Сущность и определение понятия
.
Сущность и определение понятия.
До сих пор есть только весьма смутные представления о том, что такое сущность. Из-за этого всё ещё и существует такое не малое количество существенных заблуждений в философских учениях и вообще в мировоззрениях. Но умные люди всё же знают, что - сущностью предмета и существенным для предмета является только безусловное для предмета. Но до сих пор, не был известен объективный критерий безусловности, поэтому основные ошибки при определении сущностей и существенного происходили из-за неверного определения безусловного.
Сущность, это такая же выдумка, как и цифры и числа, и такая же полезная, если их правильно использовать. То есть, в природе никаких сущностей не существует, так же как и не существуют цифры и числа. Но, не смотря на это обойтись без цифр и чисел люди познающие мир по-умному – не могут. Так же не могут они обойтись и без определения сущностей у предметов познания. Почему? Потому что без знания о сущности любые обобщающие выводы могут быть однозначными только случайно.
Сущность (предмета) – это, безусловно образующее предмет, т.е. остающееся при всех тех его изменениях, при которых он остаётся самим собой.
Общее понятие, определяется общим содержанием элементов его объёма (т.е. это его правильное, классическое реальное определение). И именно это общее содержание и является - безусловным содержанием понятия и его элементов, а значит и сущностью понятия и элементов его объёма, и самое главное, сущностью того, что это понятие обозначает. А особенное содержание элементов объёма понятия, является условным (т.е. не безусловным) содержанием, и значит это не существенное содержание для общего понятия, и того что оно обозначает. Таким образом, подмена безусловного условным (и общего содержания особенным), это подмена существенного несущественным.
Следовательно, что бы рассуждения были по существу предмета, то подразумевать под общими понятиями необходимо только их безусловное (общее) содержание, т.е. их правильное реальное определение. Это и позволяет (наконец-то) оценивать обозначаемое общими понятиями - по их существу, по их сути. Ведь почти вся субъективщина и противоречивость в философии и происходила из-за того, что люди до сих пор оценивали предметы познания по их (некоторым) частным (условным) проявлениям (порой очень тонко и глубокомысленно подмеченными), а не по сущности предметов, не по их безусловному содержанию.
Умная философия не может обойтись без правильных определений понятий, в которых сформулирована сущность определяемого. (Глупая философия – вполне обходиться без правильных определений, без сущности предметов.)
.
- К.Б.Н.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Интересную для меня тему, уважаемый Борис, Вы предложили для обсуждения.
В самом начале Ваших рассуждений Вы утверждаете: - " … сущностью предмета и существенным для предмета является только безусловное для предмета … ".
- Думаю, что о Категории "сущность" очень основательно размышляли философы ещё в Древней Греции и многие другие, вплоть до нашего времени, написано много высококачественных философских текстов.
Обратите внимание:
1. сущность интенциональна, отнесена к тому существующему предмету, сущностью которого она является, а значит с необходимостью обусловлена им.
2. Сущность имеет смысл только в существовании своего существующего, в его отношениях существования, а значит и обусловлена такими отношениями, проявляется, познаётся в них.
3. Сущность определяет неизменное в цельности существующего, а значит обусловлена отношениями частей такой цельности.
***
Предлагаю обсудить обусловленность неизменной сущности.
ЕС
.
Для Евгения Силаева и не только.
Вы пишете:
«… о Категории "сущность" очень основательно размышляли философы ещё в Древней Греции и многие другие, вплоть до нашего времени, написано много высококачественных философских текстов.
…
Предлагаю обсудить обусловленность неизменной сущности.»
Отвечаю.
Написано много высококачественных текстов?
И именно поэтому ныне почти никто не может чётко сформулировать - что такое сущность?
Ладно, я гораздо хуже думаю и про древнегреческую философию и вообще про всю традиционную.
Но это всё не по теме.
Что касается вашего предложения.
Что обуславливает неизменность сущности?
Наше понимание сущности.
Наше определение сущности.
Я здесь выдал, может и не идеальное, но вполне хорошее определение сущности. Точнее, это не моё определение, автора наверно уже и не узнать. Но это - умное определение.
Почему?
Потому что сформулировано чётко.
Сущность приравнивается к классическому реальному определению. (А может и номинальное подойдёт?)
Зачем нужна такая сущность?
Для безошибочных рассуждений о предмете, для однозначных выводов о предмете.
Вот так всё просто.
И этого (почти) достаточно что нужно знать в общем по теме «сущность».
А вы значительно, а главное – не полезно, переусложняете тему - сущность.
.
Уважаемый Борис!
Вы определяете: - " Сущность (предмета) – это, безусловно образующее предмет, т.е. остающееся при всех тех его изменениях, при которых он остаётся самим собой".
- Рассмотрим это утверждение более внимательно:
1. Если есть нечто безусловно образующее предмет, то есть и то из чего он образован как условие его образования (потенциальная материя), а значит такое образование уже не безусловно, а обусловлено материей.
2. Любое образование предмета происходит не в пустоте, а среди других предметов, во взаимодействии с ними, обусловлено ими в процессе совместного существования, а значит не может быть абсолютно безусловным.
3. Если сущность так образует предмет, что он в процессе существования остаётся самим собой, то сущность не только его образует но и существует вместе с ним и более того проявляется в его существовании, выражает смысл такого существования, а значит сущность обусловлена целью существования предмета.
4. В связи со сказанным мной в этом комментарии возникает вопрос про смысл неизменности сущности во времени и в пространстве существования предмета.
***
Если то, что я пишу для Вас опять сложно, то можно прекратить это обсуждение.
ЕС
.
Для Евгения Силаева и не только.
1. Вы пишете:
«1. Если есть нечто безусловно образующее предмет, то есть и то из чего он образован как условие его образования (потенциальная материя), а значит такое образование уже не безусловно, а обусловлено материей.
2. Любое образование предмета происходит не в пустоте, а среди других предметов, во взаимодействии с ними, обусловлено ими в процессе совместного существования, а значит не может быть абсолютно безусловным.»
Отвечаю.
Мы с вами по-разному толкуем понятие «безусловное».
Те, кто изучал логику обычно понимают - про что я пишу.
Ладно, поясняю.
Под безусловностью в таких случаях понимается то, что нет необходимости добавлять какие-то дополнительные условия, никаких «но …».
Пример не безусловного ответа.
Человека спрашивают: «Вы берётесь за эту работу?»
- Да, но только если …
Вот этот ответ – не безусловный.
А если бы не было никаких дополнительных условий (просто «Да»), то такой ответ был бы – безусловный.
А безусловные признаки предмета (и то же самое – существенные признаки), это признаки, которые есть в предмете во всех (в любых) условиях при которых предмет остаётся самим собой. Именно поэтому эти признаки называются безусловными.
То есть, в таких случаях понятие «безусловное» почти равно «всеусловному».
Вы такого толкования раньше не встречали?
Странно.
Я его не с потолка взял.
Такое понимание безусловности часто встречается.
Как вы это пропустили?
2. Вы пишете:
«3. Если сущность так образует предмет, что он в процессе существования остаётся самим собой, то сущность не только его образует но и существует вместе с ним и более того проявляется в его существовании, выражает смысл такого существования, а значит сущность обусловлена целью существования предмета.»
Отвечаю.
Вы делаете вывод: «Значит сущность обусловлена целью существования предмета».
Какой странный вывод.
С чего вы взяли, что цели есть у всех предметов?
Например, у кирпича?
И таких примеров – предметов, у которых нет целей, можно привести много.
Разве не так?
Тогда ваш вывод – не состоятелен, как минимум для тех предметов, у которых нет целей.
А у предметов, у которых есть цели, цели могут быть и сиюминутные, не связанные с их сущностью.
Так что ваш вывод – не логичный.
Ещё раз повторю, сущность, это наша выдумка (такая же, как и цифры и числа) предназначение которой – возможность делать однозначные выводы о предмете.
(Некоторые ваши рассуждения о сущности – можно проверить так – подставляйте вместо слова сущность слова «цифра» или «числа». И тогда будет понятно – туда ли вас «несёт».)
Являются ли родовые признаки и видовые отличия – оптимальными для формулировки сущности, это вопрос пока дискуссионный.
3. Вы пишете:
« В связи со сказанным мной в этом комментарии возникает вопрос про смысл неизменности сущности во времени и в пространстве существования предмета.»
Отвечаю.
Неизменность сущности определяется неизменностью наших определений сущности.
Сущность – это умозрительный предмет, придуманный для точности наших рассуждений.
4. Вы пишете:
«Если то, что я пишу для Вас опять сложно, то можно прекратить это обсуждение.»
Отвечаю.
Дело не в сложности, а в полезности.
Вы разве не знаете, что есть люди, которые могут выдавать очень наукообразное тексты километрами, но – пустые или банальные.
Вот зачем вы это всё пишете?
Хотите доказать что сущность, это не выдумка?
Как я уже показал выше – ваши аргументы, как минимум – не состоятельны.
.
Спасибо, понятно.
Возьмём предмет - велосипед. Что безусловно образует этот предмет? Я думаю, что размеры, вес, экстерьер, скорость, ... не столь важны (вторичны) для предмета - велосипед, как его способность к перемещению, передвижению.
Эта способность будет его сущностью?
Сущностью предмета является его внешний вид и назначение.
.
Для ПростаЯ и не только.
Вы пишете:
«Сущностью предмета является его внешний вид и назначение.»
Отвечаю.
Внешний вид?
Истина:
Внешний вид – не всегда является существенным.
Например – внешний вид маньяка. Он может быть очень разным. Так же как и внешний вид хорошего человека.
Моё определение понятия «сущность» - более основательное. Оно основано на – родовом признаке и видовых отличиях. Они всегда остаются в предмете, пока он остаётся самим собой. Поэтому если основываться в своих рассуждениях о предмете на этих признаках, то есть возможность делать однозначные выводы о предмете.
А вот что касается - назначения, то это - вполне может быть. Но надо хорошо подумать. И добавить к назначению – главное средство (исполнения этого назначения). Когда-то я думал в эту сторону, но это было давно. Забыл почти всё.
.
Ваще-то, любой маньяк так же, как и любой хороший человек, имеют одинаковый внешний вид, свойственный биологическому виду "человек разумный".
.
Для ПростаЯ и не только.
Вы пишете:
«Ваще-то, любой маньяк так же, как и любой хороший человек, имеют одинаковый внешний вид, свойственный биологическому виду "человек разумный".»
Отвечаю.
По-вашему выходит, что маньяком может быть только человек?
Разумные существа другого внешнего вида, конечно, будут польщены такой оценкой.
Но если их «припереть» логикой они согласятся – маньячество, это возможность для любого разумного вида, имеющего любой внешний вид.
Почему?
Потому что причины маньячества в психике, а внешний вид – ни при чём.
И было то же самое, если бы я вместо понятия «хороший человек» выдал «хорошая личность».
Так что ещё раз повторяю истину:
Внешний вид не всегда существенен.
Если подумать можно найти примеры подтверждающие эту истину и не такие экзотичные как – иные разумные виды.
Хотя нет, есть ведь и – неандертальцы. У них вид другой, а маньяки у них вполне были. Не верите? Или вам справка нужна?
.
Для К.Б.Н. и только
Вы пишете:
Отвечаю:
Читаем словари.
МАНЬЯК (франц. maniaque - от греч. mania - безумие, восторженность, страсть), ЧЕЛОВЕК, одержимый какой- либо манией. В переносном смысле - ЧЕЛОВЕК, испытывающий сильное пристрастие к чему-либо.
Большой Энциклопедический словарь. 2000.
.
Для ПростаЯ и не только.
1. Вы пишете:
«МАНЬЯК (франц. maniaque - от греч. mania - безумие, восторженность, страсть), ЧЕЛОВЕК …».
Отвечаю.
В этом вы правы.
Но неандертальцы могли быть маньяками, или нет?
Но не гуманоиды могут быть маньяками, или нет?
Если - да, то я прав, и тогда современные определения этого понятия – слишком узкие (просто с другими видами, кроме человеческого – психиатры не встречались).
Но кто скажет – нет?
А если кто и скажет, то кто ему поверит?
Хотя доказать то, что внешний вид не во всех случаях существенен можно и проще (без обращения в психдиспансер за справкой для всех не гуманоидов).
