Понятия «информации» и «информационных систем»
«Давайте ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятию ИНФОРМАЦИЯ и понятию СИСТЕМА.»
Алла
http://www.philosophystorm.org/chto-sut-prichina-i-sledstvie-2#comment-151880
1. Информация. Из статьи "Категории и сознание"
http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-kategorii-i-soznanie
1.1 Из главы "Категории"
Информация - атрибут объектов идеального мира; отражает - связи между объектами материального или идеального мира и являет собою движение установленных группой субъектов кодов понятий: характеристик, сторон, отношений, объектов идеального мира; средство отношений между идеальными мирами различных субъектов.
То, что не определено субъектом как понятие, не может быть воспринято им как понятная информация.
Все новые воздействия среды на субъекта группируются им в понятия, встраиваются в идеальный мир, получают свои коды. Все понятия и их коды в той или иной мере согласовываются с другими субъектами, что позволяет субъектам обмениваться информацией - передавать друг другу отдельные объекты и целые, крупные структуры идеального мира.
Более широко, безотносительно субъекта, под информацией (или ее передачей) можно понимать любые связи, установленные и устанавливаемые, между объектами материальными (все связи между любыми объектами - информационные связи) и любые следы этих связей (мир идеальный).
1.2 Из главы "Категория информации"
Структуру объекта материального мира принято характеризовать внутренней или структурной информацией. Под структурной информацией понимают степень организованности объекта или системы. Любая система содержит в себе столько информации, сколько ее надо было бы внести в систему, чтобы последняя могла перейти из некоторого первоначального беспорядочного состояния в данное организованное состояние. Или: любая система, состоящая из определенных элементов, объединенных между собою определенными связями, относительно этих элементов содержит в себе вполне определенное количество информации, равное числу связей между ними. Например, структурная информация, заключенная в человеческом организме, если в качестве элементов выбрать молекулы, равна числу связей между его молекулами (3 * 1026 бит). (или 3Е+26)
С моей точки зрения, абсолютную (полную) структурную информацию материального объекта логично однозначно определять относительно некоторой условной материальной субстанции, непрерывно заполняющей вселенную, располагающей единичною структурною информацией, т.е. не имеющей структуры, пространства, времени и причинно-следственных связей. Субстанция - абстрактное первоначало, первооснова материи. Любой материи, во всех координатах бесконечной вселенной по пространству и времени. …
Относительная, или внешняя, информация - это информация об одном объекте, содержащаяся в другом объекте. В неорганическом мире - это изменения, вызванные в одном объекте другим объектом. Например, в результате соударения два объекта получают и хранят информацию друг о друге. Иногда весьма долго. И, вообще говоря, подобную "память" тоже можно назвать идеальным миром, одной из простейших предтеч или первооснов идеального мира жизни.
Передача информации - процесс, длящийся время взаимозависимости объектов. Если взаимозависимость длительная и постоянная, относительная информация являет собою устойчивую связь между объектами. (Например: атомную - электроны вокруг ядра; гравитационную - планетарные системы вокруг звезд.) Здесь атомные, гравитационные, биологические, социальные или другие связи несут в себе информацию об объектах - взаимообратную или типа передатчик-приемник. …
В идеальном мире субъекта можно также различать внутреннюю и относительную информацию.
Под внутренней понимаем абсолютную, полную информацию о структуре идеального мира субъекта относительно некоторой абстрактной идеальной субстанции, имеющей единичную структурную информацию (аналог субстанции материальной).
Под относительной информацией - внешнюю информацию, принимаемую извне и раскодируемую субъектом относительно собственного идеального мира с конкретными (уже обладающими конкретной структурною информацией) идеальными объектами - понятиями и конкретными связями между ними.
Для внесения смысловой общности и ясности терминологии категорией информации, как внутренней, так и внешней, логично называть в материальном мире - сами отношения (связи) между объектами материальными, а в идеальном мире - коды, соответствующие понятиям об объектах и отношениях миров, материального или же идеального (части понятий идеального мира нет соответствия в мире материальном).
Изначальное кодирование и конечное раскодирование осуществляет субъект, располагающий идеальным миром. Для него информация - коды понятий, посредством которых осуществляется общение с другими субъектами, каждый из которых имеет свой идеальный мир со своими понятиями и связями между ними, своей структурой. ….
Единицы информации - установленные между группой субъектов единые коды сходственных объектов их идеальных миров. При помощи информационного ряда, т.е. организованной последовательности кодов, субъекты передают друг другу картины идеального мира, в той или иной мере отвечающие миру материальному. …
Полная внутренняя информация об объектах материального или идеального мира предполагает наличие некоторого абсолютного стороннего наблюдателя, которому известна структура объектов, начиная от субстанции. Для реального субъекта внутренняя информация - это абстракция, предел, к которому может стремиться его сознание в процессе познания. …
Исчерпывающая, или не избыточная, информация - это сумма (интеграл) типов существующих отношений между объектами материального мира; и в идеальном мире это, соответственно, сумма (интеграл) существующих кодов неповторяющихся, не дублирующих друг друга понятий. Исчерпывающая информация - интеграл качеств.
1.3 Из главы "Исчерпывающая информация"
Что такое исчерпывающая или не дублирующая информация? Выделим в пространстве атом водорода, изолированный от прочей материи. Его строение относительно некоторой первичной субстанции, располагающей единичным количеством информации, описывает вполне конкретное количество информации. Возьмем теперь два атома водорода. Оттого, что их два, количество исчерпывающей информации о выделенном участке пространства не удвоится, но останется тем же плюс количество атомов, т.е. то же количество кодов плюс один код понятия "два". Это - новое количество исчерпывающей информации.
2. Информационные системы
Любая информационная система - функция от трех аргументов: материального, идеального и активного.
В самом широком смысле информационными системами является всё, что можно выделить по условно замкнутым на себя высшим здесь взаимосвязям. Начиная от атома, до человека и человеческих общностей.
Вселенная - совокупность и суперпозиция взаимодействующих и вложенных друг в друга информационных систем.
2.1 Из статьи Философия развития"
http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-filosofiya-razvitiya
Из главы "Информационные системы"
Рождение и эволюция Вселенной - процесс прежде всего информационный, так же, как все процессы, происходящие в мире. Развитие, эволюция, строительство Вселенной, по существу, - глобальный способ творения и накопления исчерпывающей (не избыточной) информации в конечных участках бесконечной вселенной.
Любая информационная система (ИС) - функция от трех своих составляющих: материальной, идеальной, активной. Здесь мы будем иметь в виду только биологические информационные системы. Под активной их составляющей понимается "я" или некоторая, как еще говорят, "инстанция". Под материальной - все слагаемые материальные. И под идеальной - понятийный мир.
Будем разделять индивидуальные и объединенные информационные системы (ИС).
Индивидуальные ИС (ИИС) несут в себе одно "я" индивида . Их материальная часть - материальные структуры организма, идеальная - психика, сознание.
Объединенные ИС (ОИС) - это некоторая совокупность ИИС, располагающая неким общим идеальным миром, соответствующим некоему единому материальному прототипу. Т.е. идеальные миры всех ИИС имеют некоторые общие поля наложения, пересечения понятийных структур (общий язык, культура).
Будем называть глобальной информационной системой (ГИС), или нашей Вселенной, материальную сферу, ограничивающуюся объектами, значимыми для представителей всех видов жизни на Земле. ГИС - предельный случай ОИС.
2.2 Из статьи "Проект Вселенная"
http://www.philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-proekt-vselennaya
Из главы "Космические начала"
Мир троичен. Для облегчения его восприятия и ориентирования в нем, познания его и развития непрерывный, единый, но все более многообразный мир удобно разделять на три стороны или три ипостаси: материальную, идеальную и активную.
Под материальностью надо понимать саму плоть мира, в основе которой лежит субстанция, структура простейшая. Любой материальный объект состоит из субстанции и располагает структурной информацией численно превышающей единицу.
Под идеальной стороной я подразумеваю вложенную в материю информацию, объективно присутствующую (объективное идеальное) и субъективно воспринимаемую (субъективное идеальное). Абсолютное знание некоего абстрактного абсолютного субъекта (под которым можно понимать бога) - полное знание о всех структурах вселенной. Для абсолютного субъекта интеграл исчерпывающей информации его идеального мира (субъективное идеальное) тождественен интегралу исчерпывающей информации объективного мира материального (объективное идеальное) как по отношению к бесконечной вселенной, так и к любой конечной части ее. Абсолютное знание об объекте - знание, позволяющее разложить данный объект до субстанции и из нее создать его снова.
Активность - внутренне присущее материи (и, соответственно, отвечающей ей информации) качество всеобщего движения и взаимодействия, высшим уровнем развития которого ныне надо считать волю и деятельность человека разумного. Именно человек устанавливает между объектами связи наивысшего уровня - связи разумные.
