Пирамида классификации определяемых понятий
Причиной послужило это:
Эрц, 12 Апрель, 2021 - 11:49, ссылка
Олан Дуг, 11 Апрель, 2021 - 15:33, ссылка
1.Определяемое понятие не определить, если нет определяющих понятий.
2. Наличие (как минимум) двух уровней классификации (род и вид) говорит о том, что определение возможно только при наличии системы иерархии объектов классификации
Ежели задача хреново решается, ее нужно упростить, структурировав условия.
Исходя из "иерархии", "Определяемое" можно определить только с помощью "Определяющих" понятий, либо более низкого уровня иерархии (запчастей), либо того же уровня, но другого "рода" и через "ОТРИЦАНИЕ" (китообразные- не рыбы), а потом объединить уровнем выше (морские обитатели).
Эт я к тому, что (исходя из логики), имеет смысл добраться до "Верхней ступени" классификационной пирамиды и увидеть, что на ее вершине, должна (по той же логике) находиться "неопределяемая" (но вполне внятная
иначе нахрена она) АКСИОМА (1- одна и только одна шт.!). Вот она и будет определять ВСЁ "низлежащее", а ее "определить" будет не-через-что.
Дальше, я так думаю, будет совсем просто? Или нет?
И так "Определение".
Что мы "определяем"? ОБЬЕКТ.
Через что мы определяем? Через его (обьекта) СВОЙСТВА.
Как определяем? Путем восприятия и классификации этих свойств.
1.Выделяем Обьект с помощью внимания. 2.Воспринимаем его Свойства. 3.Классифицируем
Значит для выявления вершины пирамиды классификации (аксиомы), нам нужно найти то единственное, что НЕ является Обьектом, НЕ имеет собственных Свойств, то что невозможно определить через что-либо и через что можно определить все остальное, при этом должно быть вполне осознаваемое, то "что есть".
Это собственно то, что выделяет Обьекты, воспринимает Свойства и Классифицирует. Это наш ум (восприятие, сознание итд итп, бо ярлык у "ЭТОГО" может быть абсолютно любой).
Именно "Это" определяет ВСЁ, но его невозможно определить, бо не через чего (и не чем). Это единственная Аксиома, определяющая остальное.
Дальше, уровень ниже: разделение Субьект/Обьект. Обративший внимание на "себя" ум, определяет (осознает) себя, как Я-Субьекта, все остальное - "не я"- Обьекты. При этом обращая внимание на себя, ум автоматически воспринимает этого "себя", как обьект.
Т е (первое определение): Обьект, то что выделяется вниманием в восприятии.
Делим дальше. Обьекты классифицируются на материальные и (нет не идеальные) НЕ материальные.
С делением НЕ материальных обьектов, проблема. Проблема лежащая в Субьективности (дальше поясню).
Материальные делятся… (Вот с этого места начинается область Обьективной науки.) Они имеют ДВЕ неразрывно взаимосвязанные Обьективно Научные Аксиомы: Массу-Энергию. Составляющую ту самую Абстрактную "Материю", которой наука не пользуется (только философия).
Масса-Энергия, находясь в постоянном взаимоизменении и создает весь обьективный мир, который и является отражением в нашем уме. Масса-Энергия – обьекты в нашем уме, из взаимосвязи (ВЗАИМОИЗМЕНЕНИЯ) которых наш ум и конструирует воспринимаемый Обьективный мир.
Вот тут возникает следующая ступень (уровень ниже): Изменение. И это порождает два новых обьекта, требующих определения: Пространство – абстрактный (нематериальный) обьект, в котором всё "конструирование" и происходит и Время- такой же абстрактный (нематериальный) Обьект, указывающий на ПСС, в режиме "было\стало". Вектор от причины к следствию.
Вот собственно и вся "пирамидка". Дальше идет пообьектная классификация, во вполне привычном режиме.
НО, всё дальнейшее ОПРЕДЕЛЕНИЕ и соответственно классификация, напрямую зависит от СУБЬЕКТИВНО направленного ВНИМАНИЯ (соответственно от сугубо субьективных ПСС, приведших именно к такому "направлению" внимания Субьекта, именно на Эти Свойства, именно здесь и сейчас). ВСЁ дальнейшее Определение СУБЬЕКТИВНО.
Т е Субьективное определение китообразных, как еда, каким-нибудь чукчей, как "не рыба" (не мое) – ихтиологом, как средство добывания денег- директором дельфинария, как определенный набор "запчастей" итд итп ипр. Определение Обьекта – Субьективно (причиннозависимо). Начиная с Масса-Энергия vs Материя.
Вот собственно по этому (из-за причиннозависимости Субьективности) НЕматериальные обьекты, классифицировать "В ПИРАМИДЕ", смысла не имеет, что впрочем не мешает их Определять и разделять на виды роды итд в РАМКАХ той или иной Интерсубьективной общности.
================
Нематериальные Обьекты – абстракции в нашем уме, имеющие воспринимаемые умом Свойства. Пространство и Время – тоже абстракции со своими свойствами. Масса-Энергия – это тоже абстракция, т к тоже ТОЛЬКО свойства, воспринимаемые нашим умом. Остается Я-Субьект, но и это тоже только набор свойств. Вот из этого можно начинать прикидывать, а как в натуре устроен этот мир, который стоит на единственной "неопределимой" аксиоме, которую между тем вполне возможно осознать.
------
Ну а чтоб понять, Определить, что есть "то" и что есть "это", нужно прогнать это через собственное восприятие, понять какое место оно в нем занимает, а потом осознать ПРИЧИНЫ именно такого "Определения".
Устройство этой "пирамидки", не дает Правильных Ответов (бо и она только Модель), но позволяет понять механизм получения Относительно правильных ответов, на поставленные вопросы (а т же их множественность). Те с вершины пирамидки, явно виднее.
---------
Так же следует обратить внимание, что никакие абстракции, бытиё, житиё и прочее ё-моё типа эфиров, а т же весь сонм всевозможных богов, в значимую часть пирамиды не вписываются… ну никак.
-----
Ну в общем это и есть философия, вся (ну почти). Остальное – субьективные интертрепации.
- Эрц
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ну как же не вписываются. Кое-что ещё как вписывается. Любую, подчёркиваю, любую иерархию мы строим стартуя из точки есть. Т.е. придаём всему, что мы хотим определить свойство быть. И без этого никакая иерархия не имеет ни малейшего смысла. Ну, вот и место бытию, самому общему из всех свойств, самому фундаментальному и неизбывному свойству всего нашлось в пирамидке. Итак, начинаем разбор полётов с пункта есть... что есть? Есть материя, есть пространство, есть время, есть формы, есть структуры и есть идеи. Есть наблюдатель, есть субъективность, есть... есть... есть... а чего нет, того нет. Всё тупик, приехали, соответственно до есть нет ничего, а всё остальное следует за есть.
А вот давайте разграничим терминологически (для дискуссии)... "Есть", это то "что в натуре" ( в Природе, Реальности). А "Существует", эт то, что в двойственном, субьект\обьектном восприятии, в ОБЬЕКТИВНОЙ Реальности. Ну и смотрим:
Они "есть" или "существуют"? Простая "табуретка" 4 стальных ноги + пластиковая сидушка, она "есть" или как?
Вам приходилось сидеть на абстрактной табуретке? Мне, только на конкретных. Т е обозвав (придя к согласию), "определив", что это "табуретка", мы делаем ее Абстракцией. А у этой КОНКРЕТНОЙ табуретки, такие же НЕ абстрактные, а конкретные ножки. Причем каждая конкретна по отдельности. Покрашены конкретной краской, сделаны из конкретной железной трубы, и КАЖДЫЙ участок этой железной трубы, имеет конкретную структуру феррума с углеродом. При этом, пока мы возились с рассмотрениями-определениями, где-то с ножки облетела краска, где-то атом железа, хапнув кислорода, превратился в ржавчину. Т е КОНКРЕТИКА (та которая "ЕСТЬ") а5 поменялась. А копнув дальше в глубь, упираемся в Принцип Неопределенности (типа конкретика кончилась). И это только по одному каналу восприятия, а есть еще нюх, вкус, слух и тактильность, по ним ту же шнягу транслируют: конкретность, превращаемая в абстракцию. Ну и где вся "материя"?(с прибамбасами)
Воспринимается "свойства", конструируются "формы". Однако мы прикладываем конкретную задницу, к конкретной табуретке. Т е это уже НЕ вопрос философии (мирообьяснения, ДЛЯ МИРОПОНИМАНИЯ), это вопрос Обьективной Необходимости.
И еще, у меня ни где НЕ НАПИСАНО, что "свойства" (то, что мы воспринимаем) "есть". "Свойства" - обьект, может только "Существовать". (вот такое ё-мое
).
Вопрос не легитимен. Т к "Что", подразумевает Обьект, который автоматически подразумевает наличие Субьекта с восприятием.
Ну а "терминологически кривой, косой, горбатый" ответ на этот нелегитимный вопрос, может быть: "Есть "Ничто", которое "Всё", из которого ум кроит "воспринимаемую Обьективную Реальность". Как? - эт уже следующий вопрос.
Мне не приходилось сидеть на табуретках, мне приходилось сидеть на чём-то, что кто-то называл, почему-то, табуретками. Были ли они табуретками, как Вы говорите, "в натуре", нет возможности проверить никаким способом. Ибо эта самая "натура" нам не дана, а даны лишь наборы ощущений и всё. Вот некоторый набор ощущений принято, почему-то, называть табуретками. Думаю, Вы и сами не сможете объяснить, почему их так называют и, что изменится в них, если их перестанут так называть, а станут называть их как-то иначе или не называть вообще никак. При этом точно так же называют и понятие о множестве наборов сходных ощущений, нарушая тем самым закон тождества. Предмет, на котором мы сидим и понятие об этом предмете не тождественны, но называются одним словом. На этом нарушении Вы и пытаетесь сыграть.
Так и живём, сначала сами закладываем явную кривизну в логику, потом ею же и возмущаемся.
Если Вы завели разговор об иерархии понятий, что прямо заявлено в названии Вашей темы, какого чёрта, Вы сюда за уши тянете, какую-то предметную конкретику. Вы за ходом собственных размышлений уследить в состоянии? Если мы говорим о понятиях и их классификации, то к чему все эти пространные блукания в сторону облупившейся выдуманной краски на выдуманной Вами ножке, выдуманной Вами "конкретной" табуретки?
Вы лучше скажите, табуретки есть или их нет? Какое место в иерархии определяемых понятий они занимают, если, а) они есть и б) если их нет?
И коли мы ведём речь о классификации понятий, то надо сразу бы договориться, что никакая предметная конкретика, нас в данном случае не интересует.
И в пирамидке понятий, фундаментальным, неопределяемым понятием, от которого мы начинаем строить всё прочее, есть понятие "есть", пардон за тавтологию, но уж таково свойство этого понятия, что без слова "есть" никуда.
