
Вы говорите, что вы - оптимист. Я тоже не пессимист, иначе бы не писал философские труды последние 15 лет (а до этого в течение 40 лет около 300 научно-технических работ). У меня еще жива надежда, что человечество сумеет преодолеть нынешний тяжелейший мировой кризис и не скатится к ядерной войне. Но, как философ, я рассматриваю все возможные ситуации и пути их развития. Свою задачу вижу в научном просвещении русского народа в условиях религиозного ренесанса на постсоветском пространствею Религия всегда в человеческой истории шла рука об руку с войнами, насилием и фанатизмом.
Относительно Платона. В свое время, уже на склоне лет, он купил на Сицилии у родственников Филолая первый и единственный письменный трактат пифагорейев в 3 кнгах (как известно, им было запрещено публиковать свои взгляды). Этот трактат лег в основу нескольких диалогов Платона, включая Тимея. Заслуга Платона в истории философии - это сохранение и передача размышлений Сократа об этике и государстве (натурфилософией Сократ не занимался).
Аркадий, а я рад, что мы, как мыслители, смогли в данной беседе избежать бессмысленных споров по извечной теме первичности материи или сознания. Любые теории и концепции мыслителей, как материалистов так и идеалистов, как в прошлом так и в настоящем, измеряются относительно первоистины - бытия общества. Согласен с Вами, человечество стоит сейчас на грани третьей мировой. Проблема сложная и многоуровневая, относится к проблеме устойчивого развития цивилизации ( тема моего исследования по философии). Человечество достигло естественных пределов (доклады Римскому клубу) и находится в неразрешимых противоречиях как внутренних(социальные, экономические, экологические (ЦУР)), так и внешних с природой(климатическая катастрофа). В этом смысле сравнение человека с обезьяной некорректно, так как животный мир подчиняется природным процессам и популяция животных регулируется законами природы. А человек устанавливает правила относительно субъектов, которые идут против законов.
Решение этой проблемы - реализация в бытие общества как раз и даст ответ на все, или почти все вопросы по фундаментальной философии о сущности человека. То есть свод всех теорий, их синтез и отбор должен быть относительно истины, которая выявляется как раз в реализации идей в бытие общества. К примеру, мой друг , серьезный ученый, ученик Жореса Алферова, специалист по волновой физике, на представленную мной концепцию сотворения мироздания предложил мне свой вариант картины мира, поставив меня в тупик. Он оттолкнулся от библейских принципов сотворения мира и человека. Бог творил словом, значит мыслью, значит мы в мире квантовых взаимодействий, то есть и среда и объекты - это спектры и диапазоны частот. К примеру диапазон частот мозга 7.2- 7.5Гц, почки, 7.6-7.7 и по аналогии так до клетки. А разум, носитель сознания - это электромагнитные поля, ну и т.д. Соответственно мозг человека создает иллюзию материальной плотности объекта на основании созданного с младенчества понятийного аппарата. Вот и попробуйте возразить ему, если атом является строительным материалом тела, у которого как у корпускулы в равной мере присутствуют волновые свойства. В результате долгих( не один год) споров в попытки соединить две мировоззренческие позиции привели нас обоих к общим выводам. Любая теория о социуме, человеке, Вселенной, должна приземлиться до уровня конкретности и описать бытие общества в реальном времени. Что в итоге и пришлось сделать и, думаю, иного не дано. Синтез в реализации идей как раз и является фактом их достоверности.
И снова по Платону)
Сложность исторической детализации судеб ученых древности, подлинности их работ и авторства к сожалению вопрос крайне сложный - нет подлинников. Уверен, что Вы с этим знакомы. У Платона, например, при упоминании Атлантиды, ссылки участников диалога (Тимей) на документы, которые хранятся в библиотеке Афин, артефакты тех событий по глобальной войне Атлантов с греками, которых объединил царь Салон. Что важно отметить, участники диалога в это верят беззаговорчно, потому что видели сами и ссылаются на своих современников, которые сохранили свои родословные корни, ведущие к тем давним событиям. Вопрос в том, что вся реконструкция истории древних мыслителей относится к документам, рукописям, которые появились в основном в 5-веке, что-то относится ко 2- му н.э. Суть в том, что на протяжении 9 тысяч лет по свидетельству Тимея и Сократа (Платон) сохранились документы и родовая связь с поколениями царя Салона, что трудно объяснить эрой благоденствия и порядка. Тем более упоминается по мимо войны, климатическая катастрофа, например они говорят, что Гибралтарский пролив не возможно было переплыть на лодках(не кораблях), потому что ил застилал все море. Такие подробности неуместны для столь долгого периода времени при ведении разрушительных войн в каждом столетии.
Как мы знаем, на примере Александрийской библиотеки и других, бумага, папирус, как и здания библиотек неплохо горят. Из данных утверждений ясно одно, что мы имеем дело с хронологическим разрывом и здесь либо Платон с Тимеем и другие жили в пределах двухсот лет от войны с атлантами, либо события с Атлантидой были в одно время с Троянской войной. Поэтому, лично я , по этой причине, оставил свои попытки изучать историю философии, а стал читать только труды мыслителей. В этом смысле идеи Сократа (без исторических деталей) целостны и не искажены временем, что странно.
Ответ 4 Дмитрию.
1. Вопрос отношения материи и сознания, бытия и мышления для меня давно и окончательно решен (я сторонник теории полного материалистического монизма, или фундаментального материализма). Поэтому лишний раз его не обсуждаю, не трачу на это время и силы свои и моих оппонентов. На сегодняшний день сторонников ФМ в мире, судя по всему, это единицы (хотя мои работы скачивают и читают тысячи людей). Я знаю нескольких.
2. О дарвинизме и социал-дарвинизме. Вы полагаете, что между социальными животными и обществом людей лежит пропасть. Что законы дикой природы (джунгли) и законы людей существенно разнятся. Я лично в этом очень сомневаюсь. Одна моя большая работа “Семь принципов самоорганизации живой природы” подробно рассматривает законы живой природы. Показано, что борьба за существование происходит в двух противоположных формах: антибиоза и симбиоза. И уживотных есть не только хищничество и паразитизм, но и сожительство, сотрудничество, протокооперация. Так что между обществом людей и сообществами социальных, стадных животных есть по-настоящему очень много общего.
3. Относительно истинности общественных идей. Весь фокус в том, что общество не однородно, противоречива, имеет партии и группы с различными, противоположными интересами. У каждой группы своя истина (как разные истины у рабовладельца и раба, феодала и крепостного крестьянина, капиталиста и рабочего, господина и слуги). Это в природе можно искать единые, общие истины, а в обществе у каждого она своя. Свода и синтеза противоположных истин трудно достичь. Человека душат его личные или семейные материальные интересы и желания.
4. О вашем друге физике. Слово вымышленного субъекта по имени Бог ровным счетом ничего не значит. Квантованность мира к этому слову не имеет ни малейшего отношения, а связана с глубинными свойствами материи, которые постепенно все глубже и точнее познает наука. На сегодня физика не может ответить о сущности пространства и его связи с самым слабым фундаментальным взаимодействием - гравитацией. Даже сегодня многие физики мыслят категориями пустого, нематериального пространства. Некоторые физики по своей заморочке утверждают даже о том, что атом мыслит. Осталось довести мышление до уровня элементарной частицы, например, электрона. Полный абсурд! Носитель сознания – это человеческий организм и его важнейшая часть – нейронная сеть головного мозга – хранилище материальных кодов, носителей информации. Безусловно в этом процессе принимаю участие и электомагнитные поля мозга, синхронизирующие процессы обработки кодов. Дискретно-волновая структура элементарных частиц не препятствует процессам мышления в форме кодов. Грубо говоря, аналогичным образом работает компьютер.
5. О синтезе идей. Сам по себе синтез не является гарантией достоверности идей и знаний. Мифология и религия тоже занимается синтезом идей, ложных идей. И ничего. Ими живут миллиарды людей. Я лично не знаю другого способа оценки истинности информации, как ее проверки на соответствие отношениям реального материального мира. Не стройте иллюзий относительно логических способов проверки идей на истинность. Следователем, прокурором и судьей в деле об истинности выступает только опыт, практика, эксперимент и хорошая теория с проверяемыми на опыте следствиями.
По этому вопросу, как мне показалось, мы пришли к согласию. Не имеют значения знания тех тех или иных учений или теорий, Важен факт их реализации в бытие общества. Или я что- то упустил?
Я не отрицал, что у нас много общего с животными. Состоим из одного вещества. С вашими положениями согласен. Я говорил о различиях. ДНК обезьяны и человека схожи на 98%, с этим трудно спорить, но в тоже время мы не обезьяны. Тут вопрос в том, что гориллы при всей схожести с человеком не объединяются по гендерному или идеологическому принципу и не истребляют, например орангутангов, потому что те, к примеру, слишком волосаты и плохо пахнут. И более важный вопрос, что человек при своем эволюционном развитии, наносит непоправимый вред природе и существует за её счёт. Можно сказать, что это различия, которые относятся к проблеме устойчивого различия? Антибиоз или симбиоз, паразитирование у животных не приводит к уничтожению биотических систем. Или я не прав?
Ответ 5 Дмитрию.
1. Еще раз по основному вопросу философии. Вы полагаете, бытие той или иной теории в сознании общества оправдывает любое знание, любую информацию? Не так ли? Значит, вопрос об истинности общественного знания для вас уже не имеет значения? Ну, раз то или иное знание уже как-то закрепилось в общественном сознании, то надо как следствие допустить его истинность? Истинность мистических, мифологических, религиозных положений? С этим я не могу согласиться.
2. О животных и людях. Я говорил о сходстве стадных животных с обществом людей. Гориллы и многие хищники (львы, тигры, леопарды, медведи и др.) – это не стадные, а узко семейные животные. С ними сравнивать человека нет смысла. Социальные животные объединяются по родственному, видовому, популяционному признаку (стада антилоп, зебр, слонов, обезьян, волков и т.д.). Согласен с вами в том, что звери, в отличие от человека, не разрушают природу, биоценозы (хотя имеются и редкие исключения, когда новый агрессивный вид уничтожает ранее устойчивый биоценоз).
3. Относительно разнородности общества и истинности общественных идей. Здесь вы говорите о хаосе как неустойчивости, неравновесности системы, т.е эволюции хаоса в сторону порядка. Такая эволюция, как показала термодинимика, имеет преходящий, локальный характер. Чаще всего хаос эволюционирует в сторону увеличения, а не снижения энтропии. Вы далее говорите о неких законах формирования тех или иных общественных структур. Но мы уже с вами выяснили, что знания законов сами по себе мало что могут изменить в обществе, где царят противоречивые интересы. Дело не в законах общества, а в реализации знаний, в реорганизации общественной жизни, начиная с воспитания и образования каждого нового поколения.
На этом, дмитрий, мы видимо завершим наш обмен мнениями. Спасибо за беседу. С аами было приятно пообщаься. Всего доброго!