2.3 Из статьи "Эволюция информационных систем"
http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-evolyutsiya-informatsionnykh-sistem
Из главы " Информационные системы, идеальный мир, понятия"
Будем называть Вселенную глобальной информационной системой (ГИС). Под локальной информационной системой или просто информационной системой (ИС) будем понимать выделенные по некоторым общим признакам фрагменты материального мира, достигшие определенного структурного уровня развития, а именно - биологического, начиная от простейших форм жизни до развитых организмов.
Информационная система - это некоторая часть материальной Вселенной, имеющая свой идеальный мир (идеальную Вселенную) и располагающая возможностями преобразования объектов и связей материального мира в объекты и связи идеального мира, и наоборот. Т.е. информационная система включает в себя материальный мир - материальные органы, из которых состоит организм индивида, и идеальный мир - его понятийные структуры, а также некоторое "я" (или, по-другому, "инстанцию"), осуществляющее связи между материальным и идеальным.
Структура материального мира организма (ИС) включает в себя материальные структуры нижестоящих уровней и, обычно, среди них существует. Она располагает большей исчерпывающей внутренней информацией по отношению к материальной субстанции в сравнении с объектами неживой природы, ее окружающими.
Идеальный мир индивида вторичен по отношению к материальной Вселенной и строится на базе совокупности ее отражений. Так же, как и мир материальный, он имеет иерархически сетевую структуру, состоящую из объектов и связей различных уровней сложности и развития.
- Виталий Иванов
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Приведу также главку из Реферата, написанного на кафедре философии Академии наук, при учебе в аспирантуре, 1987-ой год
http://www.proza.ru/2010/05/27/479
3. Определение понятия «информация»
В понятии «информация» выделяют внутреннюю или структурную информацию и внешнюю или относительную информацию. «Под внутренней информацией понимают степень организованности объекта (системы). Количество информации математически тождественно энтропии того или иного объекта, взятого с обратным знаком. Иначе говоря, любая система содержит в себе столько информации, сколько ее надо было бы внести в систему, чтобы последняя могла перейти от некоторого первоначального беспорядочного состояния в данное организованное состояние». [7] Другими словами это общее число связей первоэлементов, входящих в систему. Например, структурная информация, заключенная в человеческом организме (если в качестве первоэлемента взять отдельные молекулы) равна 3*10Е26 бит (бит - двоичная единица информации). [7]
Относительная информация - это информация об одном процессе, содержащаяся в другом процессе. В неорганической природе - это изменения, вызванные в одном объекте другим объектом. В живой природе информация может приобретать также сигнальное значение, появляются процессы переработки, хранения и передачи информации. В живой природе понятие относительной информации является наиболее сложным. До сих нор не выработано единого мнения. [7] Далее употребляя без уточнений понятие информации, мы будем иметь в виду именно относительную информацию в живой природе.
Профессор К. Штейнбух насчитал за более чем 40-летний период развития науки об информации более сотни ее определений. На его взгляд «и сегодня нет ничего лучше отрицательного объяснения Норберта Винера, что информация не является ни материей, ни энергией». [3] «Советские философы аргументируют положение, что объективным источником информации является РМ. Информация выступает, как некий инвариант отражения, как именно то, что может объективироваться при трансформации и передаче, преобразованиях отражения». [4]
Развивая это положение можно сказать, что информация - набор понятий ИМ, являющихся отражением какой-либо части PМ, и предназначенных для хранения в ИС или передаче по ее каналам. Единицами информации являются понятия, которые различаются на понятия объекты и понятия связи, понятия количества и качества и др. Пример: 5 красных яблок, здесь простые понятия: «5», «красное», «яблоко». (См. рис. 3.1)
При этом имеется ввиду расширенное толкование термина «понятие» - от разделения рефлекса у организмов с простейшей нервной системой на понятия и связи (закрепление, ответных реакций, связанных о определёнными, выделенными воздействиями) до абстрактных понятий, свойственных человеку. В цепочке «воздействие - реакция» «воздействие» и «реакция» - два связанных между собой понятия.
Понятия - элементы ИМ, всё то, что обозначено, классифицировано, выделено из РМ и отражено в сознании человека или психике животных (начиная от простейших организмов, обладающих нервной системой), а также то, что непосредственно рождено в ИМ на основе объединения и установления новых связей между уже существующими понятиями.
Если таковое объяснение "от противного" считается наилучшим, то почему бы не воспользоваться вполне внятным определением того же Н.Винера, занимавшегося практическим применением информации всю свою жизнь?
Н.Винер. Я – математик. «Как я уже говорил выше, Шеннон любит дискретное и сторонится непрерывного. Он рассматривает дискретные сообщения как последовательность во времени утвердительных и отрицательных ответов, и каждый выбор между «да» или «нет» считает элементом информации. В то же время я, занимаясь теорией непрерывной фильтрации и исходя из точек зрения, казавшихся вначале совершенно отличными от точки зрения Шеннона, пришел к весьма близкому определению единицы количества информации.»... «Наконец, все были согласны измерять количество информации числом ответов типа «да» или «нет» и в конце концов остановились на термине «двоичная единица» или «бит» 8 для обозначения этой единицы количества информации».
Винер Н. Кибернетика. «Что же представляет собой эта информация и как она измеряется? Одной из простейших, наиболее элементарных форм информации является запись выбора между двумя равновероятными простыми альтернативами, например между гербом и решеткой при бросании монеты. Мы будем называть решением однократный выбор такого рода».
"По-Винеру": Единица информации - это запись результата (одного ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении (однократном выборе) задачи о наличии сигнала на входе устройства. (Н.Винер, Парменид и единица информации).
А как быть с выбором, например, цветов? Синий или зелёный? Или не просто «любит» - «не любит». А с информацией - что такое «любовь»?
Элементарно. Я выбираю зелёный огурец, а не синий. "Не любит - ну и не надо". Я вот пробовал надавить на совесть кота, который лопал украденную рыбу, путём передачи "информации" - без толку. Пока не применил силовое воздействие - вот у кота информация и образовалась, и тут же действие её проявилось. Не знаю, пока проблем не возникало. А если трава - это информация, то книги - тоже. Но коровы книги не едят, а траву едят.
Это что же получается, что информация существует сама-по-себе, а приемник этой информации здесь излишен, что ли?
И получается, что я хлопнул в ладошки перед компьютером и .... для него тоже "информация".
А от того, что все со всем связано, интересно было бы узнать: в чем состоит связь кастрации мух на северном полюсе с размножением слонов альбиносов в Южной Кении?
-------------------------
А по-моему, информацией может быть только та часть потока данных мира, которая доступна для интерпретации приемником. - И все!
Вся остальная Ваша "информация" для приемника пуста.
----------------------
Я же говорил, что в таких "теориях" ничего акромя трепа быть не может.
Алла
Вы слишком резки и критичны.) Пыжась понять всё с нахрапа.
Я говорил, что мир един, непрерывен по нижним, простым самым взаимосвязям. Вы же приводите пример из системных связей высшего уровня, которые сами дискретны.
Я говорил, определял информацию в самом широком смысле, передающуюся и без субъектов, от одних объектов к другим. Объективно. У вас же традиционно узкое понимание информации, только для человека.
А для мышей информации нет?
А если ниже спускаться? Для инфузорий нет информации?
А при соударения тел не запечатляется информация?
Я лично считаю все мировые связи - информационными.
Это мой выбор.
И я его основательно излагаю, доказываю.
Вы путаете взаимодействие с информацией.
Даже след от соударения (взаимодействия) может стать информацией ТОЛЬКО для интерпретатора.
Это смотря что понимать род "информацией", какое давать ей определение.
Есть общепринятое определение понятия "информация"? Нет такового. Есть сотни определений.
Вот и я определяю своё. В рамках своей системы категорий, целостного последовательного мировоззрения. Позитивного.
Не вижу альтернативы.)
Ин - вход
Формация - форма
Информация - то что входит в форму.
Информация, понятие человеческого ума. Следовательно информация относится только к форме человека.
Итак, информация это все, что воспринимает своими органами чувств (то что входит в форму воспринимающего человека), зрение, слух, осязание, и т.д..
В компьютерном "мире" информация это то что выведено на экран монитора.
А мыши что друг другу передают? Или слоны?
Не информацию? Почему вы выделяете человека из всего ряда информационных систем?
Здесь Вы правы.
Всему живому присуща интерпретация (информационные системы, по Вашему). Самосохранение этого требует.
Нет, они даже слова такого не знают.
Они передают сигналы!!!
Потому что информация это сложное понятия человеческого ума. Я же это уже говорил!!!
Информационные системы это что? Это продукт человеческого умствования. В Природе то что вы называете информационной системой есть взаимообмен сигналами и взаимодействие организмов в среде "Природе" по программам существования и развития.