Пример из текста некоего автора:
Видим, как автор на автомате присваивает чему-то свойство "быть" и настолько не интересуется этим свойством, что сразу переходит на другой уровень, интересуется тем, а что собственно обладает этим свойством? Какое то и какое это?
Это я к следующему вашему возражению подвожу:
Напоминаю, что речь Вы сами завели об определяемых (кем?) понятий (о чём?). Ответы на вопросы в скобках, полагаю, очевидны. Без субъекта и объектов весь этот разговор, вообще теряет всякий смысл. Потому как, коли мы обсуждаем понятия, то без того, кто понимает мы точно не обойдёмся и без того, что понимается так же.
И даже это первичное разделение понятий нельзя начать обойдя базовое понятие есть: Есть → Есть я (субъект), есть не я (объекты). Итак, первый этаж -есть. И вот, в пирамидке понятий появился новый этаж, что есть. В данном случае есть я и есть не я. Это первое разделение понятий, которое начинает формироваться ещё в утробе матери и завершается в первые месяцы жизни. Об этом важнейшем этапе познания мы в дальнейшем благополучно забываем и живём всю оставшуюся жизнь, пользуясь этим базисом совершенно не задумываясь, как дышим воздухом. Например, когда нам больно, мы не задумываясь понимаем, что больно нам. Тот кому больно не требует определения, классификации и т.д. он присутствует в самом базисе сознания. Мне больно, так больно, что остаётся только плач и скрежет зубовный. Небо становится с овчинку, пространство внешних понятий сжимается до одной лишь боли, но понятие Я при этом не теряется. Больно по-прежнему мне. И даже в этой ситуации боль есть и я есть. Потому что, чего нет, того нет.
Собственно об этом я и пишу.
Разница в том, что у Вас это "просто ЕСТЬ" - абстракция, "бытие" "чо-то там", а у меня конкретное указание, на то чем оно "это" является- "ум" (итд) - т е тоже "ярлык", тоже абстракция, НО позволяющая "найти то место где дальше копать", в отличии от "есть" и "бытия". Тогда непонятно КАКИЕ претензии к...
Если "Это" неописуемо, неопределимо В ДВОЙСТВЕННОЙ, концептуальной системе, НО ОНО ЕСТЬ, значит нужно смотреть как "оно" ПРОЯВЛЯЕТСЯ, как работает, каков механизм. А для выявления СЛЕДСТВИЙ этой работы, у нас а5 нет ничего, КРОМЕ нашего Двойственного восприятия (ну и логики
) + проверка на собственном опыте, на опыте собственной субьективности. Т е СРАЗУ, после этого...
Начинается "конкретика". Бо только из этой "конкретики", мы можем выявить "механизм работы этого". ДРУГОГО-то у нас с Вами НЕТ (ни-че-го!)
С последним предложением согласен. Вы как раз его красиво проиллюстрировали предыдущим: "Предмет на котором мы сидим", хоть и НЕ тождественен понятию об этом предмете, но и сам (как предмет), является в точности такой же АБСТРАКЦИЕЙ, как и "понятие об этом предмете".
"Понятие о предмете" - НЕ материальный ОБЬЕКТ. "Предмет"- материальный ОБЬЕКТ. ОБА Обьекты, оба "отражены" в восприятии. Один с помощью 5 чувств, другой с помощью 6-ого - ментальности. (И в чем РАЗНИЦА, для ВАШЕГО Восприятия?
)
Вне зависимости от того, имеете Вы понятие, на что Вас посадили или НЕ имеете, Вы НЕ имеете НИЧЕГО КРОМЕ набора воспринимаемых свойств (Абстракцию). И разница в имеете\не имеете только в материальности (Абстракции) или НЕ материальности (Абстракции). При этом, когда Вы встанете, у Вас останется только НЕ материальная абстракция. (но эт не солипсизм, табурет не исчезнет... эт уже следующий разворот того же механизма).
Эт не в тему (оф топ) но отмечу, что противоречит НЕ материальности ума. Я-сознание, безначально. Изменяется только ФОРМА, самоосознания (да слетает "архив памяти"), при каждой "резкой" смене формы восприятия (читай смерти
).
Предмет не является абстракцией, предмет для нас является набором ощущений. Ощущения, вон, и у бактерий есть. И я говорю о том, что набор конкретных ощущений (здесь и сейчас) и некое понятие полученное из совокупности схожих наборов ощущений (здесь и сейчас и где-то, когда-то) мы именуем одним словом. Отчего и возникает путаница.
Но если отделить понятия от наборов ощущений и сосредоточится только на понятиях (собственно о предмете заявленной темы), не путая их с наборами ощущений, то путаница исчезает.
И если Вы собрались разбираться с иерархией понятий, то надо определить самое базовое понятие, дальше которого никаких понятий нет. И таким понятием выступает "есть". Оно же бытие. Потому что, даже когда Вы мыслите своё Ничто из которого хотите произвести всё, Вы всё равно заявляете:
...ответ на этот нелегитимный вопрос, может быть: "Есть "Ничто", которое "Всё"...
Т.е. до ничто есть уже "есть". Без которого нет даже ничто.
Эт как?
"Жопе жестко", явно НЕ является "табуреткой".
(давайте как-нить аккуратнее...)
Ошущения от задницы и от зрения, они в уме? А когда Вы ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ себе табуретку (сидя в кресле) - ЭТО ЧТО? Это не Ощущения? Они ГДЕ?
Путаница, возникает когда начинают разделять, вот эти Ощущения "пришли СНАРУЖИ" (значит там что-то такое ЕСТЬ). А вот эти (и ведь блин ТОЖЕ) Ощущения, " пришли ИЗНУТРИ" - они типа "особенные" ("идеальные", как уперто настаивает один из оппонентов
). А фокус-то простой: "внутренность" с "наружностью" из одного и того же материала.
Это КАК? А чего ж тогда определять-то будем? "и хрюкотали зелюки как мюмзики в мове"?
А5 бытиё"?
Я уже писал (правда не Вам), что основной вопрос философии прост: "АНАХРЕНА?"
Т е (тоже писал) философия, это мирообъяснение, для (МОЕГО) миропонимания.
Теперь смотрим: Я пытаюсь обьяснить ПРИЧИНУ (которой является Аксиома в вершине пирамидки), по вине которой, мы получаем СЛЕДСТВИЕ, которое мы можем "лицезреть" (увидеть, потрогать итд) нашим двойственным умом с ограниченным восприятием.
А Вы предлагаете воткнуть в вершину абстрактное "бытие" и определять нижележащее "как бог на душу положит" (т е не глядючи "отделив понятия от наборов ощущений" (с)
). Дык и об "этом" у меня написано в первом посте:
Т е НЕ выявив ПРИЧИНУ, Вы снова получите очередных "мюмзиков в мове". Ну и соответственно "выявив", поймете (на уровне модели, т е НЕ "увидите") "механизм".
=======
Давайте попробуем попроще... Прямой вопрос: Вот это всё "типа крайнее", из того, что "можно пощупать" (материальные и нематериальные обьекты) - Субьект, Обьект, Материя (Масса-Энергия), Пространство, Время, что кроме ума, может обратить на это внимание, выделить-классифицировать свойства и в конечном итоге "определить" (это "время", это его свойства, в этом его "смысл")? (достаточно простой вопрос? тогда причем здесь какое-то "бытиё"?)
Т е как только Вы ПЕРЕСТАНЕТЕ думать, что с смертью тушки, наступает смерть ума... возможно Вы несколько по-другому взглянете на этот вопрос.
Это весь комплекс ощущений, которые вызывает у Вас табуретка? Вы слепой? Или визуальные ощущения Вы не считаете ощущениями?
Что Вы имеете ввиду под умом, решительно непонятно. Функционально есть восприятие, есть мышление, есть память, есть сознание, а вот есть ли функционально отдельный ум? И если ощущения есть продукт восприятия, то понятия есть продукт мышления. И уже на этом, функциональном уровне, они не пересекаются.
Но у Вас выходит, что и ощущения и понятия это одно и то же. Интересно, для Вас ощущения от, ну не знаю, банана, например, и понятие о банане это одно? Тогда с Вами здорово бананы на пару трескать, мне ощущения, а Вы и понятием сыты будете.
Но, если Вы в этот момент, когда я буду чавкать бананами, а Вы лишь слюной давиться, поймёте, что между ощущениями и понятиями есть таки какая-то разница, тогда придётся Вам в Вашей пирамидке понятий, тому и другому выделять их собственное и только их место и не путать в дальнейшем одно с другим, нарушая принцип тождественности.
Для порядка в мозгах. Прежде, чем о чём-то рассуждать надо положить первое утверждение, что предмет рассуждения есть.
Ну и? Вы наблюдаете нечто наблюдаемое по причине того, что оно есть. Чем Вам такая причина-то не угодила? Если бы этого не было, то и не наблюдали бы.
Хотел бы посмотреть на этот фокус, как некий ум, выделил бы и определил бы хоть что-нибудь, если бы этого "что-нибудь" не было бы? Ась? Вот при этом и бытие. Что оно является непременным условием того, что бы был и сам ум, чем бы он ни был и всё то, что этот самый ум мог выделять, определять и тому подобное. И только осознание этого исходного положения и позволяет двигаться по пути познания дальше. Это исходное и самое фундаментальное, самое необходимое положение.
Для этого и смерти тушки не требуется. Дать хорошенько по башке палкой потолще и всё, лежит тушка, слюни пускает и воздух портит, а ума никакого и нет. А некоторым не везёт ещё и дожить до подобного по старости лет.
Т е представить себя с завязанными глазами и связанными руками, Вам (перед тем как отправить возражение) типа слабо?
(давайте как-нить аккуратнее...)
Здесь Эрц, 21 Апрель, 2021 - 10:05, ссылка и здесь Эрц, 21 Апрель, 2021 - 20:34, ссылка
разобрал, что есть ум, что есть двойственный ум, что есть восприятие, остальное "прикладной функционал к уму-восприятию.
Давайте (ЕЩЕ РАЗ) аккуратнее. Это одини и те же ОБЬЕКТЫ (т е и то и другое ОБЬЕКТЫ), НО в разной ФОРМЕ (форма восприятия этих Обьектов, РАЗЛИЧНА).
Сходите на сеанс гипноза, пусть он Вас еще и на пальму заставит слазать за бананом, и чувство сытости на неделю вперед пропишет. Дык вот разницу между гипно-бананом и "вчерашним", Вы сможете найти только по ПСС -косьвенно (ну не растут блин у нас пальмы
). Одна "картинка в уме", будет идентична "другой картинке в уме" и отличаться только наличием\отсутствием ПСС, т е на основании "третьей картинки" все в том же Вашем уме.
Нет. Для начала нужно понять "Анахрена" я буду рассуждать именно об ЭТОМ?
"Не было бы" в КАКОЙ ФОРМЕ? "Есть" в КАКОЙ ФОРМЕ? От ЧЕГО (КОГО) зависит именно "ЭТА" Форма?
