Что определяет определение?
С. Н. ВИНОГРАДОВ и А. Ф. КУЗЬМИН
Л О Г И К А
УЧЕБНИК ДЛЯ СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ
М О С К В А * 1 9 5 4
- Определение понятия есть такое логическое действие, в процессе которого раскрывается содержание понятия.
Раскрыть содержание понятия — это значит указать его существенные признаки.
2.Определением понятия называется также результат указанного действия.
Вывод: Определение это одновременно и действие (процесс) и результат этого действия (событие).
По своему строению определение состоит из двух Основных частей: определяемого понятия и определяющего понятия.
Определяющее понятие указывает на ближайший род определяемого и на его видовое отличие.
Видовое отличие не всегда выражается одним признаком. Таких признаков может быть несколько. Совокупность их представляет видовое отличие.
Вывод:
1.Определяемое понятие не определить, если нет определяющих понятий.
2. Наличие (как минимум) двух уровней классификации (род и вид) говорит о том, что определение возможно только при наличии системы иерархии объектов классификации
В научном исследовании нередко применяются «предварительные определения». Такие определения даются в начале исследования, когда объект ещё не изучен и понятие о нём ещё не оформилось. Цель предварительного определения — выделить объект исследования, указать его примерные границы, насколько это возможно в условиях неполного знания о нём.
Вывод: Я лично этот метод использую и при обучении. Очень эффективный метод запоминания классифицированных систем.
Но главное назначение определений — это подытожить результаты исследования, закрепить в краткой форме добытые знания. В определении закрепляются самые основные признаки понятия.
Вывод: Я бы добавил «…результаты исследования и обучения...»
Определения понятий нельзя рассматривать как нечто раз навсегда установленное и неизменное. По мере углубления и расширения наших знаний о предметах, явлениях действительности определения понятий изменяются, они становятся более полными и более точно отражают сущность предметов.
Вопрос: А как дается самое первое определение?
1. УКАЗАНИЕ. Указание — самый простой приём ознакомления с предметом, который непосредственно нами воспринимается.
Указание не может, разумеется, дать понятия о предмете, оно даёт лишь индивидуальное представление. Указание — это первая ступень в объяснении свойств предметов.
Например, желая ознакомить кого-нибудь с данным цветом, формой, звуком и пр., мы указываем на этот цвет или воспроизводим данный звук.
Логические приёмы, которые могут дополнить определение; указание, описание, характеристика, сравнение, различение.
2. ОПИСАНИЕ. Описание представляет собой перечисление ряда признаков единичного, вида какого-либо животного или растения.
Цель описания — указать наиболее точно и полно признаки предмета.
3.ХАРАКТЕРИСТИКА. В характеристике указываются некоторые отличительные признаки предмета.
Цель характеристики — подчеркнуть, что предмет обладает или не обладает такими-то определёнными признаками.
4. СРАВНЕНИЕ. Сравнение по своей внешней форме нередко бывает похоже на определение, однако сравнение нельзя смешивать с определением.
Сравнение предполагает наличие двух предметов мысли, из которых один поясняется с помощью другого. Например: «Дети — цветы жизни».
5. РАЗЛИЧЕНИЕ. Различение — это разновидность сравнения.
При различении, как и при сравнении, мы мысленно сопоставляем два предмета, но указываем не на сходство, а на различие.
Это общепринятые (интерсубъективные) на сегодня понятия.
Хотите внятно излагать свои мысли, запомните эти слова.
Дальше уже будем говорить о персональной точке зрения.
Моя цель: Выяснить причину "застоя философии" в существующей реальности и вообще существует ли он.
- Олан Дуг
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Дайте, пожалуйста, определение "застоя" философии.
Застой - отсутствие движения (развития)
Философия - стремление к мудрости.
Возможно, это ваш личный застой? Как вы это ощущаете?
Возможно, отсутствие движения связано с тем, что философия достигла своей цели- мудрости?
Возможно, правильнее было бы понимать "стремление" - "филию" - не в смысле движения к цели, а в смысле влечения, притяжения - любви?
Не внимательно читали. Из вышеуказанного суждения ясно, что это не моя проблема.
Данная тема и есть попытка сформулировать ответ на "жалобы" некоторых "философов".
Это было бы так, если бы жизнь была бесконечной. Результатом бессмертия будет остановка развития.
Но, в связи с наличием смерти и сменой поколений, основная задача философии - формирование мировоззрения каждого нового поколения. Поэтому у меня сомнение: а есть ли застой?
Можно и так. Большинство и понимает термин "философия", как любовь к мудрости. Это интерсубъективное (общепринятое) понятие, но...
Влечение (притяжение)- это "сила" социального характера. Причина в её возникновении состоит в том, что вы из возможных вариантом ВСЕГДА выбираете этот потому, что это вызвало у вас восхищение (высшая интуитивная оценка свойств и качества).
Противостоять этой силе (выбор на основе восхищения) может честь (выбор на основе долга), корысть (на основе выгоды), трусость (на основе страха)
Но это лично моя точка зрения.
Hо вы сами завели тему о "застое" - значит, нужно прояснить, в чем этот "застой" выражается, хотя бы - цитатами тех "жалобщиков", которым вы хотите ответить...А то не понятно, на какие именно жалобы ищем ответы.
Я не собираюсь отвечать или отчитывать "жалобщиков".
Я ищу ответы на свои вопросы. Есть застой или нет никакого застоя?
В плане формирования мировоззрения у нового поколения я вижу не просто застой, а даже деградацию философии.
И эта деградация с моей точки зрения есть результат единства и взаимного проникновения индивидуального и коллективного. (противоположность типа единственное число - множественное число)
А в чем это проявляется?
В нивилировке и упрощении мировоззрений.
А чем это плохо? Может быть это как раз отвечает духу времени?