Кстати, люди тоже сигналят.) И многие не догадываются, что передают информацию. Даже слова такого не знают. Точно как мыши.)
Конечно!!! Вы правы. Но т.н. наука постоянно все усложняет и рожает лишние сущности.
Наученных много а славы мало!!! Каждый наученный ведет свою деятельность, с единственной целью, прославиться. Поэтому и выдумывает всякую фигню и присваивает или ассоциирует с ней свое имя.
Я вам привел суть слова, а вы приплели мышей!!! Не странно ли?
Желаете называть сигналы информацией? Да ради бога!!!
Компьютер тоже не знает этого слова, но поток данных, которыми мы его пичкаем (конечно, если мы делаем это по определенным правилам), им все-таки обрабатывается (интерпретируются), а результат выдает на монитор.
Вы не поняли написанного?
Так это для тебя информация, а для компьютера только то, что мы вводим.
----------------------
Да!
Для всего живого роль "компьютера" выполняют безусловные рефлексы, а для более сложных форм живого еще и условные.
Алла. Вот. Вижу понимание. С последними постами вполне согласен.
За лимитом времени наскоро пришлось сделать небольшую выборку. Но у меня много написано на эти темы.
Чтобы понять мою точку зрения лучше посмотреть статьи целиком. Но и в них далеко не всё.)
Вот пример того, что происходит, когда философией начинают заниматься гастарбайтеры.
Я-то коренной питерец, родители из дворян, рабочей аристократии, зажиточного крестьянства. К философии это имеет опосредовательное отношение.
А вы из какого местечка?)
Добавления к Записи
1
Когда мы говорим о качественной картине мира, не просто свести все к количественным характеристикам. Скажем, сама по себе «геометрия» - только человеческое понятие, так же и «время». С помощью циркуля и линейки вселенную не построить. Не поможет здесь и будильник, отмеряющий чисто условное «время». Ведь никто не знает, что происходит между мельчайшими его единицами…
Единственно удобною единицей измерения уровня развития любого объекта (в том числе и Вселенной в бесконечной вселенной) является исчерпывающая информация, через которую однозначно можно описать данный объект. Наиболее удобная организация этой исчерпывающей информации об объекте – многомерная сфера качеств. Развивается объект (например, Вселенная) – растет сфера качеств, интеграл исчерпывающей информации.
Добавления к Записи
2
Различаю понятия информации и исчерпывающей (или не дублирующейся) информации. И под развитием нашей Вселенной, природы и цивилизации (в частности отдельно взятой страны) и вообще любой информационной системы (ИС) понимаю накопление именно исчерпывающей информации.
Величина отношения общего количества информации к исчерпывающей говорит о степени организованности системы. Чем она больше, тем больше хаоса, и наоборот.
Исчерпывающая информация, по сути, - сущие качества, виды объектов и связей. Расширение сферы качеств, рост интеграла исчерпывающей информации являет собой развитие мира или отдельно взятой страны. Конкуренция стран здесь проявляется в добывании и накоплении новых качеств, росте общего количества исчерпывающей информации. (Не «сборе» вообще информации, а создании и открытии новой исчерпывающей информации.)
Добавления к Записи
3
Дерево существует, как материальный объект. Его воздействие на другие объекты, взаимодействие с другими объектами – суть взаимосвязи этих объектов. А их (взаимосвязи) я и называю «информацией» в мире материальном, без относительно субъекта.
Если субъект присутствует, он различает, классифицирует данные связи и присваивает некоторым из сущих связей данного «дерева» (связей с другими выделяемыми им же, субъектом, объектами) – «коды понятий». Эти «коды» понятий – так же являются информацией, но уже в идеальном.
Сами связи – объекты информации в мире материальном, а понятия и коды понятий – объекты информации в идеальном. Соответствие иерархически организованных структур идеального мира (понятий) структурам мира материального – определяет степень знания нами истины.
Так как весь материальный мир структурно организован из различных взаимосвязей, идеальный – аналогично, можно сказать, что материальное и идеальное – два вместилища информации. Только материальность имеет плоть, а идеальность ее не имеет.
Если прямой материальной связи между двумя объектами материальными нет, значит, нет и соответствующей прямой информации для одного объекта о другом. Естественно, это не означает, что одного из этих объектов не существует. Между ними всегда можно найти такую цепочку «объектов», которая мир связывает в Единое.
Добавления к Записи
4
Определить что-то строго можно только в рамках взаимосвязанной системы категорий, каркасно охватывающих весь идеальный мир человечества. И, если некоторое понятие не поддается ясному, однозначному определению в рамках существующих категорий, значит, недостаточно хороша вся существующая система.
Любое понятие, объект идеального мира, должно быть увязано с миром материальным. Все сущие связи, взаимодействия мира материального – гравитационные, электромагнитные, химические, биологические, социальные и прочие – материальные первопричины идеальных объектов. И материальные, и идеальные связи объединяются одним понятием «информация». Поэтому и возникает некоторая путаница.
В живой природе существует мир идеальный «понятий», вне жизни – не существует. Именно наличием идеального мира понятий, объекты которого - «понятия» - могут передаваться в пространстве и времени, живая природа отличается от неживой.
Передача «понятий» осуществляется – «кодами», их названиями, что и является, по сути, передачею «информации» в том понимании, которое наиболее общепринято.
Информация - это связь между элементами материального или идеального мира. Она может быть действующей, активной, т.е. выражать наличествующие отношения. Или быть следом, памятью, результатом действия. Тогда это пассивная информация.
Информацию может получать один субъект или объект от другого субъекта или объекта (о другом субъекте или объекте). В таких случаях это внешняя информация. В то же время, любой объект или субъект заключает в себе некую внутреннюю, структурную информацию о собственном строении, связях между объектами его составляющими и характеристики этих, более мелких объектов.
Через субъекта связь (т.е. передача информации) может осуществляться и от объектов материальных к объектам идеальным, и наоборот. Субъект является единственным совершенным активным преобразователем, передатчиком информации между материальным и идеальным. Несовершенные активные преобразователи - всяческие механизмы и устройства, не располагающие "я", разумной воле изъявляющей инстанцией.
Пассивные носители идеального мира - книги, магнитные ленты, диски и проч. На них хранятся информационные коды, которые в полной мере оживить может только субъект - совершенный активный носитель идеального мира, достаточно развитый и подготовленный.
Поскольку идеальный мир существует только в голове, да и не в каждой, то такое "приземление" информации явно не отражает всех смыслов, которые свалены в кучку под сим названием.
Если каждый осколок голограммы содержит упрощенную картинку, содержащийся в целой голограмме, то это объективное или субъективное явление? Картинку может воспринять как таковую, лишь тот, у кого образ оригинала в голове близок к образу, возникающему в голове при созерцании голограммы. Но осколок объективно содержит в себе гомоморфную по отношению к целой голограмме информацию. Следовательно, два объекта (голограмма и ее осколок) содержат нечто между собой подобное безо всякого вмешательства сознания. Посредством техники образ оригинала внесен в голограмму. Естественно, что голографические изображение содержит лишь малую толику структурной сложности оригинала.
Но коль в мироздании все взаимодействует со всем, то оно - цельно и едино, и содержит в себе информацию о самом себе в виде сверхсложной "голограммы". То, что человечество не обладает техническими средствами для восприятия информации о всем мироздании через восприятие любой его подсистемы вовсе не доказывает отсутствие этого явления.
Мы пытаемся объяснить мир, хоть немного осветив тьму незнания. Даже если это свет от "калейдоскопа" нашего разума, для нас другого света не существует.)
Шёл он по жизни один, не спеша,
Словно тропинку во тьме освещал -
Разумом, теплящимся, как свеча…
Что ж он так страшно кричал по ночам?
Что ему виделось в чёрной ночи?
Кто загораживал пламя свечи?
Кто говорил ему: «Это ли мрак?
Сколько, смотри-ка, веселья и благ!..»
Холод и сырость касались лица,
Словно бы тьма не имела конца.
И доносилось из мрака к нему:
«Вышел из тьмы и идёшь ты – во тьму!»
Рыла, копыта скакали вокруг,
Жадные лапы цеплялися вдруг…
Всё ему мнилось средь бесов ночных,
Что вовлекался он в торжище их.
Дико и сташно тогда он кричал…
Может, на помощь кого-нибудь звал?
«Кто с тобой рядом?» – спросили его.
«Нет со мной рядом, - сказал, - никого!..»
"Мы идем вперед, пятясь задом".