"Дальше" это КУДА? "Вниз" по пирамиде? Дык туда, кто только не двигается. Пространство, время, материя изучались и изучаются в каждом ФРАГМЕНТЕ (спецами, на нам чета). А над всем этим у Вас "Божественно Непознаваемое Бытиё"
Ну и нахрена?
Мирообьяснение, для миропонимания (ВСЕГО, НЕ Отдельных Деталей сложенных в модель) это движение в познании по пирамиде "вверх", вот это будет "дальше".
----
м-да... я смотрю уровень оппонирования у Вас опустился ниже плинтуса... ну чтож, эт ведь не мои проблемы - Ваши.
И откуда же возьмётся табуретка? Когда Вы её не видите, не осязаете, не обоняете? Есть ли тот конкретный предмет, на котором Вы сидите в этот момент в Вашем сознании? Привязан или его образ к какому-нибудь понятию? Имеете Вы о нём представление? Ась?
Ещё раз, предметом для нас является (явлено нам) комплекс, набор ощущений, из которого наше мышление синтезирует образ. Вот вся данность, которая есть. Сам предмет, уж каков он там есть, не дан, только ощущения.
Рад за вас.
Какие объекты? Понятие это не объект. Это "единство существенных свойств и отношений предметов"(с) Вот понятие электрификация, можете пальчиком ткнуть в набор ощущений ему соответствующий? А сублимация? А верификация и ещё десятки тысяч "аций". Можете ткнуть пальчиком в бога? Или в этот как его там, в "двойственный ум". Если для Вас "двойственный ум" и банан, который Вы жуёте, это одинаковые по природе объекты, тады ой, вопросов больше не имею.
И что? Обмануть ощущения можно и без всякого гипноза. А в состоянии влюблённости, например, человек вообще может увидеть всё, что угодно вместо того, что есть. Вопрос остаётся всё тем же: для Вас выдуманный банан и банан, который Вы едите это одно и то же?
Откуда Вы знаете какую картинку видит человек под гипнозом? Гипноз это сон наяву, Вы знаете, какую картинку Вы видите во сне? Откуда? Из памяти? А когда это картинка в памяти соответствовала виденной картинке? Проснувшись Вы помните что, что-то видели, дорисовываете в воображении эту картинку, но не знаете точно, что видели. С гипнозом такая же фигня.
О чём об этом? О том чего нет? Или всё же вот об этом вот, о том что есть? Первое, что надо сделать, прежде чем рассуждать об этом, это положить, что это есть, а уж потом решать, надо Вам об этом рассуждать или нет. Вы же не рассуждаете про зелепушанских чувриках, не так ли? А что ж так?
Какая форма у того, чего нет? Вы бредите? Форма это внешнее выражение содержания, если содержания нет, откуда взяться форме? Если ЕСТЬ форма, какая-либо, отсюда уже непременно вылезает, что ЕСТЬ и то, что этой формой обладает. Но если его нет, откуда возьмётся какая-то форма и на что она тогда будет "надета"?
Это зависит от того, какую там Вы себе пирамиду мыслите. Вы об этом не доложили, поэтому вниз или вверх не ясно. Но это и не важно. Важно то, что строить можно только от фундамента, от основы, а в основе всего, что есть, лежит свойство быть, без которого вся остальная пирамида просто не может быть. Так как, чего нет, того нет.
Хотелось бы цитатку, точную, дословную, контекстную, в которой я утверждаю божественность бытия? Прошу не затягивайте с предоставлением таковой. Если Вы за свои слова отвечаете, конечно.
Вверх от чего, хотелось бы знать? От основания? А что в основании и где оно, не подскажите? Чтобы строить что-либо, пирамиду в том числе, надо положить фундамент, основание, а уж потом двигаться дальше. И в попытке найти самое основное понятие, коли речь зашла о понятиях, дальше бытия не продвинуться, нет более всеобъемлющего понятия. Есть - это то неизбывное свойство, которым обладает любой предмет изучения, потому как то, чего нет, то и изучению не подлежит. А значит это свойство присутствует и в понятии этому предмету соответствующем.
Спасибо, для меня крайне важно Ваше мнение по этому вопросу.
Вы (и я тоже) утверждаете, что вершина "есть" и не более, т е НЕпознаваема (я правда утверждаю, что можно "увидеть", осознать). Прямая аналогия с божественной непознаваемостью в любой из монотеистических религий. Вот оно есть, но непознаваемо.
и Всё- есть Оно (ну или Он в религии).
ВСЁ, на что обратил внимание своего Восприятия Субьект, является Обьектом.
НЕ материальный обьект ВАШЕГО ВНИМАНИЯ (в Вашем восприятии).
Что значит "обмануть ОЩУЩЕНИЯ"? Вы их либо испытываете либо нет? У Вас есть третий вариант? (испытание обманных ощущений
) Причем заметьте, вся эта хрень причинно-следственна.
Табурет - в форме набора букв (или звуков при речи). Табурет - в форме абстракного представления 4ноги+сидушка, табурет самодельный, представление от абстрактного до конкретного, от урока труда в школе, до мебельного шедевра, надо продолжать нематериальные формы дальше?
Табурет конкретный деревянный вот он. В какой ФОРМЕ? Глянули, сели. Что осталось от НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприятия, только жопные ощущения, остальное - "набор букв" или "абстрактный образ". Следующая форма - пристальное рассматривание, на уровне школьного трудовика. Следующая форма, изучение древесины ножек, сидушки, вплоть до мелкоскопа. Следующая форма спектральный анализ, следующая или хватит? ПРи этом вся непосредственная часть восприятия, тут же превращается в "нематериальную форму", как только Вы отрываетесь от "непосредственности.
Да? А на каком ОСНОВАНИИ?
У меня к этому нет ОСНОВАНИЙ. В точности так же как и у Вас нет оснований утверждать наличие какого-то "бытия" (т е эт Вы о "чувриках" рассуждаете
).
Вот я и спрашиваю. Откуда Вы взяли свое ОСНОВАНИЕ? На каком сосновании Вы утверждаете, что там какое-то "бытие"- Есть? У Вас нет НИЧЕГО, КРОМЕ Вашего двойственного восприятия, которое к тому же Вас же и обманывает (по Вашим же уверениям). Вот именно с этого и нужно начинать.
-------
И вот если начинать именно с него, то смотреть нужно не на то, что "ЕСТЬ", а начинать разбирать, чего из того, что нам показывает наше восприятие, НЕТ. Обьектов-нет, бо только свойства, материи нет, пространства с временем, нет, бо феномены созданные умом. Я- субьекта, тоже нет, бо набор омрачений, создающий ПСС, которых тоже нет...
Всё это только набор форм, создаваемых двойственным умом.
Как-то не очень интересовало, почему Вы свою глупость приписали мне, интересовала цитата, точная и контекстная, в которой я такую глупость провозглашаю. А если таковой нет, то вместо объяснений сгодилось бы просто извинение.
Принципиальная непознаваемость основы, напрямую следует из неполноты. А полнота принципиально недостижима. Поэтому всегда и везде, при построении любой теории в основу кладутся неопределяемые понятия и аксиомы, не требующие основания. Точка в геометрии, и основа всей геометрии, и неопределяема. Отношение больше/меньше в математике, на котором строится вся математика, точно так же неопределяемо. Базовые величины в физики это что? Что такое пространство, время, масса? А что такое сила?
Неопределяемость никак не связана с божественностью. Разве только тем, что бог это такое же неопределяемое понятие, как и любое другое, положенное в основу какого-либо построения.
С неопределяемостью надо смириться. И учесть. Т.е. в основу построения надо закладывать действительно, что-то наиболее фундаментальное. А что самое фундаментальное для всего, что есть? То что оно есть. Ничего более общего мы не найдём, как ни крути. Во всём остальном проявится разница между разными есть, и только само это есть будет общим для всех.
И каким таким образом, Вы можете своё ВОСПРИЯТИЕ обратить на понятие? Глазами, ушами, нюхом, чем Вы собрались воспринимать понятия? Понятие есть продукт мышления, внутреннее, сугубо субъективное. А объект объективен, пардон за тавтологию.
Какой такой предметной формой (а предметное существование есть единство формы и способа существования) обладает понятие? Какими органами чувств, вы собрались это понятие воспринимать?
Нематериальное в восприятии, смешно. Напомню из определения выше: Объект - ... материальная действительность.
И восприятие имеет дело с МАТЕРИАЛЬНЫМ. Так как, ещё напомню, материя это то, что дано нам в ощущениях. Вот всё, что так или иначе ощущается, то материально. И оно относится к восприятию. Материальное, сиречь ощущаемое.
Очень просто. Мы испытываем ощущения, но в сознание приходит не ощущение, а образ созданный на их базе. И когда этот образ не соответствует ощущению, значит произошёл обман. Система наших органов чувств принципиально нелинейна, а это неизбежно порождает искажения сигналов. Поэтому обман чувств происходит, вообще говоря, постоянно. Мы этого не замечаем, это, так сказать, штатная ситуация, но бывают и не штатные, выходящие за норму, они называются иллюзиями. Иллюзия тепла, например, когда обливаете замёрзшую руку ледяной водой. На эту воду рецепторы тепла никак среагировать не могут, только рецепторы холода. Т.е. ощущаете Вы именно холод, как и положено, вода-то холодная, но ощущаете его, как тепло. И наоборот если замёрзшую руку полить тёплой, даже горячей водой, будете ощущать пронзительный холод. Поэтому, замороженные руки надо поливать холодной водой, талым снегом, чем-нибудь ещё, но не горячей водой.
Это кроме случаев прямого обмана ощущений связанных с маскировкой, имитацией и т.п. Яблочко из папье-маше, выглядит как яблочко, а на самом деле, дурилка картонная.
А при чём тут табурет? Вопрос был о форме того, чего нет. У Вас что, табурета нет? Нет предметов? Нет понятия о табуретах, нет слова для обозначения этого понятия и т.д. нет описания этих предметов? А если всё это ЕСТЬ, то что Вы мне вываливаете эти формы того, что есть, когда я спрашивал о форме того, чего нет?
Ну так в том и дело, что ЕСТЬ это и есть основание. Нет ничего под есть. Ну или нам оно недоступно. Мы просто кладём это основание, для того, чтобы возник предмет обсуждения, рассуждения и т.д.. Вот бог, как бы мы ни относились к этому понятию, но когда мы рассуждаем о боге, мы рассуждаем о нём как о том, что есть.
Ну да, бытия чувриков нет, вот и нет основания о них рассуждать, всё верно.
