Апория Зенона "Стрела" - о невозможности движения: решение
Стрела Зенона, или «Летящая стрела» — одна из апорий Зенона Элейского:
"Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение".
Данная апория разрешается следующим образом:
- дана неверная предпосылка от использования неподходящего метода изучения движения;
- из неверной предпосылки следует неверный вывод.
Давайте рассмотрим подробнее зеноновский подход.
А. Метод анализа движения, применяемый Зеноном, ясен из описания его аргументов; его метод смешивает вместе и движение, и расстояние, и время, рассматривает их на одной прямой так, что невозможно выделить и рассмотреть их особенности по отдельности. Это ведёт к пародоксальным выводам, и они возникают только из-за неверного метода, который недопустимо использовать для анализа движения. Покажем это:
Здесь показана стрела, её положение на отрезке движения (проекция синим), на котором расположены метки, и каждая метка обозначает одновременно и некоторое расстояние и время. Если так рассматривать движение стрелы, то стрела оказывается "покоящейся в каждый отдельный момент времени", а отсюда выводится парадокс "о невозможности движения".
Как же надо правильно анализировать движение, чтобы не возникало парадокса?
Б. Не зеноновский подход (ньютонианско-лейбницевский).
Теперь рассмотрим полёт стрелы (движение) иначе, для чего разделим все данные условия опыта так, чтобы исключить их смешивание, сделать всё различимым и определённым.
Здесь движение показано красным и находится отдельно от осей обозначающих расстояние и время. Такой подход позволяет рассматривать любой момент времени движения без потери информации о качестве и количестве движения; потери же происходили при использовании для анализа движения метода Зенона.
На рисунке однозначно видно:
- как должен выглядеть покой, когда есть передвижение по времени, но нет передвижения по расстоянию;
- или как выглядит движение с бесконечной скоростью, когда есть передвижение по расстоянию, но нет движения по времени.
Особенно хорошо видно, что при данном рассмотрении нет парадокса, порождаемого апорией Зенона, потому что в любой момент времени (и в случае нулевой длительности момента) линия движения не становится линией покоя.
Касательная, которая является новым аналитическим приобретением данного рассмотрения, и которая проводится к кривой движения в точке её пересечения с проекцией момента времени, имеет угол наклона, который показывает не покой, а мгновенную скорость двигающегося тела. Если же касательная к линии движения станет параллельна оси времени, то в этот момент времени движение останавливалось и наступал покой. Касательная, параллельная оси расстояния, будет означать бесконечную скорость на этом участке движения.
Вывод.
В данном рассмотрении очевидно, что в каждый отдельный момент времени, даже если он нулевой длительности, у стрелы, движение которой отображает кривая, и касательная к которой ни в какой точке не параллельна оси времени, нет состояния покоя! Это значит, что апория Зенона не верна с самых первых выводов:
"Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится"
Эти неверные выводы возникли только из неадекватного метода анализа движения.
Если теперь посмотреть определение апории:
Апория - это вымышленная, логически верная ситуация, которая не может существовать в реальности.
то окажется, что апория уже не подходит к случаю "Летящей стрелы". Скорее, это чистый софизм.
Софизм - формально кажущееся правильным, но ложное по существу умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе исходных положений.
Способ рассмотрения Зенона был неполноценным, казавшимся логически верным, а потому приводил к неверным выводам. Но на самом деле его рассуждения только кажутся формально правильными, а потому это не апория Зенона, а софизм Зенона " летящая стрела". Любопытно вот что: знал ли Зенон, что неверно подходит к анализу движения, или искренне заблуждался?
- эврика
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вот, чудак человек! Эврика, и без Ваших линий, глядя на летящую стрелу, любой дурак не скажет, что она покоится на месте! Зенон потому и велик, что сумел на примере своих рассуждений, показать не соответствие принципов и методов мышления с окружающей действительностью. Его апории показывают, насколько человеческому мышлению привычнее говорить о «застывших» вещах, нежели пытаться формулировать мысль в непрерывном её скоротечном изменении!
Как думаете, Эврика, с чем связана такая особенность мышления?
Ваши эмоции мне не особо интересны. Зенон бы понял, если бы ему показать. Есть что по существу?
Странно, что мои замечания по существу, вызывают у Вас эмоции!?
Никаких эмоций - чистый расчёт. Вы уводите обсуждение в свои дебри, который не соответствуют теме. Вам нравится манипулировать, для чего вы используете простенькие способы, но с логикой у вас не очень, потому что вы её ставите на второе место. На первом же - мнимое удовольствие от манипуляций. Посмотрите на структуру ваших сообщений - она однотипна: чуть похвалить/погрубить, запутать спекуляцией (около темы), затем нагрузить бессмысленным вопросом. Если слушатель "повёлся" - властвуй, а если нет - вали.
Да нет проМблем, Эврика!!! Подобных «доказательств» ошибочности рассуждений Зенона - пруд пруди, в котором Ваши линии как камыши и лилии! Нет проблем! Вы, видать, молодой и ещё не все стены пробили лбом! Дерзайте!
Ссылочку, пожалуйста на такое же как у меня. Учитесь аргументировать. Думаю, что у любого человека есть потенциал, и если он поставит себе достойную цель, а не мелочную, то всё получится. Итак, скинете ссылочку, где доказывается и показывается, что это уже совсем не апория, а софизм (вопрос только в том, знал ли Зенон, сознательна ли подмена)?
Примеров отказывающих Зенону в здравом рассудке - Вы найдёте в аналах всякого философского форума и этого в том числе! Я же могу предложить Вашему «потенциалу» разрешить другую древнегреческую «задачку»?
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1642014424/6#6
http://philosophystorm.ru/i-snova-ob-aporiyakh-zenona
Если вы заметили, то решения нет, да ещё такого очевидного как получилось у нас (меня и участников форума http://philosophystorm.ru/filosofiya-materii#comment-546185, которые в обсуждении упомянули касательную и дифференциальное исчисление http://philosophystorm.ru/filosofiya-materii#comment-546104, а я сопоставил с зеноновской стрелой и - Эврика!
А парадокс лжеца давно известен как задача на неверно поставленных вводных - они указывают сами на себя, т.е. автореференция. Такого не должно быть. Это как определить истинное = 1, а ложное = 0, а потом заявить, что 0=>1, 1=>0 (повторить бесконечное количество раз). Это задачка из разряда: может ли всемогущий бог создать неподъёмный для себя камень.
В общем, я уже не увлекаюсь неверно созданными задачами. Такая, например, "апория" Зенона об Ахилле и черепахе. При рассмотрении решения задачи он вдруг, без всякой необходимости, а скорее намеренно, сваливается в дихотомию - значит это софизм. Почему-то, когда ему хотелось есть, он не зацикливался и не сваливался в "как я могу поесть? - мне же придётся съесть половину, а перед этим половину половины...". Он не помер с голоду? значит когда надо просто делал что следует, а иногда его заносило.
"Стрела" в этом смысле гораздо интереснее - Зенон стоял на пороге анализа и дифференциального исчисления, а свалился в софизм. Насколько ранее могла бы наука шагнуть вперёд...
Да, уж. Материализация в мгновении и дематериализация между мгновениями - давно бы уже была в ходу.
эврика, если у Вас, как Вы считаете, с логикой было бы всё в порядке, то Вы разрешили бы этот парадокс "Лжеца" в форме "Платона и Сократа". На том основании, что согласно закону исключённого третьего, где из двух противоречащих друг другу высказываний , одно истинное, а другое ложное! А поскольку "Лжец" многими авторитетными логиками признаётся ничем иным как парадоксом, то и этот парадокс заключает в себе абсурд, внутреннее противоречие. А значит, из двух утверждений в парадоксе одно ложное, а другое истинное.
Раскройте свой "потенциал", эврика. Установите (согласно закона исключённого третьего): Кто из двух говорит правду, а кто лукавит (сам себе противоречит)?
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду?
(А Апории Зенона замечательны не тем, что философы (такие как Вы, эврика) ищут ошибки в рассуждениях Зенона, а тем, что благодаря таким "затруднениям" находят новые, например, как отмечает буч, математические решения в дифференциальном исчислении. Так же, апории Зенона говорят о том, что мышление человека существует в другом временном измерении, нежели во времени, в котором протекают все известные физические процессы.)
Странно тогда, что я показал это сам.
Апория Зенона "стрела" более говорит о том, что вместо того, чтобы поглубже копнуть и сделать анализ движения, и зачать дифференциальное исчисление на два тысячелетия пораньше, он повёл себя как Ксари, преподнося для других полуфабрикат мысли - софизм, выдаваемый за апорию.
Если вам так нравится парадокс лжеца, то это ваше право. Я больше люблю брадобрея, который не парадокс, потому что полностью объясним.
Вы начинаете склоняться к нашим представлениям, что объективного времени нет?
Ну так Вы, эврика, то и показали:
Да и всё равно. Главное чтобы точно. А вообще, этот выпендрёж называется доказательством.
Нет не так! Напротив, правильнее говорить о существовнии и субьективного и объективного времён.
Вот кривая на плоскости - это движение! Это то, что существует.
А вот две абстракции по сторонам - расстояние и время. Времени, как и расстоянию, никогда не быть в области объективного.
Это о чём? Солипсизм Вас одолевает или что?
Вы прекрасно знаете. Времени объективно нет - это наша абстракция из-за устройства сознания на памяти. А солипсизм - это дёшево.
Так если время не существует объективно, то какой у Вас мир без времени существует объективно? эврика, Вы себя нормально чувствуете? С рассудком у Вас всё в порядке?
Ваш троллийный фонтан не заткнуть, только удалить. В качестве крайнего ответа: мой субъективный мир в порядке - в нём время есть; а какой объективный мир - он в движении, но представить у вас не получается.
Игнор
Не, ну серьёзно! Обьективного времени у Вас нет, в то время как объективный мир существует. Это как надо понимать? Существует объективный мир, в котором нет времени! Это как?