2. Вы пишете:
«Ваще-то, любой маньяк так же, как и любой хороший человек, имеют одинаковый внешний вид, свойственный биологическому виду "человек разумный".»
Отвечаю.
Одинаковый внешний вид?
Свойственный виду «человек разумный»?
И как это выглядит?
Нарисовать можете?
Попробуем представить внешний вид - хорошего человека.
Начинаем.
Рост – не определён.
Вес – не определён.
Цвет глаз – не определён.
Нос – не определён.
Уши – не определены.
Гениталии – не определёны.
Можно и дальше продолжать, но смысла – нет.
А что тогда остаётся?
Размытый контур с не устанавливаемыми размерами и без всяких подробностей?
Это, по-вашему – внешний вид человеческого вида, который входит в сущность понятия «хороший человек»?
Это внешний вид?
А вы можете его нарисовать?
С не устанавливаемыми размерами.
Нет, не сможете. (Только не надо повторять приёмы Остапа Бендера.)
Почему?
Размеров – нет, подробностей – нет.
Без размеров, и без подробностей – этот контур – не существенен.
Есть огромное количество понятий обозначающих то, что – вообще не имеет внешнего вида.
Всё что относиться к психике.
Счастье, удача, горе, и т.п.
Повторяю очень простую истину:
В некоторых случаях внешний вид – не существенен.
Неужели сами не можете поискать примеры того, для чего внешний вид – не существенен?
Я-то весьма ленив.
.
Для К.Б.Н. и только.
1. Вы пишете:
Отвечаю:
Неандерталец - это человек.
2. Вы пишете:
Отвечаю:
Могу показать фото в Вики:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE
.
Для ПростаЯ и не только.
1. Вы пишете:
«Неандерталец - это человек.»
Отвечаю.
Неандертальцы отличались по внешнему виду от «человека разумного».
А негуманоиды ещё больше могут отличаться.
2. Вы пишете:
«Могу показать фото в Вики:…»
Отвечаю.
Вы показали картинки внешнего вида человека разумного.
А как вы это вставите в определение понятия «хороший человек»?
А «злой человек»?
Никак.
Кстати, а хороший негуманоид какого внешнего вида?
А злой негуманоид?
Вы это так и не написали.
Так же вы не написали - как формулируется в определении внешний вид радости (и прочих эмоций)?
Как?
Будете в определение смайлики вставлять?
Не хотите сами подумать над тем – для чего внешний вид не существенен?
Ещё ленивее меня?
Ладно.
Внешний вид не существенен для: воды, газа, дождя, облако, эмоций, способностей, явлений психики, знаний, информации, и т.п. (топологию уж не буду приплетать, и без неё всё понятно).
И значит в определения всего этого, их внешний вид не включён.
И загляните наконец-то в словарь, там у многих понятий в определении не включён внешний вид определяемого.
А почему?
Потому что внешний вид для этих предметов – не существенен.
Истина:
В некоторых случаях внешний вид – не существенен.
.
Для К.Б.Н. и только.
1. Вы пишете:
Отвечаю.
Эти внешние отличия НЕ существенны. Иначе неандертальца НЕ отнесли бы к роду Люди.
2. Вы пишете:
Отвечаю.
Ещё раз. "Злой человек" и "хороший человек" - это представители рода Люди. Каждый представитель рода ЛЮДИ имеет те существенные внешние признаки, которые делают его ЧЕЛОВЕКОМ, т.е. отличают от других объектов реальности.
"Злой", "хороший", "маньяк" - это НЕ существенные признаки человека. Существенные признаки (т.е. сущность) любого объекта (человека в том числе) - это его внешний вид и предназначение.
.
Для ПростаЯ и не только.
1. Вы пишете:
«Эти внешние отличия НЕ существенны. Иначе неандертальца НЕ отнесли бы к роду Люди.»
Отвечаю.
Род Люди?
Словарь синонимов может и до греха довести.
Эдак вы придумаете и род Челядь.
Кстати, та картинка – внешнего вида человека (ссылку на которую вы привели), слишком похожа на проявление расизма. Ведь негры - не похожи на эти картинки. Да и японцы с узбеками, и прочими индейцами и бушменами. Если вы и в этом случае выдадите, мол, их различия не существенны, то и нарисовали бы негров – как представителей внешнего вида человека разумного. Так нет же – европеоид нарисован. Да ещё и мужчина и женщина раздельно. А совместить в один внешний вид всё это (и что я перечислил) – можете? И негров и бушменов, и т.д.
Нет.
И сформулировать в определении всё это тоже - не сможете.
2. Вы пишете:
«"Злой", "хороший", "маньяк" - это НЕ существенные признаки человека. Существенные признаки (т.е. сущность) любого объекта (человека в том числе) - это его внешний вид и предназначение.»
Отвечаю.
Вы уже забыли, про что идёт речь.
Я вам напомню.
Мы обсуждали определения понятий «хороший человек» и «маньяк».
А вы уже это забыли.
Судя по тому, как вы отвечаете, то складывается впечатление, что вас кто-то, очень сильный, отгоняет от монитора, а вы, крутитесь вокруг него, заглядываете в монитор, и – что-то увидели, а что-то не увидели. Поэтому и ответы у вас такие фрагментарные. Поэтому? (Хотел здесь привести своё предположение - кто бы это мог вас гонять, но … Вдруг угадаю? Не хорошо получиться.) Или совсем другая причина?
Кстати, а внешний вид - воды, газа, дождя, облака, эмоций, способностей, явлений психики, знаний, информации, вы уже сформулировали для определений?
Короче.
Я больше вас разбираюсь в определении понятий (бах по столу, чем-то), и вам надо просто запомнить истину:
В некоторых случаях внешний вид предмета – не существенен.
(Обоснования этой истины я уже привёл достаточные.)
Постижение истин – достойная цель.
.
Пффф... Легко! Можно и в один внешний вид совместить. Но тогда придётся воспользоваться цветными карандашами, т.е. каждую требуемую вами национальную внешность изобразить своим цветом, наложив друг на друга. Тока какой в этом смысл? Чтобы что?
И??? Определяют эти понятия сущность человека? Или таки сущность человека, как и любого другого материального объекта, определяют его внешний вид и предназначение? М?
Вы себе льстите...
Вот и славненько! Успехов вам в достижении этой цели!
.
Для ПростаЯ и не только.
Вы уже совсем забыли – про что здесь идёт речь.
И вспоминать не хотите.
Упорно не отвечаете на ключевые вопросы.
Отделываетесь отписками.
Кому это надо?
Мне – нет.
.
.
Для Виктора Трусова и не только.
Вы пишете:
«Возьмём предмет - велосипед. Что безусловно образует этот предмет? Я думаю, что размеры, вес, экстерьер, скорость, ... не столь важны (вторичны) для предмета - велосипед, как его способность к перемещению, передвижению. Эта способность будет его сущностью?»
Отвечаю.
Способность к перемещению – сущность велосипеда?
Уточняю.
Способности — это индивидуальные свойства личности, являющиеся субъективными условиями успешного осуществления определённого рода деятельности…
Так что - не способность, а возможность. Способность, это у личностей.
Так что заменяем слово и получаем такую фразу:
Возможность к перемещению – сущность велосипеда
Такое слишком широкое понимание сущности неизбежно приводит к простым логическим ошибкам.
Например:
Возможность к перемещению – сущность велосипеда.
Самокат обладает возможностью к перемещению?
Да.
Значит самокат и велосипед, в сущности одно и то же.
Так выходит по-вашему.
А это явная ошибка.
А как избежать подобные ошибки?
Как я и предложил.
Сущностью является классическое определение понятия.
То есть – родовой признак и признаки видовых отличий.
Например, определение «велосипед».
Велосипед — колёсное транспортное средство (или спортивный снаряд), приводимое в движение мускульной силой человека через ножные педали или (крайне редко) через ручные рычаги.
Если отбросить упоминание про ручные рычаги, то это и будет – сущность велосипеда. Может и не идеально сформулировано, но представление уже можно составить. Ни узкое, ни широкое – в самый раз.
А идеальные формулировки сущности будут тогда, когда у нас будет идеальный язык.
Так что если кто-то хочет понимать сущность предметов – пусть учит - как формулируются определения понятий. А это есть в учебниках логики.
Это хороший выход, вместо тягомотины про сущность из философских пособий.
.
Не только.
"2. Умение, а также возможность производить какие-нибудь действия. Способность двигаться. Пропускная способность железных дорог. Покупательная способность денег – способность денежной единицы обмениваться на определенное количество товаров". Толковый словарь Ожегова.
А на просторах инета … способность атома отдавать электроны, способность растений к фотосинтезу, … и так далее, и то прочее.
А вся та часть комментария, что относится к логике, мне не очень нравится. Не в том смысле, что там логические несоответствия, а в том, что в онтологии и гносеологии – преобладают: абстрактное, общее, конкретное, вещь, универсалия, сущее, …
.
Для Виктора Трусова и не только.
1. Вы пишете:
«Пропускная способность железных дорог. Покупательная способность денег …»
Отвечаю.
В данных случаях речь идёт о терминах, в которых слово «способность» не правильно употреблено. Но поскольку эти термина уже устоявшиеся, то с этим уже ничего не сделаешь. Но в других случаях неправильного словоупотребления надо избегать. Это – нормально.
2. Вы пишете:
«А вся та часть комментария, что относится к логике, мне не очень нравится. Не в том смысле, что там логические несоответствия, а в том, что в онтологии и гносеологии – преобладают: абстрактное, общее, конкретное, вещь, универсалия, сущее, …»
Отвечаю.
Традиционная философия за тысячи лет наплодила огромное количество разных мнений по любым философским вопросам. Есть огромное количество очень наукообразных текстов про онтологию, про гносеологию, про сущее, и т.п. – но истин философского уровня – нет. Даже самых простых.
И к настоящему времени, от такой философии никто и не ждёт никаких истин.
Максимум – эффектное может получиться.
А я полагаю, что логика может помочь.
И знаю – как это сделать.
Это будет уже другая философия.
Вот так всё просто.
.
1. Это не я пишу. А, Серге́й Ива́нович Óжегов[1] (9 (22) сентября 1900, пос. Каменное, Тверская губерния — 15 декабря 1964, Москва) — советский лингвист, лексикограф, ДОКТОР ФИЛОЛОГИЧЕСКИХ НАУК, профессор. Автор выдержавшего множество изданий «Словаря русского языка». Один из составителей «Толкового словаря русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (1935—1940).
2. Если Вы замените Философию Логикой, то Философии уже не будет. Онтология - это вообще не может быть логикой. Онтология - это просто основание, фундамент, который может быть любым. Любая субстанция. Абсолют, Идея, Материя, ... Как их логически обосновывать? И в гносеологии ... Современная гносеология, эпистемология в очень большой степени опирается на науку. А в науке очень часто открытия делаются не по логике, а вопреки. Лучше логику оставить одной из частей Философии. Я думаю.
:) И вообще я думаю, что Философия в бОльшей своей части искусство, а искусство ... вне логики. Озарений и прозрений логикой не добьёшься.
.
Для Виктора Трусова и не только.
1. Вы пишете:
«1. Это не я пишу. А, Серге́й Ива́нович Óжегов …»
Отвечаю.
Вы про что?
Про способность?
Так основное значение этого слова связана с личностью.
Так и надо использовать это слово.
Всё остальное – неправильное словоупотребление, которое – если часто встречается, то и учитывается в толковых словарях. То есть, авторы таких словарей вынуждены учитывать эти не правильные значения. Просто потому, что они - есть. По факту.
Люди способны перевирать и искажать – что угодно.
То, что называют – «жизнью» языка, во многом и состоит в таком перевирании и искажении.
2. Вы пишете:
«2. Если Вы замените Философию Логикой, то Философии уже не будет. Онтология - это вообще не может быть логикой. Онтология - это просто основание, фундамент, который может быть любым. Любая субстанция. Абсолют, Идея, Материя, ... Как их логически обосновывать? И в гносеологии ... Современная гносеология, эпистемология в очень большой степени опирается на науку. А в науке очень часто открытия делаются не по логике, а вопреки. Лучше логику оставить одной из частей Философии. Я думаю.
:) И вообще я думаю, что Философия в бОльшей своей части искусство, а искусство ... вне логики. Озарений и прозрений логикой не добьёшься.»
Отвечаю.
По-вашему философия это - искусство?