Есть это базовое ПОНЯТИЕ. Понятие. Ещё раз: понятие. Основание пирамидки всех понятий. Само это понятие возникает ещё в утробе матери, мы рождаемся с этим понятием. Поэтому для того, чтобы осознать его, нужно некоторое усилие. Больно глубоко зарыто. Мы пользуемся им неосознанно. Когда Вы говорите: "есть ничто", Вы не отдаёте себе отчёт о том, что прибегли к этому понятию. И основанием этого понятия является весь наш чувственный опыт, с первого смутного тактильного ощущения, возникающего у эмбриона в первые месяцы его развития. Весь этот опыт нам говорит, о том, что что-то есть. Но опят этот не есть понятие. Первое понятие, фундаментальное понятие, возникающее на нём - это понятие есть. Нет никакого понятия до понятия есть.
Ну дык и свойств никаких нет. Вы их выдумываете, как и всё остальное. Есть только ощущения. Но вот они точно ЕСТЬ. И из этого есть растут ноги всего остального. Т.е. ощущение - первичная данность, есть - первичное понятие. С его появлением, данность начинает превращаться в знания и остальные понятия, а не оставаться просто наличием.
Всё верно. НО, только в плане "ПОЗНАНИЯ", т е подетального моделирования, с проведением ПСС. Нельзя "познать", но можно "увидеть".
"Теории" -модели. А "увидеть" можно только "на практике".
Вот тут, "силы" правда нет, а все остальное пожалуйста (пост в одну вордовскую страницу - не много
) http://philosophystorm.ru/ot-tochki-do-obema-vremya-i-massa-energiya-v-odnoi-kuchke
Давайте глянем как это может выглядеть (как это можно "увидеть") на ПРАКТИКЕ.
Вот у нас "коробка" и чо-то там определенно ЕСТЬ. Вы утверждаете, что это "бытие", бо непознаваемо. Я предлагаю вскрыть "коробку", хотя поддерживаю Вашу уверенность в непознаваемости -"Дык хоть посмотрим". Вскрываем. Там некая непознаваемая... "выхухоль". Вы продолжаете утверждать что это а5 "бытие", ну раз оно ЕСТЬ. А я предлагаю посмотреть, что эта "выхухоль" жрет, чем гадит, куда побежит, если отпустить. Я предлагаю (вместо обозвать "бытием" и успокоиться), посмотреть на ПРОЯВЛЕНИЯ этого "непознаваемого", раз его в принципе можно "увидеть".
Ведь если "ОНО ЕСТЬ", то должны быть и "проявления". При этом (даже если это обозвать бытием) - ЭТО НЕматериально (хотя б потому, что в системе присутствуют нематериальные элементы), значит и ответы в НЕматериальной сфере.
А 5 смотрите (сами) на Практике: Задайте себе вопрос "Пониятие это...?" Обратили внимание?
Вот сейчас, Обратите внимание на то, что Вы слышите (прямо сейчас). А сейчас на удобство стула. А вот сейчас на то, ЧТО КОНКРЕТНО ВЫ ДУМАЕТЕ. А теперь на слово "экстраполяция" или "понятие". Если Вы это проделаете, то Вам придется (каждый раз) отрывать Ваше внимание от монитора.
Т е попробуйте, прогонять через Субьективную Практику. Тогда Вам не придется писать явно лишнего (а мне читать-отвечать).
Вот в такой ФОРМЕ и существует "понятие". Как обьект Вашего внимания, как набор букв как слово несущее определенную смысловую нагрузку итд
Дык я Вам и обьясняю, что 1. Ничего нет
2.То, что Вы считаете "есть", без Вашего непосредственного восприятия превращается (тут же) в Образ, который есть, только в Вашем уме. Т е существует как НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЬЕКТ. При этом не значит, Вы отвернулись-он испарился. Этот "набор свойств" (который Вы считаете обьектом) будет продолжать изменяться и взаимодействовать со всем окружающим миром, с Вами в т числе). А вот вернувшись в комнату через пару минут, Вы можете не заметить этих изменений, либо найти любимую табуретку полностью разрушенной. Теперь в Вашем уме будут ДВЕ формы табуретки + непосредственное восприятие того что от нее осталось (формы запчастей).
Смешно. А восприятие материально? Интересно, а как Вы собираетесь в нематериальную коробку, сложить набор материальных кубиков? - вот это смешно.
Нет. А5 Вам придется "проверять на практике" (т е самому). Ощущения либо ЕСТЬ, либо НЕТ. Все остальное - ВАША СУБЬЕКТИВНАЯ интерпретация.
Ощущения многоканальны, соответственно ВЫ можете их проверять. Только ТАК можно "обмануться", а потом еще и раскрыть обман.
Я Вас посылал к гипнотизеру (достаточно поделать мысленный ОПЫТ). Ощущения банана - НЕ подделка, Вы САМИ их сгенерировали. Подделка выясняется только по "ментальному" (логическому) каналу восприятия. Причем НЕ подделка ощущений, а подделка МОДЕЛИ, ПСС этой Модели.
Еще опыт, Вам подсунут банан. Ни глаза ни тактильность не обманывают. вы начинаете его чистить глядя в монитор, откусываете, а это редька (ну не пожалел кто-то времени на розыгрыш).Было ли это "бананом" когда Вы на него смотрели? В каком месте Вас обманули Ощущения? Или известный пример, когда веревку принимают за змею. Обманывают ощущения? Нет. И теперь не обманывают, когда веревку видно. Просто первый раз Вы ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ увиденное, как змею. А интерпретация мыши обыкновенной (серенькой) двумя разными женщинами... чем не змея\веревка.
А как интерпретировать комнатную воду в которую суете руки, одна из холодильника, другая с батареи? Заметьте, ни одно из ощущений НЕ обманывает.
(на счет описанного Вами эффекта при обморожении.. не знаю, нет опыта... а тырнет молчит
, что впрочем не меняет всех моих доводов).
Правильно. Только не "Вы", а "мы" -обладатели двойственных умов.
Не-а. Они ЕСТЬ тоже
только в двойственности. Уровень не восприятия- не невосприятия. Ощущения можно отключить (все). Останется только это самое "ЕСТЬ", а "только" зачеркнуто, т к при достижении недвойственности, любые ощущения доступны, правда уже на другом уровне.Совершенно верно!
Помню в детстве мы с другом договорились называть "варенье" "борщом", а борщ вареньем. Сидели и "угорали" представляя реакцию слушателей наших разговоров.
"Ты будешь есть варенье. Нет я варенье не люблю, я люблю борщ!" (Детский юмор).
Поэтому и ведя совместные рассуждения обязательно обговорить какое слово, что значит.
Иначе будет "лебедь, рак да щука".
Так вот. С моей точки зрения "определение" и служит для того, чтобы Определять, что есть что. Как мне понять, что вы думаете?
Вы даете мне "определение" вашей мысли называя имя. Т.е. Слово - это самое простое и общее определение. Строя из этих определений описательные цепочки, вы даете нам "определение" своей мысли. Т.е. вы расширяете контекст для сужения области определяемого. Объединяя свои определения (предложения) вы доносите до нас основную мысль (парадигму) разговора, ставя целью донести до нас основную идею ваших мыслей.
Вот примерный (с моей точки зрения) алгоритм общения, как механизма корректировки и синхронизации совместных действий.
Вот откуда "растут ноги" моего интереса к теме "определение"
Я просто думаю вслух, а вы корректируете мои рассуждения своими замечаниями.
Это очень продуктивный механизм обучения. Именно им я и хочу "поделиться" путем своего обучения на глазах у всех.
И, по моему, медленно, но получается.
А классификация определений? С моей точки зрения - это уже дальнейшее развитие метода "определения". Это уже Наука определять - совокупность правил позволяющих быстрее и точнее определять, что вы созерцаете.
Эрц, 19 Апрель, 2021 - 22:32
А "СВОЙСТВА" определяем "через"...?
Ну и что Вы сможете ответить себе на собственный вопрос?.. если проделаете вот такую нехитрую процедуру:
Если ответ получите, то не имело смысла спрашивать. Если ответ Вам самому, получить не удастся, то мне не имеет смысла Вам что-либо объяснять - бесполезно. Такой вот тупичок-с.
Эрц, 20 Апрель, 2021 - 14:00, ссылка
Т.е. у Вас нет смысла ч.-л. спрашивать.)) Даже по теме: "Такой вот тупичок-с.
"
Могу ответить, мне не трудно: "Свойства НЕ определяем через..." Свойства, это "отражение" в нашем восприятии. Вкус апельсина (этого), неопределим, но вполне доступен для восприятия.
Но этот ответ БЕСПОЛЕЗЕН для Вас, пока Вы сами не начнете думать (в т числе над поставленными Вами вопросами). Пусть даже "в неправильную сторону" думать, но самостоятельно.
И если не будете "зацикливаться" на полученных, "якобы Правильных Ответах", то "Пространство", найдет способ поправить Вашу думалку в правильную колею.
(т е как только я говорю: "Я знаю Правильный Ответ" - я автоматически перехожу в стан
долбодогматиков. правда это не относится к "заколачиванию гвоздей и таблице умножения" - практической деятельности, обьективной)Вопрос
не был праздным. И вот почему.
Вы привели "цепочку"
в которой, в частности, речь шла о "свойствах", "происхождение" которых не было указано. Последнее и послужило мотивом задать указанный выше вопрос.
Сейчас следует более внимательно рассмотреть некоторые моменты из приведенной цепочки.
Если объект еще не определен, то откуда может быть известно, что "свойства" - "свойства" объекта?
Т.е. есть какие-то "отдельно стоящие" "свойства", которые можно воспринимать. Иначе - "свойства" - сами по себе, восприятие - само по себе. И когда они "сойдутся" вместе, "свойства" будут "восприняты". Это так?
К этому же можно отнести и утверждение
Есть восприятие ("само по себе") и в нём что-то "отразилось". Что?
Включилась диалектика!
А давайте и расширим и конкретизируем вопрос:
1.Под объектом (я так понимаю) вы подразумеваете предмет? А "свойства" разве не являются "Объектом"? Так что мы должны "определить" в первую очередь: предмет или его свойства?
2. А как вообще происходит самое первое "определение"? Какой алгоритм создания самого первого (личного) определения у новорожденного?
Подсказка:
Подсказка 2: Новорожденному бесполезно указывать, показывать, объяснять.
Вопрос 3: Что первично: определение или классификация? (Определение результат классификации или классификация результат определения?)
Да уж, со "свойствами" как-то не очень хорошо вышло - какие-то они "сиротинушки" получились(под действием комплексов Эдипа и Анти-Эдипа).
Объект - представление.
"Свойства" - что это?
В первую очередь мы должны понять, на основе чего определяется что-либо вообще.
Когда мышление сформирует "первое" представление, которое что-то "определяет".
Нет! Для меня Объект - это то на что направлено мое внимание. В данном случае объектом моего рассмотрения является ваш текст.
Это признаки объекта. В данном случае признаком моего объекта является краткость, что я оцениваю очень положительно.
Я тоже так считаю.
Только я спрашивал "как", а не "когда". Получается "демагогия", однако...
Мышление создало вот такое представление об объекте. Ведь не "объект" сказал, что он - "объект", а "говорит" об этом мышление.