А я разве дал оценку плохо это или хорошо? Оценка всегда субъективна. Что одному плохо, другому хорошо (Что русскому хорошо, то немцу смерть)
Идет процесс зарождения супер разума цивилизации (коллективного разума)
Нивилировка мировоззрений обязательное условие его существования.
Значит, нет никакого застоя?
Значит нет!
Регресс, застой, развитие - это удел индивидуального мировоззрения.
Коллективное мировоззрение - это "сумма" взаимодействий индивидуальных мировоззрений. Это процесс. Особенности этого процесса в том, что существует периодичность его динамики, выражающаяся в зависимости скорости течения этого процесса от внешних и внутренних условий.
Это данность, которую можно использовать, но бесполезно (и даже опасно) бороться.
,
Вот и Хайдеггер - практически о том же пишет, он называет этот процесс "посылом судьбы бытия" - бытие посылает себя нам как динамический процесс изменения понимания существа истины..то есть, как то или иное мировоззрение.
И если говорить о формировании глобального "супер-организма" в нашу эпоху, то разве древне-греческий полис - не был таким "супер-организмом"? Человек тогда отнюдь не рассматривался как личность или субъект, но как структурный элемент целого. Человек определялся занимаемым им местом в общественной структуре, его социальной ролью. Все повторяется.
Да, всё повторяется, но на другом уровне. Тогда города, государства, империи рождали суперорганизмы (с самоосознанием не выше уровня инфузории туфельки), а теперь этот же процесс, но на уровне всего человечества (цивилизации) да и уровень самоосознания значительно выше.
Это еще вопрос - выше или ниже...каковы критерии оценки?
Мы ослеплены успехами науки и техники, успехами информационных технологий, а по сути - человек остался тем же, кем он был тысячи лет назад, ничего в нем не изменилось. Жизнь стала сложнее, быстрее, с массой технических "игрушек", люди стали жить дольше...на стали ли они жить лучше? Вопрос...
Определение - уточнение предмета рассмотрения, однозначная его характеристика, обозначающая функцию предмета и пределы применимости этой функции...
"определение понятий" - занятие бесполезное, потому что понятия - ноумены из "внутреннего мира" субъектов. Если у субъекта есть понятие о предмете - он этот предмет использует по назначению и эффективно, если нет - то невпопад и бестолково, таким образом самоутверждаясь в непонимании транслируемого и усугубляя застой в философии...
Но мышление и осуществляется ноуменами из "внутреннего мира" субъектов.
Вывод: Отсутствие определения понятий и есть причина застоя.
Вывод не верный, потому как дело не в "определении понятий",
а в склонности философствующих к самоутверждению в представлениях,
не имеющих отношения к мудрости...
Представлениях или понятиях? Ведь представление - это только начало формирования даже не понятия, а образа.
И почему представление не имеет отношения к мудрости? Ведь любой путь начинается всегда с первого шага. Не сделав этот шаг, вы не пройдете даже самый короткий путь.
Философия, как процесс, это формирование мировоззрения.
Не сформировав представление, вы не сформируете образ. Не сформировав образ, вы не сформируете понятие. Не сформировав понятие, вы не сформируете мировоззрение (мысленную модель бытия).
А неправильное мировоззрение ведет к формированию заблуждения.
Ну и кто же из корифеев философии заморочился вразумительным определением мудрости?
Похоже что никто из них так и не удосужился сделать этот "первый шаг", а в моём представлении - именно философ только тот, кто прежде каких-либо рассуждений вразумительно определяет такие предметы как человек, смысл жизни человеков, мудрость, и любовь - чтобы не сбиваться с пути к выяснению истины в толкования непоймиачём... ...
А по моему все с этого начинают.
Человек - это звучит гордо.
Смысл жизни в цели. Без цели жизнь бесцельна.
Мудрость - это свойство человека предвидеть последствия любых (как своих так и чужих) действий.
А Любовь - это предпочтение в выборе на основе восхищения.
Ба-а-а! Да я настоящий философ!
Так и есть - самый настоящий и ничем не хуже всех прочих!
И вам того же!
Доброго здоровья, Олан Дуг.
"Что определяет определение?"
Определение определяет границы рассмотрения.
И вам не хворать.
Правильно. Границы ограничивают объем определения.
Интересна закономерность (правило):
Чем больше объем определения, тем уже область применения определения.
Олан Дуг, 10 Апрель, 2021 - 22:15, ссылка
Я не совсем об этом. Определение ограничивает рассматриваемое. Определение нам для чего требуется? Для общения, обмена информацией. Для самого себя (моих размышлений) мне никакое определение не нужно. Оно нужно мне , чтобы определить границы смысла, вкладываемого в слово (термин) и указав (озвучиванием определения) эти границы собеседникам (получателям информации) вести разговор с ними об одном и том же (де-факто, не выходить за границы рассматриваемого, определённые определением).
Просто для обеспечения верного понимания друг друга.
Самый общеизвестный сборник определений это любой словарь.
В бытовых разговорах точность границ рассматриваемого, как правило, не важна и может игнорироваться. В научных или околонаучных - обязательное условие. По умолчанию, принимается главное (наиболее применяемое) словарное значение слов . Если информатор имеет в виду что-то особенное (своё), то он обязан на это указать, дав своё определение рассматриваемому.
И вы совершенно правы, указав, что "чем больше объем определения, тем уже область применения определения." Иными словами, определение это место* рассматриваемого и чем более точно мы это место* указываем, тем больше слов нам для этого требуется.
*Место здесь не "пространство, которое занято кем-чем-нибудь", а это самое кто-что-нибудь в картине мира каждого участника рассмотрения.
Ниже в комментарии Victor_ "обнаружил некий капкан, которого нет. "Капкан" он обнаружил по причине использования одних и тех же слов с разным смысловым наполнением (разным определением) в одном предложении или рассуждении. Обычное дело. Классическая ошибка .
Определение нам необходимо для обмена информацией?
Вы внимательно читали материал из учебника цитируемый мною?