Фраза "Бытие теории в сознании общества" не совсем мне понятна. Фундаментальная философия за тысячи лет, особенно после Гегеля, фрагментировалась на множество частей. Общество получило много новых разделов, категорий, соответственно множество специфических понятий и ещё большее множество специфических терминов. Можно не опираться на общую теорию систем, чтобы с очевидностью не понимать, что с увеличением частей увеличивается сложность исследования целого- бытия, сущности человека, его конфликтной природы, связи человека с природой и т.д. Чем больши мы разделяем целое, тем больше затрачивается ресурс и время, но тем дальше мы от истины. А где у нас прогресс? Только в производстве вещей и именно там, где происходит синтез науки и бизнеса. Но разве это определяет причины устойчивого развития? В целом НТП не влияет на объективный процесс развития цивилизации по негативному сценарию. Человечество с неизменной постоянностью создает иерархические пирамиды подобно Римской империи- общество рабов и рабовладельцев. Мы неизменно, во все времена (от Платона по сей день) выстраиваем диктатуры всех мастей. Поэтому, что касается вашего вопроса, если я Вас правильно понял, любая теория, должна опираться на фундамент — сущность человека и ответить на вопрос причины его конфликтной природы, и главное — содержать прикладную часть с ответом на вопрос как: что делать? В этих смыслов теория не создается для оправдания бытия общества, как, например у Гегеля, который на стадии развития абсолютной идеи в объективном духе с легкостью оправдал (применяя термин "в духовном смысле") экспансию старой Европы на неразвитые африканские народы.
Моя позиция в том, цивилизации на Земле развиваются не эволюционно, а циклично,
потому что подчинены как в те времена, так и нынешние, закону поляризации среды. Я описал негативный сценарий развития человеческой цивилизации упрощенно — барьерами энтропийный неопределенности (частный случай фазового перехода для социальных систем). Сущность в том, что любая система проходит стадии расширения, сталкивается с пределами роста, то есть барьерами (БЭН). Я рассмотрел поведение систем в пределах и выявил, что системы, как, например, Стандарт Оил Джона Рокфеллера при приближении к БЭН, начинает разрабатывать схемы и особого вида комбинации, то есть разрабатывают правила, которые идут против законов среды и за счёт ресурсов других систем. Что важно, при прохождении за счет других участников среды преодоление БЭН происходит с ускорением и ростом поляризации среды, со сменой свойств системы, а энтропия, как например при прохождении фазового перехода не падает, что и является сущностью развития монополий, ТНК и определено мною как развитие систем до естественных пределов. Другими словами, это не антропогенный фактор, а ноосферный. Проблема мышления и констант оснований устойчивости человека. Нарушен баланс сил(два закона), потому что не работает закон, регулирующий балансы равновесий. Эти законы не обозначены как общие, а выведены, как фундаментальные, которым подчинено мышление человека, его развитие. Естественно, зная законы, не составило большого труда разработать прикладные механизмы, которые можно применить на системном уровне в государствах, цивилизации. Бесспорно, внедрение этих механизмов в социально-экономических системах даст представление о истинности положений либо их ошибочности. Я не теоретик, а практик, поэтому в работу по мимо идей положен опыт, а эксперимент впереди, на это очень рассчитываю. Эта задача, согласен с Вами самого сложного порядка.
Взаимно. Благодарю Вас за конструктивное общение. И Вам творческих успехов!
Противоречие:
с одной стороны, у Вас есть синтез и анализ,
с другой стороны, у Вас материя, но нет идеи..
Я весь мир свел к материи и ее отношениям (связь, взаимодействия, взаимопревращения - частный случай отношений). Если хотите, можете трактовать отношения как идеи, как информацию, когда они превращаются в нее в материальной системе кодов головного мозга познающего субъекта. Пока не появился субъект, отношения есть, а информации нет
Вы очень хорошо вмешались.
Рассматривать информацию можно только с применением мышления. Причём не просто мышления, а мышления образного, где информация движется, а не стоит на месте.
Вне образа движения информации, она превращается в "данные": входные данные для сравнения и выходные данные как результат сравнения (компарирования, например).
Таким образом, "данные" можно интерпретировать как "снятую форму информации".
В машине информация движется, но не имеет ОБРАЗА, потому что у машины нечем образовывать "образ".
В машине информация есть выполнение операции "ЕСЛИ-ТО", которую машина выполняет "не задумываясь".
Согласен. Тут проблема всего материализма, в его дуальной логике, центр Вселенной - ЧЕЛОВЕК. Но человек приходит и уходит, а истина остается как и всегда в бытие Вселенной..
Дуализм мышления- это опора материализма. Эту проблему логики решил Васильев. Он приземлил дуализм Аристотеля на то место, где оно и должно находиться- в изучении категории вещей. Но проблема Васильева, как и проблема Лобачевского в том, что в обществе доминируют материалисты, поэтому истина устанавливается относительно субъектов, а не объектов. То есть большинство субъектов и разрабатывают сегодня правила, подменяющие законы. Репутацию Лобачевского как ученого втоптали в грязь ученые-материалисты, Васильева просто не заметили, игнорировали. Тоже сделали с Горяевым, кандидатом на Нобелевскую премию... Возьмите законы диалектики Энгельса, это же законы, которые украдены из положений Гегеля. Если взять эту триаду, то в ней только один закон, которые материалисты- марксисты понять не в состоянии - закон отрицания отрицания. Но этот закон Гегеля не относится к материализму от слова совсем и никогда, и ни при каких обстоятельств. Абсурд абсурдов. Дуализм, согласен с вами- машинная двоичная логика. Системная проблема, здесь на ФШ не обсуждается.
Аристотель оторвал форму от материи чисто логически. От этого форма оказалась в области "ничто".
Если от связи оторвать движение материи, то останется отношение, которое тоже окажется в области "ничто".
Но от этого ни форма, ни отношение никак не становятся равными друг другу.
Например разность потенциалов электрического поля стремится реализоваться в движение электрического тока "от плюса к минусу".
А разность потенциалов магнитного поля никак не стремится реализоваться в движение "магнитного тока".
Меня больше интересует почему существует рефлексия.
Дух - это название движущего начала, которое разное у разных предметов.
Например, сила движения вещей - это дух на уровне вещей.
Сила движения волн на море - это дух на уровне субстанции воды.
Сила движения света - это дух на уровне субстанции т.н. "вакуума".
Аналогично, сила движения мыслей в голове - это дух на уровне мышления.
Сила движения образов (картин) - это Дух вИдения.
Дело в том, что невозможно назвать возникновение картин в голове под действием "силы". Если назвать "силой", то тут же возникает вопрос о её измеримой величине. А измерить-то и нечем. Нет физического "взаимо-действия" (по горизонтали).
Поэтому называют не силой, а Духом. Ну и попутно образовалась не-физическая "сила Духа".
Однако, есть иное "взаимо-действие" между силой и Духом - "по вертикали".
Нет, вопрос не в этом. Вопрос об истинном и ложном путях муссируется давно, он на слуху и на виду.
Путь "истины" - это известный путь Добра.
Путь "ложный" - это известный своей пресловутостью путь Зла.
Добро - это хорошо, а Зло - это плохо.
Вопрос информации - это вопрос выбора пути, а не сам путь. Сам путь - это уже после выбора.
Выбора пути в широком смысле, абстрактном - выборе следующего действия, буквально - шага (кванта, сказал бы).
Результат сравнения всегда соответствует сравниваемым величинам (предметам).
Вы/мы вольны использовать результат сравнения как "руководство к действию" или не использовать.
В первом случае это машинная (субъектная) информация, а во втором случае - субъективная.
Информация - это то, что заставляет "вас/нас/машины" сделать выбор: тасовать коды в беспорядке или по программе.
Кстати. я не нашёл в вашей статье фамилии Луман.
Дилетант, 15 Январь, 2025 - 01:27, ссылка
Согласен Владимир! А можно ли расширить это определение (автор идеи: Умберто Эко) до максимума, выйдя на философский минимакс? А, Владимир?
Я ведь тоже материалист! И по мне, когда бильярдные шары (материальные) сталкиваются, они тоже делают "выбор" как им разойтись по закону сохранения импульса и энергии. То, как двигается мировая физическая мысль, то шары "делают выбор" на квантовом уровне, путем пересчета своих статистических состояний. Ну, это особая тема, я пока не об этом...
Я о том, что с расширением смысла, очень важно субъектный термин выбор, на котором держится вся идея программирования, заменить термином связь, на чем держится организменность. Но что еще важнее - это динамическая связь.
Я не буду искать этот мой пассаж, но для экзистенциального понимания, лучший пример - кардиограф. Где информация о работе сердца - это динамика на уровне второй производной (ускорения и торможения), определяющие фазово-частотные события.
Согласно эйдетическим представлениям момент информации возникает только в настоящем! В будущем и прошлом - это данные. В прошлом - неизменные реальные бытийные однозначные (вещество), в будущем вариативные виртуальные небытийные (сигнальные).
Я к тому, что если информации нет в живом теле, и оно не программируемо, то может быть оно из материальных соплей сделано? И это программное слово сделано (приоритет движения) здесь неуместно? Или можно так поставить вопрос: что важнее (приоритетнее) для творчества природы; всего две химические реакции соединения (синтеза) и рассоединения (анализа) или миллион химических (материальных) веществ?
Это определение:
“Информация – это отношения материального мира, преобразованные субъектом в форму знако-кодовой системы (ЗКС)”
Оно теологическое по своей сути! Но когда теология как верховенство закона природы подменяется любой формой персонализации: субъект, Создатель, властелин, .... - это всегда скрытая форма религии (пусть как вера в материю).
***
Меня порадовало последнее видео о развитии квантовой физики
Victor, 14 Январь, 2025 - 18:16, ссылка
где автор раз пятнадцать говорил (во второй половине лекции) о несократимых статистических законах, имея ввиду, что существует некое организационное (организменное) единство, которое нельзя разделить (например, на пространственно-временные множители как в уравнении Шредингера). Иначе говоря "несократимый стохастизм" - это некое "целое" программное явление, не дающее распадаться "частям".
Для меня это важно в том плане, что нелокальность (есть такие работы) можно трактовать определенную (несократимую) свободу выбора. Не буду в подробностях объяснять, но смысл тот, что наш мир - это не механизм, а организм. А следовательно, в нем изначально заложен смысл. Пусть пока в интерпретации А.Ф. Лосева - "Эйдос есть смысл!"
*****
Промежуточное определение в стиле супер-нетто-синтеза как минимакс (для "песочницы"):
Информация - это присущая (субстанциональная) глобальная связность мира, (которую она использовала через кибернетическую синхронизацию "частей" для создания локального "целого" в организменности).
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
P.S. Случайно листал свои статьи и наткнулся на такое, мини определение:
Все в той же статье "Информация как инвариант смысла". Ну, синтаксис разный, а семантика та же самая. Надо себя перечитывать чаще
!
Выбор - это выбор - "одно из двух" или из трёх.... Выбор направления. Пока.
Возможно выбор силы, но это пока вопрос. Равно как и выбор Цвета. Если Цвет или величина силы находится в некой "капсуле формы", то достаточно выбора направления на "капсулу".
