Апория Зенона «Стрела» как обманка
Апория Зенона «Стрела» звучит так:
«Всё, говорит он, что находится в равном самому себе пространстве, либо покоится, либо движется, однако двигаться в равном самому себе пространстве невозможно; следовательно, оно покоится. Стало быть, летящая стрела, находясь в каждый из моментов времени, в течение которого она движется, в равном себе пространстве, будет покоиться. Но раз она покоится во все моменты времени, число которых бесконечно, то она будет покоиться и в течение всего времени. Однако, согласно исходной посылке, она движется». Очевидно противоречие!
На самом деле эта апория — обманка. Движение относительно самого себя не существует. Аналог этой апории такой: вы находитесь в вагоне движущегося поезда, в котором нет окон. В каждый момент времени вы наблюдаете один и тот же размер вагона (длина стрелы). Что вы можете сказать о движении поезда, при условии, что он идет мягко, плавно, без рывков по прямой и без ускорений? Ничего. Потому что движение происходить не относительно самого вагона, а относительно неподвижной метки вне вагона. А такой метки вне вагона Зенон не предоставил (закрыл окна). Поэтому искать в этой апории движение бессмысленно. Поезд вполне может и не двигаться.
И здесь вызывает удивление другой факт: насколько велико «обаяние» Зенона, что умнейшие математики и доктора философских наук продолжают искать движение там, где его может и не быть.
Вот например вариант от Бертрана Рассела: «Стрела движется на невырожденном и не минимальном временнóм интервале I тогда и только тогда, когда имеется функция f, ставящая в соответствие минимальным интервалам из I минимальные интервалы, в которых стрела находится в эти моменты времени, и f не является константной функцией на I». Звучит? Еще как звучит!..
- aegorev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Апория "Ахиллес и Черепаха" – один из самых известных парадоксов Зенона.
Тоже обманка? Если "да", то в чём?
Заодно, в чём обманка короля парадоксов "Лжец"?
--
про остальные апории скажу только, что правильное отношение к апориям Зенона состоит не в том, чтобы устранить (нейтрализовать) проблемы в противоречивых вариантах мышления о движении, а в том чтобы предложить свой непротиворечивый вариант такого мышления. Лично я пока не готов это сделать прямо сейчас.
А в Лжеце заложено противоречие изначально, но у меня нет желания его обсуждать - сразу говорю...
Спасибо за ответ.
--
Когда я понял, что апория «Стрела» — обманка, я решил вернуться к дискретной модели движения. Но потом я «снова» осознал, что мгновенное перемещение в пространстве никак не избавляет от этого пространства. Отсюда следует два важных вывода. Первый: от актуальной бесконечности Зенона никак не избавиться, так как объект в любом случае проходит эту самую бесконечность. Вопрос в том, как он это делает? Этот вопрос, видимо еще долго останется без ответа. Философский ответ простой — а как возможен сам объект? Возможен и всё — это ответ Парменида. Аналогично возможно и движение как «единый акт», целостный и непрерывный, который никак не делится на части. Сам факт такого движения не может вызывать сомнений. Второй вывод: движение реализуется как моментальный переход из одного состояния в другое. Можно назвать эти состояния событиями. Насколько минимален (размерен) в пространстве такой переход принципиального значения не имеет, главное что он не может быть нулевым — отсюда и следует сам факт произошедшего движения. И отсюда следует, что время не является прямой, составленной из отрезков. Время это последовательность событий. То, что миг не имеет длительности не означает, что его нельзя поймать, и время не существует. Хотя между двумя событиями ничто не мешает нам, для удобства восприятия поместить отрезок, который и начнет формировать прямую. Этот отрезок мы можем назвать секунда или миллиард лет, без разницы. Реальной временной протяженности между двумя событиями не существует, так как время не есть непрерывное пространство. Всё это следует из неразрешимости апорий Зенона «Ахиллес» и «Дихотомия».
Те, кто представляет нереальность времени вследствие отсутствия у момента протяженности, совершают ту же ошибку, что и Зенон в апории «Стрела». Движение стрелы очевидно происходит как смена ее местоположения. Отсюда следует еще один вывод: чтобы говорить о времени необходимо иметь два состояния, а не одно, и таким образом настоящее не существует без прошлого. Реальность = прошлое+настоящий момент. Прошлое и настоящее неразделимы и реальны одновременно. А соединяет их факт самого движения.
Вы знаете, по моему у меня получилось лучше показать что это не апория вовсе - логически верная ситуация невозможная в реальности, - а софизм. Кроме того, там ясно показано что движение стрелы есть, а не есть множество её покоящихся положений.
Посмотрите, там даже графическое решение представлено.
http://philosophystorm.ru/aporiya-zenona-strela-o-nevozmozhnosti-dvizheniya-reshenie
Это и есть софизм. И абсолютное отсутствие логики да же в своём собственном утверждении.
Зенон предлагает два способа понимания движения. Оба кажутся ему противоречивыми.
Первый вариант можно назвать непрерывным. В нем предполагается, что тело, находящееся в некоторой точке, при этом движется. Но это кажется противоестественным: если тело движется, то оно не находится в некоторой точке, а если находится – то не движется.
Второй – представляет движение как прохождение последовательности этапов. Хотя кажется, что при этом тело должно двигаться рывками, это не так. Уменьшая длинны этапов можно получить равномерное движение. Но тут вступает в дело одна странность греческой математики. Греки исходили из аксиомы, что прибавляя к некоторому количеству неограниченное число раз не нулевые количества можно превзойти любое наперед заданное количество. Или проще: любая бесконечная сумма чисел>0 обязательно бесконечна. Или тоже: то, что можно разбить на бесконечное число не нулевых частей – бесконечно.
проблема Ахиллеса и Дихотомии в преодолении актуальной бесконечности, а не в том как именно и что складывать или делить. Он показал бесконечность - надо показать как от нее избавится, иначе ее нельзя преодолеть
Приема перевода актуальной бесконечности в потенциальную греки не знали.
и что за прием такой?
Использование понятия предела. В определении предела присутствуют только конечные величины. А само стремление к пределу может рассматриваться как проявление потенциальной бесконечности.
В том то и суть, что конечная величина недостижима, если полагать пространство - время непрерывным.. Равносторонний прямоугольный треугольник, если и имеет два непрерывных катета, то его гипотенуза как иррациональное число уже не может быть непрерывной.. В этом смысле все апории Зенона неразрешимы именно потому, что он базируется в непрерывном пространстве... И вообще говоря, из этого следует, что реальный мир и надо полагать как дискретный, тогда и движение это по сути микроскопические рывки, или иначе говоря смена голограмм.
Равносторонний прямоугольный треугольник - это что за чудо-юдо?
Совсем сбрендил, Виталий?
равнокатетный имелось ввиду... но видимо думать вам не дано, вы и не сообразили)
Не надо оправдываться!
Скажите, что лопухнулись и вас поймут.
Какая разница, что звучало другое значение, смысла вы все одно не увидите, вот в чем суть) Думать вам не дано...
Вспоминаем анти-ряд Дмитрия Митрохина (axby1). Сложение противоположно вычитанию. Деление противоположно умножению. Если это не учитывать, то получится парадокс. Вот это и происходит в парадоксе "Ахиллес и Черепаха", нельзя сначала делить, а потом складывать. Если сначала идёт деление, то потом должно идти умножение, для логического равновесия! :) Именно так решают задачки в школе через определение скорости (путь поделить на время), никому даже в голову не приходит заниматься сложением бесконечного ряда! Вот и весь секрет.
проблема Ахиллеса и Дихотомии в преодолении актуальной бесконечности, а не в том как именно и что складывать или делить. Он показал бесконечность - надо показать как от нее избавится, иначе ее нельзя преодолеть
Всё правильно, если шибко очень хочется складывать, то нужно бесконечную сумму заменить её конечным результатом, если в шагах, то S = в/ (1-q), где в - количество шагов до того места, где догонит, q - безразмерный коэффициент, типа если за один шаг Черепахи, Ахиллес делает 10 шагов, то q = 1/10, S - начальное количество шагов между Черепахой и Ахиллесом. В таком случае опять таки приходим к логическому равновесию, где делению противолежит умножение, а сложение с вычитанием - это уже другая история.
А всё потому что парадокс логический. И решать его нужно с помощью логики. Эмоциями, типа да это всё софизм (попёрла оценка по М.П. Грачеву), делу не помочь!
конечный результат здорово, но это не отменяет бесконечность деления непрерывного пространства. отменить его можно только, указав как движется ахиллес, не деля пространство. Как вариант Зенон предложил дискретное пространство - то есть прямая не из точек, а из отрезков. Апория Зенона направлена как раз против такого дискретного пространства. А так как никто ему возразить не смог, то он радостно потирал руки, утверждая что ни в непрерывном, ни в дискретном пространстве Ахиллес двигаться не может.
Логика тут бессильна. На то она и логика, что бы отбраковывать ложные знания. Добывать знания это не её функция. Другими словами полнота теории достигается за счет противоречий в системе. Вот тут и самое время подключиться философам, но они кроме софизма пока ни на что путнее разродиться не могут :(
Парадокс психологический. Зенон уверяет, что Ахиллес шагнёт, то черепаха сдвинется. Ещё шагнёт, черепаха опять сдвинется. И так далее до бесконечности движения бегунов.
"и так далее" - верим Зенону на слово. Начинаем подбирать под эту веру всякие замысловатые теории.
Это чистая психология.
--
Конечно психологическая, поскольку требует от любого мыслителя собственных признаний. А сознаваться всегда стыдно, отсюда и психологический барьер. Так всё-таки, парадокс, или софизм? Эмоции (чувства), или логика? Оценка, или натуральная истинность? Логика это законы мышления, или высосанные из пальца правила? Если это законы, то их сколько? В последовательность выстраиваются, или ну её нафиг?