Моё понимание апории Зенона «Летящая стрела»
Изобретениям велосипедов видно нет конца
http://philosophystorm.ru/comment/reply/23335#comment-form
"Решение этой апории было найдено еще Ньютоном и Лейбницем, разработавшими исчисление бесконечно малых. Согласно этому решению, мгновенное состояние стрелы — это не состояние покоя, а состояние движения, описываемое понятием мгновенной скорости. Это понятие возникает как следствие уcтремления к нулю временных отрезков, на которые мы дробим время полета стрелы. При этом пространственные отрезки, на которые дробится траектория полета стрелы, также стремятся к нулю. Предел отношение этих стремящихся к нулю отрезков и дает мгновенную скорость стрелы."
"Но здесь возникает другой вопрос: если предел отношения стремящегося к нулю перемещения стрелы и стремящегося к нулю времени ее полета не равен нулю, то это означает, что данный предел останавливает данные устремления ДО ТОГО, как они достигнут нуля. Куда же тогда девается остальная часть обоих устремлений? Пока что математика не дала точного ответа на этот вопрос…"
А главное еще не раз не было правильного взгляда на проблему : почему то что мы мыслим расходится с тем что есть в объективной реальности ( это похоже на опровержения Юма его современниками , которые не поняв его опровергали и доказывали не то что надо )
Это что за ссылка?
Я видел где приводится доказательство через предел, но тут надо математику изучать.
У нас всё просто и наглядно и на математику можно особенно не обращать внимания - достаточно глянуть как выглядит покой, как становится понятно, что движение стрелы - это не набор положений её в покое. Поэтому наше решение проще. Теорему Пифагора тоже можно через тридевять земель доказывать.
Если вы видели проще - покажите.
Ссылка на циклопедию ( плохо копируется )
Видел в детстве . Дедушка сделал мне лук и я видел как летит стрела . Вы перевели апорию в график и доказываете , что стрела движется , но это же ясно и без графика . Вопрос же не в этом . Вопрос в том почему когда мы начинаем мыслить этот полет все останавливается .....
Из нашего анализа видно, что это не апория, а софизм, возможно неумышленный (метода такого анализа может ещё не было); правда, если неумышленный, то уже и не совсем софизм.
И чем столько веков учёные мужи занимались, что всё ещё не назвали эту вещь своим именем - софизмоподобный парадокс или парадоксальный софизм. Мы показали что, как и почему. Я прочитал об этом софизме в детстве в каком-то журнале, но сам тогда разрешить не смог. Если бы я тогда увидел наше сегодняшнее объяснение, то и ребёнком бы понял его. А заодно, наверное, легче бы вник в анализ и дифференциально-интегральные вычисления.
Это как? Ну остановили кадр времени, ну вроде неподвижная стрела, а на картинке-анализе видно, что нифига не покой у стрелы, а пауза, и когда паузу снимут, то стрела не останется висеть (не начнёт падать вниз), а продолжит свой приостановленный полёт прямо в .....
Что стрела движется , но это видно и без Вашего анализа . Суть дела то от этого не меняется : как может двигаться то что в каждый момент времени покоится ? Или с моментами что то не то или опять наше мышление не соответствует объективной реальности в некоторых моментах ( просто прекрасная амфиболия какая то )
"Апори́я (греч. ἀπορία «безысходность, безвыходное положение») — это вымышленная, логически верная ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая не может существовать в реальности. Апоретическое (апорийное) суждение фиксирует несоответствие эмпирического факта и описывающей его теории."
Вы сейчас серьёзно? Если при разборе на одной оси такое можно представить, то развёрнутый графический анализ однозначно показывает, что покой мнимый! Посмотрите как должен выглядеть покой! - как горизонтальная линия, а для стрелы нет ни одного горизонтального участка.
Черт побери , Вы реально не понимаете о чем мы говорим ( куда катится мир ? ) Хоть сто раз докажите какими угодно методами , что стрела движется ( хоть сами в нее превратитесь ) но как это может поколебать логику , что если что то стоит в моменте то двигаться никак не может . Если есть момент времени ( а с чего бы ему не быть ) то как стрела может переползти в следующий момент . Вы можете это представить ? Я нет
Вы почти пришли к решению!
ВОТ!
А с чего бы ему быть! Не бывает остановок времени, кроме как у нас в головах. НЕ БЫВАЕТ! Потому и времени объективного нет, а только движение, что обозначено в середине графика, а время и расстояние по бокам как абстракции!
Если вы не согласны, то покажите остановку времени, когда встанут и атомы и электроны, и фотоны, когда свет померкнет и наступит тьма. Покажите!
эврика, 16 Август, 2023 - 21:08, ссылка
Да ради Бога , в том то и вопрос : хоть время движется , хоть стрела , хоть Ахиллес , но куда убрать моменты ? Логически момент есть ? Есть . Стрела равна сама себе в этот момент ? Равна . Значит стоит . И наша песня хороша начинай сначала . В том то суть апории и состоит . Вы на моменты налягайте , на моменты , а не на движение
Логически есть, это значит и объективно есть? Логически, если вы рогов не теряли, то они у вас есть.
Не всякое логическое логично до объективности.
Роги не аргумент , также как и луна из сыра ... Это не то . Сейчас скажу довольно сложную фразу : представление работающее в абсолютной реальности и в априорных формах , действует по объективным внутренним правилам и когда оно не совпадает с объективной реальностью это приводит в замешательство и недоумение
Это сигнал о неверном представлении. Я вам альтернативу рассказал - выбирайте сами.
Тут есть много вариантов , один из которых очень неверное представление ( не путать с тем другим представлением ) об реальности объективной
Вопрос в том почему, когда мы начинаем мыслить это ОСТАНОВЛЕННОЕ, то ВИДИМ как оно движется.??
Почему видно движение в моменте времени? Что значит "видим как оно движется"? Аналитически на графике или непосредственно, или чего ещё?
Да хоть в действительности, хоть на графике.
Вы не можете нарисовать движущуюся стрелу на рисунке, поэтому рисуете ТОЧКИ на графике. ТОЧКИ на графике раздельны и неподвижны.
Когда же начинаете "мыслить" этими точками, то образуется НЕПРЕРЫВНАЯ линия.
Могу иначе! У нас образная модель так устроена, что все существующие объекты самостоятельные, а не какие-то части общего пространства.
Я положу на рисунок (общее пространство) вырезанную стрелу (объект) и буду её НЕПРЕРЫВНО двигать. Не скачками, не от точки к точке, а непрерывно, континуально! Это же несложно? Так понятно?
Это понятно. Потому что каждый "видит" непрерывное движение стрелы. Проблемка в том, что если стрела летит быстро, то её можно и не увидеть. В этом случае будет виден только результат окончания её движения.
Но речь в этой апории идёт не о движении стрелы, а о движении стрелы в некий "момент" времени.
И не просто в момент времени, а в такой момент времени, в котором время равно 0 (нолю).
"Ноль времени" - это неподсчитанная единица времени, её отсутствие.
А вот "нуль времени" - это остановленное движение.
В апории Зенона обычно говорят об остановленной стреле, то есть при остановленном движении стрелы. Вот покоящуюся стрелу можно изобразить на рисунке, сняв с неё форму (размер, габарит) и перенеся её на рисунок.
Это количество перемещения стрелы, равное нулю, состоится при "нуле времени" перемещения, которое называют "мгновением".
То есть, стрела есть, в ней есть собственное движение существования, собственное ненулевое время, но стрела недвижна: её время перемещения (движения во внешних координатах) равно нулю.
Теперь Вы берёте стрелу в руку и начинаете её перемещать.
Если будете перемещать быстро, то я не увижу перемещения: стрела "исчезнет".
Следовательно перемещение стрелы - МЕДЛЕННОЕ.
Если же я буду рассматривать следующее мгновение покоящейся стрелы, то я не увижу её перемещения в это "следующее мгновение", следовательно, стрела переместилась БЫСТРО.
Разрешение этого противоречия "МЕДЛЕННО-БЫСТРО" будет разрешением данной апории Зенона.
Это проблема только того, кто обладает таким зрением. Софизму такие тонкости понадобились бы, а вот апории - логически верной ситуации, ведущей к пародоксальному выводу - нет.
Вот здесь и софизм, подмена движения мнимой остановкой времени. Тут я вам предложу прослушать аналоговую запись синусоиды на плёнке (ноту Ля, например), а затем остановлю плёнку - пауза - и скажу: звучания ноты Ля нет в момент остановки плёнки, и в каждый любой другой момент времени (плёнки), а это значит, что звучания Ля вообще нет. Здесь правда не совсем тождественная ситуация, потому что нота Ля протяжённая на всю длину плёнки, а не как стрела - занимающая только часть пространства.
Этот софизм не говорит "о движении стрелы в какой-то момент времени", он говорит, что в момент времени нет движения. Здесь подмена как в способе анализа самого движения, что графически показано нами, так и в несправедливом полагании равными между собой "движения настоящего объекта" и "мнимого времени" - время не равно объекту, время субъективно - оно в головах, а движение - объективно.
Давайте я доведу этот софизм до идиотизма, взяв вместо стрелы всю вселенную.
"Двигающаяся вселенная неподвижна, так как в каждый момент времени вселенная занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором вселенная совершает движение"
А теперь включите в сознание хоть немного физики: чтобы остановить вселенную в каком-то миге, сколько понадобится энергии? Это прямое указание на то, что нет никакого неподвижного момента времени, когда что-то останавливается. Фотография есть, стробоскоп есть, а вот моментов времени - нет. Если моментов времени в реальности нет, а есть они только у нас в головах, то их так же неправомочно внедрять в реальное движение, как и обращение времени, что потребовало бы энергии больше, чем во вселенной есть.
Из неверной предпосылки будет получено что угодно. Читать тяжело ваши потуги, которые вы ведёте от неверной предпосылки. Это софизм!
эврика, 18 Август, 2023 - 00:22, ссылка
апории - логически верной ситуации, ведущей к пародоксальному выводу - нет
Что разумеете под "логически верной" ситуацией"?
Всякое воображение - мнимое. И что с того? В воображении я наделаю сколько угодно "шаров" из мнимого субстрата мышления, а в действительности - ни одного лишнего шара из данного шара не получите, только если отпечатки в глине.
Вот вы и подменили движение остановкой времени.
Очевидно, что нет. И что?
Таки звучания и нет. И что?
В этой каше трудно разобраться, начиная с "объекта". Объект - это то, на что направлена активность субъекта. Если я направляю свою активность (моё внимание) на "время", то время и будет объектом.