Некоторые попытки объяснения только нагоняют тумана. Не в состоянии в целом охватить все ваши соображения, но процитированные мною в предыдущем посте явно сгущают тьму незнания. Только не воспринимайте это в качестве личного выпада. Человеку свойственно подгонять свое видение мира под полюбившуюся ему концепцию. Вопрос в степени фанатизма в приверженности к ней. По мне, так лучше мне сто раз аргументированно укажут на несостоятельность моих мировоззренческих конструкций, чем я один раз из гордыни или фанатизма пройду мимо замечания, разбивающего вдребезги одну из моих грез... Увы, но вы не среагировали...
Фристайл.
"Поскольку идеальный мир существует только в голове, да и не в каждой, то такое "приземление" информации явно не отражает всех смыслов, которые свалены в кучку под сим названием."
Несколько выше у меня сказано многое и в частности следующее:
"материальное и идеальное – два вместилища информации".
Честно сказать, не понял главного в критике. О чем вы, если по существу?)
ОК, предположим я не заметил, что вы спрыгнули с одного сомнительного места в своих рассуждениях и предлагаете другой - "вместилище информации". Если честно, мне ближе естественнонаучная парадигма с присущей ей ясностью определений и терминов. Вместилище у вас = хранилищу? Но в этом случае вы просто манипулируете терминами во вред смыслу. У информации бывают лишь материальные носители, иных просто не обнаружено. Идеальность информации придает сознание, и как правило в ущерб ей.
Фристайл
«Хранилище» не совсем то, что «вместилище». Наше Вместилище – замкнутая на себя, однако же открытая система, способная пополняться. Это долговременная память сообщества или оперативная память конкретного индивида. Это относится к идеальному, понятийному миру.
Что же касается материального мира. Это тоже вместилище. Каждый условно изолированный объект, например, атом или планета несёт в себе вполне конкретное количество информации. И эти материальности, являющиеся на самом деле лишь аргументами (одним из) триединых информационных систем (материальное, идеальное, активное) так же замкнуты на себя и открыты для развития и совершенствования.
Материальное вместилище взаимодействует с идеальным вместилищем через активную инстанцию, в нашем случае «я», способное быть посредником между материальным и идеальным. Между материальными объектами и идеальными объектами. Между информацией структурной материального мира и информацией структурной идеального мира.
Так?)
Ну никак не могу с вами согласиться. Ибо ваши рассуждения по-хорошему нуждаются в бритье а-ля Оккама. Всякая там "долговременная память сообщества" имеет под собой материальные носители информации (так думали ДО Вас
). Если вы можете предоставить доказательства наличия иных носителей информации, не таитесь, - предъявите потрясенной научной общественности, и нобелевка - ваша. До этого эпохального (не побоюсь этого слова 
) события ваши рассуждения о каком-то идеальном вместилище представляются чистой воды выдумкой.
И еще предлагаю подумать вот над каким вашим же пассажем. Вы предполагаете, что информация каким-то образом накапливается, прирастая в объеме. Если я правильно вспомнил ход вашей мысли, поясните, а откуда у вас для этого непрерывно появляется новая информация?
Если говорить о человеческих общностях, первоначально хранилищем долговременной памяти была речь. Затем, когда возможности её были исчерпаны, появилась письменность. Когда и её возможности в качестве долговременной памяти были исчерпаны, были созданы компьютерные, цифровые технологии.
Разве это не очевидно?
Обо всем этом можно подробнее найти в моих статьях, опубликованных на ФШ.
И о том, как возникает новая информация в материальном и в идеальном - тоже.
Где Нобелевская?)
Я нисколько не оспариваю, что и в речи, и в письменности, и на машинных носителях информации какая-то информация (но не память, здесь вы грешите отсебятиной в устоявшейся терминологии) содержится. Нобелевка вам светила бы,по моему уже высказанному мнению, если бы вы предъявили нематериальные носители информации. Как выяснилось, у вас их нет и в помине. А вся неразбериха, как водится, возникла у вас из-за вашей самопальной терминологии и смешении вами понятий. Но коль так, в чем же ваша мысль? (Вы уж простите великодушно, на ФШ столько гениев, что я взял за правило не читать их труды, пока они внятно и аргументировано не смогут на полстранице изложить основные тезисы своих великих открытий. До сих пор еще ни одному из этой когорты не удалось ни членораздельно сформулировать свои великие мысли, ни их аргументировать. Именно накопившийся скепсис и не позволил мне предпринять усилия для ознакомления с вашими трудами. Поэтому, на мой вкус, прежде чем ссылаться на свои труды, вам следовало бы доказать своим потенциальным читателям свою способность излагать свои мысли ясно и аргументированно в краткой аннотации на ФШ. Вам это сделать по моему скромному мнению не удалось. Поэтому, если и хотите дельного обсуждения своих мыслей, изложите их прямо в этой теме, но с учетом устранения упомянутых недостатков).
"Если бы вы предъявили нематериальные носители информации".
А речь - материальный носитель информации?
Свои определеня всех основных общепринятых категорий - материя, время, субстанция и прочее, прочее я даю в статье "Категории и сознание". Она общедоступна на ФШ. Определения занимают, может быть, три страницы. Но это не пол страницы.
Поэтому извините, я не буду повторять их в дискуссии.
Назовите какую-нибудь одну категорию,, и я повторю своё определение специально для Вас.
Спасибо.
Естественно.
Что называется, ответили на самые принципиальные вопросы, над которыми бьются лучшие умы человечества.
Только Константин Сергеевич задолго до вашего рождения уже изрек: не верю. Но не в то, что вам показалось, что дали, а в то, что это на настоящем этапе развития науки вообще возможно, пусть и действительно самыми лучшими умами человечества. Не хочу никоим образом вас обижать, но причислить вас к их числу ну никак, при всем уважении, не могу. Из этого вовсе не следует, что этого не следует вам делать никогда. Просто, не в обиду сказано, мне даже не интересно лезть по вашим ссылкам, ибо могли бы что-то дельное сказать, сказали бы здесь, сразив наповал. А коль ну ничего дельного здесь не сказали... Лень - двигатель прогресса человечества. А я - за прогресс. Поэтому, хорошим тоном форум считается изложение основных идей здесь и сейчас.
Значит, по-вашему, «речь – материальный носитель информации»? И письменность тоже?
Так? Вы не путаете бумагу с алфавитом и правилами грамматики, синтаксиса и прочие построения языка и письма с тем, что делается из дерева?)
Хорошо. Вот вам, например, определения субстанции и материи.
Субстанция - потенциальное начало всего; категория идеального мира, являющая собою абсолютную точку отсчета в организации любого материального или идеального объекта. Субстанция располагает единичной исчерпывающей структурной информацией, т.е. не имеет структуры. В субстанциональной среде невозможно определение понятий пространства, времени, структуры, причины и следствия. Субстанция подразумевает равноправное поле действия случая, т.е. отсутствие каких-либо граничных условий (необходимостей). В материальном мире она не существует как таковая.
Материя - объективно реальная, непрерывно меняющаяся и взаимодействующая субстанция, образовывающая структуры; то, из чего создается и может быть создана любая структура материального мира, без чего не существует и не может существовать никакая структура идеального мира; то, из чего состоит вселенная в совокупности различных уровней и форм развития своих неразрывных частей, располагающихся и меняющихся непрерывно друг относительно друга. Материя располагает не единичным (большим единицы) количеством исчерпывающей информации и позволяет однозначно определять относительно любой своей части пространство, время, структуру, причину и следствие.
Звук - материален? Книга - материальна? Значит речь, как информация, имеет материальный носитель. Это - элементарно.
Это - не определение, это -бессмыслица. Вы не определили однозначное значения каждого из употребленных слов, вы не указали из какого опыта вы все это взяли и не аргументировали сказанного.
Довольно скучно и тривиально в смысле похожести на тонны аналогичной псевдофилософской говорильни.
Вы, наверное, знаете какие-нибудь определения, в которых включены определения всех входящих в определение слов? И всех слов входящих в определения каждого вошедшего в верхнее определение слова?
Приведите пожалуйста, иначе, это у вас "пустая говорильня". Как будто мы здесь не ищем истину, а пытаемся самоутвердиться, выискивая к чему можно придраться. Но причём здесь философия?
Кстати, главу "Категории" я предваряю такими словами:
"Ни материи, ни сознанию, ни какой-либо другой "основополагающей" категории невозможно дать строгого определения вне хорошо разработанной, единой, относительно замкнутой системы понятий."
Именно потому, что знаю теоретическую невозможность таких определений за пределами математики с ее постулатами, полагаю философствование пустой болтовней. Но ход вашей мысли мне в принципе нравится, ибо подавляющему большинству на ФШ не то, что с первого раза, а и с двадцатого объяснения эту простейшую мысль не прощелкать. Но вернемся к вашим баранам. Если бы вы сошли с пьедестала, и попробовали бы позиционировать свои определения в качестве гипотезы, то есть произвели ребрендинг, вас бы я так легко не ущучил. А если бы к тому же не вещали истину в последней инстанции, а аргументировали свои гипотезы, основываясь на достижениях естественных наук, с вами было бы интересно поговорить. И об информации тоже, ибо эта тема мне давно и глубоко, к тому же профессионально интересна.