ИСКУССТВО — форма творчества, способ духовной самореализации человека посредством чувственно-выразительных средств (звука, пластики тела, рисунка, слова, цвета, света, природного материала и т.д.).
И где в этом определении упомянуто – познание истины?
Нет такого упоминания.
А что это значит?
Есть не мало людей, которым философские истины – не нужны.
Подобным людям надо – поговорить на философские темы, что бы … (дальше писать не буду поскольку – совсем не важно зачем им это надо).
Истина:
Чем недостаточней в рассуждениях логики, тем больше в них ошибочных выводов.
Эта истина относится и философским рассуждениям.
Вот на чём я основываюсь.
Мне нужны философские истины, поэтому я использую логику.
Вам не нужны философские истины, поэтому вы и не испытываете необходимости использовать логику.
Вот так всё просто.
Поэтому наш диалог вряд ли будет конструктивным.
.
:) Вы думаете, что знаете русский язык лучше, чем доктора филологических наук?
.
Для Виктора Трусова и не только.
Вы пишете:
«:) Вы думаете, что знаете русский язык лучше, чем доктора филологических наук?»
Отвечаю.
Нет не лучше.
Но у слова «способность» есть словарное значение - по которому вы явно – не правы.
Есть?
Есть.
А вы на что ссылаетесь?
Вы ссылаетесь - на примеры неправильного словоупотребления.
К тому же, всё что я написал раньше (про – не достаточный контроль норм словоупотребления, и т.д.) – истина.
Повторю, правильное словоупотребление – явно не достаточно контролируется всю историю, поэтому и появляются – устойчивые не правильные фразы (и даже термины), вторые, третьи значения слов. Люди – перевирают и искажают слова. И поэтому, иногда, составители словарей вынуждены что-то из этого фиксировать в своих словарях. Вынуждены.
Да и ваше – «способности велосипеда …», это – явно странно.
Не пишите так больше.
.
Борис, ну вы что? Я это определение и взял из словаря. Я же написал, что это Ожегов.
Вот ссылка:
https://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=30205
А вот, ещё пара на другие словари:
https://slovar.cc/rus/ushakov/455540.html
https://slovar.cc/rus/efremova-tolk/362418.html
И это нормальные определения слова способность в русском языке.
А всё началось вот с этого:
https://gufo.me/dict/dal/%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F
И вообще ... Если бы формальная логика могла всё, не было бы у нас сейчас ещё с десяток логик.
Как с помощью логики дать определение слова - Философия? А Дух, Бытие (бытьё), сущее, ...
Философия - это искусство, культура для которых многозначность слов норма.
:) Кстати, когда Лук писал свою монографию (Юмор. Остроумие. Творчество.) насчитал 200 определений слова - культура. Как её определить формальной логикой.
.
Для Виктора Трусова и не только.
1. Вы пишете:
«Борис, ну вы что? Я это определение и взял из словаря. Я же написал, что это Ожегов.»
Отвечаю.
Посмотрел определения по вашим ссылкам.
И все эти определения о том, что по основному значению - способность может быть у личности.
Разве не так?
Так.
И даже по не основным значениям этих определений – вовсе не однозначно следует, что способности есть у неживого.
Например, термин – «пропускная способность железной дороги», это - о способности конкретной железнодорожной организации, а не самих рельсов на шпалах.
Способности у организации, это вроде бы ещё хоть как-то можно понять.
Но способности велосипеда, как по-вашему – это слишком странно.
Подводим итог.
Оцениваем такие словосочетания (и им подобные):
способности велосипеда, способности кирпича, способности стула, способности унитаза, и т.п.
Виктор Трусов считает подобные словосочетания – нормальными (такими же как и «способности студента»).
К.Б.Н. считает подобные словосочетания – не правильным словоупотреблением.
И оба ссылаются на словарные определения! Вот как.
2. Вы пишете:
«И вообще ... Если бы формальная логика могла всё, не было бы у нас сейчас ещё с десяток логик. Как с помощью логики дать определение слова - Философия? А Дух, Бытие (бытьё), сущее, ...
Философия - это искусство, культура для которых многозначность слов норма…»
Отвечаю.
Я встречал не мало людей пренебрежительно отзывающихся о традиционной логике и о логике вообще.
И никто из них не знал логику, т.е. не умел логически грамотно доказать или опровергнуть.
Согласитесь, это как-то – несерьёзно. Учитывая, что есть вариант – логика ещё только развивается, она ещё «маленькая». Что же здесь невероятного? Но даже если допустить, что логика находиться ещё только вначале своего пути, то это не значит, что её законы и правила можно игнорировать. В ней есть уже – явные достижения, без которых в умных рассуждениях – не обойтись. И одним из этих достижений являются правила определения понятий, с помощью которых можно формулировать сущность определяемого.
Вот про это – эта тема.
А формулировать идеальные определения можно будет тогда, когда появиться идеальная понятийная система.
Идеальный язык.(2017).
http://philosophystorm.ru/idealnyi-yazyk2017
А это про значение логики:
Основы умности – это основы традиционной логики.(2017).
http://philosophystorm.ru/osnovy-umnosti-eto-osnovy-traditsionnoi-logiki2017
.
:) https://www.ngpedia.ru/id469941p1.html
:) Чем способность велосипеда отличается от способности электрона?
"Какой бы предмет с поверхности Земли ни попал в сферу неподвижных звезд, он все равно потеряет возможность и СПОСОБНОСТЬ двигаться так, как он двигался на Земле, и будет необходимым образом двигаться так, как движутся сами звезды". Лосев. Бытие - имя - космос. М. Мысль. 1993 год., стр. 214.
Вы считаете Лосева (профессора филологии и эстетики) неучем и человеком не знающим русский язык?
.
Для Виктора Трусова и не только.
Вы пишете:
«Вы считаете Лосева (профессора филологии и эстетики) неучем и человеком не знающим русский язык?»
Отвечаю.
Неправильное словоупотребление, это – дело житейское.
Бывает со многими, в том числе и с профессионалами.
Хорошо если бы была возможность проконсультироваться у спецов.
А вы думаете, профессор Лосев выдал бы фразу про - способности велосипеда или способности унитаза?
.
:) Лосев говорил про способность (любого) "предмета" к движению. А велосипед и есть один из этих предметов.
.
Для Виктора Трусова и не только.
Вы пишете:
«:) Лосев говорил про способность (любого) "предмета" к движению. А велосипед и есть один из этих предметов.»
Отвечаю.
Та ссылка, которую вы дали в прошлый раз – у меня не открывается (и смена браузера – не помогает).
Поэтому я не могу прочитать – что там писал Лосев.
Как вы можете подтвердить свою точку зрения – так - что бы я согласился с вами?
Вам не надо ссылаться на авторитеты.
Почему?
Потому что согласно логике, ссылка на авторитеты является – неоднозначным аргументом.
Почему?
Потому что авторитеты могут ошибаться.
А что надо вам сделать?
Надо привести пример словарного определения (с указанием – что это за словарь), в котором бы было указано, что хотя бы по второму, или третьему значению слово «способность» может относиться не только к кому-то, но и к – чему-то (то есть к – не живым предметам). К - чему-то.
Вот так всё просто.
И соглашусь.
Вы приводили примеры определений, но я там не увидел того что надо.
Или я что-то пропустил?
.
Борис, я Вам ссылку в инете на Лосева не давал. Я Вам дал ссылку на книгу и страницу. Просто она у меня есть офлайн.
А в ссылке про способность электрона, ссылки на два десятка книг.
И вообще наберите в гугле "способность" и Вы получите 65 миллионов 500 тысяч ссылок на сайты со словом "способность". Треть из них будет про способности неодушевлённых вещей.
.
Для Виктора Трусова и не только.
Я вам предложил подтвердить вашу точку зрения – словарём.
А вы не можете.
Вы ссылаетесь, мол, другие так пишут, значит – правильно.
И это всё?
В подобных случаях ссылка на словарь, это аргумент из логики.
В подобных случаях ссылка «другие так говорят», это аргумент не из логики, это «кухонная» аргументация.
Вас устраивает «кухонная» аргументация.
А меня не устраивает.
Поэтому мы с вами – не договоримся.
.
Тут возникает путаница между сущностью и качеством.
Сущность кошки - хищник. Этого не отнять, но не это делает кошку кошкой. А качества кошки.
А по своей сущности хищника, кошки, собаки, крокодилы, суть одно.
Т.е. качество составляет предметную, видовую и т.д. различимость, а сущность определяет их общность.
.
Для Ильи Геннадьевича и не только.
Вы пишете:
«Тут возникает путаница между сущностью и качеством.
Сущность кошки - хищник. Этого не отнять, но не это делает кошку кошкой. А качества кошки.
А по своей сущности хищника, кошки, собаки, крокодилы, суть одно.
Т.е. качество составляет предметную, видовую и т.д. различимость, а сущность определяет их общность.»
Отвечаю.
Вы написали, что сущность кошки – хищник?
А с чего это вы так слишком широко определяете сущность (по одному признаку)?
Это неизбежно и приведёт вас к ошибкам в рассуждениях, типа:
Сущность кошки – хищник.
Крокодил хищник?
Да.
Значит крокодил и кошка в сущности – одно и тоже.
(Это так по-вашему получается.)
Ну и зачем такое понимание сущности, при котором - кошка не отличается от крокодила?
В тексте открывающем эту тему предлагается сущность приравнивать к правильному определению (дефиниции). А правильное определение, это – ни узкое, ни широкое, а – в самый раз. Таких ошибок (как у вас) уже не будет.
И это не только моё толкование сущности.
Так многие понимают и понимали сущность (кто конкретно это предложил первый я не знаю, в истории философии я не силён, может Евгений Силаев подскажет, это была бы – польза от его знаний о философии древних греков).
Другое дело, что есть и другие толкования, и зачастую явно – не рациональные.
Именно поэтому я и настаиваю, что предложенное мною понимание сущности – лучшее. Ведь оно позволяет делать о предметах однозначные выводы. Его и надо оставить в философии, а всё остальное – в топку.
Что касается понятия «качество», то оно почти равно понятию «сущность».
Я их почти не различаю.
Сравните:
Сущность (предмета) – это, безусловно образующее предмет, т.е. остающееся при всех тех его изменениях, при которых он остаётся самим собой.
Качество — философская категория, выражающая совокупность существенных признаков, особенностей исвойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость. Качество предмета или явления, как правило, не сводится к отдельным его свойствам. Оно связано с предметом как целым, охватывает его полностью и неотделимо от него. Поэтому понятие качества связывается с бытием предмета. Предмет не может, оставаясь самим собой, потерять своё качество.
Вполне может быть, эти понятия обозначают одно и то же, просто – в разных отношениях.
Качество – количество.
Существенное – не существенное.
Может быть понятие «качество» более узкое? (Раз противопоставляется только количеству?)
Может быть и так, а может и - нет, но углубляться в эту тему не вижу особого смысла.
Идеального ответа – всё равно нет. (Поскольку ещё нет идеальной понятийной системы.)
Научить бы людей правильно определять сущность (по дефинициям) – уже был бы большой прогресс в философии. В движении к умной философии.
.
Из той трактовки, что сущность неотъемлема. Что нельзя отнять от кошки. Строение тела, окрас, наличие шерсти? Да бога ради. Мяуканье? Да не смешите, это вообще добавленное свойство, которого раньше у кошек не было, но с добавлением которого они не перестали быть кошками, не перестанут и с отъёмом. И т.д. мы можем пробежаться по всем свойствам кошки и не найти иного неотъемлемого свойства. Потому что кошка, ни разу в жизни не видевшая мышку, первое что сделает увидев её, это "срывая когти" побежит её ловить. Даже если эта мышка окажется бантиком на верёвочке.
В сущности - да. Во внешних проявлениях сущности - нет.
Чтобы находить широкую сущностную общность явлений. Чтобы свеча, лучина и электрическая лампа, были в сущности одним - светочем. А не разными в сущности явлениями. Разные они только во внешнем проявлении своей сущности.
Так вот,для того, чтобы сквозь любое нагромождение внешней разности, видеть общность, нам и нужна сущность.
Я же говорю, что тут попутаны понятия качество (которое тоже неотъемлемое свойство, делающее существующее тем, что оно есть) и сущность. Разница между ними в том, что качество определяет уникальность, неповторимость, отдельность от любого другого, а сущность наоборот раскрывает общность с другим.