Это из анекдота уже. Часы есть, а времени нет. Часы стоят на полке, а время идёт. Идёт где? На полке или в часах? Если часы для Вас слишком сложны, то посмотрите воочию "эффект Джанибекова".
Ну, например, такая, что представляя падающее на землю тело, вы думаете, что на него действует сила притяжения, и тело падает с ускорением. Если вы вместо ускоряющегося падения, равного для тел любых масс подставите аристотелевское правило падения - чем больше, тем быстрее падает, то это будет логическая ошибка. Если вы сознательно подменили, вы софист, если вы применили это как единственно известное вам (ещё до Ньютона), то вы просто ошибаетесь.
Графически проанализировав движение, мы обнаружили, что время и его моменты - это только способ изучения движения, как и расстояние. Движение в графическом виде прочерчено непрерывно, как статистика всех положений тела и, только для изучения движения, но в реальности тела во всех положениях траектории сразу не бывают. Вы можете помыслить тело сразу во всех положениях траектории движения в реальности? Если нет, то это логически верное представление, а если можете, то вы ошибаетесь, а если утверждаете что-либо на таком ошибочном представлении, подменяя адекватные параметры на мнимые, то это умысел с вашей стороны как софиста, подлог, умышленный обман и введение в заблуждение.
Это "мнимое" не значит, что это воображаемое, воображается логично. Это очевидно? Вы может слонов, летающих посредством ушей воображаете? Логично?
Я ничего не подменяю. Вот тут вы правильно сказали, что останется один шар - настоящий и, теперь внимание, ОСТАНОВКА СЕКУНДОМЕРА НЕ ОСТАНОВИТ ДВИЖЕНИЕ НАСТОЯЩЕГО ШАРА!!! Настоящий шар никакими "мгновениями и манипуляциями со временем" не останавливается; так почему вы не переносите это логическое правило на воображение, а творите произвол? Если вы в представлении можете остановить мгновение, то понимайте, что это только в вашей голове, а в реальности ничто не остановилось. На киноплёнке много "статичных" кадров, однако то, что снималось при помощи её не дёргалось, скача между мгновеньями, а двигалось непрерывно, и если плёнку клинило, то ничто в настоящем мире не замирало, ожидая починки киноаппарата.
Опять смешение: объект - это внешнее для нас тело, которое существует независимо от того, знаем мы что-то или нет, и плевали объекты на наши мысленные приказы. А когда вы направляете своё внимание на время, и оно вдруг мыслями останавливается, да разворачивается, то объект ли это? Может "объект рассмотрения", но это не говорит о том, что время объективно существует. Будьте аккуратнее в размышлениях.
Часы стоят на полке и идут, или стоят (не идут). Вы знаете такое определение времени - это то, что измеряют часами, т.е. эталонным движением?
А эффект джанибекова - это про неустойчивость во вращении тел. Причём тут время вообще?
Вот вам новая формулировка, в которой парадокс доведён до предела:
"Вращающийся на месте ШАР неподвижен, так как в каждый момент времени он занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку он покоится в каждый момент времени, то он покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором ШАР совершает вращение"
Понимаете новую формулировку? Да, шар покоится - не имеет поступательного движения, но он вращается, а потому имеет внутреннее движение, но чтобы это понять, надо рассматривать всё с различением каждого параметра, а не смешивать всё в одно. В таком случае даже графическое представление не поможет - там шар будет действительно покоиться, стоять на месте, но это только потому, что в этом представлении нет места для отображения вращения!
Шар занимает в каждый момент времени одно место, равное себе, но "все шары", из каждого момента времени, не могут существовать одновременно! Существует по-настоящему только один шар, который вращается, а всё иные представления существуют только в голове - не надо их перетаскивать на опыт и влиять этим на него! Не надо субъективное время делать объективным!
Думаю я так или иначе, но "тяжёлое" тело падает на землю. Достигает конечной точки падения (движения) и останавливается в "состоянии". И это логически верно. Потому что я приобретаю уверенность в том, что и в следующий раз "тяжёлое" тело упадёт на землю и остановится в "состоянии". Об этом состоянии можно говорить ещё с кем-то, показывая на хранящееся "состояние" лежащего тела (камня).
А вот каким образом этот "камень" оказался "лежащим в состоянии" - об этом и спор.
В доказательство "неверности пути" к конечному состоянию приводится пример с падением "лёгкого тела" - пуха, на землю. Оказывается, что в следующий раз "лёгкое" тело не упадёт на землю, и не остановится в "состоянии". Об этом состоянии можно говорить ещё с кем-то, показывая на не хранящееся "состояние" не лежащего тела (пуха).
И говоря при этом, что "пух" ведёт себя "нелогично".
"Нелогичность" - это отсутствие предопределённости к-либо состояния.
"чем больше, тем быстрее падает, то это будет логическая ошибка" - логическая ошибка, это когда я предполагаю одно, а делается - другое; когда я делаю одно, а результат - не тот, который я предполагаю.
Но в логической машине никто ничего не предполагает, но действия машины приводят всегда к заранее предопределённому результату. Даже когда машина сломана, результат становится предопределён. (Стоящие часы дважды в сутки показывают "абсолютно точное время").
В том то и дело, что "движение" не можно "прочертить", но только "оставить след".
Движение можно сделать непрерывно, но его след всегда "стоит", а не движется. А иначе это будет ситуация с "пухом", который "летает, где хочет ветер".
Но линия на чертеже-то - есть. И видим её как непрерывность. И ДУМАЕМ, что это - движение.
ЧЕМ думаем? Думаем, тем, что есть "внутри нас", то есть, логично предположить, что думаем своим внутренним движением.
Почему же не могу? Могу. Но это требует тренировки. А без тренировки тело даётся в "общем" его внутреннего движения - в форме тела того или иного цвета, веса и др.., которое ещё и движется в пределах "комнаты" непонятным образом.
Парадокс в том, что в воображении ВСЁ логично. Поэтому и есть стремление затолкать эту "воображаемую логичность" в действительность, чтобы в ней было "так, как я хочу".
Разумеется, что не остановит. Силы не хватит. Как и своей мыслью я не смогу сдвинуть кирпич.
Однако, вот парадокс: что я задумал в мыслях сделать, то я и делаю в действительности - и не только кирпичи ношу, но и что более тяжёлое. И никак за чудо не держу.
Это хорошо, что упомянули "мгновение". В "мгновении" остановленного шара сила равна нулю.
Верно.
Верно. Киноаппарат не движет вещи в действительности, а "снимает формы вещей", которые совершенно "невесомы".
Это не у меня "смешение": Вы объект смешали с вещью, как и многие на ФШ.
Выгоднее говорить, что объект у каждого субъекта свой, а предмет для всех субъектов диалога - всегда один. Тогда каждый субъект смотрит на (один и тот же) предмет с разных точек зрения, как на (свой) объект.
Если бы время объективно не существовало, то мы бы и не говорили о времени.
При том, что "неустойчивость во вращении тел" устойчиво меняется на противоположное вращение тел через устойчивое количество циклов (вращения).
Ну, вот. А вы тут чертили непрерывное движение...
А вот если вместо "вашего" "шара" установить пропеллер, то можно будет и отобразить некую "винтовую линию" - траекторию (форму) движения лопастей, но опять таки, эта линия на бумаге окажется неподвижной.
А движимой окажется только в кино.
Но ведь "кино" же - это вовсе не "действительность"... А стоячие формы картинок действительности.
Если оно у вас падает по Аристотелю, то ЭТО логически неверно.
Значит те часы, которые спешат на секунду, ни разу не показывают точное время.
Можете, только это будет фантазия, а не логически точное воспроизведение.
Для вас - может быть. Но это не значит, что для всех.
У как. Так подумайте, чтобы подняться самостоятельно, без посторенней помощи, и зависнуть в воздухе. Такая задумка для вас реализуема?
Вот и от часов такая же "польза". Ни на что не влияют, только помогают нам оценивать настоящее, что есть - движение материи.
Но шар то не останавливается. Если бы он остановился, то тогда он не запустился бы вновь. Потому "мгновенье" - это мнимая нами возможность, представление такого, что невозможно осуществить в настоящем. И никакие картинки тут не помогут. Если бы мы попробовали "снять" мгновенье, то за это "нулевое время" ни один фотон не прошёл бы и миллиметра пути, и ваша "плёнка", на которую вы попытались бы снять мгновенье, так и осталась бы незасвеченной.
Сами назвали время объектом, а я "смешал"? Как объект познания - существует, а как объективно существующее в реальности - нет. Я говорю о времени только в этом понимании объективности, что и уточняю.
Покажите время, предъявите его, а не что-то, что движется. Вы всё равно упрётесь, что время - это наше понятие, задача которого систематизировать процессы и движения, а существует оно только благодаря памяти. Нет памяти - нет времени. Я лишь говорю о не существовании времени как чего-то, что существует независимо от нас.
А в контексте обсуждения времени при чём?
К поступательному движению этот способ применим.
А реальность уже не вариант для движения? И в кино только "покажется" движущимся - в кино только иллюзия движения.
Именно так и есть. Нет часов, показывающих "точное время".
Этот вопрос из разряда: может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять?
Не замечаете, что сами себе противоречите? Для чего "нам оценивать настоящее"?
Но шар крутится, стало быть, был чем-то раскручен. Раскручен из стоящего положения.
Объект и объективность - это разное. "По Канту" время - это форма. Форма сама-по-себе не существует.
Так и дайте определение времени, которое можно применить на практике. Там и окажется, что "время" - это "количество" тоже. Без количества времени нет.
Без "массивности" качества, время не проявляется.
Но время не обладает конкретной массивностью, но массивность проявления количества (времени) стремится к нулю, но не достигает нуля.
Термин поднять, значит преодолеть силу притяжения одного тела к другому. Значит, чтобы создать такой большой камень, а затем поднять его, потребуется ещё больший камень, от которого придётся поднимать просто большой (бог здесь между ними). А иначе бог будет отжиматься от большого камня, попросту "поднимая" себя от него (только бог и камень).
Чтобы осознавать что-то вовне нас. Иначе бы мы не ориентировались в мире. Память и сравнение актуального с записанным - ощущается как два момента, как время.