"Признаки объекта" - что это?
Есть "признаки объекта" и есть сам объект.
Если это так, то в чем их различие?
"Краткость" - что это здесь?
Путем разМышления, результатом которого будет "первое" представление, приводящее к "первому определению".
Всё верно, но... Объект может вам "представиться", сказать именно, что он за "объект", если... это субъект (существо) и, если он "захочет" это сделать.
А если не захочет? Вам уже будет нужно определять его как "вещь" и по косвенным признакам определять существо это или нет. (В моей классификации предметы делятся на вещи и существа.)
Мы мыслим объекты двумя способами: на основе ощущений и на основе воображения.
На основе ощущений мы синтезируем (объединяем ощущения) мысленный образ (нейронную модель). Так вот "признаками" объекта (в моем понятии) является каждое ощущение взятое в отдельности (вид, звук, тактильные, вкус, запах, пространственное расположение), и их особенности (запах сирени не спутаешь с запахом бензина).
Краткость - сестра таланта.
Вопрос "как" предполагает ответ в виде краткого описания алгоритма мышления.
Иначе получается: Как пройти к вокзалу? - Пешком.
Олан Дуг, 22 Апрель, 2021 - 07:02, ссылка
"Узнавание" чего-то возможно только при наличии ранее сформированного об этом представления (объекте, субъекте). Не ранее.
Если есть, например, звук и нет ассоциации его с ранее созданным представлением об объекте, который данный звук издает, то нельзя вести речь и о "признаке" объекта по причине отсутствия об объекте представления. В данном случае есть только просто звук.
Как бы Вы ответили на свой вопрос
?
Верно! Узнать то, что ты никогда не знал невозможно. Вначале нужно "запомнить" те характерные признаки (я уже объяснил, что это), которые присущи этому объекту, а потом сравнить: то что вы "созерцаете" (ощущаете всеми органами чувств (ощущений)) с тем что храните в памяти.
А это самая распространенная ситуация. Вы никогда не создадите чувственный образ со всеми его признаками. Вы всю жизнь дополняете свои представления об объекте вашего внимания, постоянно добавляя все новые и новые признаки и свойства, неизвестные вам ранее. (Знаешь анекдот про чукчу, который покупал холодильник что бы греться в нем?)
Ты мог слышать этот звук и раньше, но не знать, что его издает. А теперь ты знаешь и теперь этот звук стал характерным признаком майского жука.
В основе алгоритма "определения" лежит врожденное (безусловный рефлекс) чувство "мне хорошо" и "мне плохо".
Когда мне плохо, я плачу. (рефлекс)
Когда я плачу, что-то происходит и мне становится хорошо. (Я перестаю плакать)
Эти состояния периодически повторяются и каждый раз я чувствую какие-то ощущения.
Я начинаю запоминать (отдельно можно смоделировать процесс запоминания) эти ощущения и ожидать их. И они повторяются раз за разом. Я начинаю "нарочно" плакать и мои ожидания оправдываются. По мере накопления в памяти запомненных ощущений, я все четче и четче выделяю источник этих ощущений и формирую (инстинктивно) "чувственный образ" этого источника. Он каждый раз становится объектом моего внимания и я начинаю связывать все то что меня окружает с принадлежностью к этому источнику или не принадлежностью.
Наконец я связываю звуки "мама" с эти объектом и стараюсь их повторить. Когда мне это удается, я уже по своему желанию вызываю этот объект и предаюсь удовольствию.
Я научился узнавать и звать Маму. Слово мама - это первое мое определение первого запомненного мной объекта.
Потом я узнаю (из ощущений), что мама не единственный объект и начинаю созерцать мир и находить новые объекты, учиться их определять и давать им определения (папа, баба, деда ... и пошло поехало).
О каком "определении" Вы ведете речь?
Прошу прощения. Писал сразу на бело. Мысли обгоняли руки.
Дополняю свое суждение: В основе алгоритма создания личностью своего первого "определения" лежит врожденное (безусловный рефлекс) чувство "мне хорошо" и "мне плохо".
Под определением (в данном случае) я понимаю не контекст с перечислением признаков, а процесс "узнавания" (определения) объекта среди множества других объектов.
В процессе обсуждения стало понятно, что Вы ведете речь о чем-то другом. В этой связи и был задан вопрос.
При обмене мнением под определением понималось "формулировка, разъясняющая содержание". Здесь иной смысл.
Да, верно, но... я потому и задал вопрос о самом первом "определении" , которое создает личность. Как можно дать формулировку, разъясняющую содержание, если ещё нет понятия слов.
Ведь только при помощи слов мы понимаем о каком понятии (при общении) идет речь в каждом конкретном случае, т.е. "слово" и есть первое универсальное определение "понятия". Словом обозначают понятие, которое создают сами.
Посмотри сколько слов: указание понятия, описание понятия, определение понятия, расширение области понятия (сужение). И у каждого свой смысл.
Просто в процессе "философствования" слово "определение" "оторвали" от слова "понятия". Определить то ли это понятие (узнать его) можно по признакам, которые перечислены (указаны) в определяющей части.
Если вы не знаете (не имеете понятия) об этих признаках ничего, вы не сумеете воспользоваться этим "определением".
Олан Дуг, 23 Апрель, 2021 - 08:44, ссылка
Мы даем "формулировку", "имея" ужЕ набор "понятий". "До" понятий есть только восприятие. Только благодаря последнему и наличию мышления возможно "создание" понятий, определений и т.п., которые являются условностями ("договоренностями", концепциями). "Договоренности" позволяют коммуникацию, приводящую к пониманию. Правда, как показывает опыт, это достигается далеко не всегда. И на это есть свои причины.
Толя, 23 Апрель, 2021 - 11:39, ссылка
Олан Дуг, 23 Апрель, 2021 - 08:44, ссылка
Про детишек бессловестных пока, эт хорошая мысль.
Проползая по полу я "Определил", что существует мягкое пушистое (нечто) из него торчит мягкий тонкий отросток. "Определил" наличие, путем восприятия свойств, выделение из...
После чего "Понял", что если за этот отросток схватить, "мягкое и пушистое" может поцарапать. Понятие, как определение функционала.
ПРи этом и "понятие" и "определение" в наличии... и ни одного слова (бо не созрел ищщо)
Олан Дуг, 23 Апрель, 2021 - 08:44, ссылка
"Говоря по-простому, если нечто определено, то это предполагает надежность, а неопределенность - ненадежность."
"все определения ненадежны. Если определения ненадежны, то что уж говорить о том, что эти определения определяют. Они еще более ненадежны."
"Однако, ненадежность пугает только в том случае, если вы все еще считаете надежность как данность и ставите ее "в начале" (т. е. видите все в обратном порядке, ведь стремление к надежности возникает лишь как следствие и на основании ненадежности, которая возникает первой)".
(надергал вот из попавшегося текста, типа "реакция Пространства"
красиво завернуто)
Это кстати и к нашим диалогам про "любой Порядок"(надежность, предсказуемость, правила), хоть в социуме, за Идею, хоть в логике... а т же про "всеобщую Идею, упорядочить ВСЁ".
Да. Извиняйте за невнимательность к собеседнику.
===
Нет. Здесь мы в построении модели утыкаемся в (всегдашний
) вопрос "А что было ПРИЧИНОЙ Безначалья?". Т е откуда вааще ВСЯ эта хрень взялась?
Вопрос (имхо) не имеет смысла (практического), т к мы сейчас живем в Этом "ДАНО:" и менно с этим нам нужно чего-то делать.
А в этом "дано" мы имеем: Живое от Неживого отличается Восприятием.
Восприятие это ВЗАИМОзависимое ОТРАЖЕНИЕ Свойств мира в уме (согласно ПСС, которые в свою очередь зависимы от нашей Субьективности, нашей Я-матрицы, ПСС которой в свою очередь так же БЕЗНАЧАЛЬНА как ПСС мира) - (о блин завернул в одно предложение
).
Ум - зеркало, отражающее то, что в него попадает. В буддизме "истинная реальность" (корявый, кривой термин) - Ясный Свет. Что будет отражаться в зеркале, если КРОМЕ Света ничего не будет? Но, зеркало нашего ума, загрязнено омрачениями. Т е вот эта "грязь на зеркале" и создает видимость "отраженных" в "наружность" (в обьективный мир) теней - свойств... из которых мы и конструируем обьекты. (теперь можно перечитать предыдущий абзац снова
).
Если НЕ "загрязнено" субьективной я-матрицей с ее ПСС, то только Свет.
(но в этом "Свете", уже Осознанно, мы сможем "показывать всяческие фигульки на пальцАх, осознавая, что это только "театр теней"
).
Т что чо за хрень "свойства", напрямую ответить не получается. Не- через-чо определить (см цитату от Олана в стартовом посте).
===========
Можно еще попробовать обьяснить так... (типа Пространство, "срезонировало" на Ваш вопрос (или мой ответ
) сразу в паре мест
)
На это я вчера Илья Геннадьевич ссылка намекал...
Вопрос был, фактически, в следующем: что здесь служит "материалом" для построения модели, которым "занимается" мышление? Что это?
Не о "Безначалье" идет речь.
Если
Восприя́тие, перце́пция (от лат. perceptio) — система обработки чувственных данных... Чувственное познание окружающего мира, субъективно представляющееся непосредственным.
то ум здесь ни при чем.
Вопрос был про определение "Свойств". Чтоб "определить", надо понять откуда взялись, в чем ПРИЧИНА ВОЗНИКНОВЕНИЯ (иначе модель НЕ строится). Т е как раз и попадаем на "безначалье", которое нам нахрен не нужно.
Если... не копипастить бездумно... или подумать над скопипащеным... то...
А ДО "обработки" чо?
Собственно "восприятие", это та хрень (буквально), о которой никто ничо не знает. Кроме "обьективного выхлопа из черного ящика", т е если на вход дать "это", на выходе будет "это". Единственное доступное "восприятие" - МОЁ субьективное (Вам естественно- Ваше
). Еще раз: Живое от не живого отличается восприятием. В НЕ живом - Обьективное Взаимодействие (от бильярдных шаров и молекул в Броуновском, заканчивая последними компами с ИИ). Т е инопланетный шпион, прикинувшийся камнем, видит слышит нюхает, "обрабатывает чувственные данные" (и посылает Юстасу). ЧТО ЭТО? Машина или "организм"? А "данные" у него "чувственные"? А "чувственные" чо за хрень?
Вот стул, вот свет от него отраженный, вот глаз (палочки колбочки), вот нервные волокна до зрительного центра мозга, вот электрохимическая реакция в этом центре... ВСЁ ЭТО только Обьективные взаимодействия (функционал "железа" переводя на компьютерную аналогию). Потом включаются (ну не потом, всегда включены, параллельно) "программы" - привычные, протоптанные нейросвязи конкретного мозга, и ЭТО тоже ТОЛЬКО Обьективное взаимодействие. А где "ТОТ", кто сидит за монитором? Где Субьект который воспринимает, т е НЕ входит в определение Обьективное взаимодействие?