и мой вывод:
Определение вообще (согласно установленных правил) не предусматривает обмен информацией. Определение лишь указывает место определяемого в системе иерархии уровня организации.
Организация может быть естественной и искусственной.
Естественная организация -генеалогическое древо. Искусственная организация - алфавитный указатель.
Без готовой системы организации понятий, Определение не имеет никакого смысла (в том виде, который определяется настоящими правилами формирования определения).
Немного сумбурно, поэтому давайте немного отложим обсуждение. Я обдумаю более четкую формулировку моей точки зрения.
Олан Дуг, 11 Апрель, 2021 - 15:33, ссылка
Внимательно.
И?????????? ну состоит определение из ... и что? Как это влияет на то ЗАЧЕМ НАМ ОПРЕДЕЛЕНИЕ?
Повторяю: для самого себя (моих размышлений) мне никакое определение не нужно. Оно нужно мне , чтобы определить границы смысла, вкладываемого в слово (термин) и указав (озвучиванием определения) эти границы собеседникам (получателям информации) вести разговор с ними об одном и том же (де-факто, не выходить за границы рассматриваемого, определённые определением).
А Вам определение зачем?
Ну и пусть не предусматривает. Я иного и не утверждал.
Вам определение зачем? вот когда лично Вам и для чего требуется определение?
А не являются ли представления ребёнка простейшими понятиями сами по себе?
Внуку 1.4 года. Он не говорит словами, но вот то, что у него уже есть система, в которой всё известное ему уложено по полочкам, я Вам заявляю без всяких сомнений.
Являются.
Не сомневаюсь, иначе бы он не узнавал никого. Но он не говорит словами.
Попросите его дать определение какого-либо его понятия, причем определяющие понятия должны показать ближайший род и видовые отличия.
Т.е. его понятия должны быть уже рассортированы по классам, отрядам, родам, видам и подвидам. причем класс должен состоять из отрядов, отряд из родов, род из видов, а вид из подвидов.
Я думаю. Ждите ответа...
Олан Дуг, 11 Апрель, 2021 - 22:43, ссылка
Не-а. "Сортировка по классам и пр." это инструмент науки. Классификация придумана для науки. Для жизни это не требуется. В голове, это всё "уложено" по связям и не имеет никакого обозначения. Классификация это обозначение, поименование. Разве Вы не прожили бы жизнь "в радости и счастьи" не знай "деления" на ...ну-у...животные и растения?
Определение это два исключающих друг друга момента - то что есть и то что будет про одно и тоже, сводимое через снятие в неком третьем.
Поэтому то и заколдованный капкан - прежде чем получить понятие, надо уже как-то иметь понятие...
Но мышление как-то его же обходит? Давай разбираться.
Дык кто спорит - точно обходит! - путей три и все дополнительные друг к другу:
Остенсивно:
1) Определение путём непосредственного показа чего-то в мире, как в уже истинно данной взаимосвязанной системе предметов понятий.
2) Определение путём непосредственного показа чего-то в мире, как следования друг за другом чего-то взаимоисключающего в рамках целостности олицетворяющего истину предмета понятия.
и
3) Духовное одномоментное сотворение истинной (аксиоматической) системы различных взаимоопределяемых понятий.
Суждения приняты. Я дальше буду развивать свои мысли и тогда обсудим вашу точку зрения.
В учебнике написано:
Но я бы сказал, что они не просто дополняют (в процессе познания), а предшествуют формированию определения.
А третий путь соответствует указанному в учебнике методу "деление понятий".
Его рассмотрим позднее. Он лежит в основе создания любой системы классификации.
Олан Дуг, 11 Апрель, 2021 - 07:25, ссылка
Прошу прощения, за реплику.
Давая своё определение (осознанное действо) мы лишь описываем своё представление. которое сформировалось "самостоятельно" (неосознанное действо).
Конечно, "неосознанное действо" тоже можно рассматривать как "описание-сравнение-характеризация-различение - и пр.", но зачем нам это (подробно разбирать) делать в рамках рассуждений об осознанном действии", а именно "даванию определения"?
Что оно нам даст? Ни-че-го. Так и оставьте его за рамками обсуждаемого.
Тем паче, что мы об этом ничего достоверно не знаем.
С такими крамольными мыслями не попадайся К.Б.Н. Съест! Какие могут быть СВОИ определения. Пользуйся общепризнанными.
Оставим. Повторю вопрос: Что определяет "определение"? Своими словами.
Краткое описание понятия? Так это описание.
Определение положения, качества, свойств? Как это определяется?
Олан Дуг, 11 Апрель, 2021 - 23:22, ссылка
Так он прав, чтобы правильно поняли - пользуйся общепризнанными (словарными).
Но можно дать своё и на его базе вести разговор.
По-моему, это определяется "бессознательно", просто "автоматически" всё увиденное, услышанное, ощущённое "укладывается на полки" памяти в виде представления.
Второй этап автоматическое определение взаимосвязей, т.е. укладка на определённые полки памяти или в связи с чем-то укладывание, а не хаотичное (на свободное место), как ранее. На мой взгляд, свободных мест много, но использоваться они одновременно не могут и потому требуется "переукладка" всего на основе новых данных. т.е. данные как бы "обрастают связями" их "место" относительно этих связей уточняется и уточняется. И, на мой взгляд, представлений вполне достаточно для жизни человека.
Социальное развитие привело к тому, что возникает множество "похожего" в быту и это требует вычленения представлений в группы, т.е. "появляются представления о "группах" - понятия. Но всё это "автоматически". И лишь потом , с появлением языка, появляется возможность "давать определения" - описывать понятия , явления, объекты-предметы.
Современный человек слишком быстро развивается и слишком развит (по мозгу), чтобы обратить внимание на этот скачок. Но "Маугли" это прекрасно демонстрируют. Какие у них определения и понятия? Ежели и есть у них понятия , то их совсем немного.