По моим соображениям и "Стрела", и "Ахиллес и Черепаха", и "Лжец" - это логические парадоксы. То есть не решаются так просто, как хотелось бы. Думать надо, мозги напрягать. Таким образом проблема в субъекте, и она действительно психологическая. И подменять её софизмом, оценкой или ещё чем-то - это действительно, как Вы сказали, "подбирать под эту веру всякие замысловатые теории", вместо того, что бы применять логику целиком, пошагово, в одном направлении, и в обратном. Так глядишь, какой-никакой результат и "надиалектится", даже два, ортогональных, по правилу буравчика, один в дело, другой в тумбочку, до лучших времён :)...
Графический способ рассмотрения отметает всю "апоричность" ситуации и однозначно показывает место встречи и обгона Ахиллом черепахи.
Бесконечное деление оказывается не более чем софистическим приёмом, который зачем-то вдруг начинает применяться к абсолютно прозрачной ситуации.
В общем Ахилл и черепаха - это софизм.
Замечательно. Теперь нужно как-то описать то, что Вы назвали "местом встречи". Попробуйте, рассуждая в обратном направлении получить те же самые координаты бегунов, которые изначально установил Зенон. Я уже молчу про расстояния (без точек и отрезков здесь точно не обойтись) и углы наклона прямых к осям координат. Ну а про время, повёрнутое вспять это вообще супер! Я согласен, вооружившись знаниями, поимев некоторые навыки, можно покрутить, подвигать. Но как объяснить? Опять через софизм? Так можно вообще ничего не делать, смотрим в окно - блин, точно догоняет! И идём на кухню доедать вчерашнюю котлету :)
Чтобы найти место встречи (понять, что оно вообще есть), достаточно знать, что Ахилл стартует позади черепахи, что их скорости разные (наклон прямых), что их скорость после старта не изменяется (прямые); этого достаточно, чтобы построить аналитическое решение, которое для более точного построения требует конкретных величин. Если бы скорость черепахи была выше, то пересечения с Ахиллом (встречи и обгона) вообще бы не было.
Решение аналитическое. Хотите, вводите меры для расстояний и прочее - всё это никак не изменит результат. Зенон вон ввёл дихотомию... И что, от этого Ахилл не обгонит черепаху? Вопрос только в том, для чего вы будете вводить ваши параметры - главное, чтобы не для превращения софизма в легитимную апорию.
Вы плодите непонятные сущности. На рисунке системно показаны все положения.
Если бы Зенон верил бы в свои софизмы, то умер бы от жажды или от истощения - ведь как поесть или попить, когда сперва надо съесть (выпить) половину, а перед этим половину половины и т.д.. Но он умер от другого, а значит не верил в свои воззрения до того уровня, чтобы их практиковать.
Это всё понятно. Вот Вы говорите
"...что их скорости разные (наклон прямых), что их скорость после старта не изменяется (прямые)..."
Что такое скорость? То, что Вы отождествили скорость с углом наклонами прямых в прямоугольной системе координат относительно осей, это понятно. Вопрос в том, что такое скорость? Она сама по себе, или всегда скорость чего-то, например, движения? А что такое движение? Изменение места? И т.д. и т.п. ... Где предел этим вопросам? Пока, как говорит Александр Горев, уперлись в дискретность и континуальность пространства. Если дискретность, то то, что движется, перескакивает с места на место, и движения, как такового нет, мы его не видим, "осталось за кадром". Если континуальность, то и того хуже, поскольку то, что должно бы двигаться, "увязло, как пчела в сиропе" в этой самой континуальности, то есть с движением опять проблема, нет его!
Здесь есть поле, по которому бегут Ахилл и черепаха, если о последней можно такое сказать... Так вот - скорость бегунов относительно окружения.
Где-где... в понимании, но для этого надо не вопросы на вентилятор набрасывать, а подумать основательно. Вы наверное и в шарообразности нашей планеты сомневаетесь так, что готовы накидать с десяток вопросов? Если нет, то подумайте как вы уверились в этом, а затем примените этот способ к псевдоапории.
Вы когда линии на графике проводили, вы как мышку по столу возили? Слева направо, или справа налево? Вот так и со скоростью, хоть с абсолютной, хоть с относительной. Почему так? По тому что необходимо определение скорости. Если это величина векторная, то сначала определяется направление, потом модуль (длина вектора), который равен путь поделить на время! А вот тут и приплыли! Что такое время? Одномерное пространство? Может быть независимая переменная в системе дифференциальных уравнений? :)...
я перестал вас понимать. до свидания
Пока, как мне кажется, всё предельно просто и понятно.
Требовалось определение, что такое скорость. Вы действительно считаете, что из Вашего ответа стало понятно что такое скорость. Да, скорость бывает абсолютной и относительной, но это не есть определение скорости. Зенон молодец, заставляет думать. Он начал изложение с быстроного Ахиллеса, а что такое "быстроногость", пояснять не стал. Наверное подумал, что это и так понятно. И начал делить отрезки. Что значит делить/деление? Амёбы, например, как раз размножаются делением. А потом стал складывать. Складывать что? Куда девался остаток от деления/разделения?
А тут вообще бессвязный лепет. Каким образом из того, что отрезки можно делить не ограниченно, или бесконечный ряд (сумма) стремится (бывает такое) к конечному результату, следует, что это софизм?
Я же как раз попытался понять Ваш ход мысли, что откуда берётся, и куда девается. Будем считать, что моя попытка не засчитана:
Я даже не успел начать Вас понимать. Обидно, да!
Требовалось объяснить псевдоапорию Зенона про невозможность ДВИЖЕНИЯ. Откуда вы со своей скоростью прискакали?
Сейчас объясню: чтобы у вас был интерес к пониманию я сделаю вас монетарно заинтересованным.
Один чел взял у вас в долг 100 тыщ, а когда пришла пора ему отдавать вам долг, он вдруг начинает такой разговор: "слушай, друг! как я могу тебе отдать долг? ведь я тебе должен сперва отдать половину, а перед этим половину половины и т.д."
Что вы ему ответите? Какой молодец, как логично, оставь себе мои деньги? Не-е-ет!
Пойдёт мат-перемат: ты чё тут лепишь (софизм) про какие-то половины! Всё отдавай!
И правильно! Потому что когда он брал, то такими идиотскими вопросами не занимался.
И теперь повторю вопрос: нафига Зенон начинает дихотомию, когда в этом нет необходимости? За кого он нас держит?
Я здесь вообще кавырнадцатый в очереди. Первым был Зенон со своим "быстроногим Ахиллесом". Затем Вы, когда скорость сделали относительной, а затем и вообще отождествили её с углом наклона.
Честно признаюсь, не вштыривает. Мне бы что-нибудь вразумительное про софизм, который "волшебным образом" следует из неограниченности деления отрезков. Вы хотя бы понимаете, что на Вашем графике нет времени? Все точки (ну типа место встречи), прямые, оси координат, присутствуют прямо здесь и сейчас? Так кто/что двигает/двигало Вашу мышку по столу перед монитором, когда Вы эту вашу картинку рисовали?
Первой была стрела Зенона.
Вспомним, что есть апория и что есть софизм:
Софизм в том, что Зенон применяет метод дихотомии к задаче, которой он не релевантен. Его софизмы будут только казаться правильными, если согласиться с методом дихотомии (и вообще со всеми бесконечными, даже если они имеют пределы).
Вам ведь прекрасно понятно, что Ахилл обгонит черепаху, но вы как зачарованный млеете от ложного парадокса "апории". А апория - это логически верная ситуация, которой здесь нет, здесь есть подмена нормального способа размышления бесконечным процессом - дихотомией. Мы и сейчас не умеем работать полноценно с потенциальной и актуальной бесконечностью, так зачем втискивать в задачу нерабочий метод?
Особенно его нет там, где на оси написано "время". Чем прекрасен такой способ анализа, так это тем, что на одном графике представлены все параметры одновременно.
Хотите время? Ставьте вертикальную линейку в 0 на оси х, и ведите её равномерно вправо. Так вы получите развитие событий. Хотя мне достаточно воображения. Зенон, кстати, предлагает всё время замедлять движение линейки (времени) с тем, чтобы иза этого - и только из-за этого - Ахилл не догнал бы черепаху. Вот она подмена - с чего надо замедлять время, ведь оно так не ходит?
Вы упрямитесь ради упрямства, а это мне неинтересно.
Так я Вам дословно предложил то же самое. Сравните:
Самое удивительно в этой ситуации это то, что определения, что такое скорость, как не было, так и нет.
Так чего же вы не замечаете, что Зенон призывает замедлять время каждый раз вдвое при преодолении половины расстояния? ведь если его течение не замедлять, то Ахилл обгонит черепаху как это и положено!
Оно не нужно здесь также как дихотомия в задачке - решение аналитическое.
Я это заметил! По этому и прошу Вас дать определение, что такое скорость! Ведь отсюда и следует элементарный вопрос, как Вы предлагаете "замедлить время"? Ведь отсюда и следует заявление, уже не помню кого, что Ахиллес обгонит Черепаху, если ему это позволит сделать Зенон". У Вас уже есть проект машины времени? И это на фоне того, что "в одну реку невозможно войти дважды". Честное слово, не я это придумал.
Так предложите Ваше аналитическое решение. Постулат вроде того, что вся Зеноновская бадяга это софизм не проканывает.
Наглядно - изучайте, анализируйте.
Вот ещё специально добавил дихотомию. Не лишнее это здесь?
Если это аналитика, то вопросов нет. У меня два предложения, во-первых, заменить сложение умножением, во-вторых, заменить бесконечную сумму результатом сложения. Вы предлагаете заменить скорость углом наклона. А всё сводится к одному - предельныё переход. Или - производная! Ну не получается разрешить проблему за один проход. приходится "круги нарезать". Первый круг, как и все последующие, это и есть дихотомия. по Гегелю - синтез, типа тезиса и анти-тезиса. По моему - "правило буравчика".
Чтобы заменить что-то, надо чтобы оно было. Где вы увидели сложение? Где вы увидели бесконечную сумму?