Ну на моём любимом примере с яблоком.
Яблоко - плод яблони. Это его качество. А плод - это его сущность. Плодов всяких разных бывает множество, и все они в сущности одно - плоды. А вот плод яблони бывает только один - яблоко. И его уже с другим не перепутаешь.
Но сущность не отнять, так же как и качество, попробуйте яблоко лишить того, что оно плод. Никакими усилиями этого не сделать. Так что под определение сущности, как неотъемлемости плод прекрасно подходит, а вот под определения качества нет.
.
Для Ильи Геннадьевича и не только.
Вы пишете:
«Так вот,для того, чтобы сквозь любое нагромождение внешней разности, видеть общность, нам и нужна сущность…»
Отвечаю.
Да с чего вы это взяли? С чего вы взяли, что можно выделить в предмете один общий признак и назвать это – сущностью?
Да, я встречал рассуждения, в которых слово «сущность» использовалось так же, как это делаете вы (т.е. в качестве сущности выделяется какой-то один признак, нужный в данном контексте), но это упрощённое (почти бытовое, разговорное) понимание сущности, это – не полное понимание это понятия. А я вам здесь показываю – чёткое определение понятия «сущность», которое улучшает обычные словарные определения этого слова. Вы этого значения раньше не знали. Вот и всё.
Вот обычное словарное определение:
Су́щность — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых (под влиянием тех или иных обстоятельств) состояний вещи.
Как видите, в определении ничего про общность не упоминается. И имеется ввиду – не какой-то единственный признак, а все те признаки, которые остаются в в вещи при её изменениях.
И именно правильное определение и отражает наиболее чётко сущность определяемого.
(Кстати, ссылки на словарное определение, это – из логики.)
Так что, вы просто раньше не сталкивались с правильным значением понятия «сущность».
Бывает.
.
Я же говорю, Вы пользуетесь определением, в котором попутана сущность и качество.
Вот откуда взято это определение:https://terme.ru/termin/suschnost.html
И оно и там, как белая ворона. Потому, что все остальные говорят об ином.
Потому что оно не отвечает сущности сущности.
Мне вот понравилось это:
Сущность - это главное внутреннее содержание явления, определяющее его реальность и действительность.
Как видим, в нём нет слов об отличии от всех других явлений (этим как раз занимается качество, именно оно отличает одно явление от ЛЮБОГО другого явления)
Сущность выделяет ГЛАВНОЕ содержание, а не УНИКАЛЬНОЕ содержание.
Ещё больше мне понравилось вот эта ремарка:
Сущность составляет ОБЩУЮ основу многообразия РАЗЛИЧНЫХ явлений.
Это уже конкретно в русле той трактовки, которой придерживаюсь я (и как Вы правильно отметили, все в обыденности)
Вот смотрите, там же в одном из определений приводятся примеры:
С(ущность) атома является его зарядовое число, С. организма — его генотип.
Атом, как явление, характеризуется наличием зарядового числа. Это сущность. Но у каждого атома конкретного элемента есть конкретное зарядовое число - это уже качество, которое делает атом вообще, атомом конкретного элемента. Зарядовое число, как сущность объединяет атомы в общность, от водорода, до самого тяжёлого трансуранового элемента из возможных, а зарядовое число, как качество, выделяет определённый атом из этой общности. Точно так же и с генотипом. Его наличие объединяет организмы в сущностную общность - организмы, тех же кошек и крокодилов, в своей сущности - носители генотипа они одно, но как качество, т.е. конкретный генотип он разделяет общность на отдельности. Вплоть до индивидуальностей.
Вот Ваш генотип, делающий Вас такой особью, какая Вы есть, это не сущность, а качество, потому что Вашей сущностью является генотип человека. Ведь в своей сущности Вы не особь (которая может быть и обезьяной, львом или овцой), а человек.
.
Для Ильи Геннадьевича и не только.
1. Вы пишете:
«Я же говорю, Вы пользуетесь определением, в котором попутана сущность и качество.
Вот откуда взято это определение:https://terme.ru/termin/suschnost.html
И оно и там, как белая ворона. Потому, что все остальные говорят об ином…»
Отвечаю.
Моё понимание сущности – как белая ворона?
Всё как раз наоборот.
Я вам выдал самое распространенное понимание этого понятия.
И в этих определениях не упоминаются про общий признак, объединяющий разные предметы.
Так?
Так.
А вы же именно это утверждали.
Или вы уже забыли, что утверждали в прошлом своём тексте?
Вот вам набор определений из словарей.
СУЩНОСТЬ — совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства…
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
СУЩНОСТЬ и ЯВЛЕНИЕ — философские категории, обозначающие: С. — совокупность существенных свойств и качеств вещи, субстанциональное ядро самостоятельного сущего; Я. — чувственно воспринимаемую характеристику вещи, выражение наличия сенсорно не заданной С…
История Философии: Энциклопедия. — Минск: Книжный Дом. А. А. Грицанов, Т. Г. Румянцева, М. А. Можейко. 2002.
СУЩНОСТЬ (лат. haecceitas - этовость и quidditas - чтойность) и ЯВЛЕНИЕ - философские категории, обозначающие: С. - совокупность существенных свойств и качеств вещи, субстанциональное ядро самостоятельного сущего; Я. - чувственно воспринимаемую характеристику вещи, выражение наличия сенсорно не заданной С.
Новейший философский словарь. — Минск: Книжный Дом. А. А. Грицанов. 1999.
сущность – ( филос.) совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства.
Викисловарь.
Су́щность — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых (под влиянием тех или иных обстоятельств) состояний вещи.
В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.
Википедия.
СУЩНОСТЬ (также «чтотость» лат. quidditas) то, что составляет суть вещи, совокупность ее существенных свойств, субстанциональное ядро самостоятельно существующего сущего. Иногда это ядро рассматривают как самостоятельное сущее. В таком случае говорят о «сущностях», которые вступают в связь друг с другом, действуют друг на друга и т. д.
Философский энциклопедический словарь.2010.
Сущность — это категория философского дискурса … Сущность подразумевает совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства — то, что предмет есть сам по себе, в отличие от всех других предметов и в отличие от изменчивых состояний предмета.
Гуманитарный портал.
А вот ваше определение:
СУЩНОСТЬ (лат. essentia) — та сторона индивидуального предмета, которая определяет все др. его стороны. Напр., С. атома является его зарядовое число, С. организма — его генотип.
Энциклопедия эпистемологии и философии науки. М.: «Канон+», РООИ «Реабилитация». И.Т. Касавин. 2009.
Это я к тому, что ваше понимание – редкое и противоречащее основному значению.
По основному значению сущность – это совокупность свойств …
2. Вы пишете:
«Сущность выделяет ГЛАВНОЕ содержание, а не УНИКАЛЬНОЕ содержание.»
Отвечаю.
Куда вас понесло?
Где у меня написано про уникальность?
Я тоже отношусь к тем, кто считает, что сущность предмета состоит из главных признаков (свойств) предмета.
Наши с вами противоречия в этом:
- вы полагаете, будто сущность сводиться к единственному признаку (свойству) предмета.
- вы полагаете, будто сущность, это некое свойство (признак) объединяющий разные предметы (это вообще – «ни в какие ворота», это ни в каком определении не подтверждается, вы про это – забыли …).
- я полагаю, что сущность, это совокупность свойств предмета, которые …(и т.д.)
А то, что сущность образуется главным в предмете – мы оба согласны с этим.
Я настаиваю на том, что в моём определении – главное в предмете сформулировано чётко.
Я разбираюсь в этих определениях.
В начале статьи открывающей эту тему ясно сказано – что про сущность у нас до сих пор смутное понимание.
Что и проявляется в наличии разных определений, одни – лучше, другие – хуже.
Такой бардак в понимании понятий – до сих пор, обычное дело в естественных языках. Позорище.
Вот я и выдал – чёткое определение. В нём – чётко выделено, что самое главное в предмете (то, что остаётся в предмете при всех тех его изменениях, в которых он остаётся самим собой).
Поэтому я и считаю его – лучшим.
Кстати, есть такая старая хохма про ваше понимание главного в предмете.
Дети спорят – что в автомобиле главнее.
Один мальчик говорит:
- В автомобиле главное – мотор, без него авто не поедет.
Второй мальчик ему возражает:
- Нет, главное в авто колеса, без них оно не покатится.
Третий мальчик:
- Нет, главное в автомобиле – руль, без него он не управляется.
К чему это я написал?
Один признак не может быть сущностью.
Только совокупность признаков может быть сущность.
Вот пример самого лучшего, самого понятного определения:
Сущность (предмета) – это, безусловно образующее предмет, т.е. остающееся при всех тех его изменениях, при которых он остаётся самим собой.
(Ну, разве что добавить про совокупность свойств в начало).
Эти свойства (признаки), которые остаются (и т.д.)- и есть главные признаки.
То есть, в моём определении указаны главные признаки (те, которые остаются при …).
А в вашем – один признак. Но один признак не может быть сущностью предмета (см. хохму выше).
.
Да вот здесь же:
Понимаете, что отличие от ВСЕХ других вещей, называется уникальностью? И это свойство качества, а не сущности. Сущность же вещей, т.е. главное содержание вещи, может совпадать у разных вещей, примеров чему я привёл уже массу.
И так как Вы сами признавались, что не чувствуете чёткой разницы между понятием сущность и качество, я Вам и пытаюсь её разъяснить, сущность это главное (но не уникальное) содержание, а качество это именно уникальное содержание, то что отличает вещь от любой другой вообще и от любой другой сущностно общей вещи.
А раз сущность не уникальна, значит она может служить основой общности,
или как написано по ссылке, приведённой мною ранее:
Сущность составляет ОБЩУЮ основу многообразия РАЗЛИЧНЫХ явлений.
Уже не в первый раз сталкиваюсь с тем, что люди не понимают, что сложное (т.е. сложенное, совокупное, суммарное и т.д.) свойство это тоже свойство.
Например плод, хищник, светоч это всё сложные свойства. Но рассматриваемые, как одно.
.
Для Ильи Геннадьевича и не только.
1. Вы пишете:
«Понимаете, что отличие от ВСЕХ других вещей, называется уникальностью?».
Отвечаю.
Хорошо – не буду с этим спорить.
Просто слово – уникальность, в таких случаях, обычно – не используется.
Обычно упоминаются – особенности и, главное - видовые различия предметов.
Учтите это.
2. Вы пишете:
«Понимаете, что отличие от ВСЕХ других вещей, называется уникальностью? И это свойство качества, а не сущности. Сущность же вещей, т.е. главное содержание вещи, может совпадать у разных вещей, примеров чему я привёл уже массу…
я Вам и пытаюсь её разъяснить, сущность это главное (но не уникальное) содержание, а качество это именно уникальное содержание, то что отличает вещь от любой другой вообще и от любой другой сущностно общей вещи.
А раз сущность не уникальна, значит она может служить основой общности,
или как написано по ссылке, приведённой мною ранее: Сущность составляет ОБЩУЮ основу многообразия РАЗЛИЧНЫХ явлений.»
Отвечаю.
Вы утверждаете, что сущность предмета не содержит особенности предмета.
Но на чём вы основываетесь?
Вы не приводите доказательств, кроме ваших ссылок на ваше личное понимание, и одной ссылки на какое-то сомнительное словарное определение, которое явно противоречит всем прочим словарным определениям.
Подчеркну, в чём состоит ситуация – вы когда-то не правильно поняли значение слова сущность, и восприняли его. И теперь пытаетесь доказать «что так и было».
Это я к тому, что ссылок на ваше понимание сущности – явно не достаточно.
Что мы имеем?
Вы утверждаете, что в сущности предмета не содержатся особенности предмета.
Так?
Но - из словарных определений понятия сущность – никак не выводится то, что сущность предмета не содержит особенности предмета.
Никак!
Тогда с чего это вы взяли?
С чего вы это повторяете?
Обосновывать свою точку зрения надо не только ссылками на своё особенное понимание, а чем-то объективным.
Я ссылаюсь на словари.
А вы на что?
На один странный словарь (недавно выпущенный), определение которого явно противоречит определениям других словарей.
Вас самого эта ситуация – не смущает?
Вас не смущает, что в логике – сущность, это определение?