Так и у тех же птиц, например (у кого там ещё?). Им просто "усложнение" представления до понятия не требуется. Да и это деление на представления и понятия условно и является выдумкой человеков для объяснения якобы принципиальной разницы между человеком и остальными видами животных. Горилла "Коко" это успешно опровергла.
Так что ... .
Само же определение это краткое описание общих черт по одному или нескольким признакам и ничего более.
И я так думал, но.... во время чтения учебника возник вопрос: для чего родовое понятие и видовые отличия?
Что это напоминает? Систематику Карла Линнея.
Примечание: бинарная (двойная) номенклатура - название вида состоит из название рода и вида на латыни: например род - дуб, вид -черешчатый ((лат. Quércus róbur)
Но у Линнея рода объединяются в отряды, отряды в классы и т.д.
Я понимаю, что это школьный учебник, да ещё 54-го года, но... у меня возникает куча вопросов после прочтения этого материала. Это у меня, имеющего колоссальный жизненный опыт. А как у школьника?
Мне теперь понятно стремление Борчикова в создании классификации философских Категорий. Ведь не имея такой классификации, как можно формулировать по требуемым правилам Определения?
Ведь, получается, что создание классификации и формулировка определений - одновременный процесс? Одно без другого бессмысленно.
Олан Дуг, 12 Апрель, 2021 - 15:45, ссылка
Ну как для чего? Для обозначения.
Вот возьмём то, на что мы ставим тарелки при принятии пищи. Это стол. Потом мы знакомимся с другим схожим предметом, на нём пишут и т.д. , потом ещё с одним (на нём журналы лежат и мелочёвка разная) и т.д. . И всё это стол. И Стол приобретает родовое значение, а не конкретного предмета. И родовое понятие стол появляется - Предмет мебели в виде широкой горизонтальной доски на одной или нескольких ножках (иногда с ящиками, тумбочками), на который кладут или ставят что-либо.
А всё, с чем мы знакомились стало видами столов : кухонный стол, письменный стол, журнальный стол и т.д. и т.п. . И это уже видовые понятия. Они выстроены так же как и родовые, с той лишь разницей, что ниже видового понятия есть лишь образ-представление конкретного предмета. А так. всё одно и то же.
Да это принцип любой классификации. Мы ж копировальщики. Просто копируем и всё. Возникнет необходимость в чём-то дополнительно - придумаем и изменим. А так ... .
Ну так просто удобно. Выше идёт, как правило по признаку объединяющему название. Так во всём. Можно и иначе, но тогда всё запоминать придётся.:)
Дак классификация у каждого в голове. Уже есть. И всякое новое тут же "укладывается" в соответствии с классификацией в голове.
Определение нужно лишь по той причине, что у каждого в голове своя классификация.
Да, они схожи во многом, но отличия не дают возможности ТОЧНО обмениваться мыслями . Да хотя бы отличия по их полноте . Один знает дуб, берёзу, тополь и деревья, а другой знает только деревья. И что делать? Определяться и доводить до каждого. Словарь так и создаётся. опрашивается масса народа и выводятся значения слов (по большинству).
Не совсем. Классификацию можно делать не формулируя строго определения, а просто описав образы и, на каждом этапе отсекая лишнее выводить рода, семейства и прочее.
Определение более "усечёно" относительно образа. Ведь определение не указывает на конкретно что-то. Те же письменные столы (конкретные предметы) ведь тоже разные.
Для обозначения и назвали бы обозначением. Обозначают что-то: границу, вход-выход и т.д.
Определяют координаты, положение в пространстве, род и вид объекта по признакам.
Следовательно род и вид определяемого объекта должны указывать на особенности формы, качества или свойства присущие определяемому объекту.
Пример :Род дубовых определяется по коре дерева, форме листьев и особенности формы плодов (Жёлуди). Вид черешчатый -отличатся от других дубов тем, что жёлуди растут на длинной плодоножке (черешке) ( у остальных дубов черешок короткий).
Зная эти признаки я легко определю: дерево передо мной - дуб черешчатый или нет, но предварительно я должен выучить виды коры, формы листьев и виды плодов.
Я поступал проще. Войдя первый раз в лес я попросил лесника сказать, что это за дерево.
Он указал на дерево и назвал; "Дуб черешчатый", я спросил: "А почему черешчатый?" Он ответил: "Черешок у жёлудя длинный" и всё. Я запомнил вид дерева, потом потренировался узнавать его среди других деревьев и больше в жизни не заморачивался, узнавая его в любом месте и в любой время года. Даже ночью, ощупывая кору.
Примерно аналогичный процесс осуществляется и в философии, но... одно и то же слово может означать совершенно разные вещи. По каким признакам нужно классифицировать Категории? И что вообще это такое - Категории? (Особенно философские).
Есть несколько вариантов ответов (определений), но... все они какие-то расплывчатые.
Это будет следующий вопрос.
Я никого не учу! Я учусь сам, используя совместное рассуждение. Вообще то занятие бессмысленное (особенно в таком возрасте). Но что поделать, такой я уж странный человек. Всю жизнь учился и перед смертью не могу остановиться. Для меня это уже как наркотик.
Олан Дуг, 12 Апрель, 2021 - 20:45, ссылка
Некое устройство и назвали первоначально "электронно-вычислительная машина"(или как там было на русском?) , а теперь все называют иначе и что? Это не ко мне вопрос, а к тем, кто "распространил" именно такое название.
Не ко мне вопрос про признак в этом случае, а к философам. Я биолог. Могу сказать по какому признаку кое-кого назвали чешуекрылыми.:) В словаре написано что называют словом "категория".
У меня к Вам встречный вопрос, а почему вообще есть множество языков? Не по тому ли, что язык (слова) принимаются не от того. что они имеют какую-то связь с называемым, а просто, зачастую. от балды - как получилось. Вот мои двойняшки когда хотели воды говорили "яволи", а машину называли "бибика". вас не удивляет, что мы их понимали, но далее они иные слова используют?:)
Так и с другими словами. У вас возникает некое представление о чём-то , что назвали. просто по смысловой связи. но это Ваше представление и оно отлично от представлений иных людей. Словарь помогает прийти к чему-то общему. И только. Он же всё-равно не изменит Вашего представления настолько, что оно полностью совпадёт со словарным определением, не так ли? отсюда, какая разница какое слово используется? никакой!