Ну вот… задавайте вопросы, с удовольствием отвечу, по мере сил.) Не о чем-то вообще, а с моей точки зрения. Безусловно, я не считаю её абсолютной. Именно потому, что согласно моим взглядам, истина «круглая», и все мы смотрим на неё с разных сторон.
Но можно просто смотреть, а можно и добавить чего-нибудь.)
Проект «Вселенная» это наш общий проект.)
Нет уж! Вовсе не вам отвечать на вопросы неофитов. Мяч на вашей стороне, и если вам интересна рационализация вашего же мировоззрения, предлагаю вам самому каждое полюбившееся вам определение рационально аргументировать. На мой скромный взгляд эта ваша работа над своими ошибками привела бы к полному демонтажу вашей конструкции, поскольку пока не наткнулся в ней на тезисы, которые я, довольно долго интересующийся информацией, смог бы обосновать.
Когда-то я пошел в понимании информации от представлений о ней Шеннона (взгляните, на первое подвернувшееся изложение - http://holism.narod.ru/book1/2_10.htm). Ныне я более склоняюсь к идее свертки - единого глобального закона мироздания, в котором заложена вся его структурная сложность. Никакой информации по этой версии, не исходящей из этой свертки просто нет, и прибывать ей неоткуда.
Из этого следует, что совершенно бессмысленно теоретизировать о частностях, без выработки основополагающей гипотезы-парадигмы о происхождении мироздания. Тем самым, каким видится ответ на этот главный вопрос, таково и видение, что ж такое информация.
Но это - мое видение проблемы, большинство же на ФШ догматеет от собственных мыльных пузырей. И, само собой, вам решать, что делать со своим.
Право, не знаю что вам рассказывать. Персонально.) Почитали бы всё-таки мои статьи, для начала. В частности "Проект Вселенная". Статья как раз начинается главой "Космические начала", в ней кратко изложена моя космологическая концепция.
Хорошо. Приведу выдержку из статьи "Проект Вселенная".
1. Космические начала
Мир изменчив. Он имеет способность к саморазвитию и самопознанию. В бесконечной вселенной процесс развития и познания может быть бесконечным.
Определимся, что мы будем понимать под Вселенной.
В бесконечной вселенной извечно рождаются и умирают Вселенные. В отличии от вселенной с маленькой буквы, Вселенная с большой буквы конечна во времени и пространстве и ограничивается пределами познания осознающего и творящего ее Разума. Под Разумом здесь и далее я понимаю непрерывную череду, преемственность многих умов, строящих единую сферу качеств.
Все, что имеет начало, имеет конец. Конец Вселенной, если он не вызван воздействиями извне, превышающими энергию высших взаимосвязей системы, - это Ошибка Разума. Она может наступить раньше или же позже. Теоретически, в бесконечной вселенной развитие может быть бесконечным, т.к. включение в сферу действия Разума все новых количеств материи позволяет добиваться в их рамках все новых качественных результатов.
Результат Ошибки - сверхвзрыв, распад многомерной качественной сферы в расширяющуюся маломерную сферу количественную. При этом в хаотично движущемся потоке материи сразу же начинается стихийный процесс развития. Этот процесс бессознательного развития объясняется никогда не прекращающейся работой всеобщего принципа движения и взаимодействия, который в бесконечной вселенной среди бесчисленных случайностных изменений разновеликих структур дает бесконечные варианты творения. Некоторые результаты этих творений оказываются среди других более жизнеспособными. Эти относительно простые, как бы зациклившиеся в своих изменениях образования - частицы и атомы, обладают определенными внешними свойствами (гравитационными, электромагнитными и др.), которые накладывают на дальнейшие случайностные взаимодействия материи ограничения, необходимости. Таких ограничений с течением времени становится больше, и больше. Соответственно, возникают новые, все более сложные и разнообразные структуры. В результате чего в определенный момент появляется жизнь и Разум. Это и есть - рождение новой Вселенной. Сам факт бытия природы и человечества доказывает нам, что в бесконечной вселенной вероятность возникновения жизни достаточна!
Материя осознает сама себя и сама себя развивает. Сначала бессознательно, а потом сознательно происходит саморазвитие и самопознание мира. Все это продолжается до Ошибки, после чего начинается новая глобальная «проба».
В самой основе вселенной, субстанции, располагающей минимальной единичною информацией, в вечной элементарной форме всеобщего движения и взаимодействия заложено внутреннее стремление к творчеству!
Наша Вселенная родилась на обломках предыдущей, разрушившейся Вселенной, в достаточно случайной точке ее останков. Однако абсолютно необходимо. В процессе собственного развития наша Вселенная количественно и качественно может выйти за материальные границы погибшей Вселенной или же нет.
Переход от хаотического движения материальных образований, участков материи друг относительно друга ко все более упорядоченному, детализированному, сложному, многообразному и далее - к движению сознательному во все больших масштабах: планета, звезда, галактика - это развитие.
Мы живем в эпоху перехода от бессознательного к сознательному развитию. Человек появился в момент, когда бессознательные пути в основном были исчерпаны. Наша задача - дальнейшее, осознанное развитие мира.
Как можно характеризовать ступени развития?
Удобно использовать категорию исчерпывающей информации. Это информация, минимально достаточная для однозначного описания любого объекта или явления, материального или же идеального. Численно она равна интегралу не дублирующих друг друга качеств в выделенном участке материи.
Мир извечно един и изменчив. Развиваясь, он становится все более разнообразным, соответственно, увеличивается интеграл исчерпывающей информации, расширяется сфера качеств. В то же время, растет число связей, мир становится все более взаимосвязанным, повышается надежность глобальной системы в целом, устойчивость ее перед критическими воздействиями изнутри и извне.
По мере развития все более разнообразный мир становится во все большей степени взаимосвязанным – растет интеграл качеств форм и качеств взаимосвязей.
Мир троичен. Для облегчения его восприятия и ориентирования в нем, познания его и развития непрерывный, единый, но все более многообразный мир удобно разделять на три стороны или три ипостаси: материальную, идеальную и активную.
Под материальностью надо понимать саму плоть мира, в основе которой лежит субстанция, структура простейшая. Любой материальный объект состоит из субстанции и располагает структурной информацией численно превышающей единицу.
Под идеальной стороной я подразумеваю вложенную в материю информацию, объективно присутствующую (объективное идеальное) и субъективно воспринимаемую (субъективное идеальное). Абсолютное знание некоего абстрактного абсолютного субъекта (под которым можно понимать бога) - полное знание о всех структурах вселенной. Для абсолютного субъекта интеграл исчерпывающей информации его идеального мира (субъективное идеальное) тождественен интегралу исчерпывающей информации объективного мира материального (объективное идеальное) как по отношению к бесконечной вселенной, так и к любой конечной части ее. Абсолютное знание об объекте - знание, позволяющее разложить данный объект до субстанции и из нее создать его снова.
Активность - внутренне присущее материи (и, соответственно, отвечающей ей информации) качество всеобщего движения и взаимодействия, высшим уровнем развития которого ныне надо считать волю и деятельность человека разумного. Именно человек устанавливает между объектами связи наивысшего уровня - связи разумные.
Хоть мы и не умеем еще создавать объекты такие же совершенные, как бессознательно созидает неорганический мир и природа (например: живые существа или звезды), однако изобретаем объекты материальные и идеальные все более сложные, не существовавшие никогда раньше, нужные нам. По мысли Вернадского, создаем особый мир Разума - ноосферу.
В процессе саморазвития и самопознания материя постепенно осознает строение, законы движения, изменения собственных структур в пространстве и времени. При этом субъективное идеальное (понятийные структуры), носителями которых является жизнь и Разум, приближается к идеальному объективному, внутреннему строению материального.
Развитие происходит в непрерывном взаимодействии и взаимоподтягивании материального и субъективного идеального (накапливаемых знаний) через посредство активного - деятельность человечества. При этом непрерывно возрастает творческий потенциал эволюции, о чем писал еще Н.А. Умов, отмечая вызревание нового эволюционного типа - homo sapiens explorans (человек разумный, исследующий).
Человек, настолько сложно организованное творение, не мог возникнуть вовсе случайно, без какой-то, пусть миром и неосознанной, но объективно необходимой, стратегической цели!
Разумно предположить, что материя во вселенной, обладая всеобщими свойствами движения и взаимодействия, в бесконечности пространства и времени может сочетать из себя неисчислимое многообразие различных объектов, в том числе жизнь и Разум. И жизнь, и Разум она создает, может быть, и случайно, без какого-либо сознания, благодаря только бесконечности собственной. Но, когда Разум каким бы то ни было способом создан, он сам должен понять для чего бессознательная материя явила его и определить задачи, цели свои. Которые не могут не быть целями и материи тоже!