Когда мы рассматриваем в момент времени, то шар КАЖЕТСЯ неподвижным, но это фикция, потому что мы ничего не останавливали, а только предположили остановку времени, которого нет.
А что по-нашему - объективного времени нет. Просто таково наше восприятие, основанное на памяти. Почти по Канту.
Время - это артефакт сознания, основанного на памяти. Сто раз давал. Важно помнить это при практиках.
Вот тут память и нужна - запомнить как было и сравнить как стало, а разницу назвать длительностью чего? - времени.
Время не появляется без памяти. Во вселенной нет иной памяти, кроме самих частиц и их текущих состояний, а потому и нет времени, потому что состояния только актуальные, и никаких копий былого нет.
У меня так не получается . Или стрела стоит как вкопанная или несется как угорелая и все моменты слипаются в сплошную линию . Прямо квантовая механика какая то : если моменты то стоим - если не стоим то нет моментов . Вообще тут и до виртуальной реальности уже рукой подать ......
Получается. Просто не обращали внимания. В кинопроекторе кадры движутся строго дискретно: там специальный отсекатель непрерывности стоит - грейфер.
А мы видим непрерывное движение фигур на экране.
Да мы в ней уже давно... Только пока ещё не оторваны от силовой действительности (реальности).
Так то в кинопроекторе . Но если я представил стрелу равную себе в моменте , то дальше что с ней делать я уже не знаю ....
Работа грейфера синхронизируется с работой обтюратора таким образом, чтобы после открытия обтюратора киноплёнка оставалась неподвижной до его полного закрытия. Обычно оба механизма имеют общий привод.
Другими словами, обтюратор перекрывает свет в момент смены кадра, предъявляя для чтения следующий кадр, а не его перемещение.
В "кино" нащупали механизм "чтения" глазом окружающей действительности в виде дискретных отдельных кадров, выстроенных (хранящихся) и читаемых в определённой, но субъективной последовательности.
Так то в кино . Разве полет стрелы это серия кадров ?
Одно дело 1)полёт стрелы, а другое дело - 2)смотреть, 3)кино, о 1)полёте стрелы. Для многих это - одно и то же, всё одно - "1".
Если летящая стрела в каждый момент времени занимает равное себе положение, то из этого вовсе не следует, что в каждый момент времени летящая стрела занимает одно и то же положение. Но лично у меня эта апория наталкивает совсем на другой вопрос: Разве время складывается из моментов ? Если время всё же складывается из моментов, то каким образом каждый последующий "момент времени" соединяется с предшествующим ему "моментом времени" ? С другой стороны...По отношению к наблюдателю, наблюдающему полёт стрелы со стороны, перпендикулярной её полёту, стрела будет неподвижной, если наблюдатель перемещается вместе со стрелой параллельным курсом и со скоростью, равной скорости полёта стрелы.
А это, как мне видится, один из доводов в пользу мнимости времени (время только субъективный феномен, которого в реальности нет). Я привёл в пример непрерывное движение на рисунке вырезанной стрелы - здесь тоже нет никаких разрывов и склеек. Т.е. весь анализ со временем - это использование абстракции, надо просто помнить об этом.
Движение- это форма проявления материи и времени. Каждые 24 часа небытие выпускает в жизнь новое бытие, значит и время его. 24 часа- это , действительно, только момент настоящего, и каждый день новое настоящее на уровне тела все это происходит, но у человека есть и разум, только где он обитает, может ли он нести в себе три времени? Может и несет, то есть, творит и бытийствует всегда, вечно.
Получается, что человек не замечает течения времени, потому что течет вместе со временем и со скоростью времени ? Он как бы находится в моменте времени и движет по оси времени вместе с этим моментом. Если так, то по мере того, как происходят какие-то изменения, человек этих изменений в момент самих изменений наблюдать не может.
Но это уже вопрос нужно отнести к двойственности человека как биологического тела и как мыслящей единицы.
Нет. Он живёт (его тело) в таком же внутреннем и относительном движении, как и вся вселенная - это актуальный момент, настоящее. Но у человека есть память, которая наполняется каждые 1/24 секунды. После наполнения она сравнивается с актуальным, после чего сбрасывается и наполняется новым "устаревшим" (бывшим актуальным) и сравнивается с новым актуальным. Так мы можем сопоставлять движение всего, можем запоминать процессы и повторять последовательности, у нас появляется концепция "прошлого" и настоящего. Предсказывая те ситуации, что записаны в памяти, мы получаем представление о будущем, об ожидании.
Но это время только в психике, а в реальности, которая лишена такой реверберирующей памяти, есть только актуальный момент динамики, движение всего и вся без остановки - даже когда относительное движение останавливается, то всегда есть внутреннее движение, которое не остановить.
Почти правильно! Я был в таком состоянии, когда нет памяти - в этот момент видишь, что что-то происходит, но совершенно не понимаешь что именно. Только тогда, когда возвращается память, тогда возвращается сравнение, узнавание, распознание, понимание и т.д..
Я же написал о двойственности. Одна часть в виде тела - живая, и она живет в линейном времени, а другая часть в виде условного наблюдателя не живёт, а каким-то образом соединённая с биологическим телом, пребывает вне времени, и для этой части (наблюдателя) прошлое, настоящее и будущее имеют место быть одновременно и полностью.
Это дуализм что ли? Я его не принимаю, сложно объяснить взаимодействия между разнородными частями.
У нас тело и так живёт в актуальном, а психика, благодаря памяти, в осознаваемом.
Простите, но пребывать вне времени - это значит не иметь памяти, а значит прошлого и будущего. Это совсем фантастическая какая-то картина - быть вне времени и иметь доступ к прошлому, настоящему и будущему.
Я объясню: какое прошлое, по-вашему, хранится где-то, чтобы было можно получить к нему доступ? Одно прошлое и одно будущее? А может каждая секунда прошлого и будущего; но мы видим 24 кадра в секунду - тогда с такой дискретизацией? Правда странно выглядит возможность вселенной, где одновременно есть копии её, да ещё с частотой 24 кадра, да ещё за 13,7 млрд лет? Её масса не станет бесконечной, только от мысли о таком?)
А какая часть отвечает за осознавание ? Кто или что осознает ?
Это понять сложно. Так же как невозможно определить: а кто или что такое "я". Как только пытаешься сказать что-то вроде: "я" есть то или это, как "я" тут же ускользает....,))
Вы можете ответить на вопрос: чьё ВАШЕ тело ? ВАШЕ - это чьё ? А может оно у вас само по себе тело ? Куда хочет, туда и летит ?...,))
Сознание у нас состоит преимущественно из двух систем:
Осознание - это работа КСС. Нам её решения доступны в виде некоторых итогов - ответ в виде образа (ФСС), действия, эмоции и т.д..
А там нет понимания, что это моё восприятие, но есть картинка,, которая хоть и не осознана, но доступна. Вот тот, кому она доступна, это "я", который себя не осознаёт.
Да это просто привычка, которая появляется, когда пытаешься обдумывать окружающее. Это гносеологическая позиция - я, и иное. Когда начинаешь именовать то, что в этой позиции, то невольно определяешь и себя как "я".
Если "я" себя не осознает, значит, то кому доступна картинка "я" не осознающего себя как нечто существующее ? И что это за "картинка" которая не осознана, но доступна. В каком виде доступна эта картинка.
"Я" себя осознаёт, но осознает себя не как "я", а как иное (другое). Как отдельное конкретное тело. Если взять шире, то глобальное одно единственное "Я" осознает себя как множество биологических отдельных тел, с которыми себя ассоциирует.
Это не описать, но пережить можно. Крайне необычное состояние. Осознание совсем не работает, но восприятие есть - безмолвное знание.
Когда осозновалка не работает, то это немного по другому - чистые квалиа безо всяких осознаний и слов. В этот момент ты просто есть и чтобы понять это, надо накопить опыт такого, только потом там начинаешь ориентироваться, но это не обычное когнитивное умение, а какое-то новое, нарабатываемое в процессе.
Графический способ применим и к другим "апориям" Зенона.
Здесь абсолютно очевидное развитие "Черепаха и Ахилл". Скорости по условию постоянные, но разные, что и отображено на графике; деление расстояния надвое вообще не нужно, оно лишнее, оно привлечено только для "создания парадокса", что говорит о софистической подмене - выдачи софизма за апорию.
эврика, 28 Февраль, 2024 - 13:10, ссылка
Графический способ рассмотрения отметает всю "апоричность" ситуации и однозначно показывает место встречи и обгона Ахиллом черепахи.
Бесконечное деление оказывается не более чем софистическим приёмом, который зачем-то вдруг начинает применяться к абсолютно прозрачной ситуации.
В общем Ахилл и черепаха - это софизм.
Апория "Ахилл и черепаха" больше подходит к ловле кузнечиков, когда одновременно с движением руки, пытающейся схватить кузнечика, этот самый кузнечик отправляется в прыжок, и когда рука достигает места, на котором сидел кузнечик, его там уже не оказывается. И так до бесконечности...,))
Ну или тот же Ахиллес пытается не догнать черепаху, а наступить на неё. И это ему не удаётся, так как с того места, на которое он наступает, черепахи уже успевает уползти.
«Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент она покоится, а поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится всегда.» Зенон
Для понимания того, где и как нас обвел вокруг пальца Зенон, достаточно задать простой вопрос: что такое "покоится"? То есть, как мы фиксируем, что тело неподвижно, а не движется? При этом ответ должен содержать слово "момент" (времени).
Вариант вроде один: если тело в два момента времени наблюдается в двух несовпадающих точках пространства, то оно движется, если же тело в два момента времени не покидает одну точку пространства, то оно покоится (между этими моментами). Самое важное в этом ответе то, что без указания двух (как минимум двух) моментов времени принципиально невозможно определить ни что такое движение, ни что такое покой. А следовательно, суждение "летящая стрела ... в каждый момент покоится" ложно, поскольку для фиксации того, движется тело или покоится надо указать его положение как минимум в два момента времени. То есть по приведенным определениям покоя и движения невозможно заключить покоится или движется стрела в моменте.
Самый простой вариант показан на рисунке, и он прямо опровергает тезис "покоится в каждый момент времени", даже без сравнения моментов времени.