Связь - это замкнутое отношение между двумя предметами, наделённое некоторой "силой связи". Без силы связь становится отношением.
Отношение же разделяется на "прямое" и "обратное" - на две стороны отношения. Наверное, можно и дальше рассматривать части отношения, что наверняка потребуется при рассмотрении "управления" - обратной стороны отношения между действительностью и мышлением.
Вот-вот, уже ближе к связи.
Выбор следующего действия ведёт дальше, к следующему сравнению, и выбору следующего действия ... и в замкнутой системе приводит к месту исходного сравнения.
То есть - образует круг рефлексии, состоящий из множества узлов сравнения связанных по ходу (времени) как последовательно цепями, так и параллельными сцепками, образуя некий конгломерат вещи.
Например, сейчас модны графеновые трубки, ленты... изделия.
В кристалле практически все выборы происходят по одной программе, то есть повторяются по одной цепочке путей, поэтому кристалл (алмаза, например) стабилен в своей структуре.
Ассоциация: электрон движется по сверхпроводнику потому, что он состоит из колебаний света, движущегося по сверхпроводнику из-за полного внутреннего отражения. Отсюда вывод: сверхпроводимость возможна и при обычной температуре.
Связь это та самая дорога, которую выбирают в данный момент, а если точнее, то в "практическое мгновение", которое гораздо меньше "мига", микро-миг, но ещё не равный нулю, но "танцующий" около нуля, в его "окрестностях".
Дилетант, 16 Январь, 2025 - 00:24, ссылка
Пример 1:Если мы хотим увеличить громкость приемника, то поворачиваем ручку громкости в право, если уменьшить, то в лево.
Пример 2:Если индивид едет в автомобиле, то что бы повернуть по дороге налево, надо руль двигать против часовой стрелки, если направо, то все наоборот.
В цивилизационных рамках узаконенных программных знаний, логическая структура таких действий в программном коде можно записать так, на общепринятом программном языке:
Если (причина) Тогда
Следствие(1)
Иначе
Следствие(2)
Конец Если
Это центральный момент информационного кода (ИК), без которого ничего сознательного (программного) нет! Что подставлять в этот ИК - процесс практики. Например:
Если (надо увеличить громкость) тогда
Следствие(крутим ручку вправо)
Иначе
Следствие(крутим ручку влево)
Конец Если.
Это кодовое причина-следствие. А кто-нибудь может указать пальцем здесь на информацию? - Не сможет!!! Она зашита в губине мироздания как закон (следствие/причина ~ 1), где сам закон в символике "/". А мы его выражаем в формах доступных для понимания. Эти формы доступные для понимания и есть эйдос.
В самой этой форме уже есть ответ на квантовую физику. Типа того, что если из фундаментальной причинно-следственной пары мироздания, в которой оно не изменяет себе никогда, вы выбрали НЕЧТО, то вторая часть выбора останется как ИНОЕ, согласно положению классической диалектике как принципа по Лосеву:
"Если есть НЕЧТО, то есть и ИНОЕ"
Что "пулять-то" эти сопряженные спины на расстояние, если результат известен заранее? Природа не отступится от своего, как бы мы это не называли - пусть нелокальность. И обратите внимание коллеги, что этот, как его называл Лосев - "классический принцип диалектики" написан на программном (эйдетическом) языке по сути, просто укорочено:
Если (есть) Тогда
НЕЧТО
Иначе
ИНОЕ
Конец Если
Платон в "Софист" в результате спора с Парменидом, просто выразил эту мысль еще проще. Типа того, что есть бытие и есть небытие (как связка). И эта связка - становление.
***
Да, я понимаю, моя формула информации, без знания эйдосов - это "псевдонаучная тарабарщина", но вы, коллеги, просто для начала привыкните к ней (Аккомодация):
" Информация – семиотическая технология когнитивности, конфигуративно обратимой трансформации виртуальных и реальных «форм» конструктивности, на инвариантной субстанциально-эйдетической основе."
В нашем организме никакие знаки, указатели нигде не висят, ни на ДНК, ни на белках или РНК. И "маго-субъектов" нет! Однако организм живет! Потому как он кибернетическая конфигурация - он выстроен "по образу и подобию" идеи выживания, в основе которой причинно-следственные связи, задаваемые законом сохранения энергия.
Просто "косная материя" делает свой выбор одинаково (глобально) во всей вселенной (это второй закон Ньютона):
dm/dt – mv – m(dv/dt) – mvv/2 – mv(dv/dt)
А в эйдетической логике, это позволительно индивиду :
идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция
Вот только, как оказалось, индивид, делая выбор, должен руководствоваться законами природы... . Просто реальная ситуация такова, что он должен пройти свой путь обучения. Его путь самоподобен пути развития вселенной. А вселенная устроена самоподобным образом (не путайте с фрактальностью, которая есть "часть" самоподобия как "целого").
***
Владимир, в целом мы, похоже, понимаем друг друга...
***
Нетто-синтез: Могу только повторить вслед за Лосевым - "Эйдос есть смысл!"
Есть эквивалент сравнения.
Переход через порог. До перехода через порог место находится перед порогом, а после перехода - за порогом.
Для того, чтобы перейти через порог, надо затратить некий "квант энергии".
Энергия этого кванта должна быть сравнима с энергией порога или больше (в среднем), или в среднем меньше, но БОЛЬШЕ в пике.
Сам порог пассивен, но его форма (выступ) держится силой сцепления структуры материала порога. И эта внутренняя сила порога больше силы моего тела. Поэтому мне приходится переносить моё тело через порог, а не разрушать его.
Если же я разрушу порог, то потеряю место ЗА порогом. Я разрушу ЛОГИКУ порога.
Другой аналог (метафора) сравнения.
Кувшин "без ушками" - круглый как отношение.
Кувшин с ушками - отношение между формами.
Кувшин с ушками и носиком - сравнение, где носик для выхода результата сравнения.
Кувшин с ушками и носиком, который ездит по краю кувшина - выход результата сравнения с выбором направления.
Идея - это от слова "идти" от места "А" до места "Б", идти "в Уме", а не в действительности.
Отличие идеи от логичности в том, что логичность предполагает непременность выполнения этого шага (машина), а идея - только прогноз, возможность (человек).
Форма/образ; информация/образование. Явная калька.
Да, вы правы! Проще работать с понятиями, когда знаешь их происхождение, этимологию.
Калька - это сведЕние с рисунка (формы) на другой носитель (бумагу-кальку) этой же формы, копирование.
"а) учение, наставление;" это не существительное, не форма, а процесс, действие, глагол.
Наставлять на путь - это и есть "давать информацию".
Но всякое наставление, процесс, действие, приходит и сохраняется в ВИДЕ формы (закостенелой, как и есть "форма" для дальнейшего хранения).
А вот уже эта форма, затем, "вынимается" из памяти - сравнивается с той насущной формой явления (феномена) действительности и ВНОВЬ, по результату сравнения, выбирается следующий шаг действия, делается "коррекция" пути достижения цели.
Отсюда и непонимание информации как процесса наставления, а не свода правил.
Информация - это не буквы, не текст в газете, а решение по выбору "моего" действия под влиянием чтения НЕ МОЕГО текста.
То же и Винер: Винер Н. Кибернетика. «Что же представляет собой эта информация и как она измеряется? Одной из простейших, наиболее элементарных форм информации является запись выбора между двумя равновероятными простыми альтернативами, например между гербом и решеткой при бросании монеты. Мы будем называть решением однократный выбор такого рода».
Винер вплотную подошёл к процессу выбора, разумея его как "запись выбора" и как "решение" (процесс), а не результат решения в виде цифры (кода).
(Впрочем, если читать Винера в оригинале, то может оказаться, что он прямо и говорил об информации как процессе).
Продолжаю придерживаться своего подхода, что информация не более, чем различие форм. Если у форм есть отличия, то они могут быть сведены к набору вопросов с простой бинарностью ответов да/нет. Каждый такой вопрос есть один бит. И Ваш выбор, это по сути выбор ответа на такой вопрос. Форма А больше формы В? Да/нет.
Когда мы получаем сигналы от наших рецепторов, которые есть ничто иное, как воспринятая форма, мы на автомате, где-то там, в глубине, задаём себе множество подобных вопросов, отвечаем на них (извлекаем информацию) и по результатам формируем образ (содержащий в себе эту извлечённую информацию) и уже с этим образом оперируем в сознании. В том числе и принимаем решения, по какому-то там выбору. Например, выбираем бежать, роняя кал, получив образ медведя, гуляя по лесу.
Вот именно:
Если у форм есть отличия,
то ...
Например, 4-3=1 ... и что?
Как что? 5-3≠1, потому как, "5" и "4" явно различаются.
5-3≠1 ... и ... ЧТО? Дальше-то ЧТО? Для чего это "вам"/"мне"?
Другими словами,
Если 4-3=1 и 5-3≠1,
ТО 4-3 и 5-3 - различны.
Если 4-3=1 и 6-5=1,
ТО 4-3 и 5-3 в чём-то схожи.
И в том, и в другом случае я получаю результаты сравнения, которые я сравниваю между собой и делаю вывод (выбор) о различии и схожести.
Информацией здесь является результат сравнения =1 и ≠1, который заставляет принять меня решение о некоем различии или схожести.
Если результат сравнения "равен нулю", то для принятия решения о схожести или различии он не информативен.
Но зато он будет информативен для принятия мною решения о прекращении или продолжении занятий этими манипуляциями с числами.
Как что, это вывод. Не тривиальный. Вы обнаруживая различие 4 и 5, получаете информацию. Не будь этого различия, откуда бы Вы узнали, что 5-3≠1? То, что вы делаете с этой информацией, это дело Вашей воли и совести. Ваш выбор. Можете ничего не делать, как угодно. Но, саму потенциальную возможность, что-то сделать Вы получили из сравнения форм. У нас нет другого механизма, что-либо узнавать, кроме как без конца сравнивать формы. А уж, что мы там делаем с этими знаниями, это как у кого получится.
Ну, да. Информация - это результат сравнения.
Но сам результат сравнения это всего лишь "данное". Мало ли сравнений происходит без моего (нашего) ведома?
Для того, чтобы узнать различие, надо задать вопрос - активировать сравнение.
Без активации сравнения (задания вопроса) результата (ответа) никак не получить.
Но,
если я (машина) задаю вопрос (активирую сравнение),
то ответ (результат сравнения)
мне для чего-то НУЖЕН.
Нужен для достижения поставленной цели.
Нужен для коррекции пути (программы) для достижения цели.
Если нет цели, то и результат сравнения мне (машине) без надобности.
Целью задачи вопроса может быть не только "механическая" цель для получения вещи или услуги, но и ПРАЗДНОЕ ЛЮБОПЫТСТВО.
Результат сравнения только тогда будет информацией, когда он производит выбор действия (направления или величину) ведущего (толкающего) к достижению цели.
Другими словами, информация возникает только в круге рефлексии сравнения, в круге достижения цели.