Встречный вопрос, на каком основании Вы скорость отождествили с углом наклона? На основании отношения (деления) отрезка, отложенного на оси "Расстояние" к отрезку на оси "Время", которого, кстати, не существует в том же смысле, что и расстояние?
Да, это подразумевается, но главное - это отношение между наклонами двух прямых движений и место пересечения.
Время (секунда) и расстояние (метр) объективно не существуют, а как субъективный способ работы с движением - вполне.
а ответ-то встречный где?
Ответ.
Все три способа нахождения точки (места) встречи подразумевают предельный переход.
Способ 1. Бесконечную сумму нужно заменить конечным результатом (пределом).
Способ 2. Отказаться от суммирования вообще, используя определение скорости: скорость это путь поделить на время.
Способ 3. Нарисовать прямоугольную систему координат и через отношение углов наклона определить точку М с координатами {Sm,Tm}.
Таким образом, не углубляясь в физику (не выясняя что такое движение вообще, а так же что такое пространство и время) задача решается. То есть задача решена, а как, кроме того, что был задействован предельный переход, мы не знаем!
По этому говорить о софизме как минимум несправедливо. Хотя уже можно поговорить о философии и психологии, как предлагает выше Михаил Петрович. Таки да, психика здесь видна в полный рост. Причем неразрывно с логикой, типа как поётся в известной песне: "Ступай смелее провинциалка, Сначала страшно, потом пройдёт!". Отсюда вывод: сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами, эмоциями, и даже ощущениями. То есть по боку нам все "трудности Чалмерса" :)...
В таком случае философия это искусство давать определения. Даже тема такая есть на форуме:
Искусство давать определения
Не, хватит - мне такой философии не надо!
Это торжество пафоса, самолюбования и агрессивного дилетантизма.
Не возражаю. Исключительно для Вас пусть будет софизм. Я предпочту предельный переход.
Добавлю немного.
Спрашивается, предельный переход откуда и куда? Из одного региона в другой и обратно!
Примерно вот так:
Скорость - это изменение у объекта базового положения за единицу времени. Есть инерция, ускорение и замедление. Всё это относится к скорости.
Вы вводите новую неопределённость "положение", при чем "базовое". Надо бы эти термины как-то определить. У эврика хотя бы место встречи определено - это пересечение прямых.
Всё разрешается, по крайней мере в физике, второй производной: если есть ускорение, то это результат взаимодействия! Да здравствует второй закон Ньютона!
Несомненно то, что относится к скорости. Но вот природа пока не понятна. Может быть электромагнитная? Тогда "тормоз перестройки" можно объяснить остаточной намагниченность, а озарение - сверхпроводимостью. В общем просвечивать надо в гигагерцовой щели :)
Видимо этот Зенон начал догадываться,
что движение
(как понятие в философии)
и перемещение
(как одно из видимых следствий движения)
- не одно и то же,
однако понять Зенона
за прошедшие две с гаком тыщи лет никому таки не пришлось...
эфромсо, 6 Май, 2023 - 23:19, ссылка
........................
Вопрос:
в чём отличие значений слов "движение" и "перемещение"?
Ответ:
слово "движение" - означает единственно возможный абсолют
слово "перемещение" - обозначает обстоятельство существования тел и предметов.
.......................
"Движение" - с незапамятных времён оказывается в философских суждениях весьма скользким объектом, так что обращаться с ним желательно тщательнее...
Что вы лжете то, в дискретном пространстве как раз проблема и разрешена, когда есть конечная величина и которую соответственно уже делить нельзя, сами то подумайте))
А кто сказал, что метка неподвижна? Вагон стоит, метка движется мимо. Как вы это различите? Если вагон едет плавно, то отличить эти ситуации невозможно. Когда-то, по молодости, часто ездил на поездах, видел эту картину неоднократно, стоишь на станции, окно в окно с другим поездом, вдруг, этот другой поезд поехал, а потом, бац, и оказывается, что поехал-то твой. И наоборот бывало.
То, что равномерное, прямолинейное движение неотличимо от состояния покоя твёрдо известно со времён Ньютона. Одинокая звезда в пустоте космоса движется? Или это вся остальная вселенная движется вокруг неё?
Если она покоится, то вопросов нет, но если движется, то где это движение прячется? Внутри звезды его нет. Вне звезды его нет. Об этом и говорит апория. Мы не можем взять предмет и обнаружить в нём его движение. А значит его нет ни в каком предмете. Где тогда оно? Мы его обнаруживаем только в отношении предметов. А значит, его, самого по себе, либо нет вообще, либо оно за пределом предметного бытия.
Мой вариант второй.
>>Вагон стоит, метка движется мимо.
У Зенона нет метки (у него вообще нет ничего внешнего относительно вагона), есть только вагон.
А что ещё надо? Он ищет движение в самом предмете, зачем ему внешние метки?
так это к вам вопрос.
Вы же написали:
>>А кто сказал, что метка неподвижна? Вагон стоит, метка движется мимо.
метка - это ваше добавление, я понимаю о чем вы, но к Зенону это отношение не имеет.
Метку как раз добавили Вы, ни Зенону, ни мне она не нужна. Я вслед за ним, рассматриваю предмет, как есть и ищу в нём движение. И, как и Зенон, не нахожу. Поэтому и пишу раз за разом, что перемещение предметов это лишь наблюдаемый эффект движения, а не само движение. Движение, само по себе, как таковое, не наблюдаемо.
>>А кто сказал, что метка неподвижна?
Я сказал, точно. И она неподвижна! Раз я сказал, значит неподвижна или по вашему она не может быть неподвижной? - хочу халву ем, хочу пряники. Но почему-то вы мне возражаете. Почему не понимаю. Чтобы показать что Зенон не прав, мне достаточно неподвижной метки, и отсутствия таковой у Зенона. Но вам этого мало! Зенон же ясно сказал стрела движется. Нет вы приходите и начинаете - "а может она не движется, а может это метка движется и т.д. и т.п."... Вот зачем это все? Извините, но Зенон тут главный. Сказал движется, значит - движется. Это априорное заявление. И мое - такое же, кстати! Оно мне нравится! И точка! Ок! С меткой мы разобрались...
А насчет движения как такового - ну удачи! Ищите. А то и правда выяснится, что движения нет. Может вы путаете источник движения и само движение? Нет? Ну или фотон рассмотрите - он не существует вне движения. Фотон мы тоже не наблюдаем? Когда он нам в глаз прилетает (и поглощается при этом)?
Я спросил как Вы это различаете? Подвижность и неподвижность? Вот звезда в космосе движется? Или нет? Или весь остальной космос крутится вокруг? А в чём отличие вагона или стрелы? Она так же неподвижна, как та звезда. С тем же успехом и на том же основании.
Равномерное движение неотличимо от неподвижности. А что ещё хуже, в самом равномерно движущемся предмете, никак, ничем нельзя обнаружить наличие движения.
Разве? Вот цитатка из вики:
"Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение."
Вроде чётко сказано: стрела неподвижна.
Да вот, как раз, очень похоже, что фотон (если таковой существует) единственный предмет, по-настоящему неподвижный, и своей неподвижностью взрезает пространство, как торчащий неподвижный нож, режет подвижную ткань. И это не фотон к Вам в глаз залетает, а Вы налетаете своим глазом на фотон.
Всё зависит от выбранной системы координат. Если ваша система координат находится внутри вагона поезда, тогда двигаетесь не вы, а движется всё вокруг вас.
Если же вы выбрали базовую систему координат за пределами поезда, тогда будет двигаться ваш поезд. И да, если ваша внутренняя система координат располагается в равномерно двигающемся поезде, тогда вы не почувствуете этого движения.
Это безусловно всё так, но вопрос не в этом. Мы наблюдаем перемещение, которое воспринимаем за само движение. Хотя оно, перемещение, по определению есть всего лишь изменение положения в пространстве, а вовсе не движение, как таковое.
И это перемещение, оно конечно относительно, что известно уже довольно давно. Кстати, для фиксации перемещения стрелы, Зенону, как наблюдателю, никакая метка не нужна. Это к моему оппоненту. Зенон сам, считая себя неподвижным и является этой самой меткой. И относительно себя, он, конечно, наблюдает перемещение стрелы. Бога ради. Но его волнует, где в этом всём "живёт" движение. И совершенно справедливо, нигде его не обнаруживает. О чём и говорит апория. Апория, а вовсе не обманка.
Вообще говоря, подтекст провокаций Зенона
видится мне примерно так:
"Все вы, философствующие умники -
не имеете понятия о чём толкуете,
и в доказательство этого -
я выскажу пару-тройку тезисов, "осмысление" которых
посредством вашей ущербной логики - приводит к парадоксальному
выводу что происходящего на самом деле - быть не должно"...
...и очень странно то обстоятельство, что такой подтекст актуален до сих пор.
>>Я спросил как Вы это различаете?
никак, мне здесь этого не надо. Я не стремлюсь объять необъятное. А вы хотите проглотить слона целиком, но слона можно съесть только по кусочкам.
А насчет стрелы мы имеем факт "летящая" и логический вывод - "неподвижна". В этом суть апории, если бы стрела была неподвижна как вы утверждаете, то все довольные бы разошлись по домам и не ломали бы головы. Но вы, как всегда, умудряетесь перевернуть все с ног на голову. Я думаю, рано или поздно это приведет вас к гениальному открытию. Тут главное понять, что это открытие...
Летящая она для наблюдателя. Ну дык, для едущего в поезде, все столбы мимо окна тоже пролетают и что?
Перемещение относительно, с этим ничего поделать нельзя, но как в этой относительности обнаружить абсолютное движение и есть ли оно? В этом суть того, что Вы столь "блестяще" разоблачили , как обманку.
Вы слишком хорошо думаете о Зеноне.
А насчет абсолютного движения - ждем ваших открытий!