Совершенно верно!
Помню в детстве мы с другом договорились называть "варенье" "борщом", а борщ вареньем. Сидели и "угорали" представляя реакцию слушателей наших разговоров.
"Ты будешь есть варенье. Нет я варенье не люблю, я люблю борщ!" (Детский юмор).
Поэтому и ведя совместные рассуждения обязательно обговорить какое слово, что значит.
Иначе будет "лебедь, рак да щука".
Так вот. С моей точки зрения "определение" и служит для того, чтобы Определять, что есть что. Как мне понять, что вы думаете?
Вы даете мне "определение" вашей мысли называя имя. Т.е. Слово - это самое простое и общее определение. Строя из этих определений описательные цепочки, вы даете нам "определение" своей мысли. Т.е. вы расширяете контекст для сужения области определяемого. Объединяя свои определения (предложения) вы доносите до нас основную мысль (парадигму) разговора, ставя целью донести до нас основную идею ваших мыслей.
Вот примерный (с моей точки зрения) алгоритм общения, как механизма корректировки и синхронизации совместных действий.
Вот откуда "растут ноги" моего интереса к теме "определение"
Я просто думаю вслух, а вы корректируете мои рассуждения своими замечаниями.
Это очень продуктивный механизм обучения. Именно им я и хочу "поделиться" путем своего обучения на глазах у всех.
И, по моему, медленно, но получается.
Олан Дуг, 15 Апрель, 2021 - 17:06, ссылка
Я согласен. Мало того, в своей теме про "ложь" я озвучил, как свою, подобную позицию.
Здесь мы совпали.
"Определение определяет" то, что Гегель определял как "качество"...,))
.
Для Олана Дуга и не только.
Вы пишете:
«Моя цель: Выяснить причину "застоя философии" в существующей реальности и вообще существует ли он.»
Отвечаю.
Эта ваша фраза (из конца текста открывающего эту тему) с названием темы – не связана.
Начали про одно, а закончили про другое.
Всё-таки объясните назначение этой темы.
Очень уж она у вас по содержанию – «рыхлая».
Вы учите людей определять понятия?
Или сами что-то хотите узнать на эту тему?
Мы с вами уже общались на этом форуме с год назад, и тогда вы принципиально выдавали странную отсебятину вместо определений общеизвестных понятий.
А сейчас что?
Исправляетесь?
Хотя судя по вашей теме «Логика – это?» получается у вас – не очень.
Кстати, вот вам про определение понятий - «Сущность и определение понятия.»
http://philosophystorm.ru/sushchnost-i-opredelenie-ponyatiya
.
Здравствуйте, Борис. Был почти уверен, что Вы заглянете в эту тему...), поскольку такой заголовок для Вас как приманка)).
Большинство индивидов и не связывают свои рассуждения какой-либо идеей - куда кривая выведет (заведёт), поскольку сами темы открываются не ради осознания чего-либо, а ради удовольствия общения с себе подобными (людей посмотреть и себя показать).
Кстати, заглянул в предложенную Вами тему и хотел бы кое-что уточнить, а именно - неуместность использования понятия СУЩНОСТЬ при определении рассматриваемого в силу его неоднозначности и даже невнятности (путанности при смешении разных смыслов). Хотя, зная Вашу манеру ведения диалога, не уверен - надо ли это Вам (и мне)...
.
Для Сергея-Нск и не только.
1. Вы пишете:
«…Был почти уверен, что Вы заглянете в эту тему...), поскольку такой заголовок для Вас как приманка)).»
Отвечаю.
Вы правы, я специализируюсь на темах относящихся к логике, к определениям понятий, и т.п.
В этих темах всё основывается на научных знаниях, на объективном.
На подобных темах можно чётко выявлять глупую отсебятину.
Для этого надо просто знать логику.
И я её знаю.
2. Вы пишете:
«Большинство индивидов и не связывают свои рассуждения какой-либо идеей - куда кривая выведет (заведёт), поскольку сами темы открываются не ради осознания чего-либо, а ради удовольствия общения с себе подобными (людей посмотреть и себя показать).»
Отвечаю.
По-разному бывает.
Есть и безнадёжные случаи.
Но нескладуха в тексте может происходить и из-за неопытности.
Вполне может быть.
Я по молодости, бывало – напишешь, и вроде – самому нравиться, но через некоторое время перечитаешь – и какой …. это написал? Видишь явные ляпы. Но с опытом и уровень писательства может повышаться (хотя и не у всех).
3. Вы пишете:
«Кстати, заглянул в предложенную Вами тему и хотел бы кое-что уточнить, а именно - неуместность использования понятия СУЩНОСТЬ при определении рассматриваемого в силу его неоднозначности и даже невнятности (путанности при смешении разных смыслов). Хотя, зная Вашу манеру ведения диалога, не уверен - надо ли это Вам (и мне)...»
Отвечаю.
Ну, если можете что-то уточнить – пожалуйста.
Но на этой теме, это будет - оффтоп. Чужая ведь тема. Обсуждать на ней чужие идеи – нехорошо.
Но подумайте хорошенько, прежде чем что-то уточнять у меня.
В данном случае ваша идея – «зачем использовать в рассуждениях смутные и неоднозначные понятия», явно – слабоватая.
Почему?
Потому что из-за бардака в философии до сих пор слишком много понятий не определены однозначно.
И что?
По-вашему все подобные понятия надо выкидывать?
Несерьёзно.
Например, понятия «добро» и «зло» до сих пор не имеют чётких определений, и, по-вашему, их надо выкинуть из рассуждений?
Несерьёзно.
Я, в таких случаях предлагаю - выбрать лучшее определение.
