Что есть человеческое мышление!?
Ситуация складывается более чем комичная: Оказывается Никто не знает (точно) что такое мышление!?
Вот, например, мы с федом уже третью неделю пытаемся выяснить, что это такое!?
Ксари,: я Вас правильно понимаю, что пока мы не изучим курс общей психологии, мыслить логически мы не научимся!?
Вы спросили - что есть мышление? Я ответил, где можете найти ответ. Разве я говорил, что не изучив Психологии нельзя научиться мыслить логически?
Что научиться мыслить логически надо читать классиков - философии, литературы, изучать науки. Хорошо об этом сказал Ленин на 3 съезде комсомола.
Что касается ДЛ, то здесь в качестве образца можно привести советские учебники.
фед, что есть мышление? Приведите примеры мышления?
Приведите примеры мышления?
Суждение, умозаключение, понятие.
Где их искать: суждения, умозаключения, понятия? Где и как они существуют? Расскажите об этом, фед!
Ксари,: Где их искать: суждения, умозаключения, понятия? Где и как они существуют?
В своей голове.
А чтобы разобраться возьмите учебник Логики, например, Бакрадзе. 1951. Если у вас нет, могу выслать.
- Ксари
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Пока не поймёте,
что мышление и думание - различные понятия,
ни к какой ясности не придёте.
Чудненько! Значит думание - это где то в области головы, поскольку мы думаем головой! А мышление находится совсем в другом месте, так эфромсо!?
(Чудненько!)
Растолковываю для дошкольников:
думание - там же где мечты,
а мышление - в действиях.
В каких таких действиях? Если Ваши действия, эфромсо, - это бить себя кулаком в грудь, то это, значит, Ваше мышление в руках!? Так, эфромсо? И научитесь, эфромсо-дошкольник хренов, излагать свои мысли внятно и по-существу!
Из мечтаний - пользу не извлечёте
http://philosophystorm.ru/chto-est-chelovecheskoe-myshlenie#comment-567676
Хорошо, из мечтаний пользу не будем извлекать!
Прежде следует определить тот орган, что мыслит, а уже потом то, как он это делает? Мыслит только ментальное, физика наша не мыслит, а только чувствует боль, прикосновение, дуновение… С уважением.
И какой же орган у нас мыслит, Эль?
Все живое в природе Вселенной мыслит, понимает себя, потому что обладает Мыслью ( плотью). В теле нашем мыслят частицы, атомы, клетки, каждый орган, все системы и организм в целом. Благодаря Мысли, все живое общается друг с другом, социумом и со Вселенной. Все Мысли ( плоти) подключены к главной и находятся вне физики нашей. Мозг, как и печень, тоже мыслит Мыслью. Мысль, формирующая все остальные Мысли ( уровень развития каждой различаются) мыслит словоформами. Поэтому определение мышления может звучать и так: Мышление- это движение слов- смыслов. С уважением.
Смысл как определить его значение? Назначение. Назначение какое? Понимать- от слова понятие. Смысл- понятие, что следует помыслить, чтобы его понять? Верно.
Как приходит новая мысль? Сама собой. Что значит? Она живая и знает свое время вступления в мышление? Верно. Куда уходит старая мысль? В свое небытие. Не умирает? Все вечно. Значит в вечности есть все знания, что были и будут? Все. А не скучно ли жить - повторяться? Временами, но все приходят и уходят. С уважением.
Да уж! Редкая по красоте умилительная чепуха:
Вы что заканчивали, Эль? Оксфорд, Гарвард?
Ксари. Человек - в природе, и природа - в нем. Выше себя не прыгнешь. Все живое и разумное Все способно создавать себе подобное. Живое чувствует и мыслит. Это особенность всего живого.
Вот сейчас вроде ничего так! Получше!
А чем Вас разъяснение от ИФ РАН не устраивает?:
МЫШЛЕНИЕ – процесс решения проблем, выражающийся в переходе от условий, задающих проблему, к получению результата. Мышление предполагает активную конструктивную деятельность по переструктурированию исходных данных, их расчленение, синтезирование и дополнение.
https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH01daff7ab9742c7e8e9ed5da
Кстати, в субъект-объектной перспективе данное разъяснение не особо комильфо, но в эпистемной перспективе - вполне себе: активная деятельность сознания по преобразованию нарративов знания, и решению своих проблем на их основе...
объекты, различаемые субъектом - пребывают в его "картине реальности", каковая априори трансцендентна относительно действительности, а именно - действий и событий, производителем и участником которых есть реально существующий организм-воображатель субъекта.
Это Вы к чему?
К тому что "деятельность сознания" -
есть нечто трансцендентное и самодостаточное.
Тут мы с Вами расходимся.
На мой взгляд, трансцедентное, трансцедентальное, и "вот прямо данное" - это уже результат деятельности сознания. Что понимаемо в субъект-объектной перспективе: объекты - "вот прямо даны", а оба транс - дополнительные маркеры "вот прямо данных" объектов. Примеры: бог как субъективизация "вот прямо данных" сакральных эмоций - ещё и трансцендентен. Объекты "внешнего мира" - ещё и трансцедентальны. И т.д.
Именно так: либо метафизика, либо - диалектика...
Как я понимаю - в метафизике "существующим" называется всё то, что различает субъект. При этом нет никакой речи о том, что собственно субъект собой представляет, оказываясь "нечтом", вмещающем "почти всё", а происходящим - "из ничего"...
в диалектике, как я её представляю - "существующим" называется исключительно то, что может быть предметно исследовано, а субъект - оказывается выдумкой конкретного живого организма, так что объекты, различаемые субъектом - пребывают в его "картине реальности", каковая априори трансцендентна относительно действительности, а именно - действий и событий, производителем и участником которых есть реально существующий организм-воображатель субъекта.
Так что "бог как субъективизация "вот прямо данных" сакральных эмоций" - трансцендентен только относительно мира действительных предметов, а в "картине реальности" верующего субъекта - совершенно имманентен...
С точностью до слов - примерно так.
То есть, если Логика - это наука о правильных формах мышления то соответственно, Логика занимается тем, что изучает правильные формы процессов решения проблем! Так, Крупкин!?
В общем - логика решать. А при такой их амбиции в соответствии с их подходами - так. И что?
Что ещё за амбиции? Вы сейчас о чём, Крупкин!?
Амбиция логиков:
Но мой вопрос "и что?" остался без ответа.
А то! Как Ваш пример увязать с Логикой!?
Как прикажите понимать эту словесную белиберду с Вашим определением мышления:
И потом, Крупкин, что можете поведать собственно о самом процессе? Ну, например! Процесс приготовления плова заключается в поочередной термической обработке специальных ингредиентов. Масло, лук, мясо и проч..
Что есть процесс мышления, Крупкин?
А чего это Вы навешиваете на меня проблемы империализма логиков? Несут хуйню, доходят до противоречий в своем говорении, а бедный Крупкин виноват?!!!
Если бы логикой ведали не мудаки, вроде Вас, то они бы дошли, что они занимаются презентацией результатов мышления в виде текстов. И что такой компонент мышления, как озарение, например, к логике отношения не имеет никакого.
Ну и ещё: я чётко указал автора высказывания - академик Лекторский. И то, что Вам в силу своей убогости лень посмотреть ссылку - тоже Вас не красит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мышление
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мышление
Мышле́ние — это познавательная деятельность человека[1]. Она является опосредованным и обобщённым способом отражения действительности с точки зрения марксизма[2].
Результатом мышления является мысль (понятие, смысл, идея, гипотеза). Мышление противопоставляют «низшим» способам освоения мира в форме ощущения или восприятия, которые свойственны в том числе и животным.
Многие философы называли мышление сущностным свойством человека. Так Декарт утверждал: «Я мыслю, следовательно, я существую». Паскаль называл человека мыслящим тростником[3].
Особенностью мышления является свойство получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях окружающего мира, которые не могут быть непосредственно восприняты[4]. Это свойство мышления осуществляется посредством таких умозаключений, как аналогия и дедукция.
Мышление связано с функционированием мозга, однако сама способность мозга к оперированию абстракциями возникает в ходе усвоения человеком форм практической жизни, норм языка, логики, культуры. Мышление осуществляется в многообразных формах духовной и практической деятельности, в которых обобщается и сохраняется познавательный опыт людей. Мышление осуществляется в образно-знаковой форме, основные результаты его активности выражаются здесь в продуктах художественного и религиозного творчества, своеобразно обобщающих познавательный опыт человечества. Мышление осуществляется также в собственной адекватной ему форме теоретического познания, которое с опорой на предшествующие формы приобретает неограниченные возможности умозрительного и модельного видения мира.
Мышление изучается почти всеми существующими научными дисциплинами, являясь в то же время объектом исследования ряда философских дисциплин — логики, гносеологии, диалектики.
А планирование своих действий - это что, не мышление?
Так что мышление - оно пошире познания будет...
Роберт, вот Вы выкатили целую простыню о том, что мы называем мышлением! А примеры самого мышления Вы можете привести?
Пример мышления, как законченного продукта - это, например моя ТП.
Результат моего мышления за 2011-2021 год - это моя "Теория Природы":
«Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf),
«Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882).
Весь текст ТП отражает тот процесс мышления, который сопровождал создание ТП, как законченного продукта!
При этом за основу брались научные данные естественных наук и философская основа - диалектический материализм!
Все прочие мировоззренческие учения: религиозные, идеалистические, эзотерические, мистические, каббалистические, трансцендентное, дебилическое, анти-материалистические, анти-диалектические отбраковывались и отбрасывались к чёртовой матери и бабушке, как ложные!!!
Вот замечательно, Роберт!
Скажите, а вот этот фрагмент Вашего сообщения:
, - является примером фрагмента Вашего мышления?
Ксари, НЕТ!
Это не фрагмент мышления, мыслительного процесса, копии мыслительного процесса!
Это фрагмент текста, осмысленный текст, осмысленный набор набор слов и предложений, языковая оболочка моих мыслей. Но это не сами мысли (как таковые). Это мои мысли, выраженные в языке, в письме, в текстовой форме. Иного выражения наших мыслей, кроме как в языковом обрамлении, в языковой оболочке у нас НЕТ! Друг без друга мысль и речь не существуют!
Наша мысль, мыслительная деятельность теснейшим образом связана с языком. Это органическая неразрывная связь. Но мысль и язык – это разные вещи, сущности и понятия.
Это (эта связь мысли и языка!) очень подобно тому, как соотносятся материя и время в моей «Теории Природы» и в самой природе!
Материя и время теснейшим образом связаны между собой. Мы можем даже записать символическое тождество «время = материя»! Но это разные природные сущности. Друг без друга эти сущности не существуют. Время измеряется материей! А в физике мы можем отождествлять эти физические величины, как однородные.
Аналогичная органическая связь существует между формой и содержанием некоторого тела, явления.
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Конечно нет! Только что прикажите делать вот с этим Вашим интеллектуальным сумбуром!? Это же сплошной клубок противоречий, в котором автор (Роберт Юсупов) запутался:
Из всей этой откровенной сумятицы следует вот что, Роберт:
- Фрагмент текста, который осмыслен и в котором выражены Ваши мысли, Роберт, но не как таковые Ваши настоящие мысли, а как языковая оболочка письменного слова!
Надеюсь, я правильно трактую Ваши рассуждения!
Далее.
Ваши мысли, как таковые, настоящие мысли не существуют без языковой оболочки и без речи!
Поздравляю Вас, Роберт, Вы восьмое чудо света, поскольку в Вашей голове не существует языковой оболочки, то и мыслей в Вашей голове нет! Роберт, сходите в ближайшее время к врачу на томографию головы! Может у Вас и мозга в голове нет!?
Либо приводите свою писанину в порядок! Не маленький уже, научитесь излагать мысли логически правильно!