Сто раз высказывался на эту тему. Что движение это самое фундаментальное, т.е. неопределяемое понятие, которое лежит в основе всего, вот цепочка обусловленности:
Движение→Материя→Пространство→Форма→Структура→Предмет/Идея
Всё им создаётся и всё есть его эффекты. А так как, наше восприятие существует лишь на уровне формы, т.е. воспринимаем мы извне лишь информацию, то ни пространство, ни материя, ни тем более само движение нами непосредственно восприняты не могут быть. Никак. Только в виде домысливания. Равно как и структура и предмет или идея предмета. Всё это область домысливания.
В том числе и по такому явлению, как перемещение, мы домысливаем движение. Об этом и апория. О том, что движение нами лишь мыслится, но не обнаруживается.
вообще-то мы сами движение, как вы можете его не обнаруживать - загадка
Ну дык и ткните в него пальчиком. Зенону вон, не удалось, да и Вы пока ничего умнее неподвижных меток не придумали. А есть ли что в мире неподвижное?
так я же реалист в отличии от вас, у меня стрела не сама по себе летит, или в себе, или у вас или пешком пошла. У меня стрелок из лука есть, который ее выпустил и стоит на месте (относительно конечно - это я добавляю, чтобы вам не удалось самому продемонстрировать свой блестящий ум!). Стоит представьте себе неподвижно, наблюдает так сказать за полетом стрелы, он человек солидный, чтобы ему бегать... Хотя я думаю вряд ли у вас хватит воображения, чтобы это представить...
Вы сами тут призывали не путать движение и его источник, а вот уже лучника какого-то приплели, которого у Зенона так же не было, ибо на фиг не нужен. Ну лучник, ну и? Вот он стоит неподвижный, а стрела вдруг летит, откуда движение-то? Где оно прячется?
Вы не схватываете проблемы. Так как ослеплены тривиальным пониманием движения, как простого перемещения. Ну, можно и так жить, только при чём тут философия?
Ваш вариант - отсутствие мышления) ну не можете думать, так и признайтесь))) На самом деле все просто, но вам не дано понять, вот ведь как)))
Зенону
"Апори́я — это вымышленная, логически верная ситуация, которая не может существовать в реальности. Апоретическое суждение фиксирует несоответствие эмпирического факта и описывающей его теории."
Когда мы называем что то апорией то это уже и есть ответ на саму апорию . Это апория - вот и весь ответ . С какой стати вымышленное должно соответствовать реальному . Это разные реальности . В одной ( субъективной ) мы можем остановить эту летящую палку так что бы она потом полетела дальше , а в другой ( объективной ) такого нет - не стоит она нигде на одном месте ( если станет то дальше уже не полетит и никакому Ахиллесу в пятку не встрянет ) . Если Зенону нравилось натягивать разные апории на глобус то это его личные психологические проблемы
То, что для нас есть апория вовсе не является апорией для других субъектов (индивидумов). Например, аборигены никогда не видели самолётов. Они не знают, что самолёт есть объективный объект/процесс существования вне их контекста понимания.
Копируйте пожалуйста к кому обращаетесь .
Под моим комментарием , буду надеяться , что ко мне . Зачем нам аборигены ? Мы же говорим об этом дяденьке
Греческие проблемы и до нас докатились
Роберт Юсупов, 29 Август, 2023 - 03:24, ссылка
Трактат о дискретной непрерывности
Уточнение: «Трактат о ДИСКРЕТНОЙ НЕПРЕРЫВНОСТИ времени природы».
Есть два типа непрерывности и это принципиально различные непрерывности.
1). Непрерывность первого типа.
Это непрерывность, олицетворяемая прямой линией или отрезком прямой.
Прямая (отрезок прямой) – это множество точек. Это бесконечное, несчётное (континуум-альное!) множество точек.
+++Отступление+++
Но прямая – это чистая абстракция математическая (геометрическая).
И точка – это тоже математическая абстракция. Тоже весьма полезная в наших познаниях. В природе точки (как таковой) не существует.
В природе, в объективной реальности прямых линий (состоящих из точек) нет, они не существуют.
Но понятие (категория) прямая весьма удобный вспомогательный аппарат в нашем познавательном процессе. Спасибо математике.
Точно также понятие (категория) пространство – это чисто математическая абстракция. В природе пространства, как такового, как некой природной сущности не существует. Но понятие (категория) пространство весьма удобная и практически очень даже полезная мыслимая нами вещь, конструкция используемая нами в нашем познавательном процессе. Спасибо математике.
+++ Конец отступления+++
Важное свойство несчётного, континуум-ального множества то, что все его элементы (точки для прямой или отрезка) нельзя представить виде одной, единой последовательности всех элементов (точек).
Да точки прямой (отрезка) расположены упорядоченным образом на прямой (отрезке). Они образуют прямую (отрезок). Но они не представляют собой (и не образуют собой) ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ точек (чисел) в обычном смысле слова (понятия, категории) «последовательность». Это важно понимать!
Но из всякого несчётного (континуум-ального конкретно) множества всегда можно выбрать (выделить) конечное или счётное подмножество его элементов.
Разбиение прямой точками произвольным образом на отрезки прямых, как раз и даёт нам массу примеров различных последовательностей точек.
Так как есть взаимно-однозначное соответствие между точками прямой и всеми вещественными числами, то можно говорить о выделении числовых последовательностей (это будут конечные или счетные множества) из континуум-ального множества вещественных чисел.
Разбиение прямой (или отрезка прямой) на равные отрезки (полуинтервалы с правым концом) также выделяет (позволяет выделить) счётную последовательность точек (или вещественных чисел).
Разбиение оси времени (прямой (или луча) ассоциированной со временем природы) на кванты времени – вот то, что реально имеет место в природе.
Это разбиение происходит незаметно для наших глаз и прочих органов чувств.
Но это реально имеет место в природе. Это имеет форму выделения ФИКСИРОВАННЫХ моментов времени природы, которые отстоят друг от друга на величину равную длительности кванта времени. Именно в эти ФИКСИРОВАННЫЕ моменты объективного времени природы представляются (фиксируются!) самой природой РЕЗУЛЬТАТЫ различного рода действий (мини-действий) на планковском масштабе бытия. Этими мини-действиями являются различного рода внешние перемещения элементарных частиц или более точно квантов материи.
Мини-действия – это также такты пульсации кванта материи. Акт завершения (а это и есть РЕЗУЛЬТАТ) одного такта (цикла) пульсации кванта материи предстаёт (предъявляется) именно и только в эти ФИКСИРОВАННЫЕ моменты времени природы.
Мини-действия – это также такты пульсации Сингулярности природы (согласно ТП). Сингулярность функционирует (пульсирует) в строго периодическом, гармоническом режиме. Актом завершения одного такта (цикла) пульсации Сингулярности является излучение материального NUM-объекта (натуральная единица материи, NUM), который в дальнейшем своём существовании распадается на UCN квантов материи (EUM). Продолжительность одного такта (цикла) пульсации (функционирования) Сингулярности равна одному кванту времени (EUT). Кванты материи по наследству от Сингулярности унаследуют пульсирующий характер своего повнедения, существования. Пульсация всех квантов материи (EUM) строго синхронизирована с пульсацией (функционированием) Сингулярности и происходит в едином ритме и темпе природы на всём вселенском пространстве (подиуме, сцене).
Именно сам механизм Сингулярности (как ядро природы) настроен и задаёт ритм и темп природы для всей Вселенной (и для всей природы естественно).
Всё это законы природы, открытые в рамках Революционной ТП.
---------
Непрерывность этого первого типа следует называть непрерывностью прямой или непрерывностью континуум-альной, несчётной непрерывностью. Можно назвать это непрерывностью II рода (2-го рода). Тип первый, а род II.
Вся прямая (отрезок прямой) представляет собой непрерывную сущность непрерывность). А каждая отдельная точка этой прямой (отрезка) представляет собой дискретную сущность.
=========
2). Непрерывность второго типа.
Если же мы разобьём прямую (отрезок) точками (|) на равные части, то каждую равную часть мы можем представить себе в виде полуинтервалов с правым концом ( (…] ).
---|------|------|------|-----|------|------|------|-----|------|------|------|-----|---
Тогда рассматриваемые последовательно слева направо точки деления прямой (отрезка) или равные между собой полуинтервалы ( (…] ) образуют ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ полуинтервалов, бесконечную для прямой и конечную для отрезка прямой.
И в этом случае мы также имеем непрерывную (непрерывающуюся нигде и заполняющую сплошь всю прямую) последовательность полуинтервалов. Это конечная (для отрезка) и бесконечная (для прямой) последовательность полуинтервалов.
Это представление даёт нам в отношении к прямой непрерывность второго типа (2-го типа). Эту непрерывность следует называть непрерывностью I рода (1-го рода). Тип второй, а род I. Эту непрерывность также следует называть счётной непрерывностью.
Таким образом процесс разбиения непрерывной прямой на равные части (равные отрезки, полуинтервалы) представляет собой по сути дела процесс дискретизатии (от слова дискретный!) непрерывного.
Именно это (полная аналогия!!) и происходит в природе согласно научным исследованиям «Теории Природы» для природного времени. Непрерывное по своей сути природное время дискретизируется (от слова дискретный).
Процесс дискретизации непрерывного природного времени – это важнейший процесс в природе! Это закон природы. И этот закон также открыт в рамках ТП. Почувствуйте силу и правду ТП, уважаемые дамы и господа! Приобщайтесь к истинам природы, открытым в рамках ТП! Да прибудет к вам истинное знание!
При этом квант времени – это минимальная в природе временная длительность. Это фиксированная и постоянная длительность. Она не изменяется по своей величине никоим образом. Это константа природы. А время –это важнейшая сущность природы неразрывно связанная с движущейся материей.
Материя – это уникальная и единственная субстанция природы.
Движение – это атрибут (важнейшее свойство) материи.
Время – это уникальная и единственная форма существования движущейся материи.
И всё это (материя, движения, время) есть объективная реальность.
Всё же замечу ещё раз.