На рисунке показано, что значит покоиться, и это обозначает прямая, параллельная оси времени, что вообще не соответствует кривой движения. Тело, которое покоится так, действительно покоится в любой момент времени, но это не относится к движущейся стреле.
Пока Вы не определитесь с тем, что такое время, Вам бесполезно рассуждать о том, что такое момент времени, точки, относительно которой определяется момент момента у Вас элементарно нет! По этому о движении и покое говорить не то, что бы нельзя, но бессмысленно. Если Вы в эту систему добавите секундомер, возможно ситуация изменится. Но, честно признаюсь, я не уверен в том, что секундомер Вам поможет. Хотя... Если секундомер заменить календарём от Рождества Христова, то почему бы нет.
А вам действительно для того чтобы различить два момента времени, то есть для фиксации того, что два события не совпадают во времен, что одно было раньше другого, требуется определиться с тем, что такое время? До сих пор все как-то обходились без этого определения, и не путались с тем, что раньше удар по мячу или влет этого меча в сетку ворот.
Если речь идёт о мяче, то да, например, а тот ли мяч влетел в ворота, или это был уже другой мяч? Если речь идёт о состоянии, например, биметаллической пластины, то где искать второе состояние? Оно ведь должно где-то хранится. И классический пример с поездом, которых в любой точке движения всегда два, один прибывает, второй отправляется, и проявляется это на станции в виде двух встречных потоков пассажиров.
Мало того, когда я вспоминаю прошлые события, то возникает проблема с раньше-позже, я теперь не могу различить, то ли я был в гостях у кума до того, как упал Челябинский метеорит, то ли после, потому что логической связи между этими двумя событиями не было, и нет. И всё это в мышлении, или в памяти. Иначе говоря для того, что бы различить было и стало, необходимо время представлять в виде одномерного пространства, в котором мяч движется, даже если физически он покоится. Примерно вот так: kosmonaft, 22 Июль, 2024 - 09:07, ссылка .
Ну вы прочитайте, что вы написали "самый простой вариант показан на рисунке". Да, простой, но рисунок не может ничего опровергнуть или подтвердить. Вы сформулируйте свое опровержение в виде высказываний (которые только и могут быть истинными или ложными): дано, определено, выводится, доказано.
Вы сформулируйте свое опровержение в виде высказываний (которые только и могут быть истинными или ложными): дано, определено, выводится, доказано.
А чем ваша формулировка предпочтительнее?
Вот представление, которое возникает при первой попытке осмыслит Зенона.
И ваша формулировка
точно так же ведёт к парадоксу!
Потому что в каждый момент, даже если их несколько, стрела будет ПОКОИТЬСЯ! Вы просто вновь выводите парадокс: в двух разных моментах времени стрела покоится, но в разных местах, следовательно движется!
Понимаете? Покоится, следовательно движется.
Объясните мне, пожалуйста, что такое покоится?
Не движется.
В момент времени (нулевой длительности) стрела движется?
Зенон же на это напирал, на неподвижность в момент времени.
Тут ваша формулировка неточна, по Зенону
Вот и парадокс.
А что такое движется? Дайте развернутое определение.
Александр, почему я должен вам отвечать за Зенона? Движение - это не покой.
Вот его формулировка: Стрела Зенона, или «Летящая стрела» — одна из апорий Зенона Элейского:
А разве вы не хотите убедить меня в том, что "способ рассмотрения Зенона был неполноценным, казавшимся логически верным, а потому приводил к неверным выводам"?
Если не хотите отвечать на мои вопросы, тогда я не приму ваши доводы.
Ваши картинки не могут быть приняты в качестве логического обоснования.
Я же прошу малого: изложите свои доводы в виде логических утверждений.
Не хотите (или не можете), значит и обсуждать нечего. Спасибо
Я Вас вообще ни в чём убеждаю - нельзя наполнить сосуд, который уже полон.
То, что рассмотрение, которое использовал Зенон ошибочно, я показал, построив первый рисунок с его представлением, точнее, с таким представлением, которое приводит к таким же выводам.
А я не заметил у вас никаких определений покоя и движения, которые вы почему-то от меня требуете.
Сами не делаете, не просите делать это от других.
Причём вы исказили тезис Зенона "покоится в каждый момент времени", убрали его из своего определения, и это выдаёте за решение его парадокса?
Перечитайте зеноновское рассуждение:
Моё доказательство опровергает это "покоится в каждый момент времени", потому я и показал на развёрнутом графике как выглядит покой, а движение никак на это покой очевидно не похоже.
Если хотите, то формализуйте в виде логических утверждений и публикуйте решение. Не забудьте только сослаться на меня. А мне хватает и такого доказательства.
Воспользуйтесь моей статьей «На помощь!»
Есть и такая мысль:
Движение и покой. А что такое движется? Дайте развернутое определение. Движение - это стремление Я уйти из- под контроля самое себя? Верно, только в своем движении Я бесконтрольно. Почему? Потому что контроль- это пустое. Движение- форма проявления материи и времени? Верно. Что движется? Материя или время? Без самое себя времени все мертвое? Да и нет. Нет движения там, где нет материи? Верно. Движется материя? Нет, движется то, что само по себе недвижимое? Самое себя время? Верно. Почему оно неподвижное? Некому его двигать. Что тогда движется? Самое себя время. Как понять? Нет времени там, где его нет вовсе. Где его нет? В самое себе движении. Почему там его нет? Потому что оно отсутствует по причине своего Я? Верно, нет Я , нет и движения. Движение движет все , что имеет Я? Верно. Что имеет Я? Все то, что есть материя. Так что движется? Не материя, движется ее Я? Верно. Покой что это? Время недвижения Я? Верно. Пример можно? Есть сила движения. Это сознание? Нет, это самое себя сознание? Нет. Сила движения- это само движение в своем движении. Что это? Это и есть Я движения? Верно.
А какая проблема-то? Я то, что дано, предложил в графическом виде, и на нём всё определено, а не смешано, выводится всё по рисунку логическим рассуждением, и аподиктически доказывается возможность движения, т.е. опровергается парадокс.
Ну так перескажите это словами. Графическое изображение не имеет истинности или ложности.
Да что вы такое говорите? Доказательств теоремы Пифагора полно графических. И аксиомы геометрические они к очевидности апеллируют.
Геометрию вообще одну из немногих аксиоматических формальных систем считают и полной и непротиворечивой.
Любое графическое доказательство состоит из цепочки высказываний, сопровождающих построение.
Но это все пустое. Как вы можете что-то утверждать о покое и движении, если не можете объяснить, что это такое. Вы же сами для себя отличаете покой от движения, так и опишите это отличие словами. Если не можете, то зачем беретесь за объяснений апорий?
boldachev, 22 Июль, 2024 - 01:44, ссылка
Уважаемый Александр!
тот, кто это сказал, плохо понимает то, что сказал, это слишком поверхностно, что-бы понять о чём речь - требуется пояснение.
на мой взгляд - преждевременное утверждение, относительно обсуждаемого предмета, требуется расследование, что имеется в виду, определение контекста.
Краткая справка. Графическим доказательством теоремы пифагора ("доказательством самого пифагора этой теоремы") называется "доказательство" с помощью ножниц, буквальное вырезание квадратов из бумаги.
это не доказательство, с точки зрения логики,
разве что так называется, в переносном значении.
это иконическая форма идеи, апелляция к буквальному пониманию реальностью, когда доказательство относится к причине высказывания мысли.
гипотеза+доказательство=дицент (образ действительности в сознании)
у высказанных гипотезы, аргумента или самого образа действительности есть форма (иконическая, индексальная=метафорическая, символическая=теорема=точное определение словом) и есть смысл (посылка, кому польза от высказанного? - частное=польза себе или некоторым, факт, польза всем или никому=общее)
ваш собеседник явно отдаёт предпочтение иконической форме мысли, не заботясь о причине (достаточном основании) высказывания и игнорируя смысл. такое состояние сознания, тип мышления.
судя по вашему ответу ему, ваш тип мышления иной, раз уж Вы говорите о доказательстве, причине.
поймёте ли вы друг друга? думаю, что нет.
возвращаюсь к предмету.
"доказывается" так вовсе не теорема пифагора, а только то, что она справедлива для отношения сторон 3, 4, 5. Во всех прочих случаях (с оговоренными ниже исключениями) вырезания ножницами квадратов - остаётся остаток.
Со временем, были обнаружены и другие "пифагоровы тройки чисел". Кроме 3, 4, 5.
А, те тройки чисел, которые не соответствуют теореме пифагора - названы "комплексными числами пифагорова пространства" (пифагорова множества чисел), а сами тройки - "действительные". В кавычках. В переносном значении. Это метафоры.
С этого началась теория комплексных чисел, хотя она о другом.
А предмет то интересный.
Пифагоровы тройки определяют окружность
x2+y2=r2
y=(r2-x2)^1/2
но, существуют и другие криволинейные фигуры, эллипсы например, спирали, кардиоиды и прочее.
о чем теорема пифагора?
мы интуитивно понимаем площадью произведение длин сторон прямоугольника
2 х 3 = 6
но что такое сумма таких длин сторон?
2 + 3 = 5
введём "оператор пифагора" - [п] - отношение суммы сторон к их произведению.
2 + 3 = 5=2 x 3 x [п]
[п]=(2+3)/(2x3)
это проще понять на примере кубитов (число представляется суммой 4-х степенных векторов)
2х3=1111+1122=2233=6
2+3=1111+[п]+1122=2223=5
[п]=**-1* - мнимая единица по одной из осей кубита
такие рассуждения привели к квантовому (кубитовому) исчислению и теории фракталов (высшей алгебры произвольно-дробноразмерных геометрических пространств=матрицам ли), не стоит забывать и о решении теоремы пифагора в случае произвольных целых степеней - комплексному параболоиду ферма - разорванной окружности (на 1/4 это окружность, на 3/4 - параболы). это уже связано с бозоном хиггса. точнее с ошибкой его определения в теории англера.
по моему мнению - предмет крайне интересен. печально, что его обсуждение сводится к поверхностному признаку
нет их!!! и попытки понять это привели к теории кварков и прочему
предмет связан с определением геометрии вселенной, с понятием числа. а значит и мышления. почему мы рассуждаем именно так и не иначе?