Человеческое мышление - создание планов по преодолению возникших проблем, трудностей, обязательно включающих использование инструментов (объектов, их свойств). Мышление животных обычно не включает в создание таких планов внешние инструменты (может включать только на ситуативном уровне) используя только возможности своего тела и особенности внешней среды (когда особенности внешней среды определяются только возможностями тела).
Реалистичность и эффективность таких планов определяется богатством инструментария, котрым владеет конкретный человек в данной области. Но в любом эффективном плане есть ключевой момент (некое редко используемое в данной области знание, как бы "скрытое" в данной ситуации) на основе которого план и выстраивается. Поэтому часто под мыслительными способностями человека понимают именно способность к нахождению таких ключевых знаний. Сообразительность - способность к нахождению ключевых знаний в бытовых, повседневных делах.
н, хорошо, Влад! Считается, что наука Логика изучает формы мышления! Какие формы мышления мы будем иметь в Ваших планах!?
Какие придумаете, такие и будут. Т.е. само мышление индеферентно к выдуманным формам как, например, деревьям все равно как их назвают. Формы мышления - это знания о мышлении, которые мышление (как-бы) использует. В психологии принято выделять словесно-логическое, наглядно-образное, наглядно-действенное. В логике - понятие, суждение и умозаключение. Но речь шла не о формах, а о мышлении, его сути (что это такое).
Да, вернёмся к сути мышления! Из чего состоит мышление, Влад22? Примеры можете привести? Вон у Нау Шама мышление состоит из нейронов! А у Вас из чего?
Если рассматривать его с т.з. целого (синтеза), то из организма, которому нужно решить проблему, инструментов (знаний, объектов), внешней среды. Если с т.з. анализа, то его рассматривают как процесс (ваша логика, например) или как результат. Короче, кто что способен "всунуть" из того и состоит. Квалия указывает на то, что кому как удобнее тот те элементы и выделяет. А кому пофиг (или нужно найти общее основание для конкретного дела) тот использует общепринятые.
Ну суппер, Влад22! Суппер! Мышление, значит у нас состоит из организма:
Чудно, Восхительно! Наука Логика, оказываеЦо, у нас изучает правильные формы организма! Чудно! Редкий по красоте бред! Уверен, что ещё вчера, Влад22, Вам казалось, что Вы знаете, что такое мышление, а теперь выясняется, что кроме как нести ахинею и бред Вы не на что не способны! Толи ещё будет!?
Докажите , что ахинея и бред. Или вы способны только обзываться как дети?
Это да!
Тема в стиле "все знают, кроме автора" )
Не буду ещё раз ссылаться на приведённые здесь общепринятые определения, которым автор не смог возразить, но постарался замотать (цели такого стремления пока не понимаю).
Дам своё определение. Мышление есть поток возникающих мыслей. Мысль - реализация целевой функции, частично отображаемой нейронной сетью ГМ. Реализация основана на квантовых процессах (вроде Quantum Walk) выбора оптимального состояния из суперпозиции вероятных состояний. И используется в живых система как минимум с фотосинтезирующих организмов (растений, бактерий), в которых энергия фотона не теряется при случайной передаче от одной молекулы к другой, а передаётся в единой квантовой системе нескольких молекул от точки входа сразу в реакционный центр. Момент выбора оптимального состояния из суперпозиции - это момент осознания. Результат осознания - мысль как выбранное оптимальное состояние среди всех задействованных элементов (у человека - нейронов). Человек и растение мыслят на разных уровнях сложности, но, в целом, используя одну "технологию" жизни.
Прекрасно!
Итак, соответственно Наука Логика занимается тем, что изучает нейроны? Так, Нау Шам? Прекрасно! А что ещё есть в мышлении? Синапсы изучает Логика, Продвинутый Вы наш, Нау Шам!?
В целом, ваши вопросы малопонятны. На мой взгляд, они задаются чтобы придушить логику дискуссии.
В целом же, при чём тут логика, как способ управления процессом мышления? Вопрос же про само мышление. Мышление может быть и алогичным в своих результатах, особенно с чьей-то посторонней точки зрения.
Я правильно Вас понял, что посторонние точки зрения тоже состоят из нейронов!? Так, Нау Шам?
А ответы ChatGPT состоят из транзисторов или из молекул, из которых состоят транзисторы и т.д.? Вы действительно такой, каким кажетесь, или просто издеваетесь? В любом случае, я сказал то что хотел на эту тему, так что бывайте.
АБЫДЕЛСЯ! Нау Шам, нести свой бред про нейроны в мышлении будете бабушкам у подъезда! И ещё поймите, что Вы не сможете ответить на вопрос, что такое человеческое мышление! Потому как Ваше сознание и мышление напичкано предрассудками! Так что до свидания!
У вас физико-физиологический взгляд на мышление. Конечно норм (с т.з. квалиа), но вот мне все эти фотоны, квантовыые системы, суперпозиции (модели из физики) воспринимаются как усложнения не ведущие к каким-либо прорывам в понимании мышления.
Ксари, 2 Январь, 2024 - 09:05
Значит и Вы не знаете.
Господа ликбез специально для тех кто незнает что такое мышление. Королем процесса познания выступает опытное знание. При этом, о парадокс, опытное знание не передается словами. Да, господа, не передается, кто не согласен, пусть объяснит как пахнут розы.
Каждый на своем опыте знает что такое мышление, но никто не сможет передать это знание словами. Предметом опытного знания выступает познание специфического в объекте, умозаключение предназначено только для познания общего или отличий, на большее оно не предназначено и потому неспособно. Только общее и различия между объектами познанается путем логического умозаключения и только такие знания могут быть переданы словами.
Это не мои вымыслы, это тезисное изложение основ философии Сакхья, которой более полторы тысячи лет и за это время ее никто не оспорил.
Ох уж эти философы... Значит запах розы - это опыт? Один мне тут уже растолковал, что вкус лимона - это истина )) с вами не соскучишься)) что есть опыт? (Подсказка - однокоренное слово пытка)
http://philosophystorm.ru/opyt-v-predstavlenii-diletanta
Сын ошибок трудных
Внесу мои пять копеек. Мышление - это формирование суждений и умозаключений из понятий. Мышление может быть правильным, и неправильным. Правильному мышлению учит наука логика. Учите логику, философы!
Виталий, да мы бы рады Логику учить, только мы не знаем, что такое мышление и где искать эти Ваши суждения, умозаключения и понятия!?
Где это всё «хозяйство» находиться?! Вон фед уже третью неделю ищет…
Ксари, мы уже выяснили что вы фрик. А с фриками разговаривать нельзя. С фриками можно только какашками перекидываться. Учите логику
Толя, в споре рождается истина - слыхали такое?! Сейчас наши уважаемые философы накидают мыслей на сей счёт и будем разбираться!
Ксари, 3 Январь, 2024 - 03:25, ссылка
Но Вы уже "разобрались"?
Да, осталось только с Вами разобраться!
В параллельной ветке по поводу мышления сформулировалось определение-указание:
Понятно, что по ведомству логики тут проходит лишь часть. И даже лишь часть от творчества, результируемого языковым текстом - ибо есть еще поэзия, белетристика и риторика. Ну и разные мур-мур разговоры / манипуляции ...
Есть ещё творчество, результируемое неязыковым текстом - музыка.
Ну и те творчества, где результат совсем не текстовый: живопись, архитектура, и прочее такое.
Ну, хорошо, Крупкин! Оставим в покое пока живопись, архитектуру и прочее, а займёмся вот этим:
Скажите, плиз, какова природа всего того, что Вы перечислили? Как существует в действительности языковой текст и т. д..? (Головной мозг человека так же считаем частью действительности!)
С какой целью интересуетесь? Какую проблему хотите штурмануть?
У нас тут одна проблема, Крупкин! Выяснить что есть мышление? Вон у Роберта Юсупова письменный текст является мыслящим объектом! Во всяком случае, этот бред ему удаётся как-то формулировать! Сложно сказать как этот бред он мыслит, но ясно одно, что правильное мышление мешает чем-то его Теории Природы!
Поэтому не стесняйтесь, Крупкин, а отвечайте на предыдущий вопрос!
В общем-то в корневом комменте эта проблема покрыта:
kroopkin. Не множьте того, чего не знаете точно.
Элла, это не хорошо лазить по чужим веткам со своей дурью. Будьте скромнее.
С чего это Вас вдруг пристукнуло, что без Ваших ценных указаний взрослые люди не разбирутся, что им говорить, а что нет?
Предложить полезное- далеко не вредно. О каких людях вы говорите? Вам предложение сделали по урегулированию вопроса о мышлении, а вы только о себе печетесь.Вам вопрос: чем занимается, по- вашему, божественный разум или так: существо, что находится не высшей ступени мышления? С уважением.
Разум не мыслит, он познает самое себя через себя же. Разум- это то Высокое, что ваводит сознание ( бытие) , но не подвергается его действию. Суть его в том, что, зародившись, он запускается и сам через себя познает свой мир, мир своего я. Такой же способ появления подобно Разуму, имеет и наша Мысль ( плоть). Наши Мысли мыслят познанное разумом , мыслят словами. С уважением.
Могу тут лишь отправить к знаменитому диалогу Лапласа с Наполеоном. Слыхали о таком?
Вас устраивает троечная оценка? Люди все- разные, мышление может быть одинаковым? Говорить все можно, но Иерархия определяет сам процесс говорения. Природа Вселенной предлагает править государственной машиной старшему поколению. Почему? Иерархия! Как старый глупый будет править молодым и умным? Вселенная говорит, что нет ни глупых и ни умных. Все зависит от самого окружающего мира. Каков мир- таковы и люди. Это ли ни мышление? Почему нет ни умных и ни глупых? Да потому что в каждом человеке соединяется в гармонии и то, и то. Более того, у каждого определения есть и свои противоположности. Так работает Иерархия мышления. С уважением.
Меня вообще не интересуют оценки - ни Ваша, ни чья-то ещё. Вашу оценку можете засунуть туда - куда это принято предлагать засовывать подобное в России.
Элла, прошу, забудьте о моем существовании. Считайте, что меня с моими глупостями нет. Не реагируйте на мои писания - ибо Ваши реакции неадекватны.
С уважением!..
Ну и прекрасно!
Кстати, Крупкин, можно узнать чем Ваши голословные заявления об «активности сознания» лучше голословных заявлений Галии:
Третьему ещё что-нибудь будет мыслиться!
К общему знаменателю можете подвести эту палитру мнений!? Или так и будете упираться в одну стенку!?
Хотя бы тем, что они - что-то, чего не скажешь о Вашем ничего...
Ежели хотите слыть "приличным", то надо бы указать, где не так. Как, например, я указал Галии.
Но губит Вас любовь к тролингу, ой губит...
Ну, хорошо у меня ничего! Только мне не понятно, почему мышление Галии о чувствах хуже Вашего мышления об активном сознании! И у Вас и у Галии - у каждого своё мышление! И в том и в другом случае мы имеем дело с различным содержанием мышлений! Но природа у них одна и та же! Так ведь!? Или у Галии тоже нет мышления как и у меня, а у Вас оно не только есть, но оно ещё и правильное!?
Напомню, что и Галии, и Юсупову я указал на ограниченность их формулировок, приведя в пример такой мыслительный процесс как планирование деятельности.
Как и Вам я указал на Ваше чрезмерное наполнение предмета логики, которое выводит его за пределы рассуждений / работы по презентации результатов мышления в виде текстов определенного типа.
В позитиве с Вашей стороны я не вижу никакой интеллектуальной работы - лишь упорствовании в том, что мышление покрыто логикой.
Так что...
Можете понимать, не понимать, тупо настаивать на своем - это уже за пределами моего интереса, ибо каждый может жить в своем МойМире как он хочет. Что может вызвать интерес - это конкретная интеллектуальная работа. Например - контрпримеры. Или - альтернативные границы понятия.