Эти понятия (материя, движение, время) надо рассматривать вместе. Они (вернее не понятия, а их природные эквиваленты) существуют только вместе в нерасторжимом единстве, единении как природный, реальный, объективный триумвират или триединство <материя + движение + время>.
Нельзя их разделять («разделяй и властвуй») и противопоставлять друг другу! Их надо рассматривать и изучать только в единстве, в триединстве, в совместном существовании и взаимодействии, взаимопроникновении. Только тогда мы выйдем на истинное понимание ПРИРОДЫ и истинное понимание сути, сущности и значения материи, движения и времени. В этом состоит залог успеха диалектико-материалистического метода и подхода к изучению природы и её фундаментальных законов. И здесь нет места никакой мистике, эзотерике, каббалистике, ложной вере, религиозному мировоззрению, ложному буржуазно-идеалистическому философскому мировоззрению и миропониманию. Здесь нет места никакой лжи. И «Теория Природы» прекрасное тому доказательство, превосходная тому порука. ПРИРОДА такова, как это объясняется в моей «Теории Природы»! И ТП – это Революция в физике и космогонии (космологии).
--------
Два взгляда на природу непрерывности было представлено в настоящей статье. В объективной реальности, в ПРИРОДЕ в отношении к времени природы имеет место непрерывность I-го рода (второго типа) – счётная непрерывность, образуемая последовательными квантами времени. Можно этот второй тип и I-ый род непрерывности назвать ДИСКРЕТНОЙ НЕПРЕРЫВНОСТЬЮ времени природы! Именно так (в отношении к времени) и устроена ПРИРОДА в реальности.
------
Именно так, основываясь на таком понимании ДИСКРЕТНОЙ НЕПРЕРЫВНОСТИ времени природы, базируясь на этом понимании непрерывности времени природы и следует решать проблему (задачу) об Ахиллесе и черепахе.
Только в этом случае мы и получим теоретически безупречное и логически обоснованное решение этой апории Зенона, целиком и полностью соответствующее практике, реальности, природе.
С уважением, но без привета
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература:
Руткевич М. Н. Диалектический материализм. Курс лекций для филос. Факультетов. М., «Мысль», 1973. 527 с.
В. И. Ленин - ПСС. Том 18, https://vk.com/doc317347240_581773885
«Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf),
«Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882),
«Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093),
Статьи по ТП (https://proza.ru/avtor/yusrob),
Статьи по ТП https://vixra.org/author/robert_yusupov).
Роберт, вы где такой пошлости нахватались - «дискретная непрерывность»!? В этой связи, могу посоветовать Вам обращаться к врачу чуть чаще, чем непрерывно!
Ксари!
Это не пошлость!
Это попытка разобраться самому и вам показать,
как непрерывное время
превратить в дискретное время (которое я назвал дискретной непрерывностью).
Разбейте непрерывную прямую на равные отрезки (интервалы), укажите первый отрезок (интервал) ==> и рассматривая последовательность интервалов времени, мы фактически "ОДИСКРЕЧИВАЕМ" реальное непрерывное время время.
Но это "ОДИСКРЕЧИВАНИЕ" времени имеет место в первую очередь в самой ПРИРОДЕ!
А вот тут Ксари надо вам напрячь свои мозги, чтобы это понять!
Но при этом напряжении мозгов, смотрите не переусердствуйте!
Чтобы не было высера мозгов! Не дай бог!
аегорев, у Зенона все в порядке и нет противоречий! Поскольку его «покоящаяся» стрела летит в уме философа! А как известно, мышление философа имеет дискретную структуру с «покоящимися» осознанными моментами! (Проблема возникает тогда, когда философ аегорев пытается боевую стрелу пропустить через свою голову. В таком случае не только противоречия наступают, но и проблемы медицинского характера!)
Короче, Александр Горев, Зенон уже тогда вскрывал проблемы, в которых путаются современные специалисты в области квантовой механики! Зря Вы ищите «обманки» у Зенона!
Да, летит в уме. Критика Зенона была направлена против максимы Парменида: мысль и то о чем мысль одно и то же. Строгое следование этой установке приводит к парадоксам.
Согласен, Корвин! Замечание по-существу. Однако, все парадоксы, как известно, состоят из действительной части и мнимой, абсурдной! Вопрос: Ошибался ли Парменид, говоря о тождестве мышления и бытия? Как считаете, Корвин?
Ошибка Парменида в том, что он абсолютизировал свой принцип. Мы мыслим иногда как “одно и то же” (бытийно), а иногда как не “одно и то же” (мыслимое противостоит сущему). И это правильно, по-моему.
Разумеется, Парменид не имел никаких полномочий отождествлять Мышление и Бытие! (Мышление, Корвин, это тоже сущее!) Поскольку мышление - это ничто иное как звуковой язык и ничто иное! А Бытие, разумеется, не сводится только лишь к языковой среде! Да, язык (мышление) порождает Бытие! Но родитель далеко не тоже самое, что дитя!
Согласно стоикам мысль материальна, потому что она может производить изменения в материальном мире, а её содержание (лектон) – нет.
Бытие ничто не порождает. Оно просто есть. Язык (мышление) часть бытия. Для эффективного мышления необходима возможность переключения между мышлением тождества (бытия и мышления) и мышлением различия (оппозиции мышления сущему).
Корвин, мысль материальна потому, что она состоит из звуков, (а не потому, что согласно стоикам!) Не верите? Попросите ближнего - пусть шепнет на ухо Вам какою-нибудь мысль.
Не спорьте! Мышление порождает и такую мысль в том числе:
Не спорьте, Корвин, с очевидными и банальными вещами!
Вот какая разница то))), "одно и то же" или нет, это как "я видел своими глазами же!", шизофреник тоже много чего видит, чего другой не видит, но для шизофреника его видение и есть его бытие))) Нет объективной реальности,есть всегда субъективная, которая и является бытием, на общих позициях происходит контакт этого совместного бытия)))
Вообще любая мысль, бредовая она или отражающая общие положения вещей, это и есть бытие в разных вариациях представленное через отдельные компакты данной Вселенной. Такой принцип проявляется, когда рассматриваешь методы оптимизации, от простого к сложному.. Сначала это полный перебор всевозможных, далее по мере эволюции и выделенных принципов для данной Вселенной, идет естественно усложнение самих методов поиска, по все той же схеме, количество в определенный момент переходит в новое качество и так далее.. Это как ИИ играет в шахматы, он пользуется все той же схемой просмотра вариантов, с отсечением, но методы поиска уже берутся не начального плана, а наработанного, т.е. те качества уже заложены в него и он стартует с более выгодной позиции, в итоге играет лучше...
Виталий, не надо быть шизофреником, чтобы понять банальную вещь. Вот это Ваше сообщение:
, - уже объективная реальность! Оно же является частью Вашего «субъективного» мышления!
Теперь, если часть Вашего субъективного мышления стала достоянием мышления оппонента, то в этом случае Ваша часть мышления осталась субъективной или как?
(С забавной задачкой не расстаюсь, пытаюсь решать…)
Далее я расписал, как работает теория оптимизации, выше...
Так вот методы поиска решения конечно пересекаются, стартовали мы как вид в одно время), и по большей мере они совпадают в своих ответах, поэтому общая картина мира примерно одинаковая у нас, но отличается в оттенках, это и есть субъективное проявление каждого, но поиск все еще продолжается, как и продолжается жизнь, поэтому так называемая объективная реальность, а по существу (единое цельное видение) конечно же нами никем не видится. Впрочем увидеть объективную реальность и означает прекратить жить, ну или в Буддизме это называется перейти в состояние Просветления...
Так Ваше сообщение и есть объективная реальность!!! Или рассказывайте, Виталий, подробно: Как Ваши мысли становятся достоянием других субъектов! По каким таким субъективным каналам текут Ваши мысли, Виталий?
Прежде всего оно конечно субъективное! Но в силу полученного опыта, связывание отражения увиденного мной и другими, по инерции воспринимается как общее, путем обычной сверки.. Каждый может отметить для себя, что смена дня и ночи не только для него, но и для других и так далее... Далее разрешение проблем, когда результаты своего анализа соотносятся и с другими, происходит утверждение своего ЭГО в общем социуме. Чем больше таких подтверждений, тем более уверенная позиция. Например, шизофреник чувствует слабость своей позиции, его результаты опыта не согласуются с социумом, он естественно от него отстраняется, так же и те люди, которые могут видеть больше, но слишком специфические результаты их собственного опыта, отстраняются от общества... Поэтому иметь среднестатистическое состояние оптимально, и более оптимально, когда в общих аспектах средний баланс, а в каких то областях имеется прорыв..
Тут еще важно отметить, что человек даже если видит для себя отличие рядом стоящих объектов по форме ли, по цвету, но если все вокруг этого не замечают и утвердительно говорят они ОДИНАКОВЫЕ!!! то этот человек по инерции также не будет их в дальнейшем различать, примет что белое и черное это одно и то же, и так во всем. В итоге имеем так называемое общее видение - "объективную" реальность)))
Не понимаю, зачем нужно «запираться» в субъективном мировоззрении? В чем видите резон таких размышлений, говоря о не существующих объектах? Позлить публику или покрасоваться!?
Напротив, я и пишу о том, что мы свое субъективное мировоззрение постоянно подправляем под общее видение социума, которое определяется большинством, это безусловно удобно, так проще жить и мы на это все заточены...
Речь то как раз о том, что на самом деле мир все мы видим немного по разному, но под влиянием социума приводим его к чему то среднему, которое вовсе не является объективной реальностью... Конечно, основные положения (смена дня и ночи...) были и ранее, останутся и далее, но размышления о сущем будет постоянно меняться и наш сегодняшний мир через определенное время изменится, и возможно изменится в корне! т.е. произойдет новая сингулярность и Вселенная будет совершенно иной и то что было ранее никогда уже не будет...
И с этой точки рения, наше бытие и есть наше умозрительное его восприятие, каким мы его видим, такое оно для нас и раскрывается. Будем умозрить иначе и мир будет совершенно иной!!!