Я специально не «нажимал» на это, что бы посмотреть – как вы к этому будете относиться.
А вы как страус – вроде как бы - не заметили.
А в определении понятия – все существенные особенности определяемого – есть, в том числе и его особенности.
Разве не так?
Так.
Это факт.
Это факт – легко проверяемый.
Все науки используют определения понятий сформулированные по правилам логики.
Почему?
Потому что - такие определения содержат все существенные признаки определяемого, т.е. сущность.
А вот есть ли в науках определение сущности предметов без особенностей этих предметов?
Вы таких примеров – не найдёте.
Почему?
Потому что такое понимание сущности – не правильное, и даже - анекдотичное.
Можете предъявить доказательства того, что в сущность предметов не входят особенности этих предметов?
Можете?
Можете предъявить доказательства того, что в сущность предметов входит только общее предметов с чем-то (даже не знаю с чем, но это вы так утверждаете)?
Подчёркиваю, нужны доказательства, а не ссылки на ваше понимание этой темы.
Хотя если бы были такие доказательства, вы бы их уже предъявили.
.
Вещи надо называть своими именами. "Отличие от всего остального", называется уникальностью.
Почему не содержит особенностей? Где Вы это вычитали? Особенность она может и даже обязана в себе содержать, иначе как образуется сущностная разница? Если сущность овцы - травоядное, а сущность волка -хищник, то в чём-то должна содержаться и их особенность, отличающая их друг от друга. Просто ни травоядство, ни хищничество не являются уникальными качествами овцы и волка. Так же как всеядство не является уникальным качеством свиньи,а рыбоедство - скопы. Но именно по этим особенностям мы их сущностно различаем, равно как сущностно обобщаем с другими травоядными, хищниками, рыболовами и всеядными.
Нет, в сущности не содержится уникальность. А особенности - запросто. Просто одна и та же особенность может быть у совершенно разных явлений. В таком случае она становится их общей сущностью. Электричество есть общая сущность всех электрических явлений. При этом само электричество, как отдельное явление, обладает качеством, т.е. уникальностью.
Сущность не является определением ни в коем случае. Определением является качество. Ну хотя бы Гегеля вспомните:
"Качество есть преимущественно лишь с той стороны свойство, с какой оно в некотором внешнем соотношении показывает себя имманентным определением."
Ну и классическое:
"Качество, которое есть «в себе» (das Ansich) в простом нечто, находящееся существенно в единстве с другим моментом последнего, с в-нем-бытием, может быть названо его определением, поскольку различают это слово в точном его значении от определенности вообще."
Вы не можете определить нечто не указав на его уникальность. Иначе получится как с тем ощипанным петухом, который вполне соответствовал определению человека, данному Платоном. Однако, определение человека надо начинать с определения его уникальности, которая, очевидно, состоит в разумности. Вот это КАЧЕСТВО и определяет человека. А в сущности, человек - животное, млекопитающее.
У Вас первична вещь. У вещи есть содержание, у этого содержания есть главное содержание, оно же сущность вещи. В философии чаще первична сущность, вещь это существование сущности. Как Вы определите вещь раньше сущности? На каком основании можно считать, что собака которая выбежала гулять сухой, а вернулась домой мокрой от дождя, это одна и таже собака?
Вещь мы не определяем раньше сущности, а знакомимся с ней, раньше чем познаём её сущность. Даны нам, на предмет пощупать, понюхать, поглазеть вещи/ явления, а не их сущности.
А вот после знакомства надо дать определение.
Поскольку качество, как определение, имманентно, неотделимо от определяемого во всех его состояниях. Поэтому собаку хоть намочи, хоть побрей на лысо, хоть отрасти мастифа, хоть левретку, всё равно получишь собаку.
Попробую ещё раз, уже для Вас.
Чтобы определить явление, которое уже нам явлено, в том или ином виде, нам надо выделить общность, к которой это явление принадлежит, это выявление сущности, а вторым заходом выделить уникальность явления в этой общности, это уже качество. И полное определение конечно включает в себя указание на сущность, как на составную часть сложного качества явления - которое и служит определением.
Грубо, это как адрес (сущность) и имя (качество), которые вместе точно указывают на объект.
Сущность и качество мы выделяем, определяем, но они уже существуют в явлении и без нас.
Но не выявив их, мы не можем определиться, с чем мы имеем дело, с каким явлением.
Откуда вы знаете, что знакомитесь с конкретной вещью и познаете ее сущность? Откуда известно, что знакомитесь с кошкой, а не например с канарейкой, если вы ее не знаете?
Знакомясь с новым явлением мы его изучаем, по его внешним проявлениям, его свойствам.
И определяем, может быть нам уже знакомо по предыдущим знакомством это явление сущностно? Тогда, глядя впервые на манула, например, мы себе говорим, ба, да это же кошка. А потом познакомившись с ним ещё ближе, определяем те качества этой разновидности кошки, которые позволят нам в дальнейшем безошибочно определять её, как манула.
Бывает, что мы впервые сталкиваемся с уникальным явлением. Т.е. мы не можем определить его сушность, тогда это явление носит в себе совпадение своей сущности и качества, до тех пор, пока мы не встретим другое подобное ему явление. Тогда мы разделяем их по качествам, оставляя в сущностной общности.
Не понимаю откуда возникает слово уникальный. Речь идет о сущности индивида. Не уникальных индивидов вообще не бывает.
Уникальность берётся естественным образом из неповторимых особенностей. Сиречь уникальных свойств.
Ну, например, алмаз обладает уникальной твёрдостью в общности естественных минералов. А вот химически он совсем даже не уникален. Поэтому, среди минералов, он определяется не химической формулой, как большинство минералов, чья уникальность только в ней и кроется, а именно, как самый твёрдый минерал.
.
Для Ильи Геннадьевича и не только.
Вы пишете:
«Вещи надо называть своими именами. "Отличие от всего остального", называется уникальностью…
Нет, в сущности не содержится уникальность. А особенности - запросто…
Однако, определение человека надо начинать с определения его уникальности, которая, очевидно, состоит в разумности…»
Отвечаю.
Извините, но отвечу так.
Есть такой анекдот:
- Вы умеете играть на рояле?
- Не знаю, не пробовал.
Вот я читаю ваши тексты и мне понятно – определять понятия вы не умеете. Как определять понятия - об этом излагается в учебниках по логике. Вы ничего из этого – не знаете. Это видно по вашим рассуждениям. Но вы придумываете «на ходу», пробуете («играть на рояле», по принципу – а вдруг выйдет), выдавая здесь всё, что приходит в голову.
(Не надо отвечать на этот первый пункт, основная моя аргументация ниже, т.е. во втором пункте.)
2. Вы пишете:
«… Сущность не является определением ни в коем случае. Определением является качество…»
Отвечаю.
ДЕФИНИЦИЯ (лат. definitio — определение) — краткое логическое определение, устанавливающее существенные отличительные признаки предмета или значение понятия — его содержание и границы. Различают дефиниции - … номинальные (они разъясняют значение слова и указывают границы его употребления); реальные (характеризуют сущность определяемого предмета) …
Философский словарь. Под ред. И.Т. Фролова. М., 1991, с. 114.
Всё понятно?
То, что вы не знаете логику, это понятно, это было сразу видно.
Но зачем вы так неосторожно выдумываете?
Ведь очевидно - вас «несёт», и вы не можете остановиться.
Я вам – подсказывал, но вы не реагируете, вас «несёт» …
Примите это как урок.
.
А по сути темы есть что сказать, или будете лишь упражняться во нравоучениях и нотациях?
Вики:
"Определе́ние, дефини́ция (лат. definitio — предел, граница) — логическая операция, раскрывающая сущность имени посредством выделения принадлежности к определённому понятию (родовому понятию, генусу, классу) и указание отличительной особенности имени в том классе, в котором оно определено (видовое отличие). Таким образом, определение состоит из родового понятия и видового отличия, или определителя (дифферента)."
Видите даже википедики идут моим алгоритмом, выделяют сущность как принадлежность к понятию. А потом указывают на отличительные особенности внутри понятия.
И родовое понятие суть сущность, а видовое отличие суть качество. И НИКАК иначе Вы определение НИЧЕМУ не дадите, логичный Вы наш.
Адьё.
.
Для Ильи Геннадьевича и не только.
1. Вы пишете:
«А по сути темы есть что сказать, или будете лишь упражняться во нравоучениях и нотациях?»
Отвечаю.
Так я и выдал – по сути темы. Я же вас ещё в прошлом тексте просил – приведите доказательства. А вы вместо этого - просто повторяете то, что доказательством не является. И при этом вы явно ошиблись, утверждая, что - сущность не содержится в определении понятия. Человек, изучивший логику, никогда такой ошибки не сделает.
2. Вы пишете:
«Видите даже википедики идут моим алгоритмом, выделяют сущность как принадлежность к понятию. А потом указывают на отличительные особенности внутри понятия.
И родовое понятие суть сущность, а видовое отличие суть качество. И НИКАК иначе Вы определение НИЧЕМУ не дадите, логичный Вы наш.»
Отвечаю.
И как же вы определили, что признак видового отличия (в определении понятия) является – качеством?
Где конкретно это написано?
Нигде.
С потолка берёте.
Выдумываете.
Такое бывает от желания доказать свою правоту – любой ценой.
Несерьёзно.
Вывод.
До сих пор у нас - низкая культура логики, и в числе прочего это проявляется тем, что - многие понятия искажаются и толкуются - кто как хочет.
Это относиться и к понятию «сущность».
Иногда сущность толкуют, как – главное, но при определении «главного» каждый изощряется, как хочет.
Это – кухонная сущность.
Примеры кухонной сущности:
В сущности, все бабы стервы.
В сущности, все мужики сволочи.
Сущностью человека является – генотип.
Сущностью бегемота является – генотип.
Сущностью свиньи является – генотип.
И т.д. и т.п.
Сущностью атома водорода является – его атомное число.
Сущностью атома золота является – его атомное число.
Сущностью атома меди является – его атомное число.
И т.д. и т.п.
Познавательная ценность такой «сущности» - около нуля. (Как оно попало в один из словарей – загадка).
Старая хохма, вполне подходит к такому «кухонному» пониманию сущности, как – чего-то главного.
Дети спорят – что в автомобиле главнее.
Один мальчик говорит:
- В автомобиле главное – мотор, без него авто не поедет.
Второй мальчик ему возражает:
- Нет, главное в авто колеса, без них оно не покатится.
Третий мальчик:
- Нет, главное в автомобиле – руль, без него он не управляется.
К чему всё это?
Понимание сущности из логики – самое лучшее (как правильное определение понятия).
Сущность (предмета) – это, безусловно образующее предмет, т.е. остающееся при всех тех его изменениях, при которых он остаётся самим собой.
.
Вот сейчас я мог бы заставить Вас краснеть, оправдываться, икать и пукать, просто попросив привести дословную и контекстную цитату, где я такую чушь утверждаю.
Но я сегодня добрый, а прямо сейчас ещё и сытый, поэтому ограничусь первым и последним предупреждением, приписывая оппоненту чушь, не забывайте подтверждать её цитатами.
А моё утверждение звучит так, привожу автоцитату методом копипасты:
Вы в состоянии понять разницу между словами "не является" и "не содержится"? Логичный Вы наш.
И вторая автоцитата:
Теперь если Вы честный человек, то принесёте всё же свои извинения. Но, выбор, конечно, за Вами.
Дополню:
в самом первом, моём любимом примере с яблоком, я привёл его определение - плод яблони, указав что плод является сущностью. Как же по Вашей логике, которой Вы так кичитесь, могло получиться, что Вы мои слова истолковали ровно наоборот, что сущность, мол, не содержится в определении? Ась?
Мда, больше всех о логике любят порассуждать именно те, кто эту логику даже на картинках не видел.
Из определения качества, хотя бы по Гегелю. Формулировку я привёл.
В следующий раз с нотациями обращайтесь к зеркалу, там найдёте благодарного слушателя. А здесь, впредь, прошу обсуждать не личность оппонента, а только тексты и смыслы.
И где Вы увидели в моих примерах, хоть одно противоречие этому определению?
Яблоко в сущности плод, внимательно послушаю, как Вы предполагаете отнять у яблока эту его сущность? Что надо сделать по Вашему с яблоком, чтобы оно потеряло свою сущность, перестало быть плодом? Слушаю внимательно.