Это – умный ход.
И делать такой выбор должны те, кто понимает в качестве определений понятий.
А все прочие должны «постоять в сторонке».
Это справедливо.
Например, я для понятия «сущность» выбрал значение из логики. Лучше этого – не придумать.
Ну что? Не передумали уточнять?
.
Согласен - бывает, согласен - повышается, согласен - не у всех. Более того, "повышенный опыт писательства" совершенно НЕ ОЗНАЧАЕТ способность рассматривать ситуацию объективно, и даже НЕ ОЗНАЧАЕТ наличие интереса к объективности. Декларирование чего бы то ни было НЕ ОЗНАЧАЕТ интереса к сути рассматриваемого. В большинстве ситуаций рассматривающий ограничивается лишь некоторым объёмом конкретики (деталей).
Вы хорошо знакомы с логикой, поэтому предлагаете выбрать лучший вариант определения, а я - интересующийся философией, поэтому я даю свои определения тем понятиям, которые логики даже не рассматривают. Например: понятия ДОБРО и ЗЛО я считаю всего лишь субъективными оценками конкретным индивидом конкретной ситуации. В любой ситуации противостояния двух индивидов что для одного - хорошо (добро), то другому - смерть (зло). А так как эти понятия из рассуждений не выкинешь, следуёт всегда оговаривать их субъективность. А по возможности - давать внятное адекватное (соответствующее действительности) определение.
На поверку всегда оказывается, что те, кто понимает в качестве определений понятий совершенно не интересуются сутью рассматриваемого, а лишь правильностью формализации. Они лишь выбирают из готовых лучшее определение, потому как понимают в них толк.
А я для определения понятий предлагаю использовать не понятие СУЩНОСТЬ, а понятие СУТЬ. И разумеется, дать ему внятное адекватное определение (не словарно-ознакомительное, как Вы любите), пусть не с первой попытки...)))
Согласен - не здорово, долистаю диалоги в Вашей теме, возможно - подключусь.
.
Для Сергея-Нск и не только.
Если надумаете ознакомить форумчан со своими рассуждениями о необходимости новых понятий или новых толкований понятий, то вот вам ещё рекомендация – как это надо делать:
«Умная презентация нового определения понятия»
http://philosophystorm.ru/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-ponyatiya
.
Нет. Не исправляюсь, а собираюсь править учебник. (А то он 54-го года).
Как могу. Делаю, что должен, и будь, что будет. Запретить мне не могут. Могут не читать, но... читают.
Вот цитата из учебника:
Мое определение понятия Логика стало более полным. Оно более точно отражает сущность Логики. Оно включает все возможные виды логик. Любое расширение этого определения сужает область его применения .
.
Для Олана Дуга и не только.
1. Вы пишете:
«Нет. Не исправляюсь, а собираюсь править учебник. (А то он 54-го года).»
Отвечаю.
Вы бы ещё учебник Челпанова взяли, он ещё древнее.
Что касается намеренья править старый учебник логики, то это конечно похвальное желание, но вам для начала надо, хотя бы научиться – правильно определять понятия. Пока вы еле-еле вытягиваете эту тему на троечку (хотя возможно это я вам льщу). Этого мало (для правки учебника по логике).
2. Вы пишете:
«Как могу. Делаю, что должен, и будь, что будет. Запретить мне не могут.
…
Мое определение понятия Логика стало более полным. Оно более точно отражает сущность Логики. Оно включает все возможные виды логик. Любое расширение этого определения сужает область его применения.»
Отвечаю.
Как можете?
Что должен?
Запретить?
А разве вы не должны заботиться о повышении качества своих определений?
Вроде бы – должны.
Но в чём проявляется это у вас?
Как-то – малозаметно.
Я, например все годы, ищу в интернете спецов по логике, по определениям понятий.
Но их очень мало и все они не «сидят» на философских форумах. В лучшем случае – заглядывают.
А толкутся на форумах в основном – малограмотные в логике. Вот они то и несут всякую хрень на темы относящиеся к логике (да и про всё до чего доберётся их мысль.)
Если конкретнее, по вашим ошибкам, то ваше определение логики – слишком широкое (кстати, вы его спрятали в комментариях зачем-то). Вы не указали, что логика, это – наука, и вы - остановились на правилах. Да ещё и приплели логику действий, и ещё что-то. Это – явные ошибки. Про науку понятно. А про правила? Всё дело в том, что - правила могут быть существенно разные. И результаты нарушения правил, также могут быть существенно разные. А вы это не учитываете ни в своём определении, ни в своих сопутствующих рассуждениях. Слишком широко.
Вообще в вашей теме явно не хватает части про самые распространённые ошибки при определении понятий.
Невозможно понять – что конкретно определяется в определении, если не узнать – что такое «слишком широкое» и «слишком узкое» определение.
И как с этим связана артиллерийская вилка.
Невозможно понять – что конкретно определяется в определении, если не узнать – что такое существенные признаки определяемого.
А про всё это в вашей теме – ни гу-гу.
Косяки. Явные.
3. Вы пишете:
«…Могут не читать, но... читают.»
Отвечаю.
Нет ничего проще, чем отделаться от моего внимания к вашим темам.
Вам надо всего лишь прямо выдать, что вы – не нуждаетесь в моих советах.
И всё.
Я больше на ваших темах – не появлюсь.
Но и отношение к вам будет - соответствующее.
.
Да появляйтесь на здоровье. и рот вам никто не затыкает. Высказывайте свое мнение.
Если я не отвечу, то другие почитают. Ведь когда мы пишем, мы, практически, работаем на публику. Конечно каждому хочется сорвать аплодисменты, но... чаще бывают гнилые помидоры и тухлые яйца.
Я действую по принципу - бояться сказать глупость, не сказать и умное.
Недаром во всех сказках дураки самыми мудрыми оказываются, а жизнь мне и на личном опыте показала то же самое. Практически все люди при общении со мной проходили три стадии:
1. Ах какой вы умный (способный, умелый...)