Не так, Виталий! Смену дня и ночи Вы так же видите и различаете благодаря слову! (И отделил Господь свет от тьмы) Видно же, как Вы пытаетесь разрушить среднестатистические представления. Может в религию желаете податься?
Я полагаю животные и даже растения... также различают смену дня и ночи, при этом слов не требуется... Наличие разговорной речи позволило стремительно развиться мышлению, хотя мозг некоторых животных и больше, без слов они проигрывают...
Религию в принципе не приемлю), мое видение вполне согласуется с философией Буддизма, поэтому оно не так уж уникально))
Все с Вами ясно, Виталий! Вы как и все купились на блеф энтомологов про «шоу танцев» у пчелок! Правильно ли я Вас понимаю, что для Вас движения брюшек у насекомых составляют систему некоего абстрактного языка!?
А почему бы и нет), не знаю деталей, но если наблюдается слаженная система взаимодействий, то должна быть и система передачи информации, иначе разлад и тот рой не выживает)
Про слаженную систему взаимодействий можно говорить, глядя на горную лавину! Расскажите, Виталий, плиз о деталях пчелкиного абстрактного языка! Какие элементы и единицы, по Вашему, составляют пчелиный абстрактный язык?
Вот какая разница, какой именно там язык), слаженная система взаимосвязи есть, и пусть даже она регулируется внутренней "инструкцией" передающейся по днк)), где прописаны для всех роли и общий план взаимодействия)) Важно понимать, что всегда есть мозг, и по сигналам которого происходит восприятие!))) Т.е. вы можете так и оставаться "Маугли" не умея говорить, но чувства, ощущения... уже есть, а значит и восприятие окружающей среды происходит, вы и не видите тот окружающий мир если объекты окружающего мира вами никак не идентефицируются, значит передача информации по крайней мере от объектов к пчеле имеется, а вот слов при этом не требуется!!!))))
И здесь можно работу мозга представить через передачу бинарной информации, которую далее мы уже как люди привыкли в упакованных структурах воспринимать за слова), на самом деле именно бинарный язык является Базисным, а мы пользуемся уже лишь его модификацией))), также и пчелы имеют свой язык, имеющий свою структуру, не бинарного плана. Но именно бинарный язык имеет возможности наработать любые структуры, обычным разговорным это не возможно воспроизвести, поэтому обратно через математику мы получаем более глубокие знания о природе...
Да, особенно Пушкин через математику получал прекрасные знания о природе и о человеке вообще! Не нервничайте, Виталий, я вас понял, что у пчелок инструкция ДНК- это и есть их абстрактный язык, а «шоу танцев» - это уже не актуально! («Ваш» пример с бинарной системой ничего общего с абстрактным языком не имеет! С таким же успехом я могу швейцарские механические часы сравнить с бинарной системой, где роль информационных передач будут представлять шестеренки!) Виталий, так что все таки у пчелок составляет содержание абстрактного языка?
Абстракция это прежде всего математическая конструкция, она сама в себе не имеет никакого отношения к той "реальности", которую мы выделяем за мир пчел, но уже через эволюционный ход развития видов, происходит использование тех конструкций в общем мире различных видов, какие именно будут здесь приемы передачи информации внутри определенного вида, уже не столь существенно, но это совершенно не обязательно, чтобы это были голосовые звучания, основная информация приходит через органы зрения, и тут определенная жестикуляция в первую очередь имела значения, видимо ее и принято считать за абстрактный язык, обычно это называется невербальная информация.
И поймите, через математику как раз таки и неудобно воспринимать информацию любым биологическим формам жизни, основанных на общих принципах выживания и размножения))) Математикой вообще люди стали заниматься лишь тогда, когда стало достаточно пищи впрок, а либидо стало выполнять не только сексуальную функцию к размножению, да и появилось свободное время)))
Пока вам сложно это воспринять, но пространства - времени не существует в принципе..
Виталий! Аууу! Мы говорим о танце пчелы, из которого другие особи пчелиного роя узнают направление и расстояние до конкретного дерева с цветами наполненных нектаром!? Расскажите подробно, как на основе увиденного танца формируется информация в головках насекомых? Напомню примеры абстракций, которыми пользуется человек: 1)«За углом дома, близ гаражей, растёт береза». 2) «Волга впадает в Каспийское море». 3) «Е=мс^2». Все эти три примера абстракций устроены по одному и тому же ВЕРБАЛЬНОМУ принципу! Прошу вас, Виталий, приведите примеры абстракций, которые бы имели не вербальную форму?
пчелы видят не так как мы, да и ориентируются иначе, соответственно там свои сигнальные формы передачи информации, может им вообще достаточно видеть с какого направления подлетает пчела и какие маневры совершает после, и там срабатывает уже полетная карта))) Вы думаете, что там картина мира такая же, поле с цветочками в синий или желтый цвет, а там все иначе и форма объектов другая, для вас это куб, а там шар или еще что то или вовсе они не различимы, а вот движение крыльев напротив очень четко ими выделяется... Вы с чего то решили, что все что вы видите вокруг - оно так и ест, а это совершенно не обязательно, чего то вы можете вовсе не замечать, да и вообще видеть объекты как объемные, а все иначе - плоское! да и многое другое.. Все что мы себе представляем это обработка мозга такая, а не так как есть на самом деле, да и нет ничего на самом деле то)))
Кажущееся отражение, кажущейся луны! Виталий, это все проходили, это все понятно! У Вас пока что все абстракции в вербальной форме. Я правильно понимаю, что у пчелок абстракции в невербальной форме есть, а у Вас в невербальной форме нет? Так, Виталий?
Владимир, невербальный способ передачи информации всегда учитывается, нами по большей мере воспринимается как бессознательное.. Но и ребенком, когда еще не умеешь говорить, тем не менее окружающий мир воспринимаешь, считываешь жестикуляцию окружающих людей, слова не понимаешь - они звучат как шум, только позже, когда и сам умеешь произносить определенные звуки, вот в этот период приходит использование и вербальной информации, а далее уже по инерции воспринимается как основное, и у вас похоже как единственное..
Ничего не понимаю!? Виталий, о какой информации, передаваемой жестами, идет речь? Хорошо! Поясните, вот пальцы рук производят некую манипуляцию! Во время движения пальцев, вокруг них, как Вы считаете, возникает информация! Так? Окей, пусть так! Поясните, каким образом, информация, которая витает вокруг движущихся пальцев, становится содержанием Вашего сознания и мышления, которые, в свою очередь, находятся внутри Вашей черепной коробки, в мозге? Сообщите, плиз, маршрут информации, поступающей в головной мозг от движущихся пальцев при жестикуляции? (Если мой вопрос Вам не понятен, то, пожалуйста, переспросите, Виталий.)
Все манипуляции происходят исключительно в "мозгу", точнее это мы уже осознанно так считаем, самого мозга также не существует, но пусть условно считаем есть, для данного примера не принципиально. Так вот мозг работает независимо от нашего сознания, он своего рода ИИ, в котором вся переработка информации происходит на бинарном языке, далее уже через инстинкты ли, или через возникшие уже при жизни "рефлексы" происходит оттачиваемая реакция на внешние раздражители.
Таким образом, сначала это силуэт матери, само лицо, другие детали и в том числе пальцы ребенок и не видит возможно, главное это положение ребенка относительно груди, вот ее - эту самую грудь он распознает раньше всего. Далее выражение лица, интонация голоса, остальные ключевые детали, на которые вырабатывается определенная реакция.
Какой то биолог изучал птиц, в особенности один какой то вид, так вот птенец там запросто путает свою мать с чем угодно, к чему прикреплен просто низ клюва матери, он воспринимает только его, ничего другого вообще не видит (не идентифицирует, не различает).
Далее ребенок еще долго не умеет говорить, но уже многое видит, различает, т.е. все больше умеет распознавать различную информацию, причем именно не вербальную.
И да, вся информация всегда обрабатывается на бинарном ЯЗЫКЕ, даже если взять троичную систему счисления, все одно она базисом для себя имеет бинарный язык. Это можно выразить Принципом полярности или далее Принципом пола, когда что либо может быть проявлено лишь тогда и только тогда, когда есть противоположности, и уже на этом можно получить какое угодно разнообразие.
Wit-P. Такой вопрос вам и не только: мы говорим, что жизнь человека вечна. Вы согласны с этими словами? Если согласны, то еще вопрос: что в человеке переходит в иной мир? Что остаются в этом, физическом мире? С уважением.
Нет никакого физического мира в принципе, есть только информационное поле и надстройка сознания в нем.
Так как информационное поле бесконечно, то надстройка тоже видимо бесконечна, но тут вопрос какой план имеет сознание, возможно это повторяющийся план одного и того же сценария жизни по Ницше или это единое сознание дифференцированное по частностям, но также сценарии бесконечно повторяются.. может дубликаты и схлопываются... в общем тут не ясно, что есть сознание самый сложный вопрос..
Всё, я запутался совсем! Виталий, объясните: У Вас жестикулирующие руки в мозге находятся или где!? А если человек жестикулирует грязными руками, Вы не боитесь, что в Ваш мозг попадет инфекция да и вообще… !? Бред какой-то!? И погодите Вы со своей бинарной системой! Что делать с языком ЖЕСТОВ!? Куда подевался язык жестов, Виталий? Как быть?
Материи не существует.. я много раз это упоминал, или здесь в полной мере писал, не существует пространства - времени, и это факт... Поэтому те махания руками происходят умозрительно, ну а любая умозрительность определяется бинарным языком. поэтому и любая сигнальная система прежде всего описана бинарным языком, а далее пакуется в те или иные слова, понятия, трактаты.. в общем это уже высокоуровневый язык и потому сильно ограничен в возможностях отражения подробностей, деталей, нюансов, тут уже идет упрощение, возможное для восприятия сознания человека... бинарный язык наше сознание не в силах воспринять))
Виталий, вот это Ваше сообщение:
, - чтобы я понял, можете сразу представить в бинарном виде!? Честное слово, ничего не понимаю! Представьте, плиз, Виталий, свои сообщения в бинарном виде! (Про язык жестов в качестве абстрактного языка - это, как оказалось, фигня на постном масле! Что теперь с бинарной системой у нас в голове, Виталий?)