И контрольно повторяю, что сущность не является определением. Так как, если плод - это определение яблока, то вот Вам абрикос, который полностью попадает под такое "определение".
.
Для Ильи Геннадьевича и не только.
Вы пишете:
«…, приписывая оппоненту чушь, не забывайте подтверждать её цитатами.
А моё утверждение звучит так, привожу автоцитату методом копипасты:
Сущность не является определением ни в коем случае.
Вы в состоянии понять разницу между словами "не является" и "не содержится"? Логичный Вы наш…»
Отвечаю.
Не является и не содержится?
Вы предлагаете в этом разбираться?
Не вижу смысла.
Судя по вашим текстам, которые вы выдавали на этой теме, вполне очевидно, что вы – не знали о том, что определение понятия может быть сущностью определяемого.
Вот так всё просто.
А то, что вы тут устроили истерику – мол, вас не так поняли, на вас наговаривают, то это только в минус вам.
Некрасиво.
Признались бы честно, мол, первый раз такое узнал.
Ну, это дело житейское.
В нашем обществе очень низкая культура логики.
Смутное и искаженное толкования слов – дело обычное.
Ваши оправдания – меня не убеждают.
Ваши нападки, по принципу «лучшая защита – нападение», только ухудшают впечатление о вас.
Ведь очевидно, что вы не были в курсе о связи сущности с определением.
Если не можете выдать что-либо по теме – то больше ничего и не пишите.
.
.
Для Ильи Геннадьевича и не только.
Я удалил ваш последний текст.
Пустые ваши обвинения мне не нужны (тем более такого размера).
А теперь, объясню, как вам надо было по-умному вступить в эту тему (да и в другие темы).
Итак.
Вы читаете текст, открывающий эту тему, и удивляетесь, ведь раньше вы не знали про связь сущности с определением понятия. Поэтому вы задаёте вопрос автору тему (т.е. мне):
– А на каком основании вы эту связь устанавливаете?
Я вам привожу свою аргументацию (привожу примеры из словарей, и т.п.).
Вы всё это проверяете (с помощью Интернета это сделать не трудно).
И всё.
На этом вступление в эту тему можно считать законченным и можно приступать к дальнейшему развитию темы.
Вот так всё просто.
А вы что сделали?
Вы сходу начали отрицать возможность связи сущности с определением понятия.
И мои аргументы вы игнорировали (чего человек изучивший логику не сделал бы).
Устроили пустой базар и скандалите.
А теперь виноватите других.
Некрасиво всё это.
Если вы не сможете перестроиться (что – навряд ли), то я буду удалять ваши тексты.
Пустые препирательства мне не нужны.
.
Усматриваю противоречивость в ваших умозаключениях.
С одной стороны вы верно подмечаете, что и сущность и числа - полезная Человеку выдумка, то есть приём мышления Человека, до которого природе нет никакого дела.
С другой стороны, вы утверждаете:
1) в природе есть предметы;
2) в предметах обязательно присутствует человеческая выдумка, именуемая вами сущность.
Сможете привести научные доказательства, что объективная реальность, природа, объективно дробится на предметы, а не дробление на предметы единой и цельной объективной реальность есть человеческая выдумка, прием мышления Человека?
Сможете привести научные доказательства, что с чего-то вдруг раздробленная на предметы объективная реальность напичкана человеческими выдумками?
Может целесообразнее перевернуть все с головы на ноги, и ввести довольно правдоподобную гипотезу о том, что дробление единой и целой объективной реальности на предметы есть человеческая выдумка, и эти мифические выдумки с разными именами присутствуют в мышлении человека, но не имеют никакого отношения к объективной реальности?
.
Для Фристайла и не только.
Вы пишете:
«Усматриваю противоречивость в ваших умозаключениях.
…
Сможете привести научные доказательства, что объективная реальность, природа, объективно дробится на предметы, а не дробление на предметы единой и цельной объективной реальность есть человеческая выдумка, прием мышления Человека?...»
Отвечаю.
Вы усматриваете у меня противоречия?
Но вы так и не указали – что у меня в рассуждениях противоречиво.
Есть ведь объективные признаки – противоречивости.
Надо всего лишь привести два моих суждения, которые вы считаете – противоречивыми.
И всё будет понятно.
Но вы приводите не мои суждения.
Вы просто «притянули» к моей теме какую-то странную идею о какой-то целостной объективной реальности (не раздробленной на отдельные предметы). Какая странная идея. Это вы про что? Про какой-нибудь накопитель информации, в котором существует наш мир, наше пространство? Т.е. это вы про то, что – наш мир виртуален?
Может это и интересная идея, но к моей теме это не имеет отношения.
Но учитывая, что выдать умное отношение к вопросу «А не виртуален ли наш мир?», и к аргументу: «Доказано (не доказано) наукой»- не трудно, то я это и сделаю.
Аргумент « Это - не доказано наукой», не во всех случаях сильный аргумент.
Ведь если можно сказать «Наукой не доказано и обратное», то эти аргументы друг друга ослабляют до минимума.
Как это проявиться в вопросе «А не виртуален ли наш мир?».
Очень просто – (учитываю выше изложенное) – нет достаточных оснований полагать, что наш мир виртуален. Это всего лишь предположение, серьёзными научными данными - не подкреплённое.
И всё.
Таких предположений можно «настрогать» сотни или даже тысячи (или больше).
Да, есть вероятность того, что наш мир – виртуальный.
Но суетится по этому поводу – нет серьёзных оснований.
Можно классифицировать подобные возможности.
А может даже и – нужно классифицировать.
Но многостраничное философствование про это – почти всегда псевдоумное.
(Только редкие таланты могут выдать, вроде бы из пустой темы – что-то стоящее, но это бывает очень редко.)
.
Единственное безусловно образующее целостность (предмет), которое остаётся при всех его изменениях и безусловным, и абсолютным и вечным, есть абсолютная идея, форму которой стремится обрести в её бесконечном развёртывании всякая целостность, как отрицательное единство.
.
Для Victor и не только.
Я выдал понимание сущности, и безусловного - с точки зрения логики.
Это самое умное понимание.
Почему?
Потому что оно позволяет делать по предметам однозначные выводы.
А судя по тому, что вы выдали здесь про безусловное – вы мало разбираетесь в логике.
Вы явно ведётесь на очевидное пустословие привычное в традиционной философии.
В учебниках по логике, в теме «Определение понятий» даются объяснения про безусловные признаки, которыми и надо определять понятия. Почитайте, вам будет полезно.
.
.
Для всех.
Свои ответы я подготовил уже к субботе, но в субботу сайт завис.
С трудом пропихнул первый ответ, а потом полный зависон.
Поэтому я несколько и задержался с ответами.
И задержался с чисткой темы.
Некоторые граждане выдают много – не по теме.
А я «непотемье» - удаляю.
Не удивляйтесь.
.
для К.Б.Н.
Вы напрасно образуете пару предмет/сущность. Предмет это нечто перед нами, на что направлено наше внимание (интенция). Предмет может мыслиться и без сущности – сама интенция его формирует и удерживает. По-моему правильная пара вещь/сущность. Вещь это существование сущности и в своем существовании вещь не неизменна. То, что позволяет вещи оставаться собой это неизменная сущность.
.
Для Корвина и не только.
Вы пишете:
«Вы напрасно образуете пару предмет/сущность. Предмет это нечто перед нами, на что направлено наше внимание (интенция). Предмет может мыслиться и без сущности – сама интенция его формирует и удерживает. По-моему правильная пара вещь/сущность…»
Отвечаю.
Я ориентируюсь на словарные определения. А в них сущность определяется, то через – предмет, то через – вещь.
Наверно, можно - и так и так.
Вот определения понятия «вещь» и понятия «предмет»:
ВЕЩЬ – качественно определенная часть материального мира, обладающая относительно самостоятельным существованием.
ПРЕДМЕТ — всякий объект, выступающий как ограниченный или завершенный; то, чему могут принадлежать свойства и что может состоять в определенных отношениях с др. объектами. П. в логике — все, что может стать объектом рассуждения и что в формализованном языке представляется переменной.
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
Как видно из последнего определения, в логике предмет, это всё что может стать объектом рассуждений.
Я из этого делаю вывод - можно определять сущность и предмет.
Так что, можно - и так и так.
.
Объект это тоже самое что и предмет, только по латыни.
.
Для Корвина и не только.
Вы пишете:
«Объект это тоже самое что и предмет, только по латыни.»
Отвечаю.
В определениях встречаются тавтологии.
Иногда, это просто ошибка.
А иногда, без тавтологии в определении трудно обойтись.
Из-за несовершенства понятийных систем.
Идеальный язык.(2017).
http://philosophystorm.ru/idealnyi-yazyk2017
.
Если на то пошло, то предметом может быть некоторая вещь, у которой есть сущность. Но рассуждая о конкретном предмете, мы не обременены необходимостью полагать у него наличие сущности. Сама наша интенция формирует предмет. С другой стороны допуская вещь прежде сущности, как делали некоторые на сайте, мы сталкиваемся с логическими трудностями.
.
Для Корвина и не только.
Вы пишете:
«Если на то пошло, то предметом может быть некоторая вещь, у которой есть сущность. Но рассуждая о конкретном предмете, мы не обременены необходимостью полагать у него наличие сущности. Сама наша интенция формирует предмет. С другой стороны допуская вещь прежде сущности, как делали некоторые на сайте, мы сталкиваемся с логическими трудностями.»
Отвечаю.
Из вашего текста почти ничего не понял.
На этой теме я предложил определение сущности, которое я считаю лучшим.
Это понимание сущности - из логики (как правильное определение понятия).
Кто хочет понимать сущность предметов, должен учить логику, а конкретней тему «Определение понятий».
Вот так всё просто.
Но это мало кто понимает.
.
Сущность предмета известна? В логике она является посылкой?
.
Для Корвина и не только.
Вы пишете:
«Сущность предмета известна? В логике она является посылкой?»
Отвечаю.
Если у предмета сформулировано правильное определение, то у него известна и сущность.
В логике есть аргумент «По определению …».
Например, некто утверждает, мол, мангуст, это дикая лошадь, пасущаяся в прериях.
Ему отвечают: « По определению вы не правы, дикая лошадь, это не мангуст, а мустанг».
Так что определение (а значит и сущность), может быть посылкой.
.
.
Для всех.
Я удалил текст vlopuhin, поскольку он крайне неудачно попытался влезть в обсуждение темы.
Да и вряд ли он сможет лучше.
Мы с ним уже вели диалог.
И я предложил его прекратить.
Почему?
Потому что этот человек явно рассуждает в двух режимах.
Один режим – адекватный (в этом режиме vlopuhin начинает диалог).
Но как только vlopuhin хочет что-то доказать, то у него включается противоположный режим.
Поэтому я не вижу возможности вести с ним конструктивный диалог.
.
.
Для всех.
Опять удалил текст vlopuhin, поскольку он опять неудачно сформулировал свой текст.
.
.
Наш интеллект давно б дошёл до самой сути,
Когда б в нём не было настолько много мути!!!
.
Для всех.
...
Следовательно, что бы рассуждения были по существу предмета, то подразумевать под общими понятиями необходимо только их безусловное (общее) содержание, т.е. их правильное реальное определение. Это и позволяет (наконец-то) оценивать обозначаемое общими понятиями - по их существу, по их сути. Ведь почти вся субъективщина и противоречивость в философии и происходила из-за того, что люди до сих пор оценивали предметы познания по их (некоторым) частным (условным) проявлениям (порой очень тонко и глубокомысленно подмеченными), а не по сущности предметов, не по их безусловному содержанию.
Умная философия не может обойтись без правильных определений понятий, в которых сформулирована сущность определяемого. (Глупая философия – вполне обходиться без правильных определений, без сущности предметов.)
.
ВЫ говорите?
Сущность (предмета) – это, безусловно образующее предмет, т.е. остающееся при всех тех его изменениях, при которых он остаётся самим собой.
Отвечаю
Например шарик в пошипнике, передаёт движение, взяли расплавили шарики сущность изменилась, а жидкость всё равно передаёт движение, стал подшипник скольжения.
Вы говорите
Сущность (предмета) – это, безусловно образующее предмет, т.е. остающееся при всех тех его изменениях, при которых он остаётся самим собой.