Человек - один из наиболее сложных и совершенных объектов вселенной, которые материя может создать (и создала!) в игре случая с необходимостью, без участия Разума.
Нечто совершеннее человека может создать только Разум. И здесь объективно совпадают неосознанные цели материи и осознанные - активного начала ее, человека. Неосознанные цели материи - в совершенствовании собственных форм, творении новых качеств и совокупностей качеств, все большем многообразии и взаимосвязанности Целого. Те же цели у человека. Усложняя и совершенствуя мир, мы вместе с ним обретаем бессмертие, запечатлевая себя в творении общем - Вселенной.
Человек занял главенствующее положение на Земле, потому что взял на себя функции инструмента самопознания и саморазвития материи. И значение человечества в охватываемой его деятельностью, все расширяющейся сфере материи будет столь длительным и значительным, насколько оно сможет лучше других, в том числе неведомых еще нам «конкурентов», справляться с функциями творца, хозяина, устроителя развивающейся Вселенной.
А если так: Вселенная аморфное тело, т.к. только аморфное тело может быть бесконечным и именно только в такой Вселенной возможна Вечность.
А у Вечности нет ни прошлого, нет и будущего.
И только Хаосу присуще быть вечным и бесконечным.
Так что всякие "прожекты" структурирования и формализации такой Вселенной - не имеют никаких оснований, т.е. - такие "проекты" и есть прожектерство.
Что-то в этом рассуждении есть. Но, увы, нет ничего положительного.)
Виталий Иванов, 15 Сентябрь, 2015 - 09:57, ссылка
Как это нет "положительного"?
Строй дом с фундамента, а не с конька.
Это у Вас нет ничего положительного - одни фантазии в попытке угадать божью волю. - Как и каким-таким способом его угораздило создать Мироздание?
А вопрос, как бы и не стоит: А есть ли структура у этого мироздания? - Все на ФШ точно "знают", что эта структура есть! - А как и откуда пришло это "знание", никого не интересует.
Мол: такие вопросы может ставить только недоумок, - ведь, очевидно: Вот оно - есть! - Закрой глаза и сам увидишь!
А может недоумки это те, которые "видят" это Мироздание только с закрытыми глазами? А?
На мой взгляд, и я не раз уже говорил это)- не суть важно как создал бог мироздание. Важно для чего он его создал. И вот это мы должны понять обязательно. И ведь он нам подсказывает!
Мы несчастливы от несовершенств мира, от бездеятельности собственной. И достигаем настоящего счастья в процессе творения и когда нам что-то удаётся особенно! Тогда как будто кто-то ведёт нас, что-то нам помогает.)
Вы вообще ничего не понимаете. Ведь мой вопрос состоит: А есть ли само Мироздание? - как единая структура, как, именно, единое здание? А?
Неужто, для того, чтобы увериться, что оно есть - необходимо и достаточно закрыть глаза?
На мой взгляд, есть, безусловно!
Есть материал - кирпичи. Это - субстанция.
А мироздание - наша Вселенная.
Можно открыть глаза.)
Лично меня сразу начинает беспокоить моё психическое здоровье, когда я начинаю читать дискуссии и объяснения по заданной теме.
Мне кажется, что любой человек (даже если он мимоходом заглянул на странички философского форума), пробегая глазами по веткам обсуждаемой здесь темы, без сомнений увидит, что разговор идёт между вполне нормальными, образованными людьми, которые имеют те или иные взгляды по данному вопросу.
Именно этот аспект - аспект сканирования глазами по сообщениям участников форума и признание их текстов как вполне вменяемых - сразу заставляет меня заглянуть в телефонный справочник для выбора себе подходящего врача психиатра. Потому что оказывается, что "девушки уже в волейбол играют", а я не могу в своих мыслях сдвинуться дальше заглавия темы.
Если для кого-то это заглавие - открытая книга, то разъясните, plz, мне - долбоёбу - что там написано. Буду премного благодарен.
Надо просто напрячься и внимательно прочитать всё написанное. И попробовать что-то понять.
Рад, что заглянули. Спасибо.
Так ведь у меня пробуксовка уже на заголовке темы. Причем, языковое непонимание. Считаете, что с этим помочь никак нельзя?
Не переживайте - человек просто с русским языком не дружит.
Роман. Не надо делать заявлений не соответствующих действительности. Здесь дураков нет. Говорите по существу.
Я оперирую категориями, иногда совпадающими по названиям с общепринятыми, размытыми, которым дал собственное конкретное определение в рамках целостного мировоззрения в статье «Категории и сознание», глава «Категории». На русском языке. Если у вас нет желания читать, разбираться, а только прикалываться, заведите свою тему и попробуйте сформулировать что-нибудь, что хоть кого-нибудь позабавит.) И привлечёт.
Как-то мой друг в начале 90-х договорился с Львом Гумилёвым об интервью. Я, естественно напросился поприсутствовать. Лев Николаевич назначил встречу в одной из аудиторий ЛГУ. На факультете химии почему-то. Я запомнил как портрет Менделеева в аудитории, так и то, что рядом в ларьке продавали водку "Менделеевка". Наверное, в ней была вся его таблица. Но дело не в этом. А дело в том, что уже после записи, я спросил Гумилёва - "Лев Николаевич, а вот эти Ваши россказни про счастливое иго и сказки про хазарский каганат - они на кого рассчитаны?" Гумилёв хитро улыбнулся, затянулся папироской и ответил: "Ну Вы же лучше меня знаете - дураков здесь нет!"
А про даново колено он вам не рассказывал? Есть интересные новые книги, если не знаете. Вполне академические.
Гумилев, может, и не владел информацией.)
Спокус.
Под информационной системой я понимаю функцию от трех аргументов: материального, идеального и активного. Таковыми информационными системами являются абсолютно все, условно обособленные по высшим своим взаимосвязям участки неразрывного Целого, вселенной и, понятно, нашей Вселенной. Начиная от атомов, любых тел, звёзд, галактик, а также любых проявлений жизни – организмов, растений. В том числе и человеческой цивилизации, от одного человека до любых общностей, государств, и т.д.
Так как это информационные системы логично давать определение информации. Я это делаю.
Что-то не так?
Виталий Альбертович,
Не поясните ли, чем активный аргумент отличается у вас от идеального? Получается, что если идеальный аргумент это понятийный мир, как вы пишете, то активный аргумент, то есть "я", к понятийному миру не принадлежит. Как возможно сознание без самосознания? Если же сознание и самосознание одно и то же, то активный аргумент ничем не отличается от идеального.
Так! Активный аргумент (аналог активной инстанции) характерен тем, что первоосновой его, на уровне субстанции является основопологающее свойство всеобщего движения и взаимодействия. Идеальное же на этом уровне является единичною информацией, ему отвечающей.
На уровне человека, если перескочить промежуточные ступени иерархии развития, «активным аргументом» является «я» человека. Например, ваше. Идеальный же аргумент – ваше сознание.
В совокупности своего материального аргумента (телесности, тела как такового), вашего сознания – идеального аргумента и вашего «я» активной инстанции или активного аргумента вы являетесь информационной системой на уровне человека.
Виталий Альбертович,
То есть, активный аргумент - я, идеальный - моё сознание, материальный - тело.
Понял. Немного странная, но интересная гипотеза.
Да, это гипотеза. Потому что доказать в философии ничего невозможно.
А теперь трудно и убедить.)
Виталий Альбертович,
Да, косного обывателя трудно убедить, что он без тела и души.
Если серьёзно, то мне кажется, вы крайне неудачно смешали философское "идеальное - материальное" с психологическим "актор - реципиент".
Вы отрицаете всеобщий принцип движения и взаимодействия? Не принимаете в Троице Бога сына? )
Мир триедин. Это знали очень давно. И в этом смысле Теория информационных систем, называющая три аргумента: материальное, идеальное и активное – не слишком нова.)
Или вы полагаете, что идеальное существует само по себе? И материальное тоже? И они никак ни через что не соотносятся?)
А я предлагаю очень простую гипотезу: взаимоподтягивания идеального к материальному, материального к идеальному. Через активное. Что и происходит на самом деле. :)
Иначе развитие нашего участка вселенной объяснить вообще невозможно. Впрочем, на мой взгляд, невозможно объяснить вообще ничего.) Без таких допущений.
Виталий Альбертович,
Не скромничайте. Это ваша личная теория, поэтому она не старше вас. Причём, как мы только что выяснили, она ошибочна на уровне определений. Так что, этой вашей теорией "развитие нашего участка вселенной объяснить вообще невозможно". Давайте следующую, если есть.