Прошу прощения за вмешательство. Пример того, что невозможно выразить словами: капитал Маркса! Множество томов исписано, а выразить словами невозможно, не выражается, кроме "многоликой куколки" ничего не выходит. Потомушто много слов тождественно тому, что слов нет. А капитал есть! Его не может не быть :)
Правда не понятно, при чем здесь "Стрела" Зенона? Надо полагать это такая же невыразимая абстракция, как и капитал Маркса?
Мир изначально абстрактный, но далее за счет ощущений и чувств (продукт переработки информации, абстрактного) проявляется восприятие объектов мира, рисуется мировосприятие, упорядочение умозрительных объектов..
Апории Зенона это один из многих аспектов, показывающих нам, что пространство - время не существует в действительности, а является продуктом метаморфоз информации, здесь же Сознание все это воспринимающее через вскрытие неопределенности информации, по мере выстраивания все более структурного кода (процесс эволюции) имеем образование все более сложных структур, как следствие использование более мощных источников энергии (объем вскрываемой неопределенности увеличивается)
Про капитал Маркса можно отметить, что рисовал картину мира через потребление, наша эволюция на этом базируется, имеется спрос - регулируется предложением, но этот баланс условный, когда предложение начинает неминуемо превышать спрос, то возникает проблема, каким же образом тогда будет регулироваться спрос... Тут и идея коммунизма возникает, но по сути утопия)
Виктор, «капитал Маркса» Вы уже выразили словами! Не заметили?
Ксари и Виталий!
Заведите себе тему и там брынчите!!
Роберт, "брынчать" всяко лучше), чем всюду и везде заниматься саморекламой.
И кстати Роберт, в вашей религии ТП, не существует ведь пространства - вы писали? Тогда как у вас существует материя, которая имеет форму, ее линейные размеры, вот интересно как она у вас движется то))), это в рамках апории Зенона про стрелу, которая сама в себе.. И далее идет апория про Ахилеса и черепаху, тут уже так и не наступит того момента времени, когда Ахилес таки догонит ту черепаху)))
Роберт, Вы Хасанова уже прочитали?
Нет, Владимир, не заметил. Но отсюда не следует, что двумя словами "капитал Маркса" выражено то, о чем сам Маркс настрочил три внушительных тома. Скорее отсюда следует, что если Вы так и думаете, то Вам, Владимир, показалось. Таким образом вопрос о том, удалось, или не удалось выразить, плавно перетекает на следующий уровень абстракции: а есть ли на самом деле то, что собственно хотел выразить Маркс? Понимаете, Владимир, какая картина вырисовывается, звуки звуками, а смысл смыслом. Именно по причине такой независимости одного от другого*, одну и ту же мысль можно однозначно выразить не только на разных языках, но разными словами одного языка. А можно и нет, если мысль неоднозначна, то и выразить её невозможно, хоть десять томов настрочи. А можно и не надо, это когда и без лишних слов всё понятно.
____________________________________________________
* как в подшипнике скольжения, вроде бы и там и там железо, а турбинка крутится, да ещё и ток вырабатывает. В свою очередь речь (не язык), растождествляется на эмоциональную и логическую составляющие, две в одном флаконе, как говорят в народе, когда логическая составляющая отсутствует, слов нет, одни слюни, но это уже не в малой степени зависит от восприятия, прям как на рынке, два дурака, один продаёт, второй покупает.
Добавлю, на всякий случай.
Вы, Владимир, игнорируете конструктивное рассуждение. Принцип известный, называется "кто первый соврёт, того и и правда". Но тут, с Карлом нашим Марксом, я Вас опередил :)...
И так будет с каждым мыслителем, хоть древне-дремучем, хоть новоиспеченным. Вопрос, сколько всего таких группировок? Ну типа сколько всего универсалий? !2-ть, по звезде Давида, или трансценденталий С.А. Бочикова, 10-ть, по категориям Аристотеля, 5-ть, по эйдосу Лосева, 3-и, по троице Рублёва, 2-е, по дебильной информатике, науке о битах (ни о чем), или одна - Единый, Коммунизм, Равенство, Братство?
Виктор, что бы было все понятно, укажите, плиз, какие слова в Ваших сообщениях лишние, а какие не лишние! А то, ведь, вон оно как, ничего не понятно!?
Извините, Владимир, не успел закончить мой комментарий. Окончание было таким:
Таким образом, в нашем с Вами пинг-понге, все мои слова лишние. Мы с Вами, Владимир, "разговариваем на разных языках". Вы игнорируете смысл, я игнорирую Вашу звуковую вибрацию, где-то в диапазоне 20 Герц - 20 КилоГерц. Как это перевести в письменную речь, убейте меня - не знаю!
Не поверите, Владимир, все слова! Взаимопонимания нет! И тут скорее всего психологическое препятствие, нежели логика. Мы с Вами разговариваем на разных языках, по этому понять друг друга в принципе не можем. Если, конечно же, не включить в эту дурацкую схему согласование терминов. Я уже молчу про понятия, но хотя бы на уровне терминов это возможно?
Иногда участники форума просто вместо комментария оставляют точку. Вам это в новинку? Слово тождественно точке?
Нет, Виктор! Мы разговариваем на одном понятном нам языке! Другое дело, вместо того чтобы пытаться говорить по делу и по-существу, - мы говорим шаблонами, которых сами не понимаем!
Ксари, 2 Март, 2024 - 21:20, ссылка
Понимаете, какое дело, Владимир, рулят не слова, рулит пофиген, то есть заинтересованность в смысле Ваших слов.
.
Да слова рулят!!! Не умеете выразить мысль словами, - считайте что и нет у Вас никакой мысли! Даже объясню почему люди часто обращаются к формуле «это не возможно описать словами»! Потому и обращаются к сомнительным выражениям, поскольку боятся высказать какую-нибудь глупость наравне с Пушкинской строкой, например!
Ксари , человек назвал сообщество пчел «роем». На самом деле, пчелы- это семейство, в каждом из которых- свое жужжание. Был такой ученый- Кожевников, много и правильно писал о насекомых, их эволюции. Всю суть семейства пчелиного перенес на трутня. Развитие одного из органов трутня, по его мнению, изменило всю организацию пчелиного семейства.. При этом можно найти подтверждение и у Ламарка, писавшего о том, что «повторение органа» меняет сам орган, может изменить и всю организацию всего животного организма. Жужжание у семейства, мне думается, не только есть общение, это мышление вслух.
И еще в связи с пчелами: у каждого семейства свои отличительные особенности жужжания. Пчелы находятся на несколько уровней выше в своем развитии, чем, например, шмели.
Интересная история с колибри: она есть птица- насекомое. Зависает, жужжит и питается нектаром.
Пчёлки жужжат, соловьи поют, волки воют и дельфины сонируют! Однако, абстрактным языком ни одно из этих существ не обладает! Соответственно не имеет представления о добре и зле и прочих светотенях!
Да-да, если таракану оторвать лапы, он перестаёт слышать :)...
Ну, так и спросите у таракана, Виктор! Вы же с тараканом на одной волне, на одном языке разговариваете с тараканом! Что меня то уговаривать!?
Но если человеку отрезать уши, то он перестанет видеть.
Эту тайну тараканы Вам сказали!?
Нет, это бородатый анекдот. Я с тараканами стараюсь не разговаривать, доверяю Вам, как специалисту по разговорам с тараканами:
Абстрактный язык какой это? Свой, высокоразвитый. Почему называется абстрактным? Абстракция- это невидение того, что есть на самом деле. Так и язык такой, которого нет ? Верно: нет такого языка. Что есть абстрактное? Невидимое . Пример. Не вижу Солнца. Все видят его. Видят не солнце, видят желтый горячий шар. Еще пример. Не вижу море. Смотрю на него и вижу. Нет, ты видишь только поверхность воды, все море нельзя увидеть. Речь только о живом? Не только . Пример неживого какой? Я вижу тебя. Я живая. Нет тебя на самом деле, тело - мыслимое, а Мысль ( тебя ) никто не видит. Пример с неживым? Я вижу яблоко. Ты видишь поверхность и цвет яблока, все не видишь, пока ни съешь его. Что дает абстракция? Она готовит мышление к восприятию того, что не все можно увидеть. А понять мышлением можно? Мышление- гораздо лучше подготовлено для понимания абстракции. Что значит абстрагироваться? Уходить в самое себя. С какой целью? Чтобы через себя помыслить и мир вокруг.
Мышление начинается и заканчивается на колебаниях в звуковом диапазона. И это не абстракция, это конкреция. Так решил Владимир:
Самое интересное здесь то, что доказать, что это может быть не так, а несколько иначе, вплоть до того, что совсем даже наоборот, невозможно! Почему? Потому что логика! Которая, как и закон Архимеда, работает только "в тазике с водой", то есть требуется "погружение", хотя бы частичное. Так вот "Стрела" Зенона это как раз про погружение в мышление. По крайней мере я так думаю. А то, что Ахиллес обгонит Черепаху, и то, что Стрела летит, это и так понятно, всё на поверхности, достаточно выглянуть в окно.
, он перестанет быть с ушами.
Тоту, мозги умеют слышать без ушей! Вы же сообщение читаете не ушами!?
Но при этом у меня не отрезаны уши! Как удивительно! Ксари, а Вы свой мозг при этом не вынимаете из головы, для прочтения им текста? Так просто, уточняю, на всякий случай.
А если, скажем, я слепой. И пользуюсь программой для озвучки текста. Как тогда?..
Чего тогда, Тоту!? Чего тогда? Вы пользуетесь озвучкой текста! Молодец! Пользуйтесь на здоровье! Чего Вам еще тогда?
А Вы что, ВСЁ можете дать, что ни попрошу?..