соглашусь, что пустое. но не по причине "пустотности" предмета, а по причине крайне поверхностной (иконической) формы мысли о нём.
с предпочтением такой формой мысли ничего не поделать, тип мышления даётся при рождении. этого не изменить.
феномен клипового мышления - 4 варианта
всё это естественные типы мышления, но с середины 20 века, а по хайдеггеру с конца 19-го, это агрессивно претендует даже не на равноправие, а доминирование.
но есть и первые признаки, что этот тренд пошел на спад.
простой пример. есть мгу, там есть кафедра эстетики на философском факультете. есть преподаватель, беседуем с ним, и замечаю, что он уклоняется от обсуждения симулякра, спрашиваю о причине - а мне студенты сказали, что это больше не актуально. типичное клиповое мышление - студент учит профессора.
алан кирби в своём университете (оксфорд) решил эту проблему так - написал книгу об игре слов, полную игру слов, заставив своих аспирантов обсуждать игру слов, вместо советов как их учить и чему.
видимо, какое-то решение проблемы агрессивного клипового мышления требуется и на фш. логика здесь бессильна, "а я хочу так и всё".
не думаю, что эта проблема решаема, регистрирую лишь тщетность попыток кого-то в чём-то убедить аргументами. но, может Вы знаете какой-то секрет?
Я не видел вашего определения оных.
Я это сделал очевидно: покой - это параллельность кривой движения оси времени, перемещение по времени, но не по расстоянию; движение - это одновременное перемещение и по оси времени и по оси расстояния, что выражается наклоном кривой движения в точке соприкосновения с проекцией на ось времени (касательная), который отличается от параллельного осям.
Если вы не способны понять графическое доказательство, то зачем вам его читать?
Мне плевать на формализм - нашёл решение, и мне этого достаточно. Для меня мышление словами слишком медленное - я не могу с помощью слов мыслить параллельно, а с образами могу. Потом правда переводить в последовательность слов долго, но это намного продуктивнее.
Если вы такой формалист - оформите и публикуйте (правда полгода уже прошло), да и меня в соавторах укажите.
boldachev, 22 Июль, 2024 - 00:24, ссылка
Думаю подобные картинки можно (или нужно) объяснить последовательностью их построения. Насколько я помню, в геометрии это так и называется, доказательство методом построения, начинающееся с некоторого утверждения и слов "допустим, что это не так".
И по поводу что значит покоится. Покоится это значит движется с нулевой скоростью. Вот и перевели стрелку на скорость. Теперь по логике необходимо растождествлять саму скорость, которая бывает средняя на отрезке пути (скалярная величина), и мгновенная, а это уже вектор.
Ну и ну, Философ обвел Фокусника вокруг пальца! Ну и ну! Александр, поверьте, нет резона из Зенона делать Софиста! А лучше подумайте над тем, почему мысль в мышлении всегда постигается в одном фиксированном мгновении и в тоже время не находится на одном месте! То есть, апории Зенона указывают на не тождественность мышления и окружающей действительности! Во всяком случае, мышление имеет ДИСКРЕТНУЮ структуру! Почему мышление дискретно, Александр? Сможете ответить на этот вопрос?
В апории "Полёт стрелы" присутствуют (более точное слово подобрать не смог) как минимум два движения: движение стрелы и движение "момента времени".
Если скорость движения стрелы такая же как и скорость движения момента времени, то по отношению к моменту времени стрела находится в состоянии покоя...,))
Дебильный софизм и банда бездельников воров и своего времени и человечества которое это гавно читает.
Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение.
Летящая стрела всегда двигается в любом моменте времени, в движении у неё есть равное себе положение и она никак не покоится ни в какой момент времени и моменты лишь отражают её движение во времени.
Ключевое здесь - момент времени - это не интервал! а именно безразмерная точке на шкале времени. С помощью таких,, так называемых выколотых точек, невозможно в принципе составить сколь либо МЕРНЫЙ интервал, это всегда и будет оставаться выколотой точкой... Т.е. Зенон здесь рассматривает так сказать реальный процесс движения стрелы в МАТЕРИАЛЬНОМ мире, который априори полагается НЕПРЕРЫВНЫМ. Но! как видим, тогда движение в принципе невозможно))
Вы понимаете, что такое касательная? Она проводится к кривой движения в точке пересечения с проекцией момента времени. Этот момент - точка, а не интервал!
Теперь смотрите: несмотря на то, что момент времени точечный, у нас есть касательная. Если угол наклона касательной не такой, что касательная параллельна оси времени (t) или расстояния (L), то эта касательная показывает движение со скоростью L/t.
Хотите узнать скорость движения на этот момент времени нулевой продолжительности?
Берёте интервал на оси времени для этой касательной, например, секунду, и затем проводите к касательной две проекции от начального и конечного моментов времени этого интервала. Затем от этих двух точек, полученных на касательной, проводите две проекции на ось расстояния, и получаете расстояние, пройденное за секунду. Это есть скорость для такого наклона касательной.
Если бы тело двигалось по прямой с таким же углом наклонения, как у касательной, то скорость движения была бы постоянной и легко находилась бы. Если движение с переменной скоростью, то тогда касательная своим наклоном показывает мгновенную скорость, даже для момента времени нулевой длительности.
Прощай Зенон и невозможность движения.
Вот именно, что вы берете интервал времени и как будто не видите этого... Любая мгновенная скорость рассчитывается как предел ds/dt, где dt->0, но это никак не ТОЧКА! Об этом и рассуждает Зенон.
И чтобы вовсе стало понятно, следует указать на счетные и несчетные множества, так вот счетное множество это такое бесконечное множество, которое можно пронумеровать, например натуральными числами, а несчетное - это бесконечное множество, которое пронумеровать невозможно. Для несчетных множеств нет понятия мерности, там сколь угодно малая точка (не выколотая) соразмерна сколь угодно большой мерности фигуре!!! Например отрезок длины 1 соразмерен отрезу длиной 1000..., также соразмерен плоскости 1000*1000 и так далее. А вот выколотая точка уже ничему не соразмерна и из них, беря хоть бесконечное число их! НЕВОЗМОЖНО составить, скажем на прямой, хоть сколь либо значимый отрезок, это все так же и будет оставаться выколотой точкой....
Посмотрите рисунок:
Скорость определяется по наклону независимо от мгновенности выбранного момента для проведения касательной! Угол касательной может меняться при движении момента влево и вправо, а замер производится в ином месте! Потому, даже момент времени позволяет определить мгновенную скорость.
Это позволяет сделать такой подход, а вот из первой картинки такого не получить.
По наклону она определяется из геометрического смысла ПРОИЗВОДНОЙ! А производная, еще раз, определяется ПРЕДЕЛОМ ds/dt, где dt->0 Но! никак НЕРАВНА 0.
Если вы вычисляете с помощью уравнений и чисел, то это понятно - с нулём работать вы не можете.
Но, рассуждайте логически и геометрически, если момент времени станет равным нулю, то наклон касательной изменится? Вычислить вы его не сможете, но он в геометрическом смысле останется.
Надо смотреть, как рассуждал Зенон, он берет не модель движения, которую мы используем в кинематике, а именно РЕАЛЬНЫЙ процесс, где как пространство, так и время НЕПРЕРЫВНО, а следовательно, он берет за фиксацию МОМЕНТ времени, когда dt==0 СТРОГО.
В геометрическом смысле никакого наклона также НЕ бУДЕТ, СМЫСЛ проявляется только при dt НЕРАВНО 0....
Тангенс угла наклона рассчитывается как dy/dx у нас это ds/dt...
Так геометрически это условие выполнено! Численно нельзя, но геометрически же понятно, что для момента нулевой длины будет наклон касательной!
Это же решение не численное, а образно-логическое, показывающее, что наклон касательной будет даже при "dt==0 СТРОГО". А наклон уже значит не покой!
Неужели вы мне можете сказать, что геометрически наклона касательной не будет?
Хорошо! Пойдём логически с другой стороны, построения геометрические:
Тангенс угла наклона (ds/dt=0) будет АБСОЛЮТНО неопределен, dt должно иметь какое то КОНКРЕТНОЕ значение не ноль...
Аналогичная апория про Ахилеса и черепаху, когда черепаха не может быть достигнута Ахилесом... Все дело в несчетных множествах, беря любой отрезок в таком измерении, а наше РЕАЛЬНОЕ пространство именно так и должно определяться, он оказывается СОИЗМЕРИМ с любым другим отрезком... Т.е. не имеет значение расстояние размеры нашего пространства в принципе, это все одно малая точка!
Да это я понимаю, но решение же не численное, а логическое!
"если две прямые нигде не пересекаются, то они параллельны" и мы даже проверить это не можем, потому что для этого бесконечность нужна.
Так и здесь, "Если у касательной есть наклон, то она показывает наличие скорости". Касательную проводим геометрически, а наклон касательной очевиден.
С вычислениями тут туго, но логически-то это же понятное решение.
В том то и дело, что нет. Бесконечная сумма ряда моментов времени сходится к НУЛЮ, причем АБСОЛЮТНОМУ, и движения нет, о чем и говорит Зенон.
Да как так-то?
Смотрите: у нас есть кривая движения, мы проводим касательную и она наклонена, касательная соединяется с кривой движения в ТОЧКЕ - это геометрически допустимое выражение.
Значит, проекция от этой точки пересечения к оси времени будет нулевой толщины!
Но наклон у касательной при этом всё равно будет. Наклон касательной очевидно показывает (без вычислений), что есть скорость на момент времени длительностью 0!
Это ЛОГИЧЕСКОЕ решение на геометрических построениях, а не численное решение.
В том и дело, что никакой кривой движения нет, в данном рассмотрении по моментам времени, следуя НЕПРЕРЫВНОСТИ временного отрезка, мы даже не вышли из начала, а так и зависли там.
Как это нет? вон на графике есть. Или на наклонной площадке оставил след шар, и мы его след изучаем.
Это уже после процесса наблюдения воочию явного полета, а следуя взору Зенона, он разбивает процесс наблюдения досконально, по моментам времени, и вот тут оказывается, что никакая траектория движения тогда уже не складывается...