С кем это вы без меня выяснили?) И где?
Доказательства есть?
Виталий Альбертович, не думал что придётся пояснять вам ваши же утверждения:
То есть, в активном аргументе вы оставляете пустое "я", тело которого в материальном аргументе, а душа в идеальном. Я полагал, что заведомо пустой аргумент, - это очевидная ошибка. Но у вас, похоже, своё представление о функциях и их аргументах. Вы давно программированием занимаетесь?
Трудно что-нибудь объяснить, если тебя не хотят понять.
Программированием занимался в 80-ых, с 1981-ого года. Разработал систему автоматизированного проектирования лопаток турбин, которая была успешно внедрена на заводах. А я дачу построил на честно заработанные деньги.)
В 90-х это никому стало не нужным. Всё, кроме дачи.)
Ну, а философские штурмы как тогда были не нужны, так и сейчас. Что ж… я уже привык к этому.)
Если для вас «я» пустой звук, не знаю, что еще вам сказать. И главное, кому, если у него нет своего «я»? :)
Даже если сознание есть, без «я» - посредника между материальным и идеальным, между своим идеальным и чужим идеальным, как можно что-нибудь донести? Ветром?)
В активных информационных системах (имеющих «я» - животных, человеке) активная инстанция, т.е. «я», является посредником между материальным и идеальным мирами.
В том-то всё и дело, что разговоры о Вселенной, а тем более – о нашей Вселенной, это для меня лёгкая прогулка в сравнении с разбором возникающих у меня непонятностей относительно лишь заглавия (и только - заглавия) темы. :)
Надеюсь, вы согласитесь, что проблемы Вселенной несколько богаче в содержательном плане, чем заглавие топика. Объяснять же этот заголовок, опираясь на некоторые выявленные нюансы различий нашей и не нашей Вселенных, может лишь излишне самонадеянный человек. Я – не такой. Я боюсь упустить кое-что в цепочке связей между этими двумя объектами: грамматикой заголовка и Вселенной (причем, как нашей, так и ихней).
Итак, слово «понятие» мы не будем трактовать в чисто бытовом контексте, в смысле «живу не по законам, а по понятиям» или «у этого политика слабое понятие о нуждах населения». Уверен, что подобные контексты вы не имели в виду. Однако и вполне научных контекстов вполне достаточно для затуманивания содержания, не говоря уже о грамматической неоднозначности.
Итак, что мы имеем в виду, когда говорим, например, так:
1. Понятие информации мы объясним исходя из… Это эквивалентно словосочетанию с использованием не винительного, а именительного падежа за счет взятия в кавычки соответствующего слова, получая при этом равноценный смысл, а именно: понятие «информация» мы объясним исходя из…).
Уже на этом небольшом примере сразу возникает странность, т.к. если взглянуть на ваш заголовок, то не ясно что тогда означают кавычки в этом смысле. Неужели вы хотели говорить об информации в кавычках, мол, о некой поддельной информации? Думаю, что нет. Тогда надо или убрать кавычки, или написать не «информации», а «информация» (т.е. понятие «информация»).
Ну, бывает, ну опепятка вышла, big deal, эка невидаль !
Однако, посмотрим на п.2 и п.3
2. Слово понятие употреблено у вас во множественном числе (понятия). Наверное, - продолжаю рассуждать, - имеется в виду рассмотрение не только понятия «информация», но и ещё хотя бы одного понятия. Какого? Читаю: понятия <бла-бла-бла> и «информационных систем». Тут у меня уже появляются первые признаки столбняка мысли. Потому что произнесенное вслух понятия информационных систем однозначно воспринимается как то, что речь пойдёт о неких понятиях существующих в такой дисциплине, как «информационные системы». Ещё раз. Не о понятии под названием «информационные системы», а о понятиях существующих (принятых) в теории информационных систем. И тогда ум заходит за разум, потому что у вас одно слово понятия, которое по отношению к слову «информация» [хотя у вас – «информации», ну-да ладно] говорит о желании разъяснить слово «информация», но сразу же – по отношению к последующему термину «информационные системы» – речь вроде идёт не о понятии информационная система, а о некотором наборе понятий в информационных системах. Так сказать, шли дожди и два студента: один в пальто, другой - в университет.
[Замечу, что уже на этом этапе возможны и много других интерпретаций, но клавиатура может не выдержать нажимов].
3. Сразу же хочется избавиться от множественного числа слова понятие и заменить понятия на единственное, за счет повторения слова дважы. Черт с ним, пусть будет чуть длиннее, не так лаконично, но зато понятнее (раз пошла такая пьянка – режь последний огурец). Получаем: Понятие «информации» и понятие «информационных систем».
Вдумываемся в который раз в смысл кавычек, а также падежОв. Готов к мысленному исправлению. Но не уверен в себе, потому что мне с годами становится всё тяжелее учиться читать чужие мысли на расстоянии.
Спасибо за столь немаленький труд.
Но, честно сказать, я не вижу ошибки.
"Понятия "информации" и "информационных систем".
1. Здесь два понятия, разных. Следовательно, множественное число.
2. Кавычки ставятся для оконкречивания объекта, в данном случае понятия. Чтобы кто-нибудь случайно не понял неправильно само название понятий, неправильно разделив слова.
3. А стоит ли придераться по мелочам, если не понято целое? Зачем?
Не лучше ли потратить время на понимание, чем выискивать, к чему можно придраться?
4. Это запись, а не статья и не книга. Быстро сделанная выборка из статей, по просьбе уважаемых членов собрания.) У меня редко бывает возможность в таких случаях выверять текст до полного совершенства. И оно разве бывает?)
То есть, вы согласны, что в заголовке вместо множественного числа (вместо слова "понятия") можно два раза использовать единственное число (слово "понятие") обращенное к каждому из понятий. У нас тогда заголовок будет выглядеть так: Понятие "информации" и понятие "информационных систем".
Такое заглавие вас тогда ничуть смущать не будет. Да?
Ну, хорошо. Видимо, правильнее сказать: понятие "информация" и понятие "информационная система".
Или о понятиях "информация" и "информационная система".
Спасибо за уточнение.
Хотя "информация" бывает очень различной, поэтому по сути, можно говорить о нескольких пониманиях информации. Не говоря уже об информационных системах. Именно это я и полагал вместить в заголовок.)
Именно понятия информации, потому что в статьях я даю несколько определений: информации, структурной информации, внутренней и внешней информации, исчерпывающей и дублированной информации и другие. Аналогично с информационными системами - индивидуальные, объединенные ИС, глобальная ИС, активные и пассивные ИС.
Так что оставлю как есть.)
Тем не менее, ещё раз спасибо.
Суммируя ваши замечания и уточнения, заголовок мог бы быть без разных там кавычек, но видоизмененный. Например, такой:
Информация и информационные системы рассматриваемые как понятия.
Да, это хорошее предложение. Ещё подумаю и безусловно использую ваши соображения при подготовке статьи по этой тематике.
Большое спасибо!
Почему все так сопротивляются совершенно очевидному взгляду на вещи? Может, я раскрывают некую древнюю тайну? :)
Виталий, Вы никакой "тайны" не раскрываете. Как человек, получивший университетское образование на факультете "Прикладная математика и кибернетика", я Вам ответственно заявляю, что Вы такой же мракобес, как и "бог Кузя". Но только Кузя у меня больше симпатий вызывает - он жизнью своё доказывает.
"Как человек, получивший университетское образование на факультете "Прикладная математика и кибернетика", я Вам ответственно заявляю, что Вы такой же мракобес, как и "бог Кузя"."
Роман Х.
Ничего себе! Вот оказывается, чему учат в наших университетах.) Расставлять ярлыки и душить идеи, у кого они есть.
"Мракобес"! )
"А ты кто такой?")))
Не так страшен Хабарский, как его малюют. Будьте добрее и к Вам потянутся.
От нашей беспомощности, никчемности, непротивления злу насилием зло множится и царит.
Нет зла, нет добра; есть разум и глупость.
И разум как «вещь в себе» абсолютно бессмысленен. И неконкурентноспособен.
http://www.rg.ru/2006/07/29/informacia-dok.html
Федеральный закон Российской Федерации от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ
Федеральный закон об информации, информационных технологиях и о защите информации
Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия:
1) информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления;
2) информационные технологии - процессы, методы поиска, сбора, хранения, обработки, предоставления, распространения информации и способы осуществления таких процессов и методов;
3) информационная система - совокупность содержащейся в базах данных информации и обеспечивающих ее обработку информационных технологий и технических средств;
Определения, даваемые без целостного мировоззрения в так называемых "справочниках", только запутывают незрелые сознания и умы. Ничего к ним не прибавляя.