Нет проблем, Крупкин! Только я не говорил, что мышление ограничено логическими изысканиями! Объектом мышления или содержанием, наполнением мышления может быть всё что угодно! Вопрос: Что из себя представляет эта природа мышления? Что это за сущность такая, которая познаёт наш мир!? Из чего эта сущность состоит, Крупкин?
(Давайте пойдите вслед за Нау Шамом, скажите что мышление состоит из нейронов и ещё из ощущений, как думает Галия! Одна проблема, не наблюдается в мышлении Нау Шама никаких нейронов и никаких чувств в мышлении Галии! Вот такие дела, Крупкин!)
Тут Вам к физиологам. Тут проходила ссылка на видео семинара, где Анохин кратенько обрисовал некоторые нюансы своей модели. Наверняка в сети доступны его статьи / книги. Там в теории ключевое слово "когнитом", если память меня не подводит...
Для меня Ваши вопросы - не по моей зарплате (как щас иногда говорят). Они вне областей моего интереса.
А там что, в этом видео Анохин вместо слов использует нейроны что ли? Там докладчик нейронами изъясняется, Крупкин?
Да бросьте Вы дурить. Зачем Вам? Мозги же вроде прощупываются - зачем дурачком-то прикидываться? Или страсть к троллингу настолько сильна, что можно и в придурки?
Крупкин, Вам прямым текстом говорят, что мышление состоит из слов! Но Вы парируя, предлагаете послушать Анохина! Вы, Крупкин, нормальный человек или Вы ведомый гурами, которые изъясняются нейронами!?
Тут уже можно только зафиксировать разницу. Ежели Вы настаиваете мыслить словами, то и ладно. И музыкант играет словами, и художник рисует словами, и дизайнер ловит эстетику словами.
Фиксируем различие в понимании.
В этой «фиксации» меня здорово выручает Космонавт! Любое овладение ремеслом требует кропотливого обучения! А по Вашей Логике: Поймаем в саване слона всучим краски, кисти и станем ходить по Африке как по музею!
Ничего не понял.
Да и ладно!..
Ксари. Мышление, действительно связано с чувствами, но в приоритете именно мышление. Работа чувств- это душа. Душа сама не мыслит, но понимает чувствами. И еще совсем отдельного в природе человека нет и не может быть, все взаимосвязано. Организм старается получить полную картину среды вокруг себя, поэтому подключает все элементы себя самого, чтобы сохраниться, начиная от ощущений и заканчивая мышлением Мысли ( плоти), что вне тела, но владеет всем в теле. Все работает в едином ритме, вдохе и выдохе. Это и есть мышление. С уважением.
Мышление - это фигня встроенная в мозг, которая мыслит.
Мышление - это процесс обработки чувственных данных. Именно поэтому
И именно поэтому процесс мышления - он же процесс, называемый Генезис, он же Творение, он же Бытие, он же Существование (буквально, существо-ваяние).
Приведите примеры Бытия.))
Все - в куче!
Мне думается, что, прежде чем говорить о мышлении как процессе, следует понять такую истину: все живое а природе имеет свою ступень жизни в общей Иерархии живых организмов или материй. На самой высокой ступени природной Иерархии находится Мировой Разум, ил по- другому,- божественный разум. Кто- то его называет Духом. Ежели Он есть Дух, то и Мысль каждого человека- тоже Дух, подобный Духу, божественному разуму. И еще , божественный Разум вне природы Вселенной, как и наша Мысль ( плоть) вне тела. Причина в движении и сознании.
И еще важная мысль: всему животному миру дан лишь один язык для общения, форм же его- бесчисленное множество, начиная от звуков, слогов, словоформ. Высокоразвитые существа общаются и мыслят на уровне самой Мысли ( плоти), используя и не используя словофрмы. На уровне слова мыслят назовем их существа, что познали себя, познали свое Я и Нея, то есть имеют высоко развитую Мысль ( орган). Это Личности и все остальные люди.
Человек- основа всему в себе. Определение человеку какое дать? Человек- это много. Чего? Заботы и уважения. Личность - человек, этого мало? Мало. Почему мало? Мало места в нем для Личности. В ком много места для Личности? В самой себе. Личность не человек? Человек, но новый человек. Раньше Личностей не было? Нет, раньше людей было много.
Человек с заглавной буквы кто он? Человеческий уникум. Что значит уникум? Универсальный человек.
Почему люди так быстро привыкают к необычному, чудесному и делают его обыденным. Они люди. Они проходят мимо? Себя самих? Нет, мимо настоящего. Как человеку обрести интерес к самой вселенной? Стать самому вселенной. Есть такие Личности? Не бывает. Люди по природе своей есть мыши? Верно. Почему? Ищут и не находят. Под ногами все- не видят почему? Свое копят. Для чего? Для нового дня. Люди- мыши.
Человек не успевает стать Личностью поэтому? Дело в самом индивиде. Почему индивид? Потому что Иной вид людей. Приехали. Есть много видов людей? Несколько. Назови. Сапиенс. Еще. Оклахомовец. Это что за вид? Как по- другому назвать этот вид? Охламон. Кто такой? Ни себе, ни миру. Еще вид? Особенный. Это Личность? Нет. Кто тогда он? Он Особь- лучший в своем роде. А к какому роду он принадлежит? К роду лучших людей. Чем лучшие отличаются от остальных? Своей принадлежностью. К чему? К хомо сапиенсу. Сапиенс и хомо сапиенс ни одно и то же? Нет. Сапиенс- разумный, а хомо- умный. Умный и разумный ни одно и то же? Нет. Разница? Один от неумного. Неумный родит умного и разумного? Нет, только умного. А разумного? Неразумный. Быть сапиенсем и хомо сапиенсем плохо? Нет. По сути своей разница в них какая? Они - люди, а остальные нелюди. В слове нет никакого негатива, это слово- противоположность слову Люди. Как сказать по- другому? Они человеки. Кто надежнее? Человеки. Почему? Их мало. Что могут человеки в отличие от людей? Жить полной жизнью. Еще что могут? Давать надежду и самому надеяться. Еще? Выходить на крик помощи и вытаскивать из грязи ямы провалившегося. Еще? Они не мимо себя живут. Что значит? Они именные. Что значит именные? С высокими именами. И какие это имена? Наш и ваш. Еще? Твой и мой. Еще? Мы вместе. Это слова, не имена. Имена и есть слова, а слова- имена. Что еще надо знать о человеке? Он может. Что может? Видеть мир другим. Другой какой это? Свой и не свой. Не свой какой? Чужой. От этого богатеешь? Верно. Телом и душой? Своим Я. Личность нужна миру философии? Мир философии у ее ног! Вопрос: О какой категории людей или человеков можно говорить в связи с мышлением? Чье мышление мы собираемся понимать?
Есть животное- сурикат, так оно обладает 25 звуковыми сочетаниями , они, сурикаты разговаривают как люди. Все живое мыслит на уровне своего языка. Чей уровень мышления мы будем понимать? С уважением.
Да нет никакого Мирового Разума и/или Мирового Духа!
Истину вам глаголю.
Христом богом клянусь и молюсь!Проверено "Теорией Природы"!
За 10 лет существования ТП, никто из них не откликнулся!
Верно: все надо называть своими именами.
Далее- Особь, он принадлежит к роду лучших людей. Иной, вид людей чувствует и мыслит по- другому, в отличие от Личности ( она себя тоже познает, определяет свою миссию и воплощает ее в жизнь). Личность мудрость рассеивает по жизни. В чем суть его мышления? Познание своего Я, через свои чувства и мышления. И Особь, и Личность мыслят словами, рабочий материал которых - мысли. Результат мышления- мысли , понятия. В каждом человеке есть так называемый пакгауз мыслей, что намыслены хозяином заранее, поэтому мысли там и там-сами выбирают суть движения, то есть они уже проявлены и измерены , как все живые организмы. Мышление- движение слов- смыслов. Познание и мышление познанного- это удел Особи и Личности. С уважением.
Планирование своего действия - это не мышление?
Все есть мышление!
Павел, уточните, это же мне вопрос?
Да, контр-пример к Вашему определению. О том, что мышление шире познания. Другие контр-примеры - из эстетической сферы: танцы, живопись, кино...
А, понятно. Но это не контр-примеры.
Мышление не шире познания. Мышление, оно же "познавательная деятельность" по познанию - чего? - опять же только собственных чувственных данных. Чтобы понять каких именно, то можно задать вопрос - "какие чувственные данные я использую при планировании своих действий?". Или для исполнения танца, для создания-восприятия живописи, кино. Принцип один - "что излучил/создал, то и получил/воспринял", разница только в том "что именно? - какие именно чувственные данные?".
Ну и ладно. На нет и суда нет.
Галия, по Вашему, значит, Логика - это наука об обработке чувственных данных? То есть, Логика это что-то о чувствах!?
Верно. Логика - это наука о закономерностях управления обработкой чувственных данных, т.е. того, что мы называем в целом "реальность, мир, вселенная".
Эта наука учит нас (людей) правилам - как оценивать (судить, рассуждать), как разбирать (анализировать) и сочетать (синтезировать), как классифицировать, систематизировать и комбинировать свои чувственные данные, произведённые и воспринятые (одним словом, полученные) органами чувств.
Любые правила, как известно, нужны нам для управления. В данном случае чем? - своими чувственными данными.
Человек не должен забывать, что все, что есть в теле,- это живое и разумное. Оно само развертывает самое себя, работает без самого человека. Человек о многом не догадывается, имея способности, свойства, возможности, желания , истины, что сами по себе вырастают. Не весь организм, а каждое живое ответственно за самое себя, подобно миру, что родится сам собою. Почему природа не строит могил? Именно потому что все родится и умирает в самом себе. Это и о человеке тоже речь. С уважением.
Да не занимается Логика чувствами, Галия! Логика анализирует текст.
Вот этот например Ваш текст:
Обратите внимание, что в Вашем тексте (в Вашем мышлении) нет ни капли нервных окончаний, ни цента химических реакций.
//Да не занимается Логика чувствами, Галия! Логика анализирует текст.//
Погодите отрицать. Давайте сначала проясним смыслы слов "чувства" и "чувственные данные".
Ведь не будь перед нами чувственно воспринятых букв, слов, точек с запятыми и прочих элементов текста, а также тех чувственных данных, которые мы переживаем при чтении и называем "смыслами слов", то с чем бы мы совершали логические операции, что анализировали бы, в общем, размышляли?
Что это, по-вашему, - "чувственные данные"? Кто из даёт? Как? Чем, если не химическими реакциями в нервных окончаниях?)
В мышлении мы имеем дело с представлениями. Это как в математике: 2+2=4 на доске и "два плюс два равно четыре в мышлении"! Так же и с чувствами: Сами чувства на кончиках пальцев, а чувственные данные (как Вы пишите) в мышлении. То есть, в мышлении вот такие, например, слова: Гладкое, Холодное, Круглое. И есть предложение, для начала научиться разделять эти два мира.
Верно, мышление - это когда мы "предварительно ставим перед собой", т.е. пред-ставляем, фиксируем признаки и кодируем символом какие-либо чувственные данные. Например, пред-ставили образ, зафиксировали визуальным чувством форму, закодировали ее словом-символом "круглое", далее осязательно почувствовали что-то ещё и закодировали эти чувства словами - "гладкое и холодное", а потом закодировали весь комплекс своих чувственных данных общим знаком-символом, а именно, словом "шар".
Также можем закодировать эти же чувственные данные любым другим символом, например, цифрой 1 или знаком "."
Это возможно. Чувственные данные (чувства) можно переживать, не осмысляя их никакими знаками, не организуя их посредством знаковых систем, т.е. не мысля ни о чём. Но тогда мы будем не людьми.