По-моему, вы начинаете за Зенона додумывать. Он рассматривает полёт стрелы логически, и мы делаем то же самое, но в отличие от него, не ограничиваемся одними рассуждениями, а строим геометрическое построение этого полёта и обнаруживаем то, как он думает (рис. 1 в начале темы). Мы видим то, что его построения не подходят, потому что смешивают всё в одну траекторию. Мы это исправили - развернули построения так, что все параметры стали отдельно отображать свойства.
В общем, если вы придерживаетесь его подхода, когда и время и расстояние измеряется вместе с траекторией на одной оси, то вы выхода не найдёте, и это уже будет только ваше желание его не находить. Хотите так - можно дальше не обсуждать.
Я пытаюсь вам показать, что его рассмотрение полета не означает как у вас, уже происшедшее движение, напротив, он берет некоторую точку отсчета времени полета, когда стрела летит и начиная с нее, прибавляя к этому времени "моменты времени" мысленно рассматривает дальнейший полет стрелы, но т.к. момент времени dt==0, то сколько не прибавляй этих моментов, стрела занимает все тоже положение, и стрела не летит, а следовательно и траектория полета не достраивается, тангенс угла наклона скорости не определен и геометрически определить, как вы у себя на чертеже решили - невозможно..
При уже полностью выстроенной траектории полета парадокса естественно не возникает, но суть апории именно в том, что эта самая траектория полета по моментам времени НЕ ВЫСТРАИВАЕТСЯ...
В общем не хотите этого замечать, ваше право.
Посмотрите: даже при полностью построенной траектории в этом случае парадокс сохраняется!
Любое положение стрелы в конкретный момент времени здесь оказывается лишённым движения! Это и есть тот недостаток, ведущий к парадоксу, который проявляется при смешивании всех параметров на одной оси.
Апория Зенона не заключается в манипуляции искажения траектории полета, которая откладывается в декартовой системе координат, по горизонтальной оси - время, по вертикальной - пройденный путь, никакое смешивание там не имеет место. Он рассматривает смещения стрелы по МОМЕНТАМ ВРЕМЕНИ, но этого смещения не происходит, ибо моменты времени составляют нулевую величину... Построение графика происходит, только когда наращение идет по ИНТЕРВАЛАМ ВРЕМЕНИ, в этом суть...
Вы начинаете выдумывать больше, чем сказано по Зенону. Вот его главный тезис: "если она покоится в каждый момент времени". Никаких смещений!
Если представить такой его подход, то на нашем графике будет "лес" горизонтальных линий - набор покоящихся стрел на каждый выбранный им момент времени, - и все они будут отдельными стрелами!, а не одной в разных местах! Кривая движения вообще исчезнет!
Понимаете это? Или нарисовать?
"если она покоится в каждый момент времени". Никаких смещений!
Именно так, в каждый последующий момент времени ничего не происходит! dt==0, следовательно и ds==0, никаких смещение, о чем я вам и писал)))
Это все одна и та же стрела в одном и том же месте, вы уже и сами написали "никаких смещений"), а значит координаты у нее все те же)
Нет. Вот так будут выглядеть в нашем представлении его покоящиеся стрелы, которые он считает таковыми в каждый выбранный момент времени.
У нас, если что-то покоится, то оно параллельно оси времени, и синии линии - это покоящиеся стрелы, и видно, что это разные стрелы! Пунктиры - это моменты времени, и если их будет бесконечно много, то и стрел будет просто завались.
Координаты, имеется ввиду (t,s), не меняется время на часах и не меняется пройденный путь, стрела ЗАСТЫЛА, т.к. ОСТАНОВИЛИСЬ ЧАСЫ...
Я всё сделал по его условиям, но только в нашем представлении - это очевидный абсурд его условий! Я только часть леса стрел показал :)
Это очевидно разные стрелы, а не одна в разных местах!
Тут даже касательная не нужна, чтобы показать ущербность его представлений!
Мне вообще непонятно, почему вы решили, что с помощью геометрической картинки, в частности касательной к графику движения будет что то лучше отражено... На самом деле, это лишь одна из форм взгляда на задачу, и только, но также показывает, что в этом случае, после начала рассмотрения полета стрелы по МОМЕНТАМ ВРЕМЕНИ, кривая движения остановится - не продолжится, а касательная в граничной точке кривой построена быть не может.
Послушайте, такой метод построений позволяет щёлкать его "апории" как орешки - ОЧЕВИДНО, а вы мне тут устраиваете непонятно что.
Я же без касательной показал, как по его условиям станет выглядеть "покоящаяся стрела в разные моменты времени".
Если она действительно покоится, то она должна быть отображена горизонтальной линией - вы согласны с этим?
Но если моменты времени разные, то и линии горизонтальные будут разные. Если они так прочерчены, то видно, что это вообще разные стрелы - чтобы была одна, надо её отображать непрерывной линией, а сделать этого с учётом расстояния нельзя!
Абсурд представлений Зенона вскрыт с очевидностью графическим представлением!
Она, так понимаю касательная... вовсе нет, направление касательной определяется тангенсом ее угла по формуле ds/dt, но dt==0, следовательно как направлена касательная абсолютно неизвестно, но это не означает что тогда есть движение, ибо также и ds==0, никакого смещения нет, и сколько моментов времени не рассматривай, это смещение так и не появится, и на этом точка.
Нет! У нас ось х - это время, а ось у - это расстояние.
Если некий объект покоится, то он будет перемещаться по времени, и не будет перемещаться по расстоянию! Согласны?
Как это отобразить у нас? Это будет "траектория" предмета, где перемещение по времени будет, а по расстоянию - нет. Это есть горизонтальная траектория предмета параллельная оси х - не касательная!
В том то и дело, что в непрерывном следовании времени, последовательно по МОМЕНТАМ ВРЕМЕНИ, никакое время уже не идет, оно остановилось - НАВСЕГДА. Представьте себе БЕСКОНЕЧНУЮ сумму АБСОЛЮТНЫХ нулей, ее предел и будет АБСОЛЮТНЫЙ ноль...
Не получается у вас пока с образным подходом и образно-логическим мышлением. Всё время в вычислительные примеры скатываетесь.
Переспите пока с образным подходом, не торопитесь, авось и поймёте.
А я устал вам очевидное объяснять.
Вот вот - хороший совет, рефлексия дает о себе знать.. И после вы поймете о чем апория Зенона. Еще посмотрите счетные, несчетные множества - тогда и вовсе станет все прозрачно. Но самое удивительное, что во времена Зенона таких понятий то еще и не было, а вот он это и описывает по существу, через апории...
Это вы меня так тупым назвали?
Про Кантора ещё расскажите.
Старого пса новым шуткам не выучишь. Но я всё равно верю, что однажды до вас дойдёт.
По сути я зеркально отразил ваш посыл, но выходит он был об этом, хорошо учту.
Я объяснял вам новое, а вы меня в старое тычете. Понимаете различие? Я понимаю, что новое не всегда понятно и делаю на это поправку, а вы иное делаете.
Так счетные и несчетные множества это и есть новый прогрессивный взгляд на вещи, еще не так давно и математики были в шоке от их открытия)), так что я и предложил вам явно не старое, а реально новое... И по существу говоря, это новое дает реально четкое видение и тех же апорий Зенона, так сказать новая кровь.
Теории множеств сто лет в обед. И проблем немало.
А образно-логическое мышление ещё нарабатывать надо. Великое видится на расстоянии - вон когда вы заметили множества, а каково ему было в те времена? И мне примерно так же.
Из множества нулей единицу не получить. Проблема непрерывного континуума вам интересна? Можно ли его построить из точек? А из отрезков?
В общем образный подход может пригодиться, только уметь надо им пользоваться.
Мышление - это логический процесс, а логика есть только одна - математическая. И как бы вы не разбивали мышление, по существу это понимание математики. Сама природа есть в полной мере отражение математической сути. Теория множеств постоянно развивается, и там всегда есть новое.
Также постоянно обновляется, Зенон смотрел последовательное смещение точек тела), Аристотель определял - уже все разом перемещается, ну а нынче показано, что в принципе континуум не имеет мерности, а моментами времени не составить и мизерную величину промежутка времени. Т.е. проблема в этом смысле усугубилась, рассматривать материальную среду непрерывной можно абстрактно как сплошную, не выделяя в ней моменты...
Вы сами себя ограничиваете:
логика - это вовсе не цитирование определения логики в википедии. это сам предмет речи. он либо есть, либо его нет. редко встречается, чаще отсутствует. математика, как и любая наука невозможна без логики - наличия предмета речи - мысли. подмена мысли определением - один из типов подмены поверхностным признаком.
Т.е. вы согласны с этим?
да, математика и есть форма логики, другой нет. но под "математикой как логикой" следует понимать не школьную математику а гильбертову математику кубита или высшую алгебру произвольных дробноразмерных пространств - унитарные матрицы степеней в системах уравнений. это чистая логика, по крайней мере канторов или аристотелева. ранняя логика. как и обычная математика - шаги к такой алгебре фракталов.
Значит до математики логики не было?
это путь к ней, логика (обобщение знания, то, что достоверно) предаётся забвению, затем возрождается - вместе со знанием.
каждый человек открывает логику сам, если открывает, больше заблуждений, выдаваемых за логику. когда открывает - она всегда одна, с поправкой на терминологию и точность. сейчас эра квантовой логики, уровень аристотелевой был достигнут только в 1985. до этого, аристотелева была полнее. но и аристотель лишь возродил более древнее знание.
если вы не знаете логику матриц ли и кубитов - вы не знаете современную логику. но изобретаете свою. отличие - ваша - полезна только вам и умрёт вместе с вами. логика описывает мышление. а мышление у всех разное, следовательно логика описывает определённое (строгое или правильное) мышление. потому, не всем она понятна. другое мышление - другое представление о достоверности. каждому достоверно своё. только время решает, какое верное, то, которое остаётся в истории. логика осталась. больше в математике, как высший её раздел, отчасти в физике, химии, лингвистике, генетике, ну и конечно в философии. философия и алгебра ли - две формы одного знания. один дискурс. но это не единственный дискурс. есть и другие. но не такие успешные. логика описывает их все и является базисом знания о мышлении.
Касательная не то что параллельна или нет, она вовсе никак не определена, здесь dt==0. а следовательно и ds==0, имеем Абсолютный ноль делить на абсолютный ноль, что означает полную безмерность
Да выбросите вы эти вычисления и оставьте только логические рассуждения на геометрических построениях.