Отвечаю
Класс! написали слов нет, но где то шероховатость. Растроган до глубины, чего то там.
Кто я, каковы мои отличия, что я могу,что не могу. Надо привести к этой формуле.
Вы говорите
Сущность, это такая же выдумка, как и цифры и числа, и такая же полезная, если их правильно использовать.
Отвечаю
Сущность не материальна, её порождает движение , которое есть ничто. Но она существует, через предметы. Пример: человек, множество сущностей с одинаковыми свойствами.
Вывод: сущность основное несущее свойства, основных признаков в одно!
Выскажу свою точку зрения. Следует различать слово, понятие и объект, слово сущность в философии используется для обозначения множества понятий ибо каждый философ понимает его по своему. С чем это связано? Для начала определим что такое понятие, по определению явления воспринимаемые органеми чувств и явления мыслимые вместе составляют понимание или языком логики понятие. Таким образом понятие отражает не только объект, но объект окрашенный процессом познания. Рассмотрим это подробнее. Что такое явления мыслимые, это результат сравнения познаваемого объекта с содержанием опыта накопленного в памяти. Вот тут то оказывается и скрыта оценка которую мы даем познаваемому объекту. Например один и тот же человек, по зазному оценивается людьми, для одних он хороший для других плохой. Это связано стем что в процессе умозаключения мы выделяем одни качества человека и упускаем другие.
Сущность человека это совокупность всех качеств человека без его оценки с позиции своего ограниченного опыта. Таким образом сущность познаваемого объекта есть совокупность его свойств существующая до начала его познания. В процессе познания, в силу ограниченности нашего опыта и накопленных знаний, мы познаем объект только однобоко и частично. Поскольку все познается в сравнении наше знание об обьекте будет определятся тем с чем мы его сравниваем. Поэтому сущность объекта хранит в себе возможность открывать в объекте новые знания по мере накопления и расширения опыта и знаний хранящихся в нашей памяти.
.
Для Виталия Андрияша и не только.
Вы пишете:
«Сущность человека это совокупность всех качеств человека …».
Отвечаю.
Ваше толкование понятия «сущность» ничем не подтверждается. В словарях его определяют по-другому.
Это ваша личная выдумка.
А это тоже самое, что толковать физику - табуреткой, а трактор – бегемотом.
Бессмыслица.
В данной статье выдаётся то значение понятия «сущность», которое есть в логике.
Но не все это не знают.
.
.
Для ООО и не только.
Вы пишете:
«Сущность не материальна, её порождает движение , которое есть ничто…».
Отвечаю.
В данной теме рассматривается вариант из учебников логики – сущность, это, в-первую очередь – понятие (чистая выдумка).
Полезное понятие.
А в чём его полезность – объяснено в тексте.
P.S. Только сегодня нашёл ссылку на журнал по логике, которую вы мне прислали. Не тем они там занимаются.
.
Если слово сущность выражает понятие которому не соответствует никакой объект то это понятие ментально сконструировано или другими словами есть выдумка, фантазия или с позиции знания ноль, пустой звук. Вымыслы не следует путать с абстракциями, которые есть общее свойство группы объектов рассматриваемое отдельно от них
.
Для Виталия Андрияша и не только.
Вы пишете:
«Если слово сущность выражает понятие которому не соответствует никакой объект то это понятие ментально сконструировано или другими словами есть выдумка, фантазия или с позиции знания ноль, пустой звук. Вымыслы не следует путать с абстракциями, которые есть общее свойство группы объектов рассматриваемое отдельно от них».
Отвечаю.
Это вы имеете ввиду, что - я неправильно назвал сущность вымыслом?
Если свериться со словарями, то это – не совсем так.
Можно сказать, что я несколько легкомысленно высказался о сущности, но я это специально сделал. Для наглядности.
Из словарей.
ВЫ́МЫСЕЛ - Фантазия, что-нибудь созданное воображением (книжн. поэт.) … Выдумка, что-нибудь, несуществующее в действительности…
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
ВЫ́МЫСЕЛ - 1. то, что придумано, порождено воображением и не существует в действительности …
По определению, вымыслы – не обязательно бредятина и фантазии, есть и полезные вымыслы.
Сущность не существует в действительности, так же, как и цифры и числа. Но для познания их значение огромно.
АБСТРАКЦИЯ — (от лат. abstractio отвлечение) (абстрактное) форма познания, основанная на мысленном выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей; общее Понятие как результат процесса абстрагирования …
Большой Энциклопедический словарь.
Как видно из этого определения абстракция, это мысленное выделение, которое вполне можно назвать вымыслом. Прямого и явного запрета на такую связь – нет.
Абстракция, это тоже - вымысел, а вымысел может быть абстракцией.
.
Значит у текущей реки нет смысла , нет заводей, потоков, перекатов, стариц, плёсов, она ничего не несёт и ничем не отличается от озера.
Понятие несёт в себе так или иначе суть чего-нибудь в той или иной мере. А наше представление о сути, по сути ничто. И суть сама есть движение если идти до конца, а движение есть ничто, но ничто образующее нечто. Ничто не есть выдумка. Пора бы уже научится ничто. Какой дурень убрал из философии ничто?
Опять пишу одно и тоже, но как о стенку горох.
природа не терпит пустоты (лат. natura abhorret a vacuo) — Аристотель.
Вы пишете
В данной теме рассматривается вариант из учебников логики – сущность, это, в-первую очередь – понятие (чистая выдумка).
Отвечаю
Со мной приводите примеры из учебников, что то прогнал и забыл.
Я Вас выведу на чистую воду.
Вы пишете
А в чём его полезность – объяснено в тексте.
Отвечаю
Мне всегда интересны мысли интересующихся людей, интерес рождает интерес. Поэтому одна из моих открытых тем - интерес.
https://ilyabirman.ru/meanwhile/all/heading-colon/
.
Для ООО и не только.
Моё терпение закончилось.
Вы не исправляетесь.
Общаться с вами слишком трудно, а смысл общения теряется с каждым вашим новым текстом.
Вы, зачем-то выдаёте на моей теме свой плохо контролируемый поток сознания. А я здесь выдаю на обсуждение - конкретные и не простые идеи. Для их понимания нужны знания. Знания из философии и логики. А у вас ничего из этого нет и, главное – нет понимания ваших недостатков.
А при таком несовпадении целей и возможностей, смысл общения – теряется окончательно.
Если бы вы хотя бы пытались что-то новое узнать, и задавали бы короткие, конкретные вопросы, я бы мог отвечать. Возможно.
Вам, вначале, надо научиться внятно излагать свои мысли.
.
Вы говорите
В данной теме рассматривается вариант из учебников логики – сущность, это, в-первую очередь – понятие (чистая выдумка).
Отвечаю
Где в каком учебнике такое говорится?
Вы говорите
Вам, вначале, надо научиться внятно излагать свои мысли. Я иногда, почти всегда шучу.
Отвечаю
Я учусь, но в газетах мои творения принимали без исправления. Только кое -где пунктуация и грамматика исправлялись.
Сущность все движения, процессы, изменения предмета, явление отображение выражение предмета в восприятии.
Это основопологающий атрибут объекта, и выражаться должен через предельное , через- движение.
http://akak-ich.ru/informatika-nature.php
.
Для ООО и не только.
1. Вы пишете:
«Где в каком учебнике такое говорится?»
Отвечаю.
В любом по традиционной логике (по логике Аристотеля).
Из словаря:
В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении…
Определение понятия формулируется из существенных признаков, т.е. определение, это совокупность существенных признаков – она же сущность.
А как делается? Это уже надо углубляться в учебники.
Ничего умнее логического понимания сущности – нет.
.
"...граница соединяющая и разделяющая рассудок и разум".
Исходный тезис важный, по сути, есть граница соединяющая и разделяющая рассудок и разум.
В "Науке Гегеля" все определено. Суть дела сводится к понятию сущности бытия. Сущность выражает основное противоречие бытия предмета, а во всеобщем понятии сущность выступает как реальность понятия, или особенный момент понятия. Само бытие выступает как всеобщее, которое определяется особенным (сущностью). Понятие результат спекуляции бытия (всеобщего) и сущности (особенного), выступает как единичное. Это такое единичное, которое содержит в себе момент всеобщего и особенного (троица Прокла). Единичное в понятии есть то же эмпирическое единичное (предмет), но уже познанное в истине как соответствие всеобщего понятия и реальности, или "вещь в себе и для себя".
.
Для ЛАС и не только.
Извините, но я твёрдо убеждён, что идеи всех авторитетных (в традиционной философии) философов – ведут только в болтологический тупик.
Традиционная философия – это наглядно доказала. Она в явном и очевидном тупике.
Это же касается и Гегеля.
Умным людям его путаная бредятина – не нужна.
Зачем вы «выкопали его труп» и носитесь с ним по форумам?
Ни к чему толковому это не приведёт.
Очередное, как бы «шибко философское» словоблудие.
На данный момент главная проблема философии, это методика выявления истин философского уровня.
Без этого метода философствование так и останется – болтологией.
.
Вы говорите, гениально
Умным людям его путаная бредятина – не нужна.
Зачем вы «выкопали его труп» и носитесь с ним по форумам?
Ни к чему толковому это не приведёт.
Очередное, как бы «шибко философское» словоблудие.
добавлю
Недоделки - преимущественно салонные философы которые ничего не доделали.
Пустотёки - длинные простыни не о чём, или повторение других , или длиннющие высказывания своего исключительного, авторитетнейшего мнения. Воры человеческого времени.
Гуру- в муру, создатели псевдоучений и религий- презренные убийцы.
В принципе все воры.
.
Для ООО и не только.
Вы пишете:
«В принципе все воры.»
Отвечаю.
Что-то это мне из Гоголя напоминает.
.
Вы говорите
Что-то это мне из Гоголя напоминает.
Отвечаю
Вы меня обвиняете в потоке сознания , а сами лезете в литературные жанры, мне тоже надо кучу муры написать, что бы сказать хоть что то толковое. Мудрости много не бывает, ложь, ложь, истина, но истина в одном ключе, одном русле, в одной теме, а не прыжки по темам.
Вы понимаете что есть две сущности, одна проявляется в телах, другая - идеальные сущности разума? Что бы это совместить надо совершить , сальто мортале, танцы на углях.
В чём разница сущности явления и сущности образа, сущности движения посылок в рассуждениях?
Идеи воплощаются в сознании, сущности в явлениях.
Идеальное — философская категория, обозначающая характерные свойства эйдосов, идей, идеалов и идолов[1][2].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)
.
Для ООО и не только.
Вы пишете:
«… Вы понимаете что есть две сущности, одна проявляется в телах, другая - идеальные сущности разума? Что бы это совместить надо совершить , сальто мортале, танцы на углях.…».
Отвечаю.
Есть разные толкования сущности.
Но самое умное – в логике. Использование логической сущности в рассуждениях делает рассуждения – логичными и вообще - умными. Вот так всё просто.
Все другие толкования – пустая болтология (как бы глубокомысленно они не выглядели). Традиционная философия и завела себя в тупик болтологии с помощью глупых идей, к которым относятся и разные таинственные сущности.
Эта тема – про сущность из логики.
Не забывайте про это.
.
Вы говорите
Есть разные толкования сущности.
Но самое умное – в логике.
Отвечаю
Сущность и явление.
Идея и образ идеи.
В мышлении нет , особых сущностей для логики. А есть правила для идей выражающих образы (для логики). Философия встала в тупик, и за тупиков.
Сущность образа нам не подвластна, а только идея
Сущность образа это - нечто в нейронах, создающее нечто- нечто идею образа , над которой главенствует я. Я и есть сущность, которая ощущает образы и движение образов -идеи.
Наконец то, я достиг убедительности по крайней мере себя.
В реалиях, сущность воплощает явления, и выбранная сущность явления(объекта) становится для нас сутью. Велосипед у него, много сущностей, но мы создали и выбираем его одну суть, преобразовывать движение, для нашей нужды.
***
Всегда нечто сущность -явление (объект) создают преобразовываются в новые сущности "открывающие" переходящие в новые сущности -явления.
***
Идеи образов в сознании они нечто предельно стемящееся к идеалу смысла, они отсекают, нечто из реальности объективной . Сущности объективной реальности намного так сказать "богаче" содержательнее но не имеют, надстройки я. Идеи есть выделение смысла (для я) в образы (для я)
***
Остановитесь и подумайте , что у Вас в голове. Лично у меня образы , даже для самых головоломных абстракций , изменяющиеся идеями, образ S и идея Р
.