Часто наш чувственный мир является неосознанным! Например, младенец от 0 до 2 лет пребывает в таком неосознанном (без сознания и без мышления) мире! Человек, пьяный в дым на автопилоте идущий домой, тоже находиться в не сознания и в не мышления (с отключённым, подавленным речевым аппаратом), но в чувственном мире, как собака или как кошка! То есть, мышление и сознание - это всегда непосредственная работа речевого аппарата! Без речевого аппарата нет ни мышления, ни сознания!
"Речевой аппарат" - это синхронная работа аудиальной и тактильной сенсорных систем.
И разумеется, что осмыслению своих чувственных данных нужно учиться, чем каждый человек занимается от рождения органов чувств до их смерти.
Да, конечно! Чаще человек в своём мышлении описывает то, что дано ему в ощущениях, в созерцании! (Опять же, Галия, призываю не смешивать, то что описано в мышлении и то, что дано нам в ощущениях, в созерцании). Мир в наших представлениях, в математических моделях (описанный в мышлении) нами познаётся! Мир данный в ощущениях - НЕ СУЩЕСТВУЕТ и нами не может быть познан! То есть, МИР НЕ ПОЗНАЁТСЯ ЧУВСТВАМИ! Обратное - это заблуждение, в котором Вы собственно, Галия, вероятно и прибываете!) Здесь кроется главная проблема всех философских систем!
//Мир данный в ощущениях - НЕ СУЩЕСТВУЕТ и нами не может быть познан!//
Если уж Вы узнали о том, что Вам дано, то оно всё-таки существует. Зачем Вы отрицаете свой мир?
Молодец, Галия! Замечание даже как-будто по-существу и как-будто даже верное!? Но это только на первый взгляд! Если говорить строго логически, то Мир существует только тот, который в нашем мышлении! Мыслю, следовательно существую! Любое обратное выражение - ложное! (Не надо смущаться таких формулировок - это сугубо философские нюансы, которыми не всегда надо пренебрегать!)
Смысл декартовской аксиомы в моих (в психологических) терминах, описывающих КАК ИМЕННО работает мышление, будет выглядеть так: все чувственные данные, которые я способен произвести своими органами чувств и осмыслить (познать), составляют то, что я кодирую словами "мой мир, вселенная, реальность". Или - если я способен осмыслять/познавать то, что произвожу и воспринимаю своими органами чувств, следовательно, я и ощущаемый мной мир существуют.
Галия, мир существует с момента его описания, в том числе существуют и чувственные данные с момента их описания! Слова не кодируют данные, слова их создают, творят! По обыкновению, наш философ, у которого бардак в мышлении, тешит себя тем, думая что слова состоят у Него на службе и на посылках, а не Он служит словам! (Слова разные бывают, родительские, учителя и т.д.. Человек с сознанием всегда пребывает в плену слов безо всякого на то раболепства.)
Например, младенцы много чего чувствуют/ощущают (начиная с пренатального периода), но кодировать и описывать свои чувственные данные могут только звуками и позами, пока не выучили общепринято условные слова для их описания.
Или когда человек ощущает "странный дискомфорт" (т.е. "бардак в мышлении"), но не осознает что именно и, соответственно, не может описать словами свои акции-реакции. И мямлит "ну.. эта..что-то..в общем, не знаю, что на меня нашло.. бес попутал".
Или если просто отключить "внутренний диалог", т.е. то самое "описание мира", которое также называют "словесным поносом", то процесс генерации-восприятия чувственных данных, который принято обозначать словами "мир, объективная реальность, окружающая действительность и тп" НЕ прекращается. Процесс бытия продолжается, хоть и становится уже "субъективной реальностью".
Но согласна, слова (коды) и язык (система кодирования и организации чувственных данных) - это НЕ средство коммуникации, а средство/инструмент творчества и познания. Это одна из базовых аксиом современной психологии.
Даже более того! Не только средство познания, но инструмент адаптации к среде существования и средство повышения шансов на выживание в условиях неопределеннности, недостаточной информации.
Мышление, как когитация - форма адаптации, неотьемлимое свойство каждой живой системы. Мышление человека всего лишь одна из форм этой познавательно-адаптационной деятельности, в основе которой лежит стремление БЫТЬ, забота о сохранении и умножении бытия.
Конечно так! Если "перевести с русского на русский", с используемых Вами терминов на "мои", то смысл один - описание функций мышления.
Словами "среда существования, обстоятельства, ситуация, данные условия, информация" мы КОДИРУЕМ свои чувственные данные, в целом, комплексно.
Словами "когитация, адаптация" КОДИРУЕМ процесс ПРИНЯТИЯ, приятия, т.е. осмысления чувственных данных - "данной ситуации, обстоятельств". Иногда забывая или ещё не осмыслив тот факт, что сами "как-то" ее произвели. И поэтому стремимся узнать "как", т.е. познать как работает мышление, как я произвожу их, как творю всё то, что есть. Или "бытийствует", в целом, называемым словом "бытие".
/Мышление человека всего лишь одна из форм этой познавательно-адаптационной деятельности, в основе которой лежит стремление БЫТЬ, забота о сохранении и умножении бытия. /
Если "мышление" - это одна форма деятельности по осмыслению/познанию, то ещё одна форма - это деятельность органов чувств по производству/восприятию всего, что только "бывает, уже есть" и чему "быть".
И эти два процесса познаваемы именно как ФОРМЫ - как предметы или объекты исследования/познания методами, описываемыми философией, наукой об осмыслении процесса бытия (чувственных данных) и процесса мышления (осмысления, познания, осознания своих чувственных данных).
"Забота об их сохранении и умножении"? Ну, это смотря каких.. некоторые можно и утилизовать..))
Приятие, понятие, понимание - это базис, на котором начинает развиваться и усложняться мышление. Оно порождается гораздо раньше самой примитивной речи. Мышление - это работа с моделями мира и поведения (внутренними сигнальными структурами и программами) с одной единственной целью: сохранение и преумножение жизни, полноты бытия.
"...Вот что говорит биолог Александр Марков: «Наше мышление порождено не произвольной фантазией неведомого разумного дизайнера (который мог бы так пошутить, если б захотел). Оно порождено естественным отбором, неразумным, но честным и «целеустремленным» тружеником, который неизменно отбраковывал животных, чей мозг порождал неадекватные модели мира – модели, которым нельзя доверять, на которые нельзя положиться в борьбе за выживание. Поэтому мы, будучи одновременно и венцом, и жертвой эволюции, наверняка воспринимаем мир более или менее адекватно»
(из книги Андрея Баумейстера "На пути к мышлению")
А адекватно - чему именно или кому? Ох уж эти недомолвки!))
Под обобщённым названием "жизнь" скрыт прирождённый каждому живому существу процесс производства или "творения" чувственных данных, в общем составляющих его "реальность, вселенную". Также в русском слове "мышление" явно просматривается глагол "промышлять" - т.е. произвести-и-принять "как своё" (взять, понять), освоить (то, что чувствуешь), осмыслить (то, что ощущаешь), и в целом - опять "творить".
Прирождённые каждому существу органы чувств просто ЕСТЬ (исть) - это его "природа" или "Природа", откуда всё физическое. Поэтому - "Берегите природу, Мать вашу родную!" - сохраняя и развивая (т.е. умножая) свою чувствительность восприятия, и умножая свои возможности производства своих чувств до максимально возможного качества - т.е. полностью согласованной/гармоничной работы всех органов (в общем - "полноты") в процессе генерации (Генезиса-Бытия) чувственных данных.
А если органов чувств (вместе-"организма") НЕТ, то никаких чувственных данных, никакой "реальности" тоже нет. И нет жизни, потому что нечем произвести то, что воспримешь за "реальное" и никакое "чувствуемое данное" нечем вселить в свою "вселенную".
А "венцы природы" мы, в отличие от других видов животных, только потому, что способны всё это осмыслять, понять и познать свои органы со всеми их производными, в общем - "самих себя". И на основе знаний о себе даже сделать/произвести что-нибудь сознательно, приличное. Но даже в этом случае венцы останутся терновыми.)
Ох уж мне эти недочитки :) Там же далее написано чему адекватно - выживанию. Выжил - значит модель твоя адекватна, не выжил - неверно "смоделирожал" реальность - выходишь из игры, точнее тебя выносят :)
Точно, пардон, попалась на собственную стереотипную интерпретацию словечка!))
Андрееву.
Чарлз Дарвин первым сформулировал теорию эволюции путём «естественного отбора». Его мысль, мне думается, далека от истины: человек взял на себя неподъемную «ношу», обвиняя тем самым природу Вселенной в неумении распорядиться живыми материями, ею же созданными. Естества ( живое) самое себя отбирают? Грош - цена , получается, природе Вселенной, ежели она отправляет в дорогу жизни слабый, больной или не совсем здоровый организм. Стоит ли тратить формы, закладывать суть, внедрять сущность ( энергию движения), чтобы на выходе своем материя не прошла так называемый «естественный отбор».
Каждый живой организм по природе своей обладает всем тем, что способно его спасти, не дать возможности ему уйти со сцены жизни. Это ощущения, чувствование, мышление, то есть, интеллект. Интеллект, как и элементы его,- живой организм. Человек- чувства и мышление- живое, поэтому все, что есть в физическом и языковом мире человека, чувствует себя, мыслит себя и окружающий мир, познавая. Без первого «Себя» второе ( мир) понять невозможно. Для чего познание? Познание- это и есть мышление или, наоборот, мышление- это познание, цель которого - приспособиться, размножиться и раскрывать «данность» свою… С уважением.
Мышление - форма познания. Познание, познавательная деятельность - форма или инструмент адаптации и борьбы за победу в естественном отборе. Вы в конце говорите то же самое слово в слово, но в начале почему-то с этим же категорически не соглашаетесь..
Не понимаю при чем здесь психология с её характерным индивидуальным восприятием! Психология - это убогие оттенки философии! Что с того, что у кого то свои взгляды на мир! Нас интересует (в рамках философии) нечто универсальное, не зависящее от личных пристрастий и предпочтений!
Интересное замечание от автора темы о мышлении :) А разве мышление не предмет психологии? А разве психология не является универсальной серьезной наукой?
Но отчасти согласен с тем, что вопрос мышления не сводится только к человеческой психике. Поэтому и предложил свой онтологический вариант:мышление - форма адаптационной детельности живых существ, которая в человеке проявляется как оперирование понятиями. То есть, мышление - это деятельность организма направленная на поиск наиболее удачного варианта ответа на изменения внешней среды. Поэтому мыслит не мозг, и не сознание, а весь организм, все его саморегулирующиеся системы. Их адаптационая деятельность по сохранению гомеостазиса - это разные формы мышления. А мышление человека - только одна из этих форм.
Андреев, не выдумывайте! Мышление-это ни что иное как акустическая среда , содержащая образы, понятия, умозаключения, реченья их связи и отношения! Если думаете что это не так, то прошу Вас, Андреев, потрудитесь излагать свои мысли невербальной адаптационной деятельностью! Всего делов-то, изложите свое мышление в бессловесной форме! Прошу Вас!
//акустическая среда , содержащая образы//
Образы в акустической среде Вы ушами видите?
//изложите свое мышление в бессловесной форме! Прошу Вас!//
Впервые вижу такое элегантное приглашение на танец.))
Галия, акустическая среда - это не то, что вокруг Ваших ушей! Скверно, Галия, дожить до восемнадцати лет и не знать о внутренней речи ничего!
И, конечно, будем посмотреть как Андреев для обеспечения жизнеспособности своих идей станет исполнять брейк-танец на своих ушах!
Это Вы своим внутренним голосом сообщили себе, что мне восемнадцать? Не верьте ему.)