Это явление давно и хорошо известно в теории автоматического управления. 13 Январь, 2025 - 01:40
PS. Вы хорошо подметили:
Результат сравнения, форма, может храниться "сколь угодно долго".
Но реализован будет только тогда, когда попадёт в условия, соответствующие (адекватные) реализации этой формы.
Акт сравнения не есть "форма", но команда к сравнению может быть записана вполне формально: на бумаге, комбинациями дырочек, "кодом".
То же относится и к деньгам, денежным знакам.
То же можно отнести и к словам "новоязам", фантазийным комбинациям букв.
Правда, у людей фантазия ограничена практическим применением слов, например слово "робот" чисто выдуманное.
"Вот как сам Карел Чапек это описывает: «…в один прекрасный день …автору пришёл в голову сюжет …пьесы. И пока железо было горячо, он прибежал с новой идеей к своему брату Йозефу, художнику, который в это время стоял у мольберта… Автор изложил сюжет так коротко, как только мог… „Но я не знаю, — сказал автор, — как мне этих искусственных рабочих назвать. Я бы назвал их лаборжи [по-видимому, от английского слова labour — П. Б.], но мне кажется, что это слишком книжно“. „Так назови их роботами“, пробормотал художник, …продолжая грунтовать холст…»[3] В ранних русских переводах использовалось слово «работарь»[4][5]". (Википедия, ст. Робот).
Аналогично "Голем". А-том.
//Продолжаю придерживаться своего подхода, что информация не более, чем различие форм. //
Форма это взаимодействие. Весь Мир сплошные взаимодействия.
Информация есть взаимодействие косвенно возникающее на основе взаимодействий. Существующее через и посредством взаимодействий.
Я уже писал что весь Мир может быть устремлён к единой точке. И все частицы могут быть связаны через единство с этой точкой.
Гипотеза Мира стремящегося к точке.
Информация, если следовать этимологии, - это то, что содержится в форме! Форма выражения информации может быть какой угодно: письменной, жестовой, (не хочу сейчас вносить поправки) и прочей! «Все» эти формы по отношению к самой содержащейся в них информации, имеют иную природу! Соответственно, если формы материальны, значит сама информация в этих формах НЕматериальна! В чем здесь непонимание закоренелых материалистов - не понятно!?
Держи гранат:
В английском образуют отрицание с помощью приставки IN ... formal - informal - формальный - неформальный.
Что же такого отрицательного содержится в форме информации?
Пример. Informal Logic - неформальная логика. Содержание vs. форма. Содержательная логика отрицает формальную логику.
--
Сами Вы гранат, Грачев! (Лишь бы свою ЛГБТ логику пропопулизировать!)
Для кого здесь старается Аркадий:
1. Термин “информация”. Его происхождение
(этимология) и первоначальные значения
Термин “информация” имеет латинское происхождение: первоначально от forma (форма, вид, образ; в философии Аристотеля, 4 в. до н.э., форма – это некое вечное мировое активное духовное нематериальное начало, которое из вечной, инертной, бесформенной, мертвой материи создает все определенные, конкретные, оформленные вещи окружающего человека материального мира). Далее от in (в) + fomare (формировать, образовывать) = придавать чему-то форму
informal
Далее от in (не) + fomale - неформальный
--
Мистер, Михаил Грачев, согласно вашей нетрадиционной логике Вам зарплату надо выдавать не рублями, а фантиками от конфет «Мишки на севере»! Потому как по Закону Тождества диалектической логики 1 рубль равен 1 фантику!
По факту традиционная логика - это как раз диалектическая логика со времен античности:
"Термин «диалектика» впервые использовал Сократ для обозначения плодотворного и взаимозаинтересованного достижения истины в процессе диалога путём столкновения противоборствующих мнений".
--
Диалектика - это метод ведения диалога, при котором обе стороны используют одни и те же законы формальной традиционной Логики! Если одна из сторон отрицает законы общей единственной логики, то проку от такой диалектики будет никакого и чуть меньше! О какой то истине, рождающейся в споре, говорить бессмысленно! Однако, Ваша, мистер Грачев, логика двойных стандартов, надо думать, на Западе в ЛГБТ сообществах будет пользоваться большим успехом!
.
"Термин «диалектика» впервые использовал Сократ для обозначения плодотворного и взаимозаинтересованного достижения истины в процессе диалога путём столкновения противоборствующих мнений".
1. Мненения, они чьи-то (субъектность логики).
2. Противоборствующих, противоречие в высказываниях (ядро диалектики).
3. Столкновение (влечет взаимодействие).
4. Взаимозаинтересованность, т.е. сотрудничество, а не зряшное отрицание.
5. Достижение истины (способствовать достижению истины назначение логики).
6. Плодотворного (ориентация на позитивный результат), что не исключает краха совместного рассуждения.
//Если одна из сторон отрицает законы общей единственной логики, то проку от такой диалектики будет никакого и чуть меньше!//
Обе стороны рассуждают в соответствии с законами общей логики. Но не единственной.
Согласие стороны с законами традиционной формильной логики препятствует противоречить самому себе. Но не служит препятствием для противоречия собеседнику. Здесь действуют уже общие законы диалектики.
Собеседник не обязан соглашаться с оппонентом. Что не отменяет сотрудничества ради достижения истины.
Сотрудничество проявляется в адекватных оценках, истинных суждениях, правомерных вопросах и исполнимых требованиях (императивах).
--
Мистер, Грачев, не надо меня уговаривать (Логики, как мамы, разные нужны!): Логика Аристотеля прекрасно и гармонично вплетена в Платоновскую (Сократовскую) диалектику! А Ваши измышления, кроме как собственного выпендрежа, ничего из себя не представляют! Аристотель открыл законы правильного мышления, как Ньютон открыл закон всемирного тяготения! А мистер Грачев открывает законы неправильного мышления, это все-равно как буч в поле ищет стоячие слова! Ничего глупее и представить себе нельзя! Ну, барабан Вам на шею и паровоз на встречу!
//А Ваши измышления//
Сотрудничество проявляется в адекватных оценках,
Нет адекватных оценок - нет сотрудничества.
--
Какое может быть сотрудничество с мошенником в философии!? Вы мистер, Грачев, разносите свою логику двойных стандартов как медведь свои услуги жужжащим пчелам! Вместо того, чтобы пчелам собирать нектар - они жужжат!
Не так. Правильно:
1. Неверно, что "Сотрудничество проявляется в адекватных оценках".
Либо,
2. Подтверждаю, что "Сотрудничество проявляется в адекватных оценках". И оценка "измышления" по мнению Ксари адекватная.
Согласно логическому солипсизму, моё истинное чужое ложное: ибо не могут противоречащие утверждения вместе быть истинными. Следовательно, если моя, Ксари, оценка "измышления" истинная, то всякая чужая противоречащая будет ложной.
--
Михаил, в Ваших медвежьих услугах нуждается Корвин! Он занимается разработкой квантового компьютера и логика двойных стандартов ему как кирпич на голову нужна!
Уходите (оценка реплики) от прямого ответа на формулировку тезиса и антитезиса:
Тезис. Неверно, что "Сотрудничество проявляется в адекватных оценках".
Либо,
Антитезис. Подтверждаю, что "Сотрудничество проявляется в адекватных оценках". И оценка "измышления" по мнению Ксари адекватная.
Согласны ли, Ксари, что Вы способны доказать адекватность своей оценки "измышления"?
Ничего личного. Логика и только логика.
--
Все свои вопросы к Корвину, Михаил! Он Вам тезисом по антитезису даст и оценку в дневник поставит!
ПРОДУКТ РАБОТЫ ЭДЛ (Элементарная диалектическая логика)
Есть Ксари. Корвина нет. Вопрос обращен к Ксари.
Надо ли квалифицировать Ваш ответ как "оппонент слился"?
Заключение. Ксари оказался неспособен обосновать свою оценку. Значит оценка "измышления" неадекватная.
--
Жизнь прекрасна мистер, Грачев, как самое себе для себя нетрадиционная ЭДЛ в ЛГБТ! Михаил, Вы не знаете где сейчас два санитара из Кащенко - Вернер и Ханов!?
Слив засчитан.
--
Разумеется! Самому себе слив засчитать - это святое дело, мистер Грачев! Что говорит Запад по поводу Вашей логики двойных стандартов?
Надо ли квалифицировать Ваш [Ксари] ответ как "оппонент слился"?
Кто оппонент и кто слился уточнено в квадратных скобках.
--
Что думает Запад насчет ЭДЛ двойных стандартов, мп_грачев?
Истина действительно достигается в диалоге, или она достигается только в воображении говорящих?
Егор, истина - это характеристика мышления! Не путайте мистера Грачева - где ему искать диалоги, а где воображения? И сами, Егор, потрудитесь ответить для себя: Что есть мышление? (В каких нейронах философу следует искать истину?)
Чего?)) Мышление - это истина, что ли? Есть мышление, а есть истина о мышлении (ответ на вопрос: что есть мышление).
Я не знаю!
Егор, ну, если Вы не понимаете, что такое мышление, то зачем Вы задаётесь вопросами Логики, которая занимается вопросами правильного мышления!? Может Вам надо заняться наукой нейрофизиологией? Вон, Виталий Иванов тоже занимается вопросами получения новых знаний, но что такое «Знания» - он понятия не имеет! А возмущается и шумит при этом как дизельный трактор!
Меня не интересует логика (только как условный инструмент). Логика - это результат мышления, готовая форма мышления. Меня же интересует само мышление. И когда я читаю что то типа в "логичном диалоге постигается истина", то мне очень странно, как продукт мышления может ухватить истину бытия, которая не является ничьим продуктом.
Это вполне возможно. Вы можете не знать, что такое знания, но тем не менее уметь их получать. Как ребенок, например, когда изучает язык.
(Соглашусь с Вами, что к Иванову надо относиться не как к дизельному трактору, а как к младенцу, который еще только учится ходить!)
Следует сразу оговориться, Что Логика - это наука о правильных ФОРМАХ мышления! Однако, это уточнение не снимает вопроса о том, что есть мышление, которое оперирует Знаниями!? Что есть мышление, Егор?
Вы не первый, кто от меня требует ответа на этот вопрос)). Понимаете, мышление дано нам в феномене рефлексии (Рефлексия - это мышление о мышлении), но знать мышление мы не можем, поскольку мышление не может быть объектом (для нас по крайней мере).
Они "правильные" только в рамках определенной языковой практики.
Вот и возьмите, Егор, себе за науку, что мышление проявляется и существует в рамках языковой практики! По сути - это наш с Вами абстрактный язык! Что в таком случае - Знания? Что из себя представляют Знания?
Оно может и переходить от одной языковой практики к другой (менять язык).
Только не существует одного абстрактного (или всеобщего) языка.
Знания можно трактовать как смысловое содержание языка.