И при этом, заметьте, всё, включая мозги, можно (свободно) позиционировать как "снаружи", бо обьективность... А тогда "внутри" чо?
Эрц, 21 Апрель, 2021 - 20:34, ссылка
Восприятие, как опыт, знает каждый. Случайное касание горячего утюга обнаженной рукой даёт такое знание.)) Вы пытаетесь указать на то, ЧТО "стоит" за восприятием. Но это - иное. Когда задавлись вопросы о восприятии, речь шла об опыте восприятия и знаниях, полученных на его основе.
Дык тема-то про "определения", про свойства определяемого, про механизм его "работы", про его ПСС.
Вот именно об "опыте восприятия". Почему один "Холмс", а другой только "Ватсон"? В чем "предел" восприятия? В чем ПРИЧИНА? (существования моего конкретно предела... сейчас). Остальное всё "прилагательное"
Эрц, 21 Апрель, 2021 - 21:22, ссылка
Вы, например, ведете речь о свойстве. Вопрос о том, ЧТО есть свойство, неоднократно задавался. Ответа не последовало.
Вы что-то называете свойством. Что это? "Ткните" пальцем в него и разойдемся?))
можем расходиться?
Можем. Но остается это
Есть восприятие (что это?) и в нём что-то "отразилось". Что? и как это произошло?
Хз. Но, "вот оно есть".
Свойства.
Согласно ПСС, тянущихся с безначалья.
Где ПСС - это тоже "конструкты" нашего двойственного ума. Как с безначалья зацепились за цепочку ПСС, так и тащим до сих пор. Правда в "здесь сейчас", можем в любой момент ее изменить действиями тела речи и ума. Т что "не детерминировано".
"Ткнуть" пальцем не получилось.)) Замкнутый круг, который нельзя разорвать.
Расходимся.))
Ну а как Вы хотели?
-Почему это "красное"?
-Патамушта ПСС такие... с безначалья.
Расходимся. Но Вы и дальше можете продолжать задавать себе вопросы: А долго оно будет красным? А если кислотой или напильником? А если в зеленый перекрасить?
Т е откуда берутся ПСС, и как Вы пришли к этому "здесь сейчас"вместе с этим "красным" и куда попадете в завтрашнем "там, тогда".
УНАРНОЕ ДЕЛЕНИЕ КАК НАЧАЛО ОПРЕДЕЛЕНИЯ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ
ЛАС:
1.
Аналогично Бога не определить, ДУМАЕТ РАССУДОК, не определить, т.к.у него нет РОДА.
Эту проблему элементарно решает Гегель, да и в науке есть метод определения ВСЕОБЩЕГО как унарное деление - деление на самого себя с вою противоположность внутри себя, самость А=А и противоположность - иное этой же самости А=неА. Все это подробно расписано Гегелем в "Науке логики " на 1068 стр., где автор определяет бесконечное понятие методом диалектики как интегралом СТАНОВЛЕНИЯ И ДВУХ РЕФЛЕКСИЙ ( в себя А=А абстрактное всеобщее и А= не А - особенное как определенность абстрактного всеобщего) Далее более глубокая определенность всеобщего как всвою очередь определенность особенного, в которой снимается противоположность , различие А=А и А= не А и все это с результатом ЕДИНИЧНОГО.
Так двойная определенность всеобщего формирует всеобщее ( бесконечное . разумное) понятие как единство трёх моментов (всеобщего-особенного- единичного). Если в начале всеобщее не определено и выступает как " вещь в себе", то в конце круга диалектики всеобщее выступает как "вещь в себе и для себя", полностью определено его содержание ( В-О_Е) и форма ( бесконечное понятие).
2.
ЛАС:
Все категории ВСЕОБЩЕГО выводятся в диалектике тем же методом по основному принципу: прямое отношение объема и содержания понятия (противоположно формальной логике -гле обратная связь). Т.е. последующая категория снимает все содержание предыдущих категорий . В самом всеобщем понятии сняты все категории наличного бытия, сущности наличного бытия, понятия сущности наличного бытия.
Здесь в рассудке господствует хаос категорий (пример диамата), что Гегель назвал основным недоразумением ( "НЛ" с. 20).
Все подробно в публикации:
Часть 1 –метод, форма мышления
Диалектика Гегеля как логика бесконечного понятия социализма или становления гуманизма
http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-ili-stanovleniya-gumanizma
Содержание:
1. Актуальность
2. Становление бесконечного понятия
3. Диалектика как расширяющая вселенная
4. Три отношения мысли к объективности как моменты бесконечного понятия истории классической философии.
5. Логика бесконечного понятия сущности бытия
Думаете все так просто? Нет. (Все еще проще, в модели, но сложнее в понимании
)
Рассмотрим. Гегель + вааще Европейская философская Ко.
Вот Вася, клоторый пялится в табуретку. Отходим на шаг вверх (по пирамиде): Кто отражает Васю пялящегося на табуретку?- его сознание. А кто отражает что сознание Васи отражает Васю пялящегося на табуретку?...его... так это уже было и это дурная бесконечность. (НО вопрос-то закономерный). -Значит так - решает Гегель и Ко + читатель. Бесконечность не интересна, будем теперь копать вниз по пирамиде, типа..
Дальше там из Ко, кто влес кто по дрова. (эт то, ЧТО есть)
Теперь смотрим КАК "это есть". 1. Вот есть Вася и табурет. 2. Васино ВНИМАНИЕ, направлено на него, ЗНАЧИТ для Васи другого (стол, комп итд) - НЕ существует (во внимании), но они есть в принципе, в памяти в абстракции, т е когда он обратит на них внимание. 3. ГЛАВНОЕ - Где в это время МЫ С Гегелем?- Мы в роли Стороннего Наблюдателя. 4. И чо ВИДИМ? А видим мы КАРТИНКУ (модель): Вася пялится в табурет, Васино сознание, рассматривает то, как он это делает, Вася наблюдатель, наблюдает как Васино сознание наблюдает, как Вася... Т е мы (Гегель, Ко, + читатель) ножницами обрезаем (еще на предыдущем шаге) всю эту бесконечную череду наблюдателей за наблюдающими (бо нахрен она в КАРТИНКЕ) и начинаем копать вниз и вглуПь. Оставаясь при этом СТОРОННИМ Наблюдателем.
А теперь другая "Обзорная Точка", все той же самой ситуации:
Я- "Вася". Я пялюсь в табурет. И ВСЁ, что попадает в фокус моего внимания - ОБЬЕКТ.
А вот теперь я переключаю свое внимание на то, что я делаю. Переключаю ВНИМАНИЕ на СОЗНАНИЕ (и при этом "Вася" - это Я).
Что теперь в моем внимании? - Сознание (ум). Есть там еще чего-то? Нет (как и у прежнего Васи, небыло стола, компа итд). Я, смотрю на собственное сознание и в нем нет ни "Васи" ни табуретки, бо внимание с них СНЯТО.
И чо вижу? А вижу НЕ КАРТИНКУ (не Модель) а то, что происходит непосредственно... НО, а5 не все просто. Я спрашиваю себя (а5) - А что в нем сейчас "ВИЖУ"? Ведь если я вижу, то это Я-Субьект, а чо кажут - Обьект. А казать там должны ( в этой "серии"
) Пространство (безобьектно пустое), бо "остального-то" - НЕТ ("существует" где-то там где есть "Вася", которого уже тоже нет). И снова вопрос КОМУ это кажут? И снова ответ: УМУ (который приходит на смену "Пространству".
А вот в этой "серии кина" - кажут только изменяющиеся свойства (что в общем и есть в нашем понимании, нам доступном) УМ. НО, если свойства ЕСТЬ, значит а5 переводить внимание уровнем выше. И "свойства", со всеми их изменениями, "исчезают" (затухают). Вот собственно это и есть "вершина нашей пирамидки".
(Ничо нет вааще, но в любой момент, МЫ можем "сделать", всё чо хошь. Но эт накладно, перекраивать цельную реальность, в которую вписана собственная тушка... так,.. шутят по мелочи господа просветленные с обьективностью
).
---------
Разницу между Картинкой-Моделью и НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ восприятием из Единственного Возможного Источника этого восприятия (Я), удалось до Вас донести?
Модель от (третьего лица) vs Непосредственные Знания - (от первого).
(если да, то привет Гегелю
).
В соседней теме voghich, 23 Апрель, 2021 - 02:14, ссылка (и мой предыдущий этому пост), товарищч пытается построить нечто похожее (а оно за 2.5 тыс лет тому уже...четко и ясно), но у него строийматериалы хреновые и четкости в определениях нету. Написано, чтоб и он прочитал, бо кто знает...
КОГДА ОТСУТСТВУЕТ БЕСКОНЕЧНОСТЬ МЫШЛЕНИЯ (ЛОГИКА) - ПОЗНАНИЕ ОТСУТСТВУЕТ
Эрц, 29 Апрель, 2021 - 21:47, ссылка
Думаете все так просто? Нет. (Все еще проще, в модели, но сложнее в понимании
)
Рассмотрим. Гегель + вааще Европейская философская Ко.
Вот Вася, клоторый пялится в табуретку. Отходим на шаг вверх (по пирамиде): Кто отражает Васю пялящегося на табуретку?- его сознание. А кто отражает что сознание Васи отражает Васю пялящегося на табуретку?...его... так это уже было и это дурная бесконечность. (НО вопрос-то закономерный). -Значит так - решает Гегель и Ко + читатель. Бесконечность не интересна, будем теперь копать вниз по пирамиде, типа..
ЛАС
Вася кроме чувственного познания ничего далее не соображает, у него нет ничего кроме ОПЫТА. Он не понимает того что есть сознание, (два атрибута) , с двумя отношениями к миру -теоретическому и практическому. Что сознание только тогда осуществляет познание когда есть самосознание. ЕМу кажется , что сознание есть ДАННОСТЬ, как и внешние объекты типа стула.
Дальше там из Ко, кто влес кто по дрова. (эт то, ЧТО есть)
Теперь смотрим КАК "это есть". 1. Вот есть Вася и табурет. 2. Васино ВНИМАНИЕ, направлено на него, ЗНАЧИТ для Васи другого (стол, комп итд) - НЕ существует (во внимании), но они есть в принципе, в памяти в абстракции, т е когда он обратит на них внимание.
---------------------------------------------------
3. ГЛАВНОЕ - Где в это время МЫ С Гегелем?- Мы в роли Стороннего Наблюдателя.
----------------------------------------------------
4. И чо ВИДИМ? А видим мы КАРТИНКУ (модель): Вася пялится в табурет, Васино сознание, рассматривает то, как он это делает, Вася наблюдатель, наблюдает как Васино сознание наблюдает, как Вася... Т е мы (Гегель, Ко, + читатель) ножницами обрезаем (еще на предыдущем шаге) всю эту бесконечную череду наблюдателей за наблюдающими (бо нахрен она в КАРТИНКЕ) и начинаем копать вниз и вглуПь. Оставаясь при этом СТОРОННИМ Наблюдателем.