Или Вы не видели (своими глазами), что я писала здесь о работе сенсорных систем, включая работу аудиального органа чувств, производящего "внешние-внутренние" аудиальные чувственные данные, проще именуемые "звуками"? И про то, какими функциями мышления мы осмысляем чувственные данные от ВСЕХ сенсорных систем?
И тогда что Вас смущает в представлении того, что мышление - это акустическая среда!? В чем заключается Ваша обеспокоенность, в том что в эту акустическую среду не попадают Ваши любимые органы чувств!? Да, органы чувств в эту среду не попадают! Такова физика существующих процессов! (Звук, вообще, как бы не вещь! Он как бы является составляющей всякой материи и в тоже время ей не принадлежит!)
Смущает ограниченное (одним органом) представление о процессе мышления.
Как мы знаем, слова "акустическая среда" - это обобщённое обозначение (псих.термин "генерализация") для всех аудиальных чувственных данных, которые производит-воспринимает орган слуха (псих. - "аудиальная сенсорная система").
Нет такого органа/системы - ок, реальность без "акустической среды". Зато есть "визуальная среда", "тактильная среда", "обонятельная пятница" и "вкусовая суббота". И осмыслять свою "реальность", состоящую только из этих чувственных данных - т.е. мыслить, живому существу придётся НЕ ОЗВУЧИВАЯ ИХ и не разговаривая с собой "внутренними" звуками и словами.
При этом, разумеется, я ничуть не отрицаю значение и ведущую работу органа слуха для так наз. "аудиалов" в процессе осмысления или познания "реальности". В отличие от "визуалов" или "кинестетиков", которым неосознанно привычно всё осмыслять через свою личную ведущую (любимую) сенсорную систему.
Например, световой материи, которую производит-воспринимает орган зрения? Или ощущаемой всем телом материи?)
Да, тяжёлый случай Вы, Галия! (Мужики-то те вообще бараны безмозглые и упрямые, которые слышат только свои предрассудки и даже не догадываются, что они их слышат! Ну, тупые баобабы - что возьмёшь!?)
Теперь с Вами, Галия! То что Вы научились слышать слово - это хорошо, это уже кое-что!
В этой связи, к Вам такой вопрос: Имеется ли в слове еще какая-нибудь природа помимо акустической?
А ещё я научилась учить других как слышать свои "внешние" слова и "внутренние" монологи-диалоги (предрассудки), и даже научила этому несколько сотен мужиков. Согласна, это уже кое-что.
Имеется. Слова - это не только звучание звуков, слышимые "внутри-вовне", но также графические символы, которые мы видим и тактильно ощущаем их форму и месторасположение относительно тела.
А вот термином "акустика" мы обобщаем НЕ все слышимые звуки, а только свод правил (требований) способов управления их производством-восприятием в заданных нами (выделенных) ограниченных пространствах (средах). Причём, далеко не полный свод. Например, как распилить звуком бетон или поправить здоровье тама ещё нету. Поэтому определение "акустическая среда" для обозначение ВСЕХ слуховых данных не совсем корректно.
Да, Галия, Вы тяжелый случай! (Возможно даже не излечимый!?
)
Окей, помимо графических символов, которые мы видим и тактильно ощущаем, еще что-нибудь есть в Вашем сообщении? (Или Ваше сообщение - это только набор графических материальных символов?)
Лучше бы спросили - а это символы чего? Чем пытаться кого-то лечить, не умеючи.
Так есть еще, что-либо в Ваших сообщениях, Галия? Или Ваши сообщения - это пустой набор графических символов? Ответьте, пожалуйста!
Вы ЧТО видите, глядя на этот пост? Только набор графических символов. А какие именно чувственные данные (визуальные, аудиальные, тактильные и другие) производят Ваши органы чувств, воспринимая эти символы, мне лично неведомо. Так же как и Вам неведомо, что именно чувствуют/ощущают все читатели Ваших постов.
Как говорится, производство всех чувственных данных, они же "смыслы символов", в данном случае "слов" - это уже личное
горедело каждого. Какие данные Вы, я и любой другой организм сможет произвести-воспринять (уловить или словить своими органами) , тем и наполняет видимые им символы. В частности, называемые "словами".Таким способом, т.е. имея функцию мышления РАСКОДИРОВАНИЕ, которая обратна КОДИРОВАНИЮ, мы осмысляем любые символы тех языковых систем, которыми пользуемся. Естественные (словесные) языки, языки математики и любых научных областей со своей терминологией, эзопов язык метафор, притч, сказок и басней, язык художественных символов-образов (например, янтры, реклама, иконическая живопись), невербальные языки, типа, агуканья и мантр и невербальные языки тела, типа пантомимы и танца, и какие там ещё.
Для нарушения функции "раскодирования" есть даже отдельное название "дислексия" - специфическое расстройство (чего? - этой функции), для которого характерны сложности с точным и быстрым распознаванием слов". То есть - графические символы (слова) видят, а другие свои чувственные данные не знают как сложить и связать.
Афигеть!? Разверзлись небеса, боги спустились на землю и Галия помимо графических своих материальных символов обнаружила в них смыслы! Афигеть, не прошло и полгода! (Галия, может Вам цветочки на кухне выращивать? А то, что я из Вас тут клещами тащу банальные вещи?) А теперь, Красавица, вот такой к Вам следующий вопрос: Каким образом графические символы связаны с Вашим мышлением? Вы что засовываете себе в мозг, в мышление экраны мониторов с графическими символами или Ваш мозг, расплющиваясь, растекается по экрану монитора, чтобы извлечь смыслы? И можете даже не обижаться, Красавица! Я задаю вопросы строго в том русле Вашего бреда, которым Вы изъясняетесь!
Афигеть!? Разверзлись небеса, боги спустились на землю и Галия помимо графических своих материальных символов обнаружила в них смыслы! Афигеть, не прошло и полгода! (Галия, может Вам цветочки на кухне выращивать? А то, что я из Вас тут клещами тащу банальные вещи?) А теперь, Красавица, вот такой к Вам следующий вопрос: Каким образом графические символы связаны с Вашим мышлением? Вы что засовываете себе в мозг, в мышление экраны мониторов с графическими символами или Ваш мозг, расплющиваясь, растекается по экрану монитора, чтобы извлечь смыслы? И можете даже не обижаться, Красавица! Я задаю вопросы строго в том русле Вашего бреда, которым Вы изъясняетесь!
Вы задаёте вопросы строго в русле неосмысленного Вами "потока" собственных чувственных данных, который презентуете здесь посредством графических символов.
Зрительным. Каким же ещё? Или у Вас случаются акустические образы, вместо звуков?)
Воображение у Вас супер!
Ничего не понятно, Галия!? Вот Вы пишите, что смыслы содержаться в графических символах! Так? Так! Теперь Вы пишите, что эти графические символы со смыслами из экрана монитора выпрыгивают прямо в Ваши органы зрения, в глаза! Так, Галия? Или у Вас в глазах уже другие графические символы со смыслами!? Ничего не понятно! Вы можете, Галия, изъясняться понятным человеческим языком, а не как Крупкин с Юсуповым на птичьем!?
Вот я пишу здесь 3 графических знака, в общем, составляющих символ, содержащий какой-то скрытый смысл: СОМ
Видите последовательность знаков? Чем их восприняли? - зрением? А он с экрана монитора не выпрыгивает?
Этим символом я ЗАКОДИРОВАЛА комплекс воспринимаемых мною "уловленных, словленных" чувственных данных - каких-то образов, звуков и других ощущений, составляющих его смысл. Поэтому я ЗНАЮ, что означает этот символ-слово.
Чтобы УЗНАТЬ или ОСМЫСЛИТЬ его, Вам тоже нужно произвести и воспринять примерно такие же зрительные образы и др.ощущения, какие были у меня. Т.е. включить функцию мышления РАСКОДИРОВАНИЕ.
Если Вы начнёте производить образы не похожие на мои, то мы с Вами не согласимся по поводу смыслов этого символами, т е. "не поймём друг друга".
Итак, какие образы Вы сейчас будете производить, глядя на этот графический символ (СОМ), чтобы РАСКОДИРОВАТЬ и понять/воспринять/словить содержащийся в нём смысл?
Галия, где смысл содержится? В мышлении в мозгу у Вас, или в графическом символе «СОМ» на экране монитора, или у Вас на сетчатке глаза в оптическом отпечатке символа «СОМ»! Вы можете толком сказать где находится смысл?
http://philosophystorm.ru/chto-est-chelovecheskoe-myshlenie#comment-569942
Если говорить о мышлении человека, то можно согласиться, что это среда понятий и их взаимосвязей, но это среда не акустическая, а ментальная, или субъективно-идеальная. Акустическая среда содержит звуки, членораздельные и нечелонораздельные, шумы, стуки, скрипы и прочее передающееся в виде звуковых волн.
Но есть смысл в вашем упоминании акустики. Ибо мышление неотделимо от языка.
Язык - это средство передачи внутреннего содержания одного субъекта другому, точнее язык это система знаков для передачи внутреннего содержания, контента (от слова контейнер), одного субъекта другому, а мышление - это инструмент преобразования внутреннего содержания (ощущение, чувства, восприятия, впечатления, эмоции) субъекта в знаки для передачи своего содержания, контента, смыслов другому субъекту.
Язык и мышления две стороны одной медали они не раздельны. Мышление - фабрика создания понятий и знаков, а язык - средство их обмена и передачи другому.
Фабрика и бизнес-процесс "наименование производимой фабрикой продукции" нераздельны.))
Не совсем так.
Фабрика и продажа - разные фазы единого процесса: производство - товар - деньги - инвестиции в производство. Речь и мышление близнецы-братья :))) говорим: речь, подразумеваем мышление, говорим мышление подразумеваем речь. Недаром слово и разум в церковно-славянском - синонимы.
Вся тварь разумная скучает: иной от лени, тот от дел. (Пушкин.)
Вот ведь лошадь, повернулся он ко мне, бессловесная тварь, а тоже ведь понимает. (Короленко)
Андрей! Оставьте эти сказки от Википедии про знаки и их систему!
Заставьте себя выучить на зубок определение Вл. Даля что есть слово. И словечко «ментальность» приберегите для выступлений на партсобраниях и для ушей своих любовниц! А философию захламлять ментальным хламом особенно в ее вопросах онтологии не стоит. Вот такие Вам советы, Андрей. Идите и учите определение Владимира Даля!
Вы конечно дивное хамло, Вольдемар, но речите, в чем отличие определения Даля от моего?
"Сочетание звуков, составляющее одно целое, которое, по себе, означает предмет или понятие; речение."
А у вас есть свое определение? Или у вас из своего только набор жлобских шуток?
Я очень надеюсь, Андрей, что Вы улавливаете разницу между определениями из «Википедий», лукавое содержание которых никогда не достигало человеческого сознания и тем о чем говорит Вл. Даль! Надеюсь, что улавливаете!
Разницу уловить несложно, но хотелось бы, чтоб вы привели то определение из Википедии, которое вас так раздражает, а не ваше искаженное воспоминание.
Для информации:
Толковый словарь русского языка Ожегова
слово, сл′ово, -а, мн. ч. слова, слов, словам, ср.
1. Единица языка, служащая для наименования понятий, предметов, лиц, действий, состояний, признаков, связей, отношений, оценок.
Oxford Languages
сло́во
Единица речи, служащая для выражения отдельного понятия.
Википедия:
Сло́во
наименьшая единица языка, служащая для именования предметов, качеств, характеристик, взаимодействий, а также для служебных целей.
Не юлите, Андреев, у Вас знаки фигурировали в начале! Либо поясняйте какова есть природа языковой единицы? Из чего состоит эта единица языка, которая служит для именования …?