Все замечательно, Егор, во всем с Вами соглашусь! Одно обстоятельство, которое хотелось бы уточнить:
Все замечательно, Егор, во всем с Вами соглашусь! Одно обстоятельство, которое хотелось бы уточнить:
Что из себя представляет, в таком случае, НЕ смысловая часть абстрактного языка? Это что: поджелудочный сок как у нашего м45 или это сетчатка глаза как у Виталия Иванова!? Какова природа абстрактного языка, Виталий?
Ну, видимо, форма языка. Синтаксис и т.д. Логика... То как говорится, а не что говорится.
Хорошо! Синтаксис языка: слова, словосочетания, предложения и т.д! Что в физическом смысле представляет собою язык? Это что, поджелудочная железа или колбочки сетчатки глаза со смыслами как у Иванова Виталия? Что это за материя - язык?
Чего??
Язык - это смысловое содержание в первую очередь. То как оно проявляется - это форма (в том числе - чувственные проявления языка).
Чувственные проявления языка это где и как!? Когда острый чили-перчик на язык кладешь!? Или у Вас как у Иванова Виталика гомункулусы по всему телу бегают? Поясните, о какой чувственной области абстрактного языка Вы говорите?
Вы когда-нибудь говорили на каком-нибудь языке? И если да, то какие чувственные проявления языка Вы при этом наблюдали?
Опять не понимаю! Вы считаете, что говорить на каком-нибудь языке - это как халву кушать и чаем с лимоном запивать!? Ничего не понимаю, это Вы так завтракаете, произнося - халва и лимон с чаем! Вы толком можете говорить, Егор?
Нет, говорить на языке - это не халву кушать, это говорить на языке. Ксари, это все забавно, но начинает надоедать.
Егор, Вы не способны пояснить простых вещей, а берётесь рассуждать о каких то далеких материях! Попробуйте, проделать следующее упражнение: Откройте холодильник, достаньте трех литровую банку икры! Положите на язык большую столовую ложку чёрной икры! Протолкните ложку полной икры в ротовую полость! Но не глотайте! После чего протолкните в рот еще пару ложек чёрной икры! И теперь, когда Ваш язык будет полностью зажат икрой так что не пошевелить то подумайте о чем нибудь! Например, как Вы лежите в Крыму на берегу Черного Моря! Может быть тогда! Вполне вероятно! Очень может быть, Вы услышите как в Вас шумит Ваша Внутреннюю Речь!
Примеры у Вас какие то безвкусные, ей Богу. А я вам рекомендую проделать простой опыт: попросите знакомого сказать что-нибудь, а затем внимательно проследите, последуют ли какие-нибудь чувственные восприятия, или его речь будет заливаться Вам прямо в голову мистическим способом.
(Да, уж! Глупее философа и попа нет на свете существа!) Егор, Вы не пробовали себя почитать, после того как написали откровенную чушь!? (Ладно, горбатого могила исправит лопатой!)
Это у вас представление о языке какое-то мистическое)) А как кстати мне читать, если слов на бумаге нет?))
Ну, я не виноват, если Виктория Вам мало бумаги заправила в Вашу никчемную голову! Попросите, пусть она Вам еще бумаги даст!
Владимир!
Вопрос здесь рассматривается - что такое информация? Понятие как таковое стало рассматриваться только в 20-м чеке, т.е. оно достаточно новое, причем свое развитие получило исключительно в теории информации. И потому... Вот Аркадий отмечает, что информация не существует без субъекта! Так вот с этого и надо начинать, а действительно ли это так... И лишь потом уже пытаться соотнести понятие информации с нашим мышлением... И как вы увидите Владимир, тот факт, что информация на самом деле существует независимо от субъекта, все ваше представление о мышлении строго говоря перевернется с головы на ноги!
Виталий, Аркадий Гуртовцев, оставаясь приверженцем философских знаний, в данном случае АБСОЛЮТНО прав! Однако, как только некое сообщество людей договорится считать информацию независимой от субъекта, с этого момента претензии на философскую истину можно считать законченными! Математики между собой договорились так считать, пусть считают! Это только способствует развитию науки! Вся наука, по сути от парадокса Лжеца! Но это нормально!
Хорошо. Договорились!
Для информации.
Запись.
"Понятия «информации» и «информационных систем»
http://philosophystorm.ru/ponyatiya-informatsii-i-informatsionnykh-sistem
Уважаемый Аркадий Лазаревич!
Информация – это содержание любого переданного сообщения.
Для информации характерны:
(1). Источник информации
(2). Канал передачи
(3). И само сообщение (обычно в кодированном виде).
(4). Адресат (кому предназначена информация).
Вот это утверждение, констатация, суждение:
«Да, информации в природе до появления живого субъекта не было».
[http://philosophystorm.ru/chto-takoe-informatsiya-vzglyad-filosofa-materialista#comment-635182]
является неверным, ложным утверждением.
+++++++++
Природа (Вселенная, как часть природы) находится в процессе постоянной эволюции.
Если обратиться к процессу эволюции Вселенной (https://philpapers.org/rec/YUSJRW), то информация циркулирует в рамках природы (Вселенной).
Это, например, такая информация, как
(1). Уникальная константа природы, UCN=1,210 256*10^{44}
(2). Квант материи EUM=1/UCN – количественная характеристика кванта материи, количество материи в кванте материи.
(3). Текущее значение кванта длины (EUL), он же диаметр крупицы материи. Это переменная величина, зависящая от абсолютного вселенского времени A (взятого в единицах NUT, натуральная единица времени, согласно формуле:
EUL=A^{0,125}*UCN^{-0,875} (*)
Вся эта информация доступна (циркулирует) в пределах каждого кванта материи, в пределах каждой элементарной частицы. Человек не является приёмником (адресатом) этой природной информации. Эта информация не зависит от человека!
Замечу, что информация (1) – это своего рода следствие информации (2).
На базе информации (2) и (3) и информации заложенной в формуле (*) можно получить вторичную информацию такого плана:
(a). Значение кванта массы (MAM)
(b). Значение кванта времени (EUT)
(c). Значение максимальной скорости в природе (MVN)
(d). Значение гравитационной величины Вселенной (GVU)
(e). Значение текущего абсолютного возраста Вселенной
(f). Предельное значение абсолютного возраста Вселенной
(g). Значение кванта элементарного электрического заряда
Тут следует заметить, что во всех этих случаях нужна ещё информация такого типа:
нужно знание определяющей формулы для этих величин.
Но всё это есть в природе (во Вселенной), всё это циркулирует в природе (во Вселенной) без какого-либо участия человека.
Так что информация есть в природе и она циркулирует в природе!
С уважением
Роберт Юсупов
Уважаемый Роберт Алмазвич!
Вы вообще-то прочли мою статью и приведенные в ней аргументы или сразу в бой с шашкой наголо? Вас не убеждают выводы лингвистики, семиотики, генетики о знаковых, кодовых системах, о природных кодах, появившихся только в живой природе? Вы понимаете, что вне знако-кодовых систем не может быть никакой информации? Вы улавливаете разницу межд отношениями в материи и информациией существующей в знако-кодовой системе мозга человека (и высших животных)?
Если указанные вопросы вас не трогают, то я бессилен помочь. В диамате было много лозунгов и догм, основанных лишь на автоитете их заявителей (например, ленинское заявление о неисчерпаемости электрона...). С этим надо кончать. Выводы философии не должны противоречить выводам естественных наук. Философия должна строиться не на домыслах авторов, а на научных фактах и проверенных временем, опытом научных теориях. Только так, а не иначе.
Для меня спор о том, где на самом деле находится или формируется информация не имеет значения. По этому вопросу я усиленно размышлял днем и ночью последние 2 месяца и сделал свой окончательный выбор. К моему выбору придет вся философия материлизма уже в ближайшее будущее. Мне это ясно как дважды два...
Можете спорить об этом с другими участниками ФШ хоть до хрипоты. не ничего не надо пояснять. Разберитесь сами. успехов вам!
Аркадий.
Т.е по вашему до живой природы мир пребывал в хаосе... Я понимаю инертность вашего мышления как приверженца материализму, но не понимать того, что мир может развиваться только по системе причинно следственной связи и не может, а значит кодирование и декодирование существовало ВСЕГДА! как естественная развертка бытия, и живая природа тут не причем... Другое дело что данные проявленные закономерности позже стали восприниматься Сознанием, но сама проработка этих закономерностей вообще никак не зависит от того есть живая материя или нет. Точнее сказать живая материя вообще не может мыслить! Она может только отражать ощущения этого процесса, который на самом деле происходит в не живой "материи"... Но, вы материалист и потому вам не уловить этой тонкости, увы...
Уважаемый Аркадий Лазаревич!
Да, я не читал вашу статью об информации. Но ваше представлении об информации у меня есть.
И оно сложилось из ваших же высказываний типа:
«Да, информации в природе до появления живого субъекта не было»;
«Информация - это знако-кодовые порождения воображения человека, тусующего коды, как карточную игральную колоду»;
«Я рассматриваю информацию как особую, кодирующую форму материи исключительно по отношению к субъекту, в частности, мыслящему человеку. Более того, я рассматриваю мышление человека как материальную знако-кодовую систему, создающую информационную модель мира в нейронной сети головного мозга познающего субъекта».
---------
Всё это неверные, неправильные, ложные представления, суждения об информации.
Все эти ваши положения, представления легко опровергаются, если представить себе (рассмотреть) реальные процессы циркуляции информации в таких случаях:
Управление автомобилем, самолётом, кораблём;
Процессы старта и полёта космических и летательных аппаратов;
Процессы посадки космических аппаратов на планеты, возвращения на Землю;
Процесс работы за компьютером;
Процессы в звёздах;
Процессы формирования планет;
Многое другое.
У меня пока не выработано ясное и чёткое представление об информации.
Но одно я знаю точно и наверняка.
Информация, как и время, как и свойства материальных тел не является материей.
Объективной реальностью они являются, но не материей.
Даже в таком простом случае, как использование компьютера,
информация циркулирует в самых различных формах. Большое количество циркулирующей в компьютере информации (примерно 99,9999% такой информации) не предназначено человеку.
Любой материальный предмет, объект, тело также не есть материя, НО, в конечном счёте, все материальные тела состоят из материи.
А материя природы в чистом виде – это кванты материи, это содержимое элементарных частиц (ЭЧ). В рамках своей «Теории Природы» я указываю три типа материи природы. кванты материи – это один из этих типов материи.
Не убедили вы меня, что следует почитать вашу статью, извините!
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Вот вы используете термин квант, а что он по вашему значит? уместно ли использование такого термина?
Если планковский квант, но гипотеза квантов Планка не подтверждена. По такой гипотезе квант чего-либо связан с фундаментальными константами, квант - композиция фундаментальных констант. Но, при различном сочетании таких констант - численно получаются различные кванты, и такие различия - на много порядков, следовательно - гипотеза квантов Планка не подтверждается.
Если имеете в виду принцип квантования (порционности), например энергии (h=Et=Ss=Fst=s2m/t), то каким образом вы перешли к порционности неэнергии? это требует серьёзного обоснования.
рассуждая о
свяжите энергию с материей (в физике она связана лишь с массой - E=mc2, но не с самой материей), докажите такую связь.