2. Да Вы ДУРАК...
3. Ох и хитрый Вы...
Вы преследуете свои цели, а я свои. Свои цели я научился практически всегда достигать.
А вам желаю удачи в достижении ваших целей.
.
Для Олана Дуга и не только.
Вы пишете:
«… Вы преследуете свои цели, а я свои. Свои цели я научился практически всегда достигать.
А вам желаю удачи в достижении ваших целей.»
Отвечаю.
Вы просто «съехали с темы», но ничего не прояснили.
Представьте себе, что на математическом форуме появился новичок, который в своих темах начал выдавать явные математические безграмотности, и при этом он игнорирует указания на его ошибки. И как к нему будут относиться форумчане хорошо знающие математику? Вот то-то.
Здесь похожий случай.
Вы слабы в логике, вы слабы в определении понятий. И не особо пытаетесь увеличить свои знания на эту тему. Вы просто рассуждаете на эти темы по принципу - что в голову взбредёт. Не обращая внимания на свою слабую подготовку в логике. Вам это – неинтересно.
Это трудно объяснить и понять.
Берите пример с некоторых местных аборигенов, они создают такие хитрые темы, что обвинить их в нарушении логики практически невозможно. Поскольку - хрен поймешь, что они там городят.
Мастера. Так годами чушь и гонят.
А вы в каждой своей теме - подставляетесь, потому что ваши темы имеют явное отношение к логике, причём к довольно простым её вопросам. А иногда даже и к – школярским. И качество ваших рассуждений в ваших темах очень легко оценивается школьными оценками. И это – не пятёрки, и не – четвёрки.
Вот если бы вы выдали публично заявление, о том, что вам на этом форуме важно – философское творчество (самовыражение) само по себе, без связи с истиной и логикой.
То это было бы - честно.
Тогда и претензий к вам не будет.
.
А вы не задавались вопросом, почему я так легко подставляюсь?
Например в ваших комментариях я не увидел ни одного стоящего замечания. Сквозит сплошное раздражение и только. Если я вас так раздражаю, значит что-то есть в моих суждениях?
.
Для Олана Дуга и не только.
Вы пишете:
«А вы не задавались вопросом, почему я так легко подставляюсь? Например в ваших комментариях я не увидел ни одного стоящего замечания. Сквозит сплошное раздражение и только. Если я вас так раздражаю, значит что-то есть в моих суждениях?»
Отвечаю.
Что в ваших текстах вызывает раздражение – я вам уже писал.
Повторю:
Представьте себе, что на математическом форуме появился новичок, который в своих темах начал выдавать явные математические безграмотности, и при этом он игнорирует указания на его ошибки. И как к нему будут относиться форумчане хорошо знающие математику? Вот то-то.
Так что раздражение по поводу ваших малограмотных текстов вполне понятное.
Из-за вашей малограмотности в логике вы и не понимаете моих комментариев.
Вот так всё просто.
Вот вам модель адекватного поведения на форуме.
Например, некто О.Д. открыл тему с названием: «Логика – это?» и выдал свои представления о логике.
Некто К. ответил автору темы, что в его рассуждениях есть ошибки и объяснил – в чём они заключается.
И что делает в таких случаях адекватный автор темы?
Он, хотя бы проверяет утверждения этого К., задаёт вопросы, уточняет.
И если К. прав, то вносит исправления в свои рассуждения.
Вот так – нормально.
А вы разве так ведёте себя на своих темах?
Вы игнорируете замечания. Очень похоже, что у вас к теме исправлений - нет никакого интереса, и этим вызываете только большее раздражение.
И ничего конструктивного в такой линии поведения – нет.
Продолжение такой «тактики» - всё ухудшает.
.
Не реагировать (или реагировать так, как вам это не удобно) ещё не означает "не понимать". Я прекрасно понимаю. И вашу цель, и что вами движет.
Всё правильно. Отрекись и публично покайся, иначе "Анафема"!
Если бы я жил при Сталине, я бы уже валил лес в Сибири за сопротивление линии партии.
Если бы учился в институте, то уже давно бы был отчислен.
А сейчас мне безразлично, где я умру: в своей кровати, или на корабле в море утону, или меня побьют камнями фанаты Науки Логики...
(только за то, что я их назвал сторонниками идеи действий по правилам).
Олан Дуг, 17 Апрель, 2021 - 18:05, ссылка
Не рационально. Я пытался, как-то (на другой площадке, пока не разобрался кто есть ху), дискутировать с К.Б.Н -ом.
Он огородился таким количеством Истинных Истин вычитанных или самопридуманных-синтезированных, что места для чего-либо рационального не осталось. Когда ему намекаешь, дык вот здесь у Вас "дырка" в рассуждениях, он тут же затыкает это место очередным "пучком соломы, аки Ниф-Ниф собственный домик", но логичнее от этого не становится. Просто этот "очередной пучок соломы" становится для него Очередной Аксиомой.
Не рационально. Т е крайне нерационально (бо "другие" дискутанты, пользуют хотя б одну-две Аксиомы, вокруг которых ну хоть как-то модно построить диалог, а у этого "оппонента", каждая следующая фраза - Аксиома
). Т е основной вопрос философии "А откуда Я взял эти Истины? И главное анахрена?" не встает... (типа а вдруг он тоже прочитает и типа задумается...
)
Нормальные герои всегда идут в обход. Мне просто интересно, как лечить этот клинический случай.
С моей точки зрения его последователи (ученики) начинают задавать "неудобные" вопросы. И с целью профилактики, он вынужден осуществлять процедуру "публичной порки".
.
Для Олана Дуга и не только.
Вы пишете:
«…Я прекрасно понимаю. И вашу цель, и что вами движет.»
Отвечаю.
Вы прекрасно понимаете мои цели, и что мною движет?
В логике это называется «чтение в сердцах».