У вас патологическая страсть к разоблачению, прищучиванию, раскалыванию собеседника. Вы часом не из карательных органов? :))
Языковая единица состоит из звуков (акустических единиц). А сама единица (слово) служит для выражения, именования, озвучивания и обозначения понятия, мысли, смысла.
Поскольку слово используется для обоЗНАЧения, то оно является знаком, символом, эйдосом того внутреннего содержания, которое человек чувствует и хочет поделиться с другими.
Как-будто даже все встает на свои места!? Однако:
Итак, на стене мочало - начинаем сначала! Рассказывайте, что из себя представляют знаки, символы, слова, которые служат для обозначения и наименования!? Какова природа, Андреев, таких знаков и символов? Из чего они состоят? (Не нервничайте, изложите Ваше видение этого вопроса спокойно и подробно!)
Вы намедни предлагали азбуку почитать. Давайте Откроем букварь на первой странице. Открыли. Что это за домик с перкладиной? Это буква А. А что значит буква? Это письменный знак звука который ребенок издает, когда плачет А-А-А. Но есть ведь дети, которые начинают с другой "ноты" и кричат У-А. Кака нам передать это красивое пение? Надо найти ЗНАК для звука У. Этио буква У. Одна буква - знак одного звука. Две буквы и больше связанные вместе - это слово. А что оно обозначает?
Например, человек говорит: брык. Это четыре звука. Они понятны русскому как отглаголенное существительное производное от глагола брыкаться, в смысле дергать ногами. А вот англичанин услышит в этом слове команду brake - в смысле стоп, назад.
И вот теперь, скажите, что это такое звукосочестание "БРЫК" - слово, именующее однозначно понятное действие, или туманный знак, который условно обозначает то, что принято в данном языке, наречии, "фене"?
Буду рад услышать резонные возражения.
Похвально, Андреев, что обращаетесь к матчасти, из которой следует, что письменный знак - это своего рода запись Звука! Так? Так! Итого видим знак, а в уме (в мышлении) воспроизводим звук! Так, Андрей? Если это так, то ответьте на такой вопрос: Для чего, зачем видимый знак Человек переводит в невидимый звук? Зачем? (С «Вашими» брыками будем разбираться потом, если захотите!?)
Потому что звук соединяет умы, это наиболее эффективный канал связи. Без звука нет общения. Без общения нет человеческого (подчеркиваю!) мышления. Но звук соединяет только тех, кто общается здесь и сейчас. Видимые знаки позволяют передать звуки чужой речи "через годы и через расстоянья".
Да, Красота!
Нашего брата философа хлебом не корми, дай только на птичьем языке поговорить!
Андреев, сколько Вам нужно времени, чтобы Вы начали говорить на человеческом понятном языке!? Нет, серьезно! Сколько? День, два, …, месяц? Не торопитесь, сходите подумайте еще - зачем здесь и сейчас человек преобразует видимые знаки в невидимые звуки и наоборот, передавая их через годы и через расстояния!? А я пока пойду с девочками пообщаюсь!
Чем кумушек судить рядиться, не лучше ль на себя, мой друг, оборотиться? :)))
Вы серьезно считаете, что ваша полухамская трепотня лучше "птичьего языка"? Вы, путая акустическое с ментальным, серьезно думаете, что вам доступно "ведение Истины"? Ну-Ну :)))
Ну, давайте, Кумушек, я Вам напомню о чем мы речь вели! Мы говорили с Вами о словах! Вот, например, Юсупов и Крупкин считают, что существуют письменные слова, а я с ними спорю, говоря что письменных слов не существует! Есть что сказать по этому поводу, Андреев?
Да уж, достаточно безумная мысль, чтоб претендовать на гениальную :) Но вот проблема: слова, хотя состоят из звуков, но звуки - это не слова.
Слова - это смыслы, закодированные в звуках. Но в таком случае не важно, в чем закодированы смыслы слов. В звуках, в буквах, в компьютерных битах. Письменных слов не существует. Но и акустических слов не существует тоже :)
Андрееву. Верно: письменных слов не существует, есть только их дома в физическом мире, эти дома не живые. Дом- соединение букв. Это как дом человека, берлога медведя ( она не медведь), гнездо птицы…
Да, сходите, Андреев, проспитесь, отдохните и, вообще, соберитесь с мыслями, Логику почитайте на досуге! Толкать с потолка МЕНТАЛЬНЫЕ лозунги здесь и без Вас есть кому! (Еще бы уточнил: Толкать ментальные лозунги - это каждый дурак может!)
Я это заметил, Володя. Что-что а в этом тебе равных нет :))
Хорошо, Андрюша! Найдёте сказать, что-нибудь разумное помимо бестолковых лозунгов о « НЕ СУЩЕСТВОВАНИИ СЛОВ» - приходите пообщаемся!
Да.. писать здесь лозунги несуществующими словами - это точно не каждый сможет!!))
Что, Галия, так называемый «взрыв шаблона» у Роберта Алмазовича докатился и до Вас!? Ну, то что Роберт никогда не слышал определение данное Владимиром Далем о том, что такое слово - это понятно! Как говорится - чукча не читатель (не читает Роберт чужие определения) - чукча писатель! Странно другое, почему случился взрыв шаблона у Андреева!? Он то, ведь, читал определение Даля! А теперь, вот и с Вами, Галия, оказия приключилась…
А Вы что ли один словарь Даля осмыслили?
Вообще-то Даль писал на русском языке, поэтому его Словарь может быть осмыслен всеми русскоговорящими! У Вас, Галия, больше не осталось никаких конструктивных вопросов?
И еще, Галия, Вам на заметку: Это философский, а не лингвистический или языковедческий форум! Этимология слов - не сфера философии! А Логос как Слово - это в философии, Сами понимаете, имеет ключевое значение! И скверно, когда философы сыпятся на столь сокровенных для Философии вопросах! (Это чтобы Вы поменьше возмущались от того, что обходят вниманием Вашу чувственную натуру!)
Не приписывайте мне возмущение своих неосмысленных чувств.
А этимология имеет прямое отношение к осмыслению видимых и слышимых слов, т.е. к мышлению, т.е. к основному предмету философии.
А зачем Вам, Галия, видимые слова? Чтобы что?
В каком смысле "зачем?". Зачем их пишу или зачем читаю?
Правильно, Галия! Письменность Вы читаете, озвучиваете! Для чего Вы это делаете?
Сколько можно повторять один и тот же вопрос? Я Вам выше подробненько пошагово описала, что именно делают все живые существа, когда видят или слышат любые выученные графические символы и звуки, в частности, слова. Вы сами можете сделать вывод - для чего это им?
Что еще за такие живые существа, Галия? Рыбы тоже живые существа! И что рыбы делают когда видят выученные графические символы?
Если рыбы видят графический символ "S", то пред-ощущают и осмысляют его цвет, размер и вкус. На основании чего делают логический вывод, как поступить дальше - хватать или бежать. :))
Слово.
//Нас интересует (в рамках философии) нечто универсальное, не зависящее от личных пристрастий и предпочтений!//
Это самое "универсальное нечто" - и есть ваша личная психика, она же - личные органы чувств, которыми вы производите-воспринимаете и осмысляете абсолютно ВСЁ, что вас интересует или не интересует.
Про органы чувств, Галия, - это Ваша навязчивая фишка! Она же и составляет Ваш психологический портрет!
Так что не надо мне приписывать свои психологические комплексы! И потом, я уже неоднократно Вам говорил, что органы чувств в познании мира не играют никакой роли! Почему Вы меня не слышите?
Потому что есть такой чувственно воспринятый и осмысленный/познанный опыт, что не будь у Вас никаких органов, то Вы бы здесь даже не муркнули, ни в какой роли.
По правде сказать, есть в Ваших словах справедливость!
Да, органы слуха - это единственный «орган», который имеет непосредственную связь с мышлением!
Ксари. Ни один орган чувств не работает у человека, не создает чувства. Представьте себе ситуацию: чувства- материя, живые организмы, как и сам человек. Материя- это суть ее ( для чего и как), сущность ( движение + сознание). И все это упаковано в определенную форму. Например, слух ( уши) где найдут форму( только у Мысли информация), как проникнуть в космос, чтобы взять движения и сознания для материи, а кто и как наполнит ухо сутью( определенным содержанием). Созданием материи занимается бог. Ухо, глаза, тактильные чувства или ощущения есть сами боги? Природа придумала ушные раковин. И пустые глазницы для одной цели: напугать того, кого боишься. С уважением.
Элла, а не подскажете, ЧЕМ её представлять, если органы не работают? И что именно?
Галия. Органы чувств человека- это не боги, потому что не способны создавать живую материю. Все наши представления ( они вовсе не чувства) мы получаем через мышление и только. Слово «Представить» разберите на составляющие: поставить перед собой. Мысль наша способна поставить перед собой неживой предмет и описать его таким, каким он есть на самом деле. Никакие органы, как бы они ни собирались вместе, эту работу не сделают. А знаете почему? Потому что наша Мысль- часть и очень важная часть мирового разума. Он не Разум, а Ращум ( выращивает познанием самое себя) познает себя, а мы, то есть, наши Мысли, мыслим все познанное.
Все живое во взаимодействии, в связи друг с другом. Это и помогает мышлению. Во- первых, потому что все живое себя мыслит, и ревность( чувство) тоже себя мыслит, и все остальные- тоже в работе Мысли.
Иллюзия- это неживое. Не надо путать с мертвым. Все неживое- это предметы, что имеют свой образ ( форму), имеют свои свойства ( размер, назначение, цвет). Мысль - это живая Информация. Она обладает иными, разными, противоположными формами( образами) поэтому она их легко мыслит. Труднее мыслить живое, но она видит его( проблем нет), а если не видит, то тоже мыслит.
Как много споров на ФШ по теме мышления Цвета. Оказывается. Это так просто: Мысль сама видит цвет живого , а по подобию живого она мыслит цвет и у неживого. Мышление- это жизнь..
Эль, Вы где получали образование? В Гарварде, В Оксфорде, В Галактической Академии Вселенского масштаба Космического Разума?
Роберт Юсупов как-то приводил цитату: "Я никогда не думаю прямо словом, а всегда мышечными ощущениями, сопровождающими мою мысль в форме разговора». [И. М Сеченов. Избранные философские и психологические произведения М, 1947, стр. 142].
Видите (своим органом зрения)? Сеченов думал/мыслил своими "мышечными" - т.е. тактильными ощущениями. По факту, то просто осмыслял их больше, чем свои же "внутренние и внешние" визуальные, слуховые и др. ощущения, разумеется, связанные с работой тактильного органа (в целом "тела").
Ваши слова. Видите (своим органом зрения)? Сеченов думал/мыслил своими "мышечными" - т.е. тактильными ощущениями. По факту, то просто осмыслял их больше, чем свои же "внутренние и внешние" визуальные, слуховые и др. ощущения, разумеется, связанные с работой тактильного органа (в целом "тела").
Как понять этот мысли? Что делал Сеченов? Думал ощущениями. Это правильно? Не совсем. Как верно будет звучать? Думать можно только мышлением. Ощущения- тоже мышление? Нет, это реакция на мышление. Мышечные- это тактильные ощущения? Нет. Мышечные связаны с импульсами и нервными окончаниями. Так чем же он мыслил? Сам собою. Как по- другому сказать? Мыслил мышцами. Мышцы мыслят? Нет. Они двигаются. Сеченов что имел в виду? Он мыслил только чувствами. Чувства мыслят? Все живое мыслит. Тактильный орган как называется? Руки. И только? Кожа рук. Результат мышления Сеченова какой? Чувственный. Он- великий человек! В чем его значимость? В нем самом. Пользу какую принес обществу? Самого себя.
Сеченов сообщил, что он "мыслит мышечными ощущениями". Разумеется, что мышцами, кожей и прочими частями тела, кроме волос, все люди, включая Сеченова, не мыслят, а только ощущают, а точнее - осязают.