ЛАС
Да рассудок так и поступает, видит мертвую картинку существующее, хорошо если по формальной логике А=А, за что уцепился Гегель .
Далее посредством рефлексии, Гегель переходит во внутрь А=А , т.е. совершает переход из внешнего ( опыт) во внутреннее (разум), а А=А выступает как абсолют да данного предмета, или абстрактное (неопределенное) ВСЕОБЩЕЕ, что и есть первый момент разумного понятия.
Поэтому ваша оценка Гегеля ошибочная, неверная. Вы не одиноки , так извращают диалектики многие.
Не донес... Потому, что ВЫ все еще рассматриваете (изучаете) "картинку", вместо того, чтоб изучать МЕХАНИЗМ ее возникновения в собственной субьективности.
Т е рассмаривать-изучать ЛЮБУЮ "картинку" (модель) можно бесконечно, находя и обсасывая (до атомов) последовательно, любой из ее элементов. (обьективное познание бесконечно). НО, как только Вы поймете (увидите, осознаете) механизм возникновения в ВАШЕМ уме "картинки" - ЛЮБОЙ, ВЫ сможете спокойно разглядывать чужие "картинки" (в т числе Гегелевскую), четко понимая на основе какого набора догматов, она нарисована и что конкретно в ней выдается за "Истинную Истину"... Ну и самое главное, осознать, что эта "Истина", может работать только в рамках этих догматов (т е она ими обусловлена). А вот "ЗА" из пределами... ну дык "рисовальщиков" много, как и различных догм.
Вот я и предложил Вам, способ ПРОВЕРКИ. (единственный возможный в этом, - в проверке собственной субьективности - случае).
"Чистая доска" или "пустая коробка" - термины несколько отличные от предлагаемого- "Пустота, как безграничная потенциальность", ВЫ не находите?
ВСЕОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ МАРКСИЗМА ТОЖДЕСТВЕННО ВСЕОБЩЕМУ ПОНЯТИЮ ИСТОРИИ
СОДЕРЖАНИЕ:
На философском штурме преимущественно в последнее время среди оппонентов встречаются критики марксизма. Вижу четыре основные причины мнимой критики марксизма:
1) плохое знание теории марксизма, в том числе и ленинской теории революции;
2) непонимание практики марксизма, т.е.непонимание места СССР в социализме (аргумент критиков);
3) отсутствие знания метода диалектики по существу как мышления во всеобщих (разумных, абсолютных, бесконечных) понятиях;
4) непонимание места марксизма в диалектике и философии как границе между разумом и рассудком.
Кратко, почему граница? Марксизм основан на опыте и рассудке, этому в основе дуализм, логика основного вопроса философии. Да критика метода Гегеля осуществляется Марксом с позиции рассудка, хотя это противоположные сферы. У Маркса рассудочная наука - политэкономия (позитивизм), а у Гегеля разум, философия и его метод диалектика.В самом марксизме не диалектика, а явление диалектики. Классики марксизма принизили место философии в познании действительности, отнесли её к идеологии, даже не оставили понимания предмета философии. Последователи классиков марксизма вынуждены были выкручиваться (фальсифицировали Энгельса, подменили предмет диалектики марксизма предметом философии марксизма…).
Следует, признать, что разумная логика всеобщего понятия проявляется на всем содержании марксизма, разбросан апо всему объему классического марксизма. Но целостное, всеобщее понятие отсутствует. Сама логика становления материалистического понимания истории противоречит ленинскому определению материи (субстанция как всеобщее чувствами не воспринимается). Идеализм Маркса не может объяснить ни один материалист (форум «ленмар»)
ЛАС, 3 Май, 2021 - 13:42, ссылка
Я тоже "кратко".
Основной вопрос философии: "Анахрена?"
Философия, мирообьяснение, для (СОБСТВЕННОГО) миропонимания. Т е основная мотивация: "чтоб было ХОРОШО". А вот это "хорошо" - оно в конечном итоге "ВНЕобьективно" (обьектонезависимо). Т е "копать" нужно СУБЬЕКТИВНОСТЬ, а всяческих "дуализЪмов" хватает и без теорий (всех и всяческих). Т е теория должна выводить ИЗ этого дуализма. Мало того и САМА эта Теория, в момент выхода из дуализма,должна становиться "
). Бо более НЕ нужна.
ложью"... Относительной Истиной (одной из..."Говоря по-простому, если нечто определено, то это предполагает надежность, а неопределенность - ненадежность."
"все определения ненадежны. Если определения ненадежны, то что уж говорить о том, что эти определения определяют. Они еще более ненадежны."
"Однако, ненадежность пугает только в том случае, если вы все еще считаете надежность как данность и ставите ее "в начале" (т. е. видите все в обратном порядке, ведь стремление к надежности возникает лишь как следствие и на основании ненадежности, которая возникает первой)".
Отцитирую еще раз, для Вас, из попавшегося за время существования темы, текста.
Т е "Разумных", в определенных ПРЕДЕЛАХ, бо они ОБУСЛОВЛЕНЫ (субьективностью). Соответственно, "Абсолютных" отпадает по определению, а "бесконечных", озхначает лишь то, что ВЫ - ВАША Субьективность, является Единственным источником всех и всяческих "пределов", в т числе ОГРАНИЧИВАЯ "Бесконечность", как и "Абсолют", воспринимая их КАК ОБЬЕКТ, т е выкидывая Стороннего Наблюдателя - СЕБЯ, за рамки системы. "Рассматривая Картинку", а не собственное непосредственное восприятие.
Т е снова "не айс"
Мы беседуем на разных языках, моя цель позхнать интересующий предмет в целом как высшую истину, а вы все это отрицаете.
Успехов и здоровья.
А я пытаюсь Вам обьяснить, что "рассматривая КАРТИНКУ", это НЕвозможно сделать. Т е ТОЛЬКО путем "непосредственного восприятия".
Т е невозможно "познать", как ОБЬЕКТ (бо она им не является) об этом можно глянуть первый пост http://philosophystorm.ru/logika-miropostroeniya-v-buddistskoi-interpretatsii-i-filosofiya-mat-ee тут. А если НЕ Обьект, то и "познать" может только "НЕСубьект", но через субьективность, разбирая ее (СВОЮ Субьективность) на части...
-
И Вам того же...
Николай, ты доказываешь очевидное. Как бы с тобой не спорили, но... все люди двояки: Они "непосредственно воспринимают Бытие" и "рассматривают картинку".
Бытие воспринимает Подсознание одновременно всеми органами. Это и есть нейронная модель Бытия.
А "рассматривает" картинку этой мысленной модели, сознание, и при помощи рассудка описывает её словами соединяя их в причинно-следственные цепи.
Посмотри, какие красивые цепочки слов "сплел" я.
Основной вопрос философии: "АНАХРЕНА?"
Представьте, что Вам всунули чип и он пишет всю эту хрень (пардон, "бытие"
к тому собственно идет)... Что с этого архива, толку ВАМ?
Ну подскажет изредка "внутренний голос": туда не ходи, сюда ходи (голосом Василия Алибобаевича), ну отмахнетесь в половине случаев... Ну и нахрена оно такое нужно, если доступа нет, ПСС не разобраны, прогноза не видно?
Эт типа "в первом приближении", копнуть вглупь, там другой механизм, но это надо отдельной темой, как раз через цитаты о непостоянстве...
Нечего ему писать. Нет в мозгу ячеек памяти. Наша память построена на связях - дендритах и аксонах.
Сравнить её с дискретным компьютером нельзя. Память имеет аналоговый характер и строится на связях между нейронами.
ВСё есть. Если вы их не видите, это ваши проблемы. Ложку то мимо рта не проносите? Значит и прогнозы есть, хоть вы о них и не задумываетесь. И ПСС используете машинально играя в волейбол (или любую другую игру) отбивая в нужном направлении поданный мяч. А доступа нет потому, что только мешать будете.
А нужно ещё глубже копать, и не вглупь, а анализировать, как можно реализовать память на связях? (Как при помощи связей между нейронами можно вызвать воспоминания?)
"Моск" (с причиндалами) - это (имхо) неприличное слово, которое не стоит употреблять в приличной компании, рассуждающей на тему философии.
На обьективных (нейронных связях) построены только рефлексы (НЕ память). "Память" вааще хз что такое (ноосфера? или какая другая ДЕЙСТВУЮЩАЯ абстракция). Скорее (имхо, имхо, имхо) возможность отследить ПСС "взад во времени", т е а5 тот же самый "архив" в котором "ВСЁ пишется". Если б была обьективная органика, то регрессивный гипноз (случаи с подтверждением) был бы фикцией. (Кстати, существует и "прогрессивный гипноз", но ттам с подтверждениями сам черт ногу сломит).
Не про то. Я про то, что если будут "видны" ВСЕ ПСС текущего момента и не как ПСС-модель, концепция, а как работающий в Настоящем времени механизм (ЦЕЛЬНЫЙ), то и ложку мимо не пронесешь и моделировать чо-то смысла не будет (бо и так "видно").
Из восприятия получено, восприятием и извлекается: Регрессивный САМОгипноз. А для этого нужно сосредоточение, а для этого нужно заниматься им. Вот только "заниматься" всяческими самогипнозами, вещь небезопасная. Бо субьект, обьект и инструмент воздействия - один: наш ум. А он у нас один и соответственно лучше его не ломать (тем более что чинить, ежели чо, отдавать придется в чужие руки
). Т е пока НЕ ознакомился как эта штука работает, не разобрался... в апгрейд лезть ТОЛЬКО согласно Проверенному Мануалу (а все эксперименты как на Ченобыльской АЭС, ну их)... Т е "результат" приходит в процессе ("результаты", причем как "побочные", когда до "финиша" еще далеко,весьма
).
Так и я о том же!
Работающий в здесь и сейчас механизм "нейронной модели Бытия"
Ага! И как же ты видишь это. Все и сразу? А на хрен тогда нейроны, аксоны и дендриты?
Ощутил рецепторами и кайфуй?
Твои рассуждения - пожелание "хорошо бы ощущать все и сразу".
Я же думаю как это сделать.
Ты, когда думаешь, у тебя нейроны не объединяются связями в некую модель, которая отражает некоторые свойства объекта твоего внимания. Нет?
Тогда как? Есть иной способ? Поделись своей гипотезой.
Цельному механизму, ( в который включены и ВЫ с ложкой) МОДЕЛЬ - не нужна!
А5, блин, "нейронной"... (брось каку сейчас же
). Вот смотрите "нейронную": Заменяем ВСЮ нейросеть "железом" (скоро обьем ячеек и связей железа сравняется с обьемом мозга, вопрос времени). Механические глаз и слух уже круче, вкус, через спектрометр, хроматограф итд тоже точнее, с запахами и тактильностью сложнее, но их можно и отбросить. Втыкаем вилку в тырнет, втыкаем программу самообучения (да, да, того самого "установления привычных связей внутри сети", с "моделированием" справится и практически любая "Винда". ВОТ ЭТО ВАША "нейронная модель бытия"!