Да, просите чего угодно!
Отрежьте себе уши. Для начала. Нам надо одну гипотезу проверить.
Тоту, уши от мертвого осла-Тоту засуньте себе сами знаете куда!
Ксари, забыл сказать! Перед отрезанием ушей, оденьте шляпу! Это важно.
vlopuhin, 3 Март, 2024 - 16:39, ссылка
это гипотеза
Верно. Надо на ком-то проверить. Предлагаю - на Ксари.
Тоту, 3 Март, 2024 - 17:34, ссылка
=)
Нет, это старый анекдот про дурдом, который заканчивается так: если человеку отрезать уши, то шляпа будет сползать на глаза, и человек перестанет видеть.
Короче, Виталий! Ваш субъективный мир был сформирован и продолжает формироваться под влиянием объективного внешнего фактора! Таким объективным внешним фактором для Вашего субъективного мнения выступает ЯЗЫК! Благодаря слову Вы видите и чувствуете объективную реальность!
Само же по себе слово, не является Вашей субъективной собственностью!
Именно так!) но в силу установившейся личности, что то менять уже не получится во взглядах, или по крайней мере это всегда проблематично..
Да, в первую очередь всех нас связывает язык в миропонимании, это универсальная структура отражения нашего мира...
Язык это уникальная система (механическая по Е.М.Волкову), именно по этому каждую букву и запятую приходится с кровью и потом согласовывать :)
Конечно, чтобы за одним и тем же словом всякий видел то, что это слово и призвано нести, иначе разлад и непонимание в общении, но "испорченный телефон" никто не отменял)
Испорченный телефон здесь ни при чем. Я всего лишь носитель экземпляра языка. Могу не только исковеркать его до неузнаваемости, но и заменить другим экземпляром, другого языка. Зачем мне это надо, вопрос десятый. Это как программа, написанная под Windows, влёгкую может быть адаптирована под Unix? То есть я словами говорю, а думаю терминами, иногда "резиновыми" понятиями. А то, что мысленно проговариваю эти самые термины, так то побочный эффект, атавизм.
Что такое "думаю", это также вопрос, ибо мозг как раз так в легкую) оперирует именно бинарным языком, а вот наше сознание воспринимает уже через словесную структуру, пусть терминологию, не принципиально, важно то, что на низком уровне как и наш мозг, мы не можем воспринимать, а все потому, что осознанная информация видимо имеет скорость обработки информации очень медленную, или иначе требует потребления кучи энергии. Думай мы на бинарном языке, давно бы были или кем то съедены или умерли от голода)))
Но наши инстинкты, а ведь эти программы отрабатывается нашим мозгом, вообще срабатывают чуть ли не мгновенно) Или наш вестибулярный аппарат, он ведь достаточно сложный, а работает без особых потреблений энергии, а задумайся мы сами, как же нужно все синхронизировать, никакой энергии не хватит)
И тут вопрос насколько транзистор обладает сознанием, ну или далее ИИ, ведь там потребление энергии куда меньше, чем потребляет наше сознание...
Или скорее всего это изъян биологической формы жизни, слишком грубая организация, с очень низким кпд, и ощущения наши грубые в итоге..
Я не знаю,что Вы назваете мозгом. Я не знаю, что такое бинарный язык, который Вы, насколько я могу понять, отождествляете с машинными кодами из информатики. По моим представлениям мышление растождествляется на аддитивное и субтрактивное (индукция и дедукция). Какова природа мышления я тоже не знаю, всего лишь догадываюсь, что мышление не сводится к закону электромагнитной индукции. Моё "правило буравчика из логики" совсем даже не то же самое, что "правило буравчика в векторной математике". Моё "правило буравчика в логике" гораздо больше имеет общего с "правилом сообразить на троих".
.
В Рамках "Теории Природы" время, материя, протяжённость - это такие категории, что стоящие за ними в ПРИРОДЕ соответствующие объективные реальности не делимы до бесконечности!
Есть конечные пределы деления - это квант времени, квант материи, квант длины.
Меньше этих величин в природе не бывает!
А в самой апории о стреле заложено по умолчанию (подразумевается), что время можно делить до бесконечности. Вот в этом причина апорий.
Роберт, читайте Хасанова! Поверьте, Ваше представление о времени такое же как у вождя племени тумба-юмба о Теории Природы!
Роберт, подумайте лучше о
Япончата кривоногие!
Хотите сказать, что Вам из Владивостока виднее!?
Ксари!
Женщины и девушки - это хорошо!
Но настоящий мужчина тот,
кто прочитает и поймёт "Теорию Природы"!
Я извиняюсь спросить: Ваша, Роберт, теория природы увеличивает мужскую потенцию аки Виагра
!?
Нет Ксари! Ваше извращенное понимание опять подвело вас!
ТП не всунешь туда куда бы вам хотелось!
ТП - это материя иного порядка.
ТП - это то что возбуждает наше воображение!
Не просто возбуждает, но приводит нас к ИСТИННОМУ пониманию ПРИРОДЫ!
А все мы дети ПРИРОДЫ, в том числе и эти прелестные япончата!!
Не, ну если эти прекрасные Японочки дети Теории Природы, то я 100% ЗА!
Я прочитал и понял. И что теперь мне с этим делать?
Может быть вы и прочитали, но не поняли!
Если бы вы поняли ТП, уважаемый Пётр, то вы кричали "Эврика, Эврика, Эврика!!!"
Роберт Юсупов, 1 Март, 2024 - 11:13, ссылка
ваша ТП - киберпанк, стёб над физикой, но ваша самореклама этого треша в качестве физики - кретинизм, а вы просто клоун
Роберт Юсупов, 1 Март, 2024 - 11:13, ссылка
"Эврика, эврика, эврика!!!" И что далее?
PetrP, 1 Март, 2024 - 09:56, ссылка
забыть
Khanov, 1 Март, 2024 - 11:23, ссылка
Такую бредятину разве можно забыть. Это эксклюзивище: ПРИРОДА = сингулярность = пустота = ЭЧ = вакуумная пыль = онтологический базис.
Ой, врать не надо!
У меня написано так:
ПРИРОДА:=<Сингулярность, материя, пустота, UCN=1,210256*10^{44}> + три закона эволюции ПРИРОДЫ!
Все пояснения я давал в теме Владимира Рогожина!
Роберт Юсупов, 1 Март, 2024 - 11:56, ссылка
да вы поэт
Роберт Юсупов, 1 Март, 2024 - 11:56, ссылка
Истинно говорю, истинно.
У вас было множество вариантов этого тождества. Был даже такой вариант, где было тождество и с какими-то алгоритмами. Что, уже память изменяет?
И пояснения у вас были в 100500 различных темах, а не только у Рогожина.
Кстати, заинтриговали вы меня: эволюции, как таковой, вообще не может быть, а у вас, как-то, появилось аж целых три Закона эволюции? Только не вздумайте мне пытаться лозунги лозунговать.....
Так что же мне делать, после того, как я понял вашу ТП и прокричал трижды "Эврика!"?
PetrP, 1 Март, 2024 - 13:13, ссылка
трижды забудьте. нет смысла
копи-пасте из учебника с комментарием, что ничего не понял и альтернативные фантазии, никак необоснованные и яростная реклама в качестве теории чего-то там
Пётр, сибиряк, вы пишете:
Взять на вооружение "Теорию Природы"!
Взять на вооружение ИСТИНЫ открытые в рамках ТП.
Осознать собственную ложь своей теории. Выбросить на свалку истории своё ложное понимание основ мироздания, ПРИРОДЫ!
Роберт Юсупов, 1 Март, 2024 - 23:50, ссылка
Вооружился и осознал. Что дальше?
P.S. Правда я так и не понял происхождение ни одного понятия из вашего тождества: ПРИРОДА:=<Сингулярность, материя, пустота, UCN=1,210256*10^{44}> + три закона эволюции ПРИРОДЫ! (еще забыли ЭЧ, вакуумную пыль и онтологический базис) - это истина, или постулат? Да и каких-то законов природы тоже не нашел. Может быть вы, хотя бы, объясните мне, откуда взялась вакуумная пыль и что означает "онтологический базис"?
Пётр!
Мой ответ здесь:
http://philosophystorm.ru/predstavlenie-teorii-prirody#comment-578991
Пётр, сибиряк, вы пишете:
Взять на вооружение "Теорию Природы"!
Взять на вооружение ИСТИНЫ открытые в рамках ТП.
Осознать собственную ложь своей теории "Первоначало"!
Выбросить на свалку истории своё ложное, антинаучное понимание (Эзотерические "Первоначала" от Петра Пономаренко) основ мироздания, ПРИРОДЫ!
Вооружившись истинным пониманием ПРИРОДЫ и законов её эволюции, правильно и верно ориентироваться в окружающем нас материально мире. Исходя из правильного, верного, истинного, научного понимания устройства ПРИРОДЫ и её эволюции, ставить реальные и посильные цели и задачи на благо себе и окружающим людям, всему сообществу людей, в соответствии с познанными в рамках ТП ИСТИНАМИ ПРИРОДЫ!
И умирая сказать: "Я навсегда ухожу в небытие, откуда не возвращаются! Но я смог (благодаря ТП) познать и понять истины о ПРИРОДЕ! Жизнь прожита не зря!"
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература:
«Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf),
«Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882),
«Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093),
Статьи по ТП (https://proza.ru/avtor/yusrob),
Статьи по ТП https://vixra.org/author/robert_yusupov).
Роберт Юсупов, 1 Март, 2024 - 23:49, ссылка
Блин, как классно! Только перед смертью я прошу разъяснить мне, "онтологическую суть" каждого термина из вашего гениального тождества. Когда узнаю, откуда появились эти сущности, тогда и умереть будет в радость.
Пётр!
Мой ответ здесь:
http://philosophystorm.ru/predstavlenie-teorii-prirody#comment-578991
PetrP, 1 Март, 2024 - 11:45, ссылка
нужно
словесная пыль