Что осязают? - сжатие-растяжение, давление, вес и равновесие, вибрацию, температуру, текстуру и другие тактильные данные.
Сначала ощущают что-то, а потом своё ощущение осмысляют. Не наоборот.
Если бы Вы совсем ничего не ощущали (не видели, не слышали, не осязали телом), то Вам нечего было бы осмыслить и описывать.
А "осмыслять" что-либо - это и значит "мыслить".
А вот почему и насколько чьи-то высказывания и описания становятся полезны другим людям - это совсем другой вопрос.
Галия. Ощущение- это реакция организма, продуцированная сознанием на познание себя в окружающем мире. В этом определении уже есть и ощущение и познание. За ним ходить не надо. Чувства , как таковые не мыслят с целью познания, но понимают, потому что они - принадлежность души, а душа без Мысли не живет, они- противоположности. Вот почему и чувства мыслят. Не бывает в организме что- то сначала, а мышление потом. Тело- это управляемое, Мысль- управляющее, но все в едином ритме, вдохе и выдохе.Ежели бы заяц рассуждал как вы, его бы давно уже схрумкали.
Есть и неосязаемый мир, но человек и в нем живет- это языковой или математический мир. Тактильный орган(сам пробующий)- это руки и кожа рук. Все тело не обладает тактильными ощущениями: ощущать и чувствовать прикосновение ( приятные или не очень) - разные вещи. Человек, благодаря Мысли, все ощущает через Разум. Мысль- это одновременный поток всего живого в организме. Ритм задает только она.
Все недоработки мне думается многих от незнания Мысли. Мысль взяла на себя практически все! Вы отталкиваетесь и прибегаете к мозгу - это ошибка веков. Мозг не мыслит словами , ему не свойственен процесс познания. Он оперирует нервами, импульсами. Понимает нервами и нервными окончаниями.
Сеченов мыслил как все люди, только «чувствования» преобладали в его познании мира. С уважением.
.
Психика, да- живое, но это ощущения( только реакция на что- то), чувства много шире ощущений. Все это большая ошибка, потому что никто еще серьезно не задумался о Мысли , что вне тела, но для тела. И ошибки эти будут долгими, возможно, и вечными. Малая группа нового должна найти новых соучастников мышления, тогда дело сдвинется с мертвой точки. Сами они долго не живут. Жрецы или друиды начали строительство Стоунхенджа, но не закончили, каменные громады выросли и стали разваливаться. Не было продолжателей, все и захерело. Так и с мышлением, но Вселенная повторяет и повторяет. Возможно, где- то выстрелит, и дело пойдет вперед. С уважением.
2х2=4.
Как выражена "чувственная данность" в цифрах и знаках? Каким образом проявляется "процесс обработки" этих "чувственных данных"?
Определение ничего не определяет, поскольку всецело состоит из неопределенностей, то как - "знание", "информация", "анализировать/разделять, синтезировать/обобщать", "объект", "окружающий мир", "непосредственное (т.е. чувственное) восприятие".
Попытка определить составные элементы определения Мышления, приведет к очередному эмоциональному трепу философствующих, поскольку составные части так же не оп ре де ля е мы.
В понимании процесса мышления нет ничего сложного, правда пониманию мешает выработанный условный рефлекс. Рефлекс дезавуирует процесс мышления, без которого невозможно понимание процесса мышления. Это как и известного физиолога - собачка, еда, звон колокольчика, желудочный сок. В начале еда, благодаря которой вырабатывается желудочный сок. Затем достаточно звона колокольчика, сопровождавшего процесс - колбаски не нужно.
Ну дык.
Все произведённые-воспринятые органами чувств "чувственные данные" человек, прежде всего, кодирует посредством либо индивидуальных знаков, либо общепринятых знаковых систем. Знаками и знаковыми системами выступают буквы, цифры, другие символы, метафоры и тп.
Кодирование чувственных данных - это один из (проявленных нам) элементов процесса мышления, т.е. деятельности по их "обработке" с целью познания.
В религиозных учениях и в традиционном религиозном символизме этот элемент описан как "мудрость Адама давать имена".
Это сложно и пояснять, и понять, не спорю. Но возможно. Иначе, в мире не было бы ни религии, ни философии.
Попробуем без относительно 2х2=4.
Что значит чувственные данные - произведённые-воспринятые органами чувств. Это схоже с маслянисто-масляным маслом, закодированное маслом, без которого не может существовать ни философия, ни религия, ни мир в целом. Нет. Чувства - это чувства, восприятие - это восприятие, а не чувства, произведенное и кодирование - это нечто другое - ни чувства, ни восприятие.
Все гораздо проще. От звона колокольчика надо только избавится.
На деле это не сложно понять и объяснить, надо просто понять, что чувства - это только чувства, не более. Поняв, можно и объяснить. Попытка дать формальное определение "чувства", приведет, как было отмечено выше, к эмоциональному трепу ни о чем. Чувство это не предмет, следовательно, именем существительным не кодируется. Определять нечего. Понять и объяснить можно с помощью прилагательного.
Вам знакомо состояние "безмыслия, пустоты, трансценденции, остановки мира" и др. его названия?
Если Ваши органы чувств не производят/не воспринимают никаких "данных" (соз-данных ими) то умом нечего и обрабатывать, т.е. кодировать, анализировать, классифицировать и выполнять прочие логические операции с этими "данными" - в общем, делать то, что мы называем "мыслить".
Вернемся к тому, с чего начали:
Интересно, какие "чувственные данные" вызывают цифры 2 и 4, и знаки умножить и равно? На какие органы чувств они воздействуют и какие чувства вызывают? Между тем если два умножить на два то получаем четыре - это простенькое мыслительное действие на уровне первого класса, и эти действия чувственны сами по себе и связаны с чувственными элементами. Если так, и Вы об этом пишите, то выше утверждение, что:
сродни действительному седлу, пришитому к воображаемой корове. В данном случае УМ и есть воображаемая корова при которой, по вашей версии, есть действительные чувства.
Мозг в физическом плане инертен. В нем нет ни рецепторов органов чувств, ни самих чувств. В мозге нет и никакого ума. То, чего не существует не может обрабатывать то, что присуще человеку. Более того, сам по себе мозг не может "обрабатывать" то, что ему не присуще, а именно что дано в чувствах, поскольку мозг бесчувственен. В нем протекают электро-химические процессы.
"Чувственных данных" не существует. Ну где Вы видели данные, да еще чувственные. Вы не то прилагательное приложили к чувствам, поэтому чувства у Вас не определились. Не определив чувства Вы не определили и процесс мышления, загнав его в несуществующий ум.
Формула у Вас интуитивно правильная, но "чувственные данные" превращают ее в логическую бяку - не определенность.
Чувства и состояние не одно и то же. Вы не можете определить элементарно простые чувства, тем самым понять как и благодаря чему в организме проистекает процесс мышления, и предлагаете мне определиться с мышлением в состоянии "безмыслия, пустоты, трансценденции, остановки мира"?
Если Вы видите эти цифры, то значит у вас работает визуальный орган чувств.)
Когда Вы видите и фиксируете внимание на какой-то закорючке - её образ и есть то, что я и словари называют "дано, данные". "Чувственные" они потому, что Вы произвели и восприняли её своим чувством зрения или зрительным органом чувств, или своим визуальным чувством, тем самым, которым Вы производите/принимаете все визуальные "данные", которые возникают вокруг (тела) и, так сказать, в воображении. Условно "вовне и внутри".
Потом данную закорючку Вы кодируете визуальными и аудиальными символами, а именно, условно общепринятыми графическими знаками и наборами звуков - т.е. словами и цифрами - "2, 4".
Эта пара функций - фиксация и кодирование - относятся к процессу обработки чувственных данных, т.е. процессу мышления. Сложному процессу - потому что он сложен из различных функций (подпроцессов).
Можно их исследовать и по отдельности, и в связи, и в комплексе - этим занимается психология. Но процесс обработки не включится, если органы чувств не произведут каких-либо чувственных данных, которые можно обрабатывать (умом, мозгом), т.е. начать мыслить или запустить процесс мышления, прекратив состояние "безмыслия".
Че это не могу? Запросто могу. В психологии их называют субмодальными элементами сенсорных систем (модальностей).
Нет, не интуитивно. Я эту формулу пользую практически. А Вам просто слегка непривычно словосочетание, точно отражающее факт того, что абсолютно всё вокруг Вас является лишь чувственными данными, да ещё и произведёнными собственными органами чувств. Но ведь это факт!
Мир философии не может или не хочет согласиться с тем, что вне тела есть орган для тела - Мысль ( плоть). Он ментальный Сверхсубъект , что построил тело, владеет телом, защищает тело, делает его живым и разумным, мыслит тело. Вот откуда надо начинать танцевать.
Мысль сама за себя говорит: Я живая и мыслю живым ( словом, мыслями, определениями, понятиями), но все это во мне только через живое слово. Живое, что знает само, когда и где выйти в работу.
Мне , моей Мысли , Мировой Разум не даст ничего чужого, чужое ко мне и не направится- ни слово, ни дело. Все дается только по моим силам и свойствам. У меня- только мое. Мои слова и мысли знают только меня и более никого другого, потому что они живые и разумные.
Процесс мыслеобразования не свойственен нашему мозгу и Мысли ( плоти), потому что сами живые слова собирают живые мысли.
Человек- это чувства и мышление. Вы обрезали человека, оставили только чувства, но чувства сами не мыслят, они чувсвуют. Откуда взяться мысли и мышлению? О чем рассуждаете?
А. Блаженный писал: Когда- нибудь смерть ( недвижение) сбросит душу с ее сидалища. Вопрос: Способна ли душа позволить своему сидалищу( физике нашей) себя мыслить? Мякоть( филей) не мыслит, а чувствует до тех самых пор, пока он есть материя, пока в нем есть движение. И само движение без Мысли ( плоти) не живет. Все к ней и от нее живет. С уважением.
Элла, Вы могли бы влезать со своей бесконечной ахинеей под мои комментарии? Или хотя бы внимательнее читать, прежде чем начать строчить? Где Вы вычитали про "обрезанного человека", если мы здесь обсуждаем именно мышление?
Галия не к вам лично мое обращение, ко всем, кто взялся судить о мышлении. Вы по- другому и не могли ни начинать разговор о чувствах. Что же остается, если Мысль вне? Хотя в процессе мышления участвует все, включая и ощущения, и реакции на себя, и чувствование, но преимущество только за Мыслью. Верно: не принять, значит и не использовать. Дискуссия Обрезала- то мышление! С уважением.
Ход ваших мыслей понятен, но выразить просто и понятно Вы их не можете, то есть разложить вашу формулу на составные части в процессе:
Повторю, - есть чувства, но чувственных данных не бывает, как не бывает и "визуального органа чувств". Такого органа нет. К одному из органов чувств относят глаза, или зрение в целом. Относится ли зрение к органу чувств, вопрос дискуссионный. Фактом остается одно - отраженный свет воздействующий на рецепторы сетчатки глаз вызывает не выдуманные "визуальные чувства", а вполне себе тактильные или вкусовые, без кодирования и прочей выдумки - опыт. Отраженный свет от дерева вызывает тактильные чувства шероховатости коры дерева, вид разрезанного лимона с капельками сока соответствующего чувства кислого, с непроизвольным выделением слюны и судорожным сокращением мышц челюстей и лица. Мозг при этом бесчувственен, а тем более не существующий ум. Органы чувств - это составные части тела. Тот или иной орган чувств, при воздействии на него вызывает те или иные чувства, но сам орган чувств, чувствами не является. Если чувства не органы чувств, то есть не части организма, то остается лишь одно: чувства - это психа-физиологическая реакция организма на воздействия рецепторов органов чувств. При этом психа - нечто мало понятное, а фот физиологическая реакция вполне конкретна и доступна наблюдению.