Есть кривая движения и я геометрически провожу к ней касательную с пересечением в точке, от которой провожу проекцию на ось времени - на момент времени НУЛЕВОЙ продолжительности.
Если наклон очевидно есть, то значит есть мгновенная скорость и движение.
Самый короткий ответ на вопрос почему Ахиллес не догонит Черепаху: по тому что она от него не убегает, ей всё фиолетова! :)...
А если серьёзно, то предлагаю последовательно преобразовать Вашу картинку (графики на плоскости). Берем начальную точку на линии Ахиллес - Черепаха. Пусть это будет А. Изначально расстояние между А и Ч равно b, то есть 1000 шагов (шаг это у нас мера, эталон, один на всех), как и завещал Зенон. Затем имеем безразмерный коэффициент q, равный одной десятой, поскольку Ахиллес бегает в 10 раз быстрее Черепахи. Далее рассуждаем следующим образом.
1. Согласно поставленным Зеноном условиям Ахиллес догонит Черепаху в некоторой абстрактной точке S = b*(1/(1-q)) на линии движения. Фактически S это расстояние в шагах от точки А. Имеем независимую переменную Vа и независимую переменную Vч, то есть фактически независимую безразмерную переменную q, в которой мы избавились от времени. Эта независимая переменная q будет тем самым элементом анализа, сама же эта переменная будет меняться от минус бесконечности до плюс бесконечности в зависимости от тог, кто из героев бежит быстрее, в обратную сторону, или даже вообще стоит на месте.
2. Осталось построить график в плоскости S-(А-Ч). Из точки А бежит Ахиллес, вот к нему и привяжем расстояние S между Ахиллесом и Черепахой. По горизонтали откладываем положение Ахиллеса, по вертикали откладываем S. Получаем график, некоторую плавающую по плоскости точку.
3. Теперь будем менять коэффициент q, и смотреть, как будет менять картинка на плоскости.
4. Если теперь всё это связать вместе (в некий график на плоскости S-q) в единую так сказать картину мира, да ещё и в файл в формате MPEG, то мы фактически визуализируем мысли Ахиллеса, гоняющегося за Черепахой, которой всё пофиг. Ну типа, догоню-недогоню, а что если бежать быстрее, стоять, или бежать в другую сторону, а как поведёт себя Черепаха, ели она будет думать и действовать так же, как и я...
То есть в апории Зенона нет как раз логической связи между бегом Ахиллеса и бегом Черепахи. Логическая связь обнаруживается в мышлении Ахиллеса, который догоняет, либо не догоняет :)...
Затем все эти рассуждения можно плавно перенести на Стрелу, которая хочет летит, не хочет - не летит...
И ещё один момент. Из пункта 1. видно, что если менять q, то точка S либо убегает на бесконечность, либо упирается в точку Ч, то есть если Черепаха стоит на месте, либо бежит с такой же скоростью, как и Ахиллес, то расстояние между ними либо не может быть меньше b, либо всегда остаётся одинаковым, типа не догоняет. А что если Черепаха побежит быстрее Ахиллеса? Коэффициент в скобках становится отрицательным, и тогда расстояние между А и Ч, перейдя через бесконечность, начнёт увеличиваться! Вот это и есть по моим соображениям предельный переход бесконечных понятий, что собственно и происходит в определениях, в которых фигурируют дефидент и дефиниция! На этом принципе, в частности, строится силлогизм Аристотеля. По крайней мере я так думаю!
vlopuhin Виктор!
Данный график определен на интервале (- бесконечность,1) имеет вид гиперболы, поднимаясь от 0 (черепаха бежит с бесконечной скоростью навстречу Ахиллесу), проходя через точку S=b (черепаха стоит) до бесконечности (черепаха бежит со скоростью Ахиллеса). При q>=1 мы не имеем уже ничего, их встреча так и не состоится, график завершается вертикальной асимптотой в точке q=1.
Согласен. Но думаю здесь статичными картинками не обойтись, "кино надо снимать" :) , по моим соображениям должно получиться что-то типа подвижной аватарки Алексея (эврика).
Ну да, графический прообраз интересен в динамике))
Кстати, можно еще отметить изящный момент в рассмотрении задачи, исключения времени и скорости, рассматривая общее время их движения как: t=S/V=(S-b)/(q*V), откуда и получается та представленная вами зависимость: S=b/(1-q), красиво же!
Да, красота! И всё это мне напоминает аналоговый компьютер, который нам представили в лаборатории НЭТИ (тогда он так назывался), когда я учился там на факультете автоматики, правда уже после армии, заочно.
Аналогия есть во всем!
Зенон здесь рассматривает так сказать реальный процесс движения стрелы в МАТЕРИАЛЬНОМ мире, который априори полагается НЕПРЕРЫВНЫМ. Но! как видим, тогда движение в принципе невозможно).
Что возможно? У Зенона нет решения его задачи и быть не может, потому что движение самой по себе стрелы нет- иллюзия. Но самое себя движение стрелы будет иметь совсем другие параметры. Стрела движется и не движется? Как понять? Нет движения там, где нет самое себя движения. Если будет самое себя движение стрелы, то что изменится? Ничто не изменится, стрела не полетит, потому что самое себя движение не способно к движению по причине отсутствия самое себя времени.
Появится самое себя время, что оно двинет? Не двинет, а запустит самое себя движение. Самое себя движение что сделает? Двинет стрелу в обход времени. Почему в обход времени? Потому что самое себя время еще не есть само время. Почему? Потому что ему необходимо время самое себя движения? Верно. Все времена собираем и что получится? Нельзя все времена собрать, потому что есть только одно, общее для всех время.
Так стрела полетит или не полетит? В самое себя движении нет никаких стрел или еще чего - то, потому что самое себе движение- это и есть самое себя время? Верно. В самое себе ничто не летает, все в покое зиждится? Нет, покой- это тоже движение в движении. В самое себе движется только время? Нет, в самое себе живого движется его Я? Верно.
Это случай подобный с самолетом? Нет движения там, где нет его вовсе. Со стрелой не то же самое? Стрела не в самое себе воздухе, а просто в воздухе- ее нет вовсе. Самолет разве не в воздухе? Самолет летит в самое себе времени. Летит или не летит? Летит в самое себе времени. Как долетает тогда до цели? Какая цель у просто самолета- иллюзии? Никакой. Но долетает же? Что? Самолет. Самолет не летит, он перемещается внутри материи. Преодолевает силу сопротивления воздуха и перемещается внутри его самое себя? Верно. Так что с Зеноном и его стрелой? Все это пустое и недейственное только по одной причине: нет того, чего нет на самом деле. Спасибо.
Эль-Марейон
Судя по всему вы описываете голограммную динамику.. когда самое картина мира с тактовой частотой сменяется, образуя объемный кинофильм, в коем за счет смены голограмм происходит иллюзия движения)))
Простыми словами скажите.
Ну в общем то я и пытался упростить ваше запутанное объяснение.. Ну, как пример - просмотр кинофильма создает иллюзию движения, происходящих процессов..
Ну в общем то я и пытался упростить ваше запутанное объяснение.. Ну, как пример - просмотр кинофильма создает иллюзию движения, происходящих процессов.
Что сказать? Нет движения там, где нет самое себя движения. Самое себя - это поле взаимодействия всего живого, без которого нет и не может быть никакого движения. Необходимость самое себя движения живет не в самом движении, а в самое себе движении. Нет ничего , что было бы вне своего самое себя.
Не пишите о том что есть пространство. Вы его наблюдали и где? Есть только одно пространство- это пространство времени, общее для всего живого.
Просмотр кинофильма- это тоже иллюзорное. Никакой кинофильм не способен создавать иллюзию, потому что иллюзия- это производное самое себя живого мышления. Кто в кино создает иллюзию? Никто, если только ни автор фильма.
Объяснение не может быть запутанным, потому что соблюдена идеальная логика движения мысли: время, движение, время- движение. Мышление именно таким образом тоже функционирует, потому что мышление- это и есть движение.
Нельзя стремиться к самое себе событиям, оно , самое себе, приводит события само, потому что в основе всех самое себя живет самое себя движение- время.
Эль-Марейон
Пространство время и воссоздается за счет фокуса внимания сознания, информационного потока, все ест информация, ее восприятие и есть процесс жизни...
Пространство время и воссоздается за счет фокуса внимания сознания, информационного потока, все есть информация, ее восприятие и есть процесс жизни.
Что есть фокус внимания сознания? Нет такого в природе живого, потому что сознание - это и есть самое себя живого.
Пространство время воссоздается за счет информационного потока? Что такое поток вообще? Это явление однозначного характера, потому что движется в определенном направлении только.
Информация что это? Это иные, разные формы материи, способные к движениям разнородным и разным по своей сути? Верно.
Что есть самое себя процесс жизни? Сам по себе процесс- это действие по наведению порядка в самое себе, поэтому к самое себе жизни не имеет отношения?
Все есть информация? Верно, но не ее восприятие есть процесс жизни, а наоборот, самое себя жизнь- это и есть самое себя восприятие самое себя информации. Как понять? Иные формы составляются не жизнью, а самое себя мышлением. Что такое жизнь? Жизнь- это и есть самое себя мышление.
Если просто, то логика такова: все есть движение в движении! Нет ничего, кроме самое себя движения? Но есть Но: все движения предусмотрены самое себя временем и самим движением. Как понять движения предусмотрены самим движением? Нет движения, если это не есть в самое себе движение.
Эль-Марейон
Т.е. у вас Первоначало - движение, хорошо.. Но движение должно быть как то задано, а это определяется опять таки информацией, без этого никуда)
Т.е. у вас Первоначало - движение, хорошо.. Но движение должно быть как то задано, а это определяется опять таки информацией, без этого никуда).Первоначало - в руках только одного живого организма- самое себя времени или , как его можно назвать, - полубога. Почему полубога? Потому что движением всего распоряжается только самое себя время. Оно распоряжается движением, то есть, самим собой.
Движение задается самим движением, а движение есть не просто информация, а информация в информации. Как понять? Все есть живые формы. Как? Время- информация, движение- информация. Что получается? Информация в информации и информацию погоняет, то есть, все материи приводит в самое себе жизнь.