Что мною движет, я два раза уже объяснял, но вам не выгодно с этим соглашаться.
Вы продолжаете упираться в своём невежестве.
Ладно.
Продолжайте беседовать с Эрцем (и подобными).
Вы из одной компании (таких здесь не мало).
Уровень - пустопорожность.
Заканчиваю общение с вами.
.
Оба пункта вашего вывода неверные. Более того, само такое выведение абсурдно.
Из учебника по логике для средней школы никаких выводов по логике следовать не может. Поскольку в учебнике по логике для средней школы даётся самое основное, то, что способны "переварить" школьники, что они способны ухватить своим, ещё не зрелым, умом. А остальное не даётся. Школьники ещё недостаточно образованы, чтобы это остальное понять.
А почему ваши оба пункта неверные, у меня нет желания вам это объяснять. Почитайте учебники по логике для вузов. Вы чай не школьник, хоть и прикид у вас школьника, в виде аватара.
Следовательно! Ваша собственная философия. в частности ваша собственная философия на этом форуме за указанное в вашем профиле время, -
- не есть преодоление "застоя философии". Куда там! Вам бы причину выяснить, "застоя философии", на большее вы рассчитывать не можете, ставить другие цели. В самом деле, как вы можете своей философией преодолевать "застой философии", не зная его причины? Никак. Не можете вы преодолевать то, не зная что.
Если вы спросите меня: а есть ли у вас знание причины "застоя философии"? Я отвечу: есть. Но не про вашу честь.
Иного и не ожидал.
И не потому, что вы такой "плохой дядя", а потому, что уже понял ваш характер и знаю, что объяснение своей точки зрения в двух словах - задача не реальная, а большие контексты (кроме узких специалистов) не читаются, а если читаются, не понимаются, а если и понимаются, то не так...
Вы человек (вполне нормальный), просто немного нагловатый и хамоватый. Рассматриваете всегда два мнения: свое и неправильное. Это нужно учитывать при общении с вами.
Ваши замечания полезны и содержательны. Просто подаются в такой категоричной форме, что тут же вызывают чувство не приятия (насильно мил не будешь).
Если я читаю правильное или такое, на которое пока не могу возразить, я просто не вступаю в разговор.
Я тоже. Но "на ус наматываю". Не пользоваться хорошей вещью только по тому, что она исходит от оппонента - глупо. Я думаю, что и вы поступаете так же.
Ежели задача хреново решается, ее нужно упростить, структурировав условия.
Исходя из "иерархии", "Определяемое" можно определить только с помощью "Определяющих" понятий, либо более низкого уровня иерархии (запчастей), либо того же уровня, но другого "рода" и через "ОТРИЦАНИЕ" (китообразные- не рыбы), а потом объединить уровнем выше (морские обитатели).
Эт я к тому, что (исходя из логики
), имеет смысл добраться до "Верхней ступени" классификационной пирамиды и увидеть, что на ее вершине, должна (по той же логике) находиться "неопределяемая" (но вполне внятная
иначе нахрена она) АКСИОМА (1- одна и только одна шт.!). Вот она и будет определять ВСЁ "низлежащее", а ее "определить" будет не-через-что.
Дальше, я так думаю, будет совсем просто? Или нет?
Николай! Ну, с тобой просто не интересно.
Я тут только начал завязывать интригу, а ты сразу выдал кто "убийца".
Всё удовольствие испортил.
Олан Дуг, 12 Апрель, 2021 - 12:50, ссылка
Да, ладно... "интрига" вроде бы как бы "самоочевидна" (ну судя по тренду не для всех
), но самое-то интересное начинается после моего "дальше"... оно конечно тоже типа "очевидно", правда после "оформления" этого (правильного и внятного), возможно, тому же Борчикову, больше не придется сверлить свою скважину вглупь ("мальчик, здесь рыбы нет").
Ну чо, "начинается" или..?
(перекурим пока...)
Не знаю. Продолжение от многого зависит. От самочувствия, от настроения, от интуиции (она иногда отдыхает, а иногда ночами спать не дает, будит среди ночи и предлагает поболтать.)
Я уже много материала получил для размышлений. Сейчас интуиция грузится и временно молчит. Излагаю прошедшие мысли. Жду когда она выдаст следующие порции.
Она иногда то, что я считаю важным, пропускает мимо ушей, а иногда к какой то мелочи, слову, как прицепится, поставит всё с ног на голову так, что приходится всё пересматривать. Так что "дурному не скучно и самому".
"Аналогично, шеф" (с).
С одной стороны, следующий пост у меня уже (в уме
) практически написан, с другой стороны, шибко интересно кто\чо и как отреагирует на "наживку" предыдущего поста... Кто (включая Вас
) предложит свое "дальше" и какое... (альтернатива аднако
, перекурим пока...)
Олан Дуг, 12 Апрель, 2021 - 20:51, ссылка
Решил продолжить отдельной темой. (типа один хрен "не взлетит"
).
http://philosophystorm.ru/piramida-klassifikatsii-opredelyaemykh-ponyatii
Хороший заход - на определения. Пушкину приписывают фразу: "Уточняйте значение употребляемых слов и вы избавите свет от половины всех заблуждений". Даже на этом форуме больше половины споров упираются в различное понимание понятий. Редко кто уточняет понятие, имеющее разные значения, синонимы. Есть специальная процедура работы с определением, которая позволяет предельно точно обозначить понятие, иметь 1. полное определение, 2. рабочее и даже (для удобства) 3. краткое или сверхкраткое. Респект за тему. Хорошо эту тему прокачивал в своё время О. С. Анисимов, основатель ММПК - московского методолого-педагогического кружка, правда давно это было.. Ваш покорный слуга усовершенствовал его методику и продуктивно пользовался ей сам и обучал студентов. В полилоге или диалоге ей цены нет.
Да, и для каждого семинара, штурма, рабочей встречи понятия надо переопределять, чтобы договориться точно, в каком контексте понятие будет использоваться.