Для ООО и не только.
Ваш текст – совсем не понял, и желания понимать – нет, поскольку он явно хаотичен (это эвфемизм).
Если вы хотите научиться рассуждать логично, это – ко мне.
А удивлять меня странностями своего текста – не надо. Я такие странные тексты оцениваю однозначно и коротко.
.
Вы пишете:
Если вы хотите научиться рассуждать логично, это – ко мне.
Отвечаю.
Почту за честь быть Вашим учеником. Дружим?
Вы пишете:
Ваш текст – совсем не понял, и желания понимать – нет, поскольку он явно хаотичен (это эвфемизм).
Отвечаю.
У Вас чуть что не так сразу эвфемизм, трава не растёт-эвфемизм.
Я не заставляю понимать ,я так считаю и буду так считать, если сочту нужным то поспорю на эту тему. Думаю, что найдутся люди которые разделят , мою точку зрения.
ПОНЯ́ТИЕ
Логически оформленная общая !мысль! о предмете, идея чего-н.
Представление, сведения о чём-н.
"Иметь п. о чём-н. Дать п. о чём-н." (с) ____________________________________________
Сужде́ние — !мысль!, в которой утверждается наличие или отсутствие каких-либо положений дел. Виды суждений и отношения между ними изучаются в философской логике. В математической логике суждениям соответствуют высказывания.(с)
Цитирую Вас.
Научить бы людей правильно определять сущность (по дефинициям) – уже был бы большой прогресс в философии. В движении к умной философии
Учебник скиньте.
.
Для ООО и не только.
1. Вы пишете:
«Учебник скиньте.»
Отвечаю.
Учебники по логике вы должны выбрать сами – под себя.
Делается это примерно так:
скачиваете несколько учебных пособий (в инете их полно), после читаете в них одну и ту же тему, например: «Объём понятия», сравниваете их, и выбираете из них те, в которых эта тема объяснена лучше – с вашей точки зрения.
Вы, таким образом, выбираете то, что вам понятней.
В итоге у вас должны остаться два или три учебника, и желательно разных уровней изложения. Например один – логика для школьников, а другой – логика для студентов (и один универсальный). Для чего? Для того, что – в таком случае у вас будут разные по сложности изложения тем. Если не поняли какую-либо тему в одном учебнике, то разбираетесь с ней с помощью других учебников. Очень удобно. Особенно, когда есть Интернет.
Кстати, ваша первая задача – получить общее представление о логике. Для этого, вначале, просто прочитайте весь учебник, не заморачиваясь с тем, что вам не понятно. Просто прочитайте весь учебник, проанализируйте его оглавление – какие темы есть в учебнике и в какой последовательности они идут. Так вы получите общее представление о логике, о том, что вам надо будет усвоить. А потом уже можно будет приступать и к усвоению материала. Кстати, если логическая символика у вас трудно идёт, ну и не заморачивайтесь с ней, она не очень-то и нужна.
При этом представляйте учебники по логике как сборники по советам – как избегать глупейших ошибок в рассуждениях.
И в это время – не надо спорить с логикой и выдумать новые логики, новые виды суждений, и т.п. Отложите всё это на то время, когда вы усвоите традиционную логику. Потом – пожалуйста.
Кстати, можете добавить к своим учебникам, учебник Челпанова, он старенький, но его многие хвалят.
А современные взгляды на логику есть в учебнике Анисова, это местный знаток логики советует (Болдачёв).
Кстати, учитель из меня – плохой, я могу научить только тех, кто «схватывает на лету».
(Чем больше «сопротивление» обучению, тем выше должна быть квалификация обучающего.)
.
Новичок. Всегда следует четким правилам. Вам не нужно «думать», вам просто нужно «делать». Правила непоколебимы и никогда не должны нарушаться. Главное на данном этапе – получать опыт, следуя предписаниям и работая над новым навыком. Вы можете следовать рецепту на коробке с тортом и, вероятно, приготовить вполне достойный торт. Все, за что вы отвечаете, это соблюдение инструкций. Для развития новичку требуется контроль со стороны или самоконтроль, чтобы его действия максимально соответствовали правилам.
Продолжающий. Правила все еще являются основой, но они начинают приобретать ситуационный характер. Продолжающий должен быть в состоянии выборочно применять различные правила. Так что если вы хотите шоколадный торт, следуйте инструкциям приготовления шоколадного, а если хотите ванильный, следуйте инструкциям по его выпечке. Это все еще рецепт, но у него существует несколько вариаций.
Компетентный. Вы осознаете, что навыки или область, которую вы изучаете, это больше, чем просто набор правил и их вариаций. Вы начинаете видеть модели и принципы (или аспекты), по которым что-то работает, а не отдельный набор правил, отступление от которых возможно. Вы больше полагаетесь на свой опыт и на активное принятие решений, чем на неукоснительное следование инструкциям. Кроме того, теперь вы ответственны за них, в отличие от предыдущих этапов, где просто строго соблюдали правила. Возвращаясь к примеру с тортом, сейчас у вас есть несколько своих рецептов. Когда вас попросят сделать торт нового типа, вы воспользуетесь опытом и сделаете его. Если же он не получится, ответственны за это будете только вы.
Это критический и переломный момент в освоении навыка – вы либо решаете просто следовать чьим-то правилам и их вариациям, либо полностью погружаетесь в предмет и учитесь брать на себя ответственность, экспериментируете и находите новое. Компетентность приходит только после значительного опыта работы в реальных ситуациях.
Специалист. На данном этапе понимание вашего умения или области изучения становится более инстинктивным и интуитивным. Вы будете заниматься вещами, которые кажутся вам верными (и очень часто вы будете правы). Большой опыт в решении реальных задач покажет вам, что чаще всего существует несколько конкурирующих решений определенной проблемы и у вас есть «шестое чувство», которое подскажет вам верный путь. Вы быстро понимаете, «что» нужно сделать, и сразу же формулируете, как этого добиться.
Эксперт. На этой стадии, решая задачи, вы не задумываетесь над алгоритмом выполнения работы; вы просто «делаете» и это работает. Люди могут спросить вас, почему вы решили выбрать именно этот путь, а вы не будете знать, как им объяснить это, как разделить ваш путь от А до Б на 10 шагов, когда для вас это всего один шаг. Здесь вы подобны бабушке, встающей в 6 утра, и делающей печенье уже долгие-долгие годы. Она не задумывается о количестве выпечки или времени запекания – просто делает, что знает, и получается очень вкусно. Немногие люди могут достигнуть подобного уровня в определенном навыке. По некоторым оценкам для этого требуется 10-15 лет работы в выбранной области.
Мастер. Мастерство, в основном, выражается в стиле. Мастер это просто «эксперт в ударе». Это человек, который действительно в чем-то очень хорош и при этом настолько погружен в работу, что у вас складывается впечатление, будто вы наблюдаете за настоящим гением. А еще мастер это тот же эксперт, но способный оглянуться назад и встать на место новичка; создать правила, контролировать/наставлять начинающих, помогая им двигаться вперед.(с)
Так вот выкиньте это на помойку
Вы специалист, мастер быстро и чётко отвечает, а вы тянете резину. За 7-8 лет , что я вас знаю, можно было стать мастером.
Для ООО и не только.
Вы пишете:
«Вы специалист, мастер быстро и чётко отвечает, а вы тянете резину. За 7-8 лет , что я вас знаю, можно было стать мастером.»
Отвечаю.
В действительности, мой уровень логика и философа – не высок (по разным причинам, и объективным и субъективным).
А все мои форумные приключения объясняются – крайне низким уровнем прочих.
В обществе – логическая и философская катастрофа.
Что проявляется – массовой пустопорожней болтовнёй. И другого уже не могут.
А я пытаюсь подтянуть людей хотя бы к начальному уровню умности.
Но они сопротивляются. Сильно.
(Не отвлекайтесь от темы, не надо оффтопов.)
.
Вот после этого поста , я Вам возвращаю "эпитет" уважаемый, у меня тут своя действительность, и я не совсем в теме.
Может, сделайте резюме по теме и мы посмотрим, что у Вас получилось. (Но на это нужно время)
Вы говорите:
А все мои форумные приключения объясняются – крайне низким уровнем прочих.
В обществе – логическая и философская катастрофа.
Что проявляется – массовой пустопорожней болтовнёй. И другого уже не могут.
А я пытаюсь подтянуть людей хотя бы к начальному уровню умности.
Но они сопротивляются. Сильно.
Отвечаю.
Неужели Вы не видите, что Ваши потуги, что то изменить, тщетны и бессмысленны. Здесь много случайных людей, пришёл написал, что то и пропал и т.д. Тут только если создать некий клан, сообщество, группу можно добиваться некоторого прогресса понимания чего либо, в этих "средах".
Всё надо возвратить на круги своя и создавать школы, как в древней греции.
Даже в играх есть свои кланы взаимодействия, но у тупых философов этого нет, почему нет, потому что они Геростраты и т.д.
.
Для ООО и не только.
1. Вы пишете:
«Может, сделайте резюме по теме и мы посмотрим, что у Вас получилось. (Но на это нужно время)».
Отвечаю.
Такая маленькая и компактная статья, а вам ещё нужен вариант в виде абзаца.
Ладно.
Если очень коротко, то выходит так:
В данной статье предлагается сделать основным значением понятия «сущность» значение из логики, т.е. сущность предмета, это его (логически правильное) определение, состоящее из безусловных признаков определяемого. Это позволит сделать рассуждения про сущность логичными и просто умными.
2. Вы пишете:
«Неужели Вы не видите, что Ваши потуги, что то изменить, тщетны и бессмысленны. Здесь много случайных людей, пришёл написал, что то и пропал и т.д. Тут только если создать некий клан, сообщество, группу можно добиваться некоторого прогресса понимания чего либо, в этих "средах".
Всё надо возвратить на круги своя и создавать школы, как в древней греции.
Даже в играх есть свои кланы взаимодействия, но у тупых философов этого нет, почему нет, потому что они Геростраты и т.д.»
Отвечаю.
Найти единомышленников по философским вопросам можно только на философских форумах.
Когда-нибудь они появятся.
Когда-нибудь людям надоест пустая болтология.
.
Интересно , существует ли такое определение для самой философии ? .........
.
Для buch и не только.
Вы пишете:
«Интересно , существует ли такое определение для самой философии ? .........»
Отвечаю.
Определения понятий есть разной сложности. Есть попроще, есть посложнее. Есть понятия, которым до сих пор не могут дать общепринятого определения. Философия относиться к таким. Вообще наша понятийная система до сих пор – явно недостаточно организованна.
Идеальный язык.(2017).
http://philosophystorm.ru/idealnyi-yazyk2017
Можно попробовать так:
Философия – это отрасль знания, занимающаяся теорией мировоззрения. (Но это я просто для примера, а не для продолжения рассуждений – что есть философия, это здесь – оффтоп.)
.
Просто Вы всегда выступаете за точное , однозначное , изоморфное определение понятий . Но в языке и мышлении гуляет тьма тьмущая безхозных понятий , которым нет таких определений . Но это я так , просто интересен был сам ваш ответ ......
.
Для buch и не только.
Вы пишете:
«… Но в языке и мышлении гуляет тьма тьмущая безхозных понятий , которым нет таких определений .»
Отвечаю.
Да вы правы.
Основные причины этого:
1. Низкая культура слова.
(Надзор за толкованием слов – слабый, слишком много малограмотной отсебятины, до которой никому нет дела, плюрализм -с).
2. Очень несовершенная понятийная система.
(Даже не могу найти инфу про попытки улучшений.)
3. Низкая культура логики.
(Про связь умности с логикой вроде бы известно, но после приключений с диалектической логикой у нас логику вообще воспринимают как некий факультатив, ритуальный.)
Вот из-за всего этого и имеем бардак в головах, в мировоззрениях и, как в итоге - в обществе.
На философских форумах полно странных людей, толкующих понятия малограмотно.
И кто с этим борется?
Я один.
Остальные почти не обращают на это внимание, лишь иногда поправляют (чего никто и не замечает).
Вот и получаем бардак.
Вот бы можно было брать штраф за логические ошибки на форумах.
Золотая жила.
.