А где тот хрен, что "сидит за монитором"?
"Всё сразу" - нинада! Видишь-понимаешь то, на что направлено внимание.
На счет дендритов-аксонов... существует "внетелесное" (т е вне этой обьективной хрени) восприятие. Люди пробуют у них получается, но это а5 "свидетельства третьих лиц", собственного-то опыта нет. (и не актуально пока). НО... скоро нам придется убедиться в этом на собственном опыте... бо "железо" сржавеет, а "тот, кто сидит за монитором" продолжит тянуть свои ПСС без него (т е монитор у него не отберут
).
(я еще не рекламировал "Бардо тодол, тибетская книга мертвых", как мануал по правилам хорошего тона в посмертии? По косьвенным, можно предположить "не ложность" описания, правда придется делать скидку на обьективную ритуальность (особенно вначале), специфическую ментальность в "возможных видениях", но хрен знает, какая подробность может всплыть в те 20 минут когда медицина будет считать, что "уже", а в натуре "еще не совсем"
. Кстати описано, что видимость, слышимость итд, будет на порядок круче (нынешней) + свобода перемещения. Весьма оптимистично.
).
Обьединяются. Это проверяемое ОБЬЕКТИВНОЕ СЛЕДСТВИЕ. (как обьединение "нейронов" компа, с целью показать картинку).
Заставить ум, находиться в Настоящем,
удалив для этого все моделирование перспектив, на основе прошлого опыта.Не, так "всадник без головы" получается...Осознать собственный ум, путем отбрасывания того, что им не является: тело (и его восприятие), эмоциональность (чувство "предельного счастья"), интеллектуальную составляющую, понятие "бесконечного Пространства", понятие "бесконечного Ума"... А потом осознав, что все это "феномены ума", которого тоже нет (а есть вот "это"
), вернуться "обратно", но уже на другом уровне... (собственно, в этом и есть "метод" - не "гипотеза").
Было как-то... сидел медитировал, никого не трогал...
вдруг "мне показали" весь мой "угол зрения" (ограниченный глазами) в четком 100% фокусе (весь), секунд 10 (хз) удивлялся, потом "он захотел посмотреть на систему", т е включился интеллект (скотина) и усё.
чо было? хз. очередной побочный эффект ума.
Плавали, знаем...
Всё описанное тобой пробовал. И на себя со стороны смотрел (на тело), и ментально путешествовал и во времени и в пространстве, и с богом беседовал (кстати, у него хорошо развито чувство юмора).
А отбрасывать прошлое и будущее и оставаться только в настоящем, так в драке без этого никак. Даже рассуждать некогда, только бить и уклоняться, и так до победы. А уж потом можешь рассуждать и анализировать.
Но драка - это нехорошо. Основная цель, именно, уклониться от драки и решить вопрос миром, но... это зависит не только от тебя.
Не зря считают, что восточные единоборства - это не драка, а философия. С этим я согласен на все 100%. И скандинавские берсерки и американские индейцы переводили себя в это состояние определенными ритуалами, но... жизнь не всегда дает такую возможность.
Существуют приемы мгновенного перехода в такое состояние (полная адаптация всё равно требует времени, но это ты осуществляешь в процессе боя.)
Я 20 лет прожил один (с семьей) в лесу. Ты думаешь, что никто не пытался меня "прижать" (тем более мне приписывались сказочные богатства, иначе чего бы я сидел в лесу) Но за эти 20 лет я дрался всего один раз, и то защищая совершенно постороннюю женщину. Я и тогда мог решить дело "миром", но... я "сорвался", он начал её при мне бить.
Вот этот эпизод.
Олан Дуг, 6 Май, 2021 - 08:32, ссылка
Есть такая байка: Трое, типа "носителей Истины", попали в одну деревню и деревенские, в простоте душевной решили выяснить. кто круче, покидав в них камнями... Первый, ловко уворачивался видя-предсказывая траекторию каждого брошенного камня. До второго камни не долетали (т е в принципе
), а в третьего никто не бросил ни одного камня (просто не смог, несмотря на "душевную простоту"
).
Не байка, а притча! (Как ты неуважительно относишься к народной мудрости.)
Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок.
В моем варианте это звучит так: первого побили, второй отбился от всех, а к третьему даже и не подошли. Это был мастер.
ЛОГИКА ЭВОЛЮЦИИ ДОСТОВЕРНОСТИ И ИСТИННОСТИ МЫШЛЕНИЯ
Эрц, 3 Май, 2021 - 20:44, ссылка
А логике мышления:
1. После "непосредственного восприятия"
2. Бесконечное восприятие - ассоциативная логика,
3. Конечное представление.
4. Бесконечное представление (КОМБИНАТОРНАЯ ЛОГИКА)
5. Конечное понятие и формальная логика ( наука с рассудочными законами)
6.Самосознание , где предмет само сознание познается как бесконечное понятие..
7. Разум , где конечное понятие формальной логики познается как бесконечное понятие ЛОГИКИ диалектики. Это и есть высшая, а не относительная истина предмета (объекта).
Все эти ступени я прохожу с предметом СОЦИАЛИЗМ.
УСПЕХОВ.
На "крайнем уровне" непосредственного восприятия, уже никакая логика не нужна (и так видно ВСЁ). Да и само восприятие перестает быть "восприятием" в двойственном (обыденном) понимании и больше будет напоминать "бытие" описанное Оланом постом выше, но на уровне Осознания всего этого.
Т е "увидевший Луну сам", может ТОЛЬКО указать на нее "пальцем" (другому). Он не может облечь ее в ассоциативную, комбинаторную, формальную логику, понятия определения и пр вербальную, концептуальную, модельную хрень. Пока "другой" САМ не начнет искать (согласно показанному пальцем) Луну, пока ее не УВИДИТ (САМ)... все моделирование будет крутиться вокруг "пальца" - он-то вот он, на картинке, моделируй... (в какую сторону света ткнуто... при какой погоде... каким конкретно пальцем ну итд)
Ступени Относительной Истины (одной из) построенные ВАШЕЙ ( с Марксом) Субьективностью...
В буддизме, обратный принцип (не "строить", а "избавляться" от "лишнего"): Вот образ или концепция... Откуда пришла (в чем причина возникновения)? Почему "удерживается" (существует), в чем ПРИЧИНА? Почему "уходит"? И а5 ПРИЧИНА?
ЧТО ОСТАЕТСЯ? А если "убрать" и это? и это, и это?
------
Думаю, что "успех", который я Вам пожелаю достичь в Вашем начинании... будет Относительный и Обусловленный (а оно надо?
). Т что пожелаю Вам пересмотра ВСЕГО, с самых основ. По принципу, -"Вот это основа которую я ЗНАЮ!", -А откуда я это знаю? А если рассмотреть пристально?" Вот пожалуй такого успеха и пожелаю.
Буддизм есть субъективность в форме религиозных представлений.
Буддизм- метод, технология, для изучения (и преодоления) субьективности. Включает так же философию, как непротиворечивое мирообьяснение (т е на столько "широкую", что любая другая, укладывается в нее полностью, как Относительность, "частный случай"). И да "Религия", бо имея "привычный двойственный Мир" и соответствующую Пародигму, невозможно СРАЗУ отказаться от нее, но можно сначала "Поверить" (в неправильность предыдущей или в правильность буддийской парадигмы). А вот дальше...
Либо на основе "веры" юзать технологию, постепенно получая "уверенность", т к промежуточные положительные результаты воспоследуют (непосредственный путь). Либо получить ту же "уверенность", путем МОДЕЛЬНОГО, теоретического, философского освоения материала.(но потом-то все равно Практика). В первом случае имеем сразу "знание", на основе веры в применяемый метод, во втором, только уверенность, в правильности (работоспособности) метода + модель приводящую к "внемодельности" (как стимул к пользованию технологии).
И да, КРОМЕ Субьективности, нам по большому счету изучать НЕЧЕГО.
Эрц, 5 Май, 2021 - 11:38, ссылка
Гегель взял от религии позитив - БЕСКОНЕЧНОСТЬ СОДЕРЖАНИЯ, но абстрагировался от отсталой формы ПРЕДСТАВЛЕНИЙ (взял от науки- понятие).
В своих лекциях по философии, он якобы "восточную философию" игнорировал, т.к. это РЕЛИГИЯ, отношения к философии не имеет.
Пустота, как бесконечность ВОЗМОЖНОГО (бесконечная потенциальность) - лишена "содержания". Какое-либо "содержание", придает ей только ум. (реализуя один из вариантов "потенциальности", какой- дело субьективности ума).
Про "представление и понятие", я выше приводил цитату, связывающую их (намертво
), с НЕПОСТОЯНСТВОМ. Т е а5 и снова "бессодержательность" (Обусловленная "содержательность", абстрактная), Пустота и потенциальность.
Религия- набор догм, которые нельзя ПРОВЕРИТЬ. Бо если начать проверять, тут же вылезут все несостыковки, и Обьективные (наблюдаемые) и логические.
Путь буддизма, это ПРОВЕРКА. Проверка на себе (собственной субьективности), ТЕ ЛИ состояния ума описываются (те ли эффекты восприятия), если последовательно переходить из одного состояния ума, к другому (согласно методу). Т е ПРОВЕРКА, тех состояний в которых УЖЕ побывали (и описали), тов Гаутама и Ко. ПРи этом (что характерно), ТОЛЬКО попав в это "состояние", можно сказать- А, дык вот о чем он (они) говорили конкретно - бо ДО достижения этого, будут только "фантазии на эту тему" (которые только мешают).
А теперь возьмем Гегеля. Не его самого (бо хрен его знает на сколько догматичны ДЛЯ НЕГО, были его "лекции"), а его последователей. То, что возможно, для самого Гегеля, было "рабочим материалом", для них стало ДОГМОЙ. Истинной Истиной (и хрен ли ее проверять, ежели та-акой авторитетище...).
Гегельянство, как религия.
Кстати, те "брызги буддизма" которые долетали до Европы... были действительно не лучшего качества. Не было в те времена ни обьективных причин Учителям выезжать куда-либо, ни субьективных - учеников хватало на месте. С индуизмом, англичане подгадили, нет смысла изучать религию порабощенных (хотя он философски разработан гораздо четче, чем христианство и мусульманство). А даосизм на столько скрытен и потаен (бо "метод воздействия на Обьективную Реальность") что по большому счету на поверхности (как у айсберга) только ритуальность...
Т е как только возникают ДОГМЫ, возникает религия, а как обозвать пофиг, хоть христианство, хоть Гегельянство, Платонизм, Хайдегер-изм, буддизм итд. Как только начинается ПРОВЕРКА догм... религия испаряется.
ПОНЯТНО.