иначе, все ваши рассуждения не имеют прочного основания.
пример решения проблемы:
тогда:
таким образом, квант - синоним обратности
но, квантов множество, поэтому мы должны признать что наше априорное чувственное восприятие реальности разбивает обратную вселенную не на один, а на множество других (не физических) априорных квантов. иначе нет логики.
априорный квант чувственного восприятия вселенной - дубль единственного физического кванта. это объясняет тождественность всех электронов, протонов, нейтронов - они копируются нашим чувственным восприятием.
а объективная реальность, интерпретируемая нашим априорным чувственным восприятием - может быть иной.
физика, как и философия дают методы постижения объективной реальности. но только при отказе от тождественности такой реальности и априорной её интерпретации нашим сознанием. а этот вывод уничтожает вашу материалистическую основу - гипотезу тождественности объективного и априорного. обесценивает все ваши теории.
Если вы решили использовать основой планковские кванты - они опровергнуты и никогда не служили средством отождествления объективности и априорности.
не знал, что Аристотель латинянин) Вы точно в этом уверены? это меняет всю историю
форма - в семиотике - первична только для обывателя, для интеллектуала это форма (буквальная, символическая, индексальная, симуляционная) образа объективной реальности в сознании (либо его гипотезы, аргумента или имитации)
не рассмотрен только смысл/посылка (польза себе/некоторым, всем/никому, единство в факте и ложный факт)
синоним информации - сообщение/высказывание (посылка/смысл типа высказывания/формы его причины - образа объективной реальности в сознании) - семиотический знак (речь или поступок человека, выражающий его состояние сознания)
язык - средство хранения и передачи информации
Продолжение. Начало здесь.
Энергия, по определению - мера движения. так что, она уж точно не самостоятельна. Везде где Вы говорите "энергия", мысленно заменяйте словом "движение" не ошибётесь.
Мер движения множество, что не удивительно, это главный предмет физики. И каждая из них маскирует суть, отвлекает от главного, что когда мы говорим, скорость, импульс, действие, сила, энергия и т.д. это всё подразумевает движение, так как, всё это является его мерами.
И что, то что у стадиона и мяча одинаковая скорость, делает их неподвижными? Нет ничего неподвижного из материального, движение способ существования материи. Линии движения отдельных материальных образований, могут сливаться, группироваться, тогда из этих фрагментов образуется более сложное материальное образование, стадион с мячом посреди поля, например. Или вот, Ваше собственное тело. Когда-нибудь, где-нибудь эти линии разойдутся, и Ваше тело потеряет целостность, распадётся, как песочный куличик и каждый фрагмент продолжит своё движение по своей собственной линии. Где-то соберётся с другими фрагментами в какое-то иное сложное образование и т.д. Покинуть линию движения без внешнего воздействия, без участия какого-то иного движения, тело (материальное образование) самостоятельно не может. Оно подхвачено этим движением, и будет двигаться, двигаться, двигаться... Даже если, в какой-то системе отсчёта, создастся иллюзия его неподвижности.
Хорошо, давайте обратимся к определениям. Есть , например такое...
В более общем значении движением называют изменение состояния физической системы с течением времени. То есть, это не просто какое-то там изменение. А изменение состояния системы. Но, вы ведь утверждаете , что движение существует само по себе. Вот этого, я никак не могу понять. Вы говорите о существовании в реальности чистой абстракции. Как так? По-крайней мере необходимо Сознание, которое эту абстракцию , способно понимать.
да, движение - онтологическая категория, часть системы сочетаний таких категорий
механическое движение характеризуется импульсом, в статфизике - усреднённым импульсом - энтропией, в электродинамике это токи, далее - поле - магнитные поля
в физике поля, импульс - сечение искусственного поля, его поток - отношение массы ко времени, изменение расстояния - сечение такого поля, далее дисконт энергии Дирака-Планка, ещё далее - произведение объёма и тока
в какой ещё реальности? мы в плену априорного восприятия (ощущения реальностью) Канта, объективная реальность нами лишь мыслится, посредством логики абстракций. чем физика и занимается. всё абстракции: масса, сила
первично (априорно воспринимается) лишь ощущение веса (давление), пространства и времени, запах, форма, цвет, точка равновесия Архимеда, всё прочее помысленно кем-то, просто давно вошло в культуру
даже в млф рассматриватся три типа реальности: буквальная, символическия и средняя, сведение к одной - искажение млф
Я, хочу понять следующее...Общепринято, что формой существования материи, является движение. То есть, когда мы задаёмся вопросом, а что собственно движется, то согласно вышесказанному, получается, что - ничто. Действительно, материя существует только пока движется.Движения, как такового , мы не видим(здесь , я согласен с Ильёй Г.), мы лишь фиксируем изменения, как результат движения. Момент фиксации, всегда происходит позже. Реальность, уже ушла вперёд.
Ваши слова: Движения, как такового , мы не видим(здесь , я согласен с Ильёй Г.), мы лишь фиксируем изменения, как результат движения. Момент фиксации, всегда происходит позже. Реальность, уже ушла вперёд.
Нет движения вне самое себе. Это самое себе иллюзорное. Зафиксировать разве можно то, чего нет на самом деле?
Движение в самое себе можно фиксировать? Тоже нельзя по причине того, что все происходит только в самое себе организма.
Реальность уже ушла вперед. А «вперед» -это уже не реальность? Нет и реальности там, где нет ее самое себе? Верно.
Ваши слова: То есть, когда мы задаёмся вопросом, а что собственно движется, то согласно вышесказанному, получается, что - ничто. Так что же движется? Самое себе движение в самое себе человека? Верно. С уважением.
Ваши слова: Энергия, по определению - мера движения. так что, она уж точно не самостоятельна.
Так ли это? Все так, но при условии, если и энергия и движение пребывают в самое себе. Действительно, самое себе движение- это свойство самое себя времени? Сила энергии не есть хозяйка самое себе движения? Нет хозяев и нехозяев в живом самое себе мире Вселенной. Самое себе движение - это свойство сознания? Не свойство сознания, а самое себе сознание есть непременное свойство самое себе движения, потому что сознание и движение- это два в одном, то есть, необходимая друг другу материя в материи. Верно, но есть и Но: нет ничего без самое себе. С уважением.
Ну, всегда, в начале, какая-то чистая абстракция, "Слово" у Иоанна, "чистое бытие" у Гегеля, "то часть чего есть ничто" у Евклида.
У меня так же, это не значит, что я себя в ряд этих великих помещаю, просто это нормальное движение мысли.
У меня в начале абстрактное движение, в конце конкретный предмет. Который всю эту предыдущую абстракцию в своей конкретности и конкретизирует. И у нас не получается строить мысль как-то иначе, потому что мы подбираем камень с земли, смотрим на него, медитируем, и пытаемся через это, понять как так случилось, откуда , почему, какой механикой, вот это вот конкретное, данное нам, предметное существование произошло. У нас вся конкретность уже вот, вся на руках, всё остальное наше домысливание будет всё более и более абстрактным, а в самом конце этого обратного разматывания, должно оказаться самое абстрактное. Как иначе-то?
Понятно, вы придерживаетесь концепции панпсихизма, по-крайней мере, какой-то её разновидности. Имеет право на жизнь, не меньше эмерджентизма . Вопрос о том как всё началось так и не решён и навряд ли будет хоть малость прояснён, вот и ломаем копья...
А, вот здесь, несколько иначе думаю... Если иметь всю полноту знаний, то можно проследить всю историю камня от момента поднятия его с земли, до его зарождения в недрах газо-пылевой галактики. Тогда все физические законы , это суть кодировка, всей информации зарождения камня, а сам камень есть материальный носитель этой информации. В общем геология , этим и занимается. Но если вернутся к вашему пониманию. Абстрактно ли нормальное движение мысли? Можно мыслить нечто абстрактное, да ! Но сама мысль, если она такова, она опять же о чём-то? Получается, имхо, что не вяжется что-то...
Вы всё равно будете иметь дело с "камнем", с некоторой конкретностью, пусть и только в мыслях. Вы будете мыслить о чём-то, что существует предметно, конкретно, вот древняя Земля, расплавленные породы, вот газо-пылевое облако, вот ещё что-то, это всё конкретика на разных этапах. Тут нет абстракции. Вы от конкретного не отрываетесь. Вы как бы, мысленно, просто переноситесь в другое время, подбираете тамошний камень, но от самого предмета не отвлекаетесь. Я же о другом говорю.
Вот есть некое бытие, предмет, камень. Как такое вообще может быть, что этот самый камень есть? Что делает его сущим? Что позволяет предмету быть для меня? Подумаю, подумаю и отвечу: его структура. Что позволяет быть структуре для меня? Посмотрю ещё раз внимательно, покручу в руках, подумаю и отвечу: форма. Что позволяет быть форме? Пространство. Что позволяет быть пространству? Материя. А что позволяет быть материи? Не нахожу ничего иного, кроме как - движение.
Ну,а я предлагаю ответить на вопрос как движение создаёт материю ? И Эврика про то же.Я сам не знаю ответа и близко. Но понимаю, что вроде как из ничего, потому как существует только некая абстракция "движение". Моя логика этого не вывозит...Тяжко философствовать, надо молоко бесплатное философам выдавать...
Для начала, необходимо понять, что материя не тождественна материальному объекту. Камень, безусловно материальный объект, но он прежде всего пространственное образование. Найти в нём ту самую материю, это серьёзная, но тщетная работа. Углубляясь в материю, мы будем обнаруживать всё новые и новые пространственные образования, но не будем находить именно материю. Молекула это пространственное образование, т.е. область пространства с особыми и особенными свойствами, атом это так же пространственное образование, со своими свойствами, ядро атома это тоже пространственное образование, со своими свойствами, протоны/нейтроны это тоже пространственные образования, а где собственно материя? Куда глядеть, за что хвататься? За что ни возьмись, там ничего кроме "пустоты" (кавычки важны). Где собственно материя-то?
Материя это правила, по которым образуются пространственные образования. Вот эти образования - они материальны, а сама материя, сколь бы странным это не прозвучало, не очень. Язык материи это голая абстракция - математика. Элемент материи это набор чисел плюс уравнение движения соответсвующего ему поля. И, по большому счёту, всё. Развёрнутый в пространство (поле) он характеризуется уравнением движения поля, а свёрнутый в точку пространства, он характеризуется набором квантовых чисел. Вот и вся материя, как таковая. По сути это сборник правил, по которым образуются и движутся материальные объекты (пространственные образования). Правила движения, сюда не ходи, снег башка попадёт, ты сюда ходи. А где, в чём живут эти правила движения? Да в самом движении и живут. Вот так вот можно, а вот так нельзя.
Что такое для движения "нельзя"?
Это ничто. Небытие, точнее способ его существования. Вот оно неподвижно в себе, но оно непрерывно подвижно в бытии, так как ему в бытии "нет места", ничто переходит в бытие, но тут же бытие переходит в ничто.