В Ваших рассуждениях много чего верного и интересного, хотя они недооформлены в более строгую систему. Если будет интерес – ознакомьтесь с, ИМХО, более системной точкой зрения.… Седьмая строка – это категория «Информация».
Таблица из: http://my-shop.ru/shop/books/2024545.html
Было более подробное обсуждение на:http://philosophystorm.ru/utilizatsiya-sovremennoi-filosofii
Если ускорение это путь за отрезок времени (строка 7), то что тогда означает "Время" (с большой буквы) в строке 6? Время вообще? Из серии "абсолютов"?
На мой взгляд, философия занимается всем. Но есть наиболее общие вопросы об устройстве мироздания, месте человека во вселенной, цели и смысле жизни. Я рассуждают с этих позиций.
Да, для меня это несколько неожиданное решение. Попробую поразмыслить над этим.)
Пока скажу так.
Битами, как я понимаю, можно передавать коды понятий. Но для их отправки и восприятия требуются передатчик и приемник с примерно одинаковыми программами расшифровки кодов в сами понятия. Таким образом, бит чисто техническая величина. И так же, как не важно, в чем измерять расстояние, время или же массу, не важно, в чем измерять информацию. Если под ней понимать только и именно передачу общепринятых кодов.
Но как назначаются эти коды? И главное, не что такое коды, а что такое понятия.
Вот именно. Вся соль верности передачи информации в ОДИНАКОВОСТИ оснований сравнения.
"Понятия" же - это уже область человеческих смыслов, а не машинных кодов (слов-форм).
Добавление к Записи, 5
«то, с помощью чего…» Так что же это такое?
По сути, вы говорите об исчерпывающей (не дублированной) информации – достаточной для того, чтобы разложить объект до субстанции и из нее собрать его снова. (Под «субстанцией» понимаю условную простейшую материальную структуру, располагающую единичною информацией или же первым качеством, началом всего. Не хочу здесь отвлекаться подробнее на понятие «субстанции», скажу только, что реально ее не существует, это условная категория идеального мира.)
Исчерпывающая информация, позволяющая собрать любой объект из субстанции является абсолютной, и ею может располагать только абсолютный субъект, иначе бог, идеальный мир которого полностью соответствует миру материальному. Таковой абсолютный субъект может в любой момент времени разобрать вселенную до «субстанции» и собрать ее заново. Т.е. он располагает в полном объеме всей исчерпывающей информацией о вселенной.
Никакой иной субъект, объективно являющийся лишь частью вселенной, не может располагать абсолютной исчерпывающей информацией ни об одном конечном объекте и, тем более, о вселенной в целом. Часть не может познать Целое окончательно, однако в бесконечной вселенной может, с одной стороны, бесконечно приближать структуры своего идеального к структурам материального; а с другой, развивая свое идеальное, создавая в нем объекты, не существующие в материальном, целенаправленно строить в материальном что-то новое, т.е. развивать материальное уже по идеальному. И этот процесс развития в бесконечной вселенной тоже может быть бесконечным.
Перейдем теперь к «тараканам».
Да, каждый субъект в любой момент времени не только находится в уникальной точке пространства, т.е. имеет свою «точку отсчета», но и располагает индивидуальным набором органов ощущений и своим понятийным миром. Даже и таракан. Что уж тут говорить о человеке… Люди все – разные и смотрят на мир как бы с разных сторон, имеют свои траектории в пространстве и времени, свои ощущения, чувства и мысли, сознания… Тем не менее, мы можем общаться, передавать «информацию». Иногда не только между людьми, но даже и тараканам. Некоторую… Например, ту, что им нужно уйти с нашей тетради.
Да, у тараканов совершенно другие понятия. Но сферы качеств наших идеальных миров все-таки несколько пересекаются. Человеческая сфера качеств, конечно же больше. Почему наши сферы идеальных миров пересекаются? Потому что они отражают один и тот же, единый мир материальный. Таракан не понимает, что значит 2х2=4, но в нем заложено желание жить и пониманье угрозы. Здесь мы пересекаемся. О каких-то чисто тараканьих делах, их проблемах по жизни мы, люди, не имеем никакого вообще представления. У нас нет этих понятий.
Соответственно, без «тараканьего взгляда» на мир, идеальная сфера качеств (понятий) всего живого была бы беднее. И так - с каждым видом жизни, всеми животными, растительным миром и проч.
Таким образом, наибольшее приближение к истине, лучшее соответствие идеального материальному, дает именно вся совокупность понятий всего живого – природы и человечества. Все вместе мы в наибольшей мере соответствуем субъекту Абсолютному (или Богу). Но, конечно, не являемся им.
То же самое можно сказать, если рассматривать человечество изолировано. Лишь вся совокупность мировоззрений, идеалистических и материалистических, в каждом из которых есть нечто объективно ценное, является наилучшим приближением к истине, максимальным располагаемым человечеством количеством исчерпывающей информации.
Да, мы тоже располагаем исчерпывающей информацией, но не в полном объеме и не от нижнего уровня в иерархии структур. Мы можем, например, разбирать и собирать всевозможные объекты, структуры материальные, но не до субстанции и не от нее.
Да, «мы говорим об одном и том же». И, конечно, «пока» - «пока существует человечество», разум. А он в бесконечной вселенной теоретически может существовать, познавать и развивать ее - вечно. Теоретически. Практически, все, что имеет Начало, имеет Конец. И здесь очень важно, на мой взгляд, именно правильное распоряжение «информацией», дабы не совершить Ошибки, которая и будет Концом.
Добавление к записи, 6
Именно знание сути «связей» и позволяет нам собрать-разобрать что-либо. «Связи» - внутренняя, структурная информация материального или идеального мира.
Внешняя информация – субъективные наши понятия и коды этих понятий, которыми мы обмениваемся.
«Количество объекта»? Чего конкретно количество – массы, энергии, радиоактивности, пространственные характеристики? И т.д. Цвет, запах, вкус, осязательные признаки… Все виды восприятия самых различных «я» с самыми различными органами ощущений плюс характеристики снимаемые приборами, опять же, разнообразными.
Ясно, что каждое качество имеет определенный диапазон характеристик. Например, температура - от минимума до максимума, сила звука – тоже и прочее. Ясно, что температура и сила звука – разные качества. Совокупность подобных конкретных характеристик по всем известным нам качествам и является внешним описанием любого объекта – информацией внешней, по отношению к самому объекту. Относительной, субъективной. Потому что мы снимаем ее относительно наших органов ощущений и приборов, созданных нами из материи нам известной. Недублируемая информация здесь – минимизированное полное описание.
В то же время, внешняя информация по отношению к диагностируемым объектам мира материального, «я» окружающего», является, одновременно, внутренней структурною информацией самого этого идеального мира (сознания).
Внутренняя структурная информация материального или идеального объекта – это безотносительная, объективная информация о структуре объекта, достаточная для того, чтобы разобрать объект до основания – до субстанции, располагающей единичною информацией и собрать объект заново. Она заключает в себе совокупность имеющихся внутренних связей в объекте и их взаиморасположение. Объективное. Каждый тип связей (например, внутриатомных) здесь – качество. Повторение связей одного качества – количество таковых качеств. Т.е. не обязательно полностью дублировать описание всех имеющихся связей в объекте, достаточно перечислить имеющиеся качества, назвать количество повторений каждого и взаиморасположение, взаимоувязку связей. Это и будет исчерпывающей (не дублируемой) информацией об объекте.
В процессе познания объекта, в пределе – вселенной, субъект (субъекты), с одной стороны, приближает структуру информации внутренней своего идеального мира (сознания) к информации внутренней материального мира (объективной реальности); а с другой, в процессе развития – наоборот, приближает структуры внутренней информации среды его окружающей к внутренней информации собственного сознания.
Добавление к Записи, 7
«Цветок», как и любой материальный объект располагает определенным списком внутренней исчерпывающей информации. Если знать таковую в полном объеме, можно разобрать цветок до субстанции или, наоборот, собрать этот цветок из нее.
Если же говорить о восприятии цветка субъектом, это будет уже относительная информация или же субъективная. Субъект с помощью прямых и обратных связей «органов ощущений» воспринимает «цветок» и характеризует его в соответствии со своей системой понятий, которой располагает его сознание (его идеальный мир). В этой системе понятий информация совершенно другая. Она может не только содержать информацию о внутреннем содержании объекта (цветка), но и нести в себе некие отношения субъекта к объекту (цветку). Для субъекта цветок может быть красным, большим, мокрым, прекрасным, цветком любви и т.д.
Следует различать:
- внутреннюю структурную информацию материальных объектов;
- внутреннюю структурную информацию идеальных объектов (понятий);
- внешнюю относительную информацию, т.е. информацию об объектах материальных или же идеальных относительно конкретных шкал понятий какого-либо субъекта или группы субъектов.