Вот не корректная но наглядная иллюстрация:
Видите, как скачут чёрные точки? Их никогда нельзя уловить. Вот нечто подобное и лежит в основе всего. Только не в пространственном виде, уж не знаю, как это можно себе вообразить.
И не надо отвлекаться на физиологическую основу данного эффекта, это лишь иллюстрация, для наглядности.
Вот он ваш половинчатый взгляд во всей красе - рассматривают только форму и никогда содержание.
Когда вас спрашивают о содержании, вы ищете в форме новые формы, а речь не о структурном содержании - эта форма состоит из других форм", которую вы именуете "пространственные образования".
Вам надо это различить это, увидеть за собой и другими философами, что они под внутренним устройством, под материей, под содержанием понимают всё более мелкие "детальки".
Да не так это устроено! Вернее, это только половина "устройства" материи, потому что какие бы мы мелкие детальки не брали, мы говорим о формах, и никогда о содержании форм. А если вы говорите о содержании, то всё равно скатываетесь к тому, из каких более мелких форм состоит форма.
Пока вы не осознаете это, вы будете ходить путями исхоженными сотни лет. И объяснения ваши будут ходить кругами.
Надо понять то, что все формы - от малых до великих - объединяет, и это содержание не в виде форм.
Я Вам сразу указал на содержание. Но Вы упёрлись в форму и давай возражать, мол двигаться может только нечто (форма) и пока её нет, никакого движения нет.
Ещё раз, для понимания, все материальные объекты это всего-лишь пространственные образования. Ничего другого в них нет. Есть пространства, в которых некое движение возможно, а другое нет, а есть пространства в которых другое движение возможно, а некое нет. Сюда ходи, туда не ходи. Набором возможных движений эти пространства и отличаются. Характеризуются, формируются, определяются и различаются, как материальные объекты. И естественно, ничего другого мы в них не найдём. Кроме наборов движений. Идёте себе по берегу и идёте, бодренько так, потом зашли в воду и оба-на, былой бодрости уже нет, движение доступное на берегу стало недоступно, зато стали доступны иные виды движения, которые на берегу были недоступны. Значит, имеем дело с иным материальным объектом. Шли себе по коридору, шли, вдруг бац, лбом о стенку, стало понятно, что коридор один материальный объект, а стенка другой. Фотон летит себе, летит, бац, поглотился и переотразился, и полетел в другом направлении, предыдущее движение во встреченном материальном объекте оказалось запрещено. А вы глазом этот переотражённый фотон захватили и узнали, ага, там, впереди материальный объект, сквозь который, свет пролететь не может. Запрещено ему такое движение в этой области. Правее/левее, пожалуйста, а вот туточки низзя.
Надо оттачивать остроту взгляда, знать, куда смотреть, и как. То, что вы задаёте такие вопросы, говорит только о том, что вы не знаете, вот и недоумеваете.
Но что самое прискорбное, вы абсолютно себя уверили, что эта точка зрения единственная, и она же правильная.
Так что же это? "это пространственное образование", которое состоит из "пространственных образований поменьше"
И так до бесконечности:
"- ну допустим, что земля на слонах, а слоны стоят на черепахе, а что дальше?
- вы меня не проведёте! Дальше одни черепахи до самого конца".
Вы даже не поняли, что я сказал. Ваш пересказ - это вообще не то, что я говорил.
Движения у вас без того, что движется, а пространственные образования без того, что протяжённое.
ЧТО пространственное-то???
Допустимое в данном пространстве движение, что ещё?
Вот электронное облако в атоме? Что в нём содержится протяжённого? Точечный электрон что ли? У которого нет и быть не может определённого положения? Нет, это область, в которой разрешено электрону иметь неопределённость своего положения и всё и ничего другого. Но, эта область и образует внешнюю форму атома. Что там, есть что-то ещё? Какая, такая ещё протяжённость Вам нужна? Та же фигня в ядре. Только там нельзя, даже неопределённо, пребывать электрону, но кваркам можно, и образуются области, которые мы называем протонами и нейтронами. Это такие же области пространства, как и электронные оболочки, только существенно меньшие и всё. Ничего, кроме области пространства, с определёнными правилами движения, в них нет. А главное, что ничего другого и не надо.
И опять 25 - движение чего?
Вы электрон щупали? А кто-нибудь из учёных?
Это приемлемое упрощение - материальная точка.
У нас в модели электрон протяжённый и конечный. У него есть точка максимальной яркости - это то, что вы называете точечным электроном, - но это не всё. То электрическое поле вокруг электрона, которое сейчас считается чем-то внешним относительно электрона - это тоже электрон.
Все излагаемые положения, касаемые электрона, есть ничто иное, как то, что следует из модели точечного электрона, но какой он на самом деле - мы не знаем.
Мы решили предложить вариант представления электрона, и эти ваши "свойства" не подходят для него.
И не вздумайте читать Философию материи, а то вдруг поймёте.
Вопрошает человек у которого, вне сознания, существует, протяжённый, на секундочку, цвет. Вот спрошу Вас: цвет чего?
Движение для своего существования ни в чём не нуждается. Это Вы, как наблюдатель, нуждаетесь в чём-то, чтобы его обнаружить. Ну дык, это Ваши заморочки.
Какая революция, с ума сойти. Вы физику-то в институте (в школе, ладно, об этом не говорят) проходили, или мимо проходили? А там, как раз, об этом и рассказывали. Что поле и частица это два разных представления одного и того же. И я об этом тут, скромно, поминал.
Вы помните, что любой не точечный и не сферический объект, имеет три неравноправных оси вращения. Про эффект Джанибекова помните? Ну и где, соответствующие эффекты протяжённого электрона можно пронаблюдать?
А вы не пробовали вместе с изменением масштаба мира изменить масштабы наблюдателя? Если соблюдать масштабные пропорции между наблюдателем и миром, то материя никогда не закончится. Все "ничто", "поля" и прочее появляются на разрывах пропорциональности. Но если говорить о разрывах пропорциональности, то желательно это делать в рамках математических пределов. Предел бесконечного ряда - это всегда совершенно другое качество, чем элемент бесконечного ряда. Предел сущностного ряда в сторону уменьшения рождает идею, то есть табурет превращается в идею табурета. А предел сущностного ряда в сторону возрастания порождает весь мир, наличие которого доказывается существованием различимого субъектом момента "сейчас". Если бы мир был бесконечным, то не было бы момента "сейчас", как точки касания окружности максимального цикла мира с самой касательной, или "стрелой времени". Раз мир конечен и есть момент "сейчас", то есть и движение, выводимое из времени, как пространства событий, где нет материи. То есть, движение, как таковое, появляется из пространства, где вообще нет материи. В итоге, получаем три предела: минимальную сущность, как идею (табурет в своем минимальном пределе превращается в идею табурета), идею движения (из максимального предела мира выходим на "сейчас", как идею чистого движения, не имеющего отношения к материи) и также из максимального предела выходим на понятие пространства, как предельного сущего. Итого, получаем три предела - идею, пространство и движение. Одно без другого не существуют. Это пределы, когда исчезает субъективность вместе с объективностью. Как говорилось ранее, появляются новые качества, отличные от качеств элементов рядов. Других пределов просто нет. От слова "совсем нет". И эти пределы существуют сразу и вместе. Без всякого доминирования одного над другим.
Цвет протяжения. Только не протяжение цвет имеет, а цвет имеет пространственное протяжение (не про длительность речь).
Цвет есть всеобщее внутреннее свойство, которое есть вообще у всего, о чём можно сказать, что оно существует.
Цвет - это всеобщее содержание, а форма этого - протяжение.
Я стараюсь оставаться в рамках логики, хотя идеи наши крайне непривычны, ау вас фантазия настолько буйная, что вы способны представить движение (онтология) без того, что движется, что совершенно вне логики. ("этой самый, как его... волюнтаризм")
Как где? От яркой точки цвета в центре (электрона), так и в спадающей обратно квадрату расстояния цветовой яркости.
Когда цвет нивелирован, и только яркость остаётся - ч/б, то это частицы с гравитационным полем, и тоже обратно квадрату расстояния.
У нас это следует, выводится, а не вводится.
Да уж... Алексей, помнится Вы утверждали, что у Вас
все ходы записанывсе Ваши мысли настолько продуманы, что каждый раз обдумывать то, что Вы пишите, нет необходимости. Поэтому у Вас и случаются вот такие (как приведённый выше) казусы.В "Вашей модели" существует "протяжённый цвет", а на вопрос "цвет чего?" Вы отвечаете Цвет протяжения.
То есть в "Вашей модели" есть "протяжённый цвет протяжения"...? И при этом ещё добавляете: Только не протяжение цвет имеет, а цвет имеет пространственное протяжение. Ну так ЦВЕТ ЧЕГО имеет пространственное протяжение...?
Ну так и Илья Геннадьевич говорит, что движение есть всеобщее внутреннее свойство, которое есть вообще у всего, о чём можно сказать, что оно существует, а дальше говорит, что движение - это всеобщее содержание, а форма этого - материя. Здесь я не его цитирую, а Ваши слова прилагаю к его утверждениям про движение.
И при этом, так же как Вы, на вопрос ДВИЖЕНИЕ ЧЕГО? отвечает: движение самого движения (движение двигалось само, и только подхватывало, случайно подвернувшееся материальное тело и несло его в своём потоке, делая таким образом себя явленым).
Что-то есть общее в этом, как думаете...?)) Дополню пока есть такая возможность
В свою очередь Илья Геннадьевич возражает:
уж чья бы корова мычала, а Ваша б молчалаОн утверждает, что движение, а вы - что цвет является внутренним содержанием материи. Если руководствоваться рамками логики, то как минимум один из Вас в своём утверждении неправ. При этом, мне думается, что вы оба способны доказать неправоту другого, а вот собственную правоту никому из вас доказать не удастся. Это наводит на мысль, что неправы оба...)
Слушайте, Вы тут же говорите, что точка, не протяжённый объект, у Вас окрашена, так на хрена Вам протяжённость цвета? Вы окрашенными точками окрасите любую поверхность. На фига, спрашивается тогда, выдумывать протяжённость цвета? Зачем.
Во всех Ваших рассуждениях о контрасте, достаточно заменить цвет на свет, и всё будет ровно то же самое. С той лишь разницей, что нам не надо выдумывать объективный цвет. А с объективностью света, вроде как, никто и не спорит.
Для нас, зрячих, мир конечно же, результат светописи. Всё для нас написано светом. Но это не единственный вариант. Некоторым мир рисуется звуком. Некоторым запахом, некоторым тактильными ощущениями. Всё зависит от особенностей субъекта. Цвет не является чем-то обязательным и даже необходимым, иначе не существовало бы чёрно-белой фотографии.
Достаточным являются ощущения контраста. Ну, те же чёрный и белый. Тёмный и светлый. Посмотрите на монитор, потом зажмурьте глаза, у Вас останется образ прямоугольника на фоне. В зависимости от фона, он будет то светлее этого фона, то темнее. Т.е. Ваш мозг сам подкрутит контрастность. Если сильно зажмуриться, фон будет тёмный, прямоугольник выделится светлым, а на светлом фоне, когда глаза прикрыты не плотно и внешнего света проникает изрядно, прямоугольник станет тёмным. Игра нашего образного мышления.
На этом явлении построен вот этот фокус:
Оба квадратика, в середине, одного цвета.
Об образном мышлении стоит поговорить. Оно, это образное мышление, работает, между прочим, мгновенно. Т.е. нет временной протяжённости, которую Вы так не любите и игнорируете. Но, раз какой-то аспект нашей субъективности существует без временной протяжённости, что мешает субъективности существовать и без пространственной протяжённости? Ничто не мешает. Вот ровным счётом ничего.
Теперь о цвете, как присущем объективности. Ну, довольно простой фокус вскрывает цвет, как чисто субъективное явление. Вот известный пример.
Цветное изображение, которое Вы видите, а вы ведь его действительно видите, не верить глазам своим что ли, в момент переключения картинки, это результат мгновенной работы Вашего образного мышления. В реальности его нет, в объективном мире изображение в этот момент чёрно-белое. Т.е. цвет в данном случае сугубо субъективен. Порождение Вашего мышления. А что, заставляет думать, что в других случаях у него есть другая, не субъективная природа?
Короче, Вы, вопреки очевидности, отрицаете движение, как то, что действительно присуще обоим мирам. Продвигаете протяжённость, хотя доказать протяжённость субъективного Вы не в состоянии, наоборот, временная непротяжённость работы образного мышления ставит крест на подобных попытках.
Вы вводите цвет там, где достаточно просто контраста. А базовый контраст это бытие/ничто, есть/нет этого достаточно. Никакой объективный цвет для этого не нужен. На этом контрасте можно построить любое мироощущение, акустическое, визуальное, тактильное...
Отдельно можно расписать, как движение само создаёт пространство и протяжённость, но я по этому поводу много наговорил в теме по геометрии. Да и Вам в прошлую встречу пытался объяснять. Этот подход ставит крест и на Ваших идеях протяжённости.
Т.е. со всех сторон Ваши позиции слабы. Легко могут быть атакованы.
а пространство чего, масса чего? частота чего?
ничего, это части онтологической категории обстоятельств
цветом в КХД названы обратные пространство, масса и частота: типы субатомных частиц (оси их координат):
кварки (неопределённые восклицания) - степени (число: соло, дуэт, трио, квартет.., плотность, насыщенность) цвета - абстрактные цвета антинейтрино, нейтрино и пи-мезонов в частице:
u=-1, верхний
d=-2, нижний
s=-3, странный
c=-4, очарованный
b=-5, прелестный
t=-6, истинный (гипотетический, т-кварк)
дробноразмерные кварки
h=-1/2 высший (выше верхнего)
(1/h)=+1/2 обратный высший
m=-3/2 средний (между верхним и нижним)
f=-5/2 нелепый (между странным и очарованным)
ничто = квантовый конденсат = полная неопределённость физического вакуума = вещь в себе = F/F=1
все вместе: материя, движение и время - неопределены. есть материя - есть и её движение во времени. эта природная связь = сущее или суть вещей (объективная реальность)
Спасибо, Илья...Это единственное, что я более менее понял. А остальное? Скорее это мои проблемы. По моим понятиям, мир вообще не должен существовать. А он есть!
Ну дык, это ж главная тайна мироздания, почему есть нечто, а не ничто?
скачут, центр ряда, но не весь ряд через ряд ниже, левее/правее, выше, по диагонали - как смещается фокус внимания, но если туда сюда, если взгляд не прикован к одной точке - скачут с обоих сторон. если взгляд остановлен - он всё рано смещается в одну сторону, то с одной стороны через ряд
уловить несложно, поводите глазами по кругу, закономерность станет очевидна
Материя - это предельное обобщение (абстракция, а именно - категория) ВСЕХ конкретных материальных проявлений (предметов, веществ. организмов). Илья Геннадьевич, до смешного...)) Вот Вы в точности повторили своими словами мои рассуждения о материальных проявлениях и протекающих между ними процессах, то есть - отношениях между материальными проявлениями, а мне в ответ на эти рассуждения заявили, что движение двигалось само, и только подхватывало, случайно подвернувшееся материальное тело и несло его в своём потоке, делая таким образом себя явленым и привели пример с речкой, в которой движение воды заложено в самом движении...))) Хотя, вот и дальше Вы пытаетесь это же сказать:
А мой разбор этого Вашего примера вообще проигнорировали, отписались, подменив ситуацию с дымом, на ситуацию с туманом (совершенно другим явлением) и вообще не рассматривая основную причину движения воды в русле, заявив, что мои тексты такие большие, но не нужные...))
Хорошо, если материя - это сборник правил, существующих (где?) в движении (т.е. внутри движения), то напрашивается вопрос: что такое движение...?
Как Вы, рассматривая камень, то есть конкретное материальное проявление (пространственное образование), искали в нём материю, так и кода-то некий Зенон рассматривал конкретные ситуации, ища в них движение. Как Вы не нашли материю в конкретном материальном проявлении, так и он не нашёл движение в конкретном моменте. При этом Вы заявили, что нет материи, а он заявил, что нет движения. У Вас с ним на двоих одна ошибка: Вы оба ищете абстракцию (предельное обобщение, категорию) в конкретном проявлении, разумеется, с одним и тем же результатом. Соответственно, и выводы у вас с ним одни и те же, просто у каждого со своей
колокольниточки зрения.Итак, Вы различаете дым и туман, хотя в языке это часто взаимозаменяемые слова, но как явления Вы их различаете. А как мы различаем явления, если не по набору движений? Если движения совпадают, то как можно отличить? Например, Вы берётесь на глаз определить, что перед Вами река воды или река водки? Всегда ли Вы способны отличить туман от дыма? Частенько это представляет собою некоторую трудность.
Ну, вот, река вовлечена в своё движение, дым в своё, их легко отличить, но вот туман, как нечто среднее между дымом и рекой, подхватывается движением, как дыма, так и движением реки.
Мы не обнаруживаем ни материи, ни движения по той простой причине, что обнаружить мы можем только и исключительно форму. Ничто другое обнаружению не поддаётся. Всё остальное плод нашего додумывания. Даже камень, как предмет, это плод додумывания, основанного на обнаруженной форме. Поэтому я и говорю, что ничего, кроме пространственных образований, мы не обнаруживаем. И никакой материи, в том числе. Её мы тоже не обнаруживаем, лишь додумываем. Что есть нечто, что делает камень камнем, а воду водой.
Если мы не можем обнаружить ничего, кроме пространственных образований, то что же мы можем додумать, о причине каменности камня и водянистости воды? Только то, что существуют некоторые правила организации пространственных образований, в результате исполнения которых, в одном случае получается вода, а в другом камень. Что ещё мы можем придумать? Предлагайте варианты. Напомню, что и вода и камень собраны из одних и тех же элементарных пространственных образований, протоны, нейтроны, электронные облака, ничего другого мы в них не обнаружим. Но, в одном случае, у нас получается камень, в другом, получается вода. В чём же разница, где она кроется? В том, что собранные одним образом они участвуют в одном наборе движений, а собранные иным образом, участвуют в другом наборе движений. И всё, больше никакой разницы нет.
Пардон, Илья, Вы
лукавитеоткровенно лжёте, слова "дым" и "туман" имеют совершенно различное значение и никогда не бывают "взаимозаменяемы"...) В просторечье есть слово "дымка", которое может употребляться по отношению к обоим явлениям, ну такэто другоена то оно и просторечье...))Есть разные способы)) Например, по сути рассматриваемого. Дым - это одно из выделений в процессе горения или тления, а туман - это конденсация влажности у поверхности. Да и где Вы увидели идентичность "набора движений"...?)) Туман рассеивается понижением концентрации влажности (ветром или солнцем), а у дыма несколько иные свойства...))
А разве об этой трудности была речь...? Разговор был о том, почему вода в реке течёт, а не о разнице поведения воды или водки в русле.
Вы точно ни разу не вакцинировались...?)) Или это просто лирическое отступление от темы...?
Водянистость (текучесть) воды не является причиной течения воды. Причиной течения является уклон поверхности, нет уклона - нет течения - нет и реки, получается лужа (озеро). Вы постепенно пытаетесь увильнуть от разбора своего собственного примера (река).
Когда путём различения приходишь лишь ко всё более неразличимым "деталькам" (как сказал Алексей) - атомам и их частицам, то различать дальше нет смысла, стало быть следует пробовать обобщать. Ваше "додумывание" имеет два направления - различение (конкретизация) и обобщение. При этом существует предельное абстрагирование (отвлечение от конкретики) как в сторону обобщения, так и в сторону различения, когда конкретизация "зашкаливает", разум порождает
чудовищлишние сущности.))Разница в том, что собранные одним образом они участвуют в одном материальном проявлении (или пространственном образовании по-Вашему), а собранные иным образом, участвуют в другом материальном проявлении. И камень, и вода - это конкретные материальные проявления (пространственные образования, как Вы говорите), а не наборы движений.
Другое дело, что любые конкретные материальные проявления - это результаты процессов (наборов движений по-Вашему, но не сами наборы движений) между другими конкретными материальными проявлениями. Что не так...?
Знаете, за бездоказательные обвинения, можно и по зубам. "Барон Мюнхгаузен известен тем что никогда не врёт".(с)
Открываем ближайший словарь и читаем примеры использования слова "дым":
Ну и то, что слово туман родственно тюркскому слову, означающему дым, это так, для общего развития чувства языка.
Ну и комментировать остальное, пропало желание. "Выделение", "конденсация" это не разновидности движения? Нет? Вы эти разные движения, сами, своими руками отнесли к разным явлениям, это не натолкнуло вас на мысль, что именно эта разница движений (плюс разница других движений) лежит в основе различий самих этих явлений? А если не разница движений, то в чём отличие-то?
Ну и существование неподвижной воды, равно как и неподвижных камней, умилило, открыли материю, для которой движение не является способом её существования? А что ж тогда вода испаряется? А камни скажите, они тоже испаряются? Нет? А почему? Может потому, что для воды доступны одни движения, а для камня другие? Нет?
энергия идеального газа - произведение его объёма и давление, можно сравнить с мц2 - произведение массы газа и квадрата температуры.
PV=mT2
отношение энергии к температуре - усреднённый импульс газа - энтропия
mT=PV/T
1=PV/mT2
энергия гравитации - произведение силы гравитации на поверхности планеты и расстояния от поверхности планеты до гравитационной воронки,
mgh
далее энергия уменьшается, но растёт квадрат магнитного поля
mgh2=s3m/t2=q2c2
энергия ядерной реакции - высвобождение нейтрона
1=E/E=nE
энергия в электродинамике E=B2V - произведение квадрата магнитной индукции (силовая сетка поля = давления = E/V) и объёма
E'=F/q=q/t2=q/st x s/t=Bc
B=E'/c
B2=E'B/c=UI/c
E=PV=UIs3/c=UI x s3t/s=UIt x s2
в разных областях физического знания, энергия одна