Вы никогда не задумывались, почему ход мыслей проверяется полиграфом, а не МРТ и прочими мазга-сканерами. Потому, что Вы правы:
Закрою глаза на ваши "данные" и переведу ваши выводы в философское поле, впрочем "данные" сути дела не меняют - абсолютно все вокруг нас является лишь чувственными данными произведенными собственными органами чувств. Но ведь это факт!
Полностью согласен. Следовательно, объективная реальность, которая абсолютно вокруг нас, является лишь чувственными данными, произведенными органами чувств. Добро пожаловать в философию. Но без физиологии Вы не обойдетесь, поскольку чувства, ни одно из которых Вы не смогли назвать, проявляются через физиологические процессы, иначе Вас откомандируют в солипсизм или махровый идеализм.
//..выразить просто и понятно Вы их не можете, то есть разложить вашу формулу на составные части..//
У меня такой задачи не стоит, просто болтаем же здесь на тему.
А эта формула давно разложена в учебниках по психалогии) - не пересказывать же?
Уже в 60-х г. просто и понятно описаны все составные части сенсорных (по-русски чувственных) систем, они же органы чувств, которыми любое живое существо, как субъект (философский, разумеется), производит/воспринимает свой спектр "выходных/входных чувственных данных" (короче, чувств), составляющих его объективную реальность. Которые само же и обрабатывает несколькими также определёнными (кем?) психологами действиями, в целом называемым "мышлением", философами - "познанием" и "бытием".
И разумеется, что все науки внесли свой вклад в понимание устройства и работы сенсорных систем и процессов по их обработке, но именно потому, что сами являются, так сказать, символами и метафорами этих систем и процессов.
//Относится ли зрение к органу чувств, вопрос дискуссионный.//
Глаза - это орган физического организма (тела). Как визуальная сенсорная система (зрение) этот орган производит/принимает световые формы (образы), как "извне", так и "внутри". Формируя их из таких элементов (чувственных данных) как интенсивность света и цвет. Сначала фактически чувствуем, а уже потом начинаем эти данные фиксировать, называть словами, обозначать, измерять, разделять (анализировать), сочетать (синтезировать), комбинировать, в общем, осмыслять - т.е. мыслить и познавать. Чаще используя слуховой орган (чувство слуха), которым включаем производство/восприятие звучания "внутреннего монолога" - "это белый, тот красный, здесь темно-зелёный, а здесь светло-жёлтый, вот граница между ними - это линия условного пространства, этого цвета много, а того мало, почти точка" и тд. Но можем и не включать - это уже вопрос осознания и управления/владения своими органами чувств и мышлением. Т.е. власти над собой и своей объективной реальностью.
Попробуйте обратить внимание – как только человек начинает философствовать, он непроизвольно попадает в состояние своеобразного ступора, когда блокируется восприятие, при этом продолжает фунцинклировать рассудок, благодаря которому интуитивно, более или менее выстраивается правильный, то есть последовательный ход мыслей (то есть действий). Для выражения (обличения в словесную форму) подбираются слова, которые не могут определить ход этих мыслей (действий). Происходит это явление потому, что философия, отчасти и психология не оперируют предметами исследования (восприятия). Стоило появиться тому или иному предмету исследования, как от философии отпочковывалась очередная наука.
К примеру: Вы пишите –
Согласен. Но, и процесс и обработка – это действия с чем и над чем-либо, то есть с предметом действия, предметом обработки. Предметом действия и обработки в данном случае являются чувства. Проблема в том, что чувств самих по себе не бывает, поэтому, Вы, волей – не волей прилагаете к чувствам данные. Ирония в том, что и данных как таковых не существует. Вопрос возникает сам по себе – в этом случае, с чем Вы действуете и что обрабатываете?
Отсутствие предмета Вас толкает на дальнейшие рассуждения о визуальных органах чувств и прочих рассуждениях:
И т.д. Поймите, от этих умных слов и не менее умных словосочетаний предмет мыслей, а он же и результат восприятия, не возникнет.
Вы не можете определить чувства, а это до смешного просто - ступор в действии.
нематериалист, 6 Январь, 2024 - 07:51, ссылка
...и чем?
Ответ простой - главное определить что обрабатываем, а чем и так будет ясно, а вот как? -это немного сложнее.
нематериалист, 6 Январь, 2024 - 11:13, ссылка
Всё появившееся в поле сознания.
Чем же?
Если будет известно чем, то должно прояснится и как.
Это точно. Как только человек начинает философствовать, пиши - пропало
//Предметом действия и обработки в данном случае являются чувства.//
Верно, чувства.
//Проблема в том, что чувств самих по себе не бывает, поэтому, Вы, волей – не волей прилагаете к чувствам данные.//
Какая проблема в том, что мы чувствуем что-либо? А словом "данные" мы констатируем/фиксируем факт того, что чувствуем прямо сейчас, в "данный" момент.
Например, Вы видите ЧТО-ТО - значит, в данный момент Ваше чувство зрения производит/воспринимает определенную пространственную форму и несколько цветов определенного спектра, в целом называем это "образ". Образ - это "данное" или набор "данных". Другими словами, работа/функция органа зрения или визуальной сенсорной системы организма.
Другие органы чувств (другие сенсорные системы) производят/воспринимают чувственные данные своего типа. Орган слуха - различные звуки, орган осязания (кожа, мышцы и тп) - тактильные ощущения.
И следом включается процесс мышления, со всеми его функциями, с целью познать - и что же это (соз)дано и воспринято (мной)? что оно (моё, эта часть меня) есть?
//Ирония в том, что и данных как таковых не существует.//
В смысле, "всё иллюзия"? Ну да, все мы иллюминаты, это давно не секрет. Для философии.)
Проблема в том, что:
Добавить нечего. "Но ведь это факт!"
Ну так что Вы чувствуете в момент, когда, допустим, стоите на краю пропасти? Неужели какие то данные, фиксирующие момент стояния? А что Вы будете чувствовать держа в руке достаточно увесистую сумку? Может быть тоже какие то данные или еще что либо несуразное?
Так это не работает. Вы постоянно пытаетесь убедить меня, что я чувствую вес, форму, фактуру и другие физические характеристики глазами или зрением. А как быть с людьми от рождения слепыми?
Впрочем, Вы сами обрисовываете проблему, но как то не осознаете что пишите - эффект ступора в "данности" срабатывает:
Я Вас специально цитирую. У Вас есть все основные элементы из которого состоит "продукт" восприятия, который является "предметом" мыслительных процессов. Просто эти элементы Вы не "видите", и у Вас не складываются целостная система. Попробуйте ее сложить, только не пришивайте белыми нитками зрению то, что дано "кожей" и "мышцами", а кожа и мышцы дают интересные чувства. Про "ощущай" разговор отдельный, если до него доберемся.
Не. Мы ощущайщики. Прав был Ленин, утверждая, что объективная реальность дана в ощущениях, только отослал он эту реальность за пределы человека.
Термины "чувства" и "ощущения" описывают один процесс и, следовательно, несут (передают, имеют) один смысл. Эти термины взаимозаменяемые, синонимы.
Да, реальность ДАНА любому живому существу в ощущениях. Или в чувствах, в "чувственных данных". Причём, (соз)ДАНА им же самим. Ленин был прав. И Вы тоже: "мы ощущайщики" или чувствующие существа, способные осмыслять (мыслить) или (рас)познавать свои чувства/ощущения, в целом называемые нами "реальностью, вселенной, миром, мирозданием".
"Ощущать или чувствовать", на деле, означает "производить/воспринимать различные ДАННЫЕ", т.е. конкретные формы ощущений или чувств.
Если человек располагает 5-ю органами чувств/ощущений, то он генерирует и воспринимает 5 типов форм ощущений: визуальные, аудиальное, кинестетические - это осязание, запах и вкус. Эти формы мы называем "объектами познания" или "предметами исследования".
Разумеется, что орган зрения не генерирует и не воспринимает звуки, а ушами распознают не цвета, а высоту (тональность), тембр и темп (частоту) последовательности звуков.
Так как все органы работают ОДНОВРЕМЕННО или СИНХРОННО, то именно поэтому "объекты и предметы реальности" для нас визуально - цветные, яркие и контрастные, имеют положение в пространстве, фон и перспективу, аудиально - звучат с разными интонациями, тембрами и темпами, осязательно - твердые или мягкие, пушистые или гладкие, гибкие или корявые, холодные, мерзкие или горячие, знойные, вибрирующие или неподвижные, объемные или плоские и тд, вкусово - они сладкие, горькие и кислые, обонятельно - специфически пахнущие.
Например, сложите несколько элементов своих ощущений в такой "комплекс": вид - круглый, желтый, запах - свежий, вкус - кислый, осязательно - мягкий, пупырчатый, - что это? Заметили, что включается процесс осмысления элементов ДАННОГО комплекса? А теперь уберите пару элементов - что это? Заметили, что Вы можете управлять своими органами чувств, т.е. процессом генерации/восприятия "своей объективной реальности"?
//Ну так что Вы чувствуете в момент, когда, допустим, стоите на краю пропасти? Неужели какие то данные, фиксирующие момент стояния?//
Это вопрос о моём отношении к генерируемым-воспринимаемым ДАННЫМ, типа, "чувствую ли я страх или мне пофиг, где стоять?". Тогда как "внешними" чувственными ДАННЫМИ здесь являются близкий неподвижный образ пропасти, осязание твердой поверхности под ногами и прохлады ветра, звуки завывающего эха и стуки камней, запах пыли.
А вот чтобы получить эмоцию страха (это комплексное чувство), мне нужно будет произвести/воспринять другие "внутренние" чувственные ДАННЫЕ - создать образ падения моего тела вниз, осязнуть резкое сжатие и вибрацию для повышения температуры тела, и почувствовать вкус теплой крови. Разумеется, что и то и другое это делается посредством нейронов и эл-хим. процессов в теле.
Итого: если мы ощущаем мир - чем? - только своими 5-ю органами органами ощущений/чувств (и больше нечем), то наш мир (объективная реальность) состоит из этих 5-и типов форм или категорий ощущений/чувств. Кант был прав с категорическим императивом. А если какого-то органа нет, то реальность живого существа состоит БЕЗ этих форм, т.е. у него "совершается совершенно другой мир". Который мы, 5-и-органовые, если захотим, можем смоделировать (и понять) - как? - намеренно отключив работу одного своего органа.
Кстати, Вы болели ковидом с отключением чувства обоняния или вкуса? Я да, без обоняния мир был совсем другим.)
Интереснее. Больше конкретики. Но:
1. Вы ошибаетесь в количестве органов чувств. Их гораздо больше. Я не случайно настаивал, чтобы Вы назвали конкретные чувства. Вестибулярный аппарат с ворсинками в жидкости, дает, отмеченное вами, «положение в пространстве», но не как ни зрение, или другие упомянутые вами органы чувств. И слепые и глухонемые и слепоглухонемые вполне себе ориентируются в пространстве. Зрение отвечает за визуальную картинку (философскую, но не реальную форму), а содержание дается другими органами чувств, в том числе и реальная форма. Если следовать вашей логике, то от рождение слепой ничего не воспринимает. Между тем не зрячей вполне себе опишет форму того, что он держит в руке, да еще с деталями о наличие которых Вы и не подозревали.
Для размышления подкину еще один фактик – за так называемое движение, отвечают и мышцы глазных яблок, а не зрение само по себе. Движение - это одно из чувств, а не какая то философская категория, способ существования или априори. Движение – это способ восприятия, данный в сокращениях мышц глазных яблок, головы, шеи и мышц организма в целом. В связи с этим:
2. Кинестетические чувства - это не осязание. За осязание отвечают тактильные чувства. Кинестетическое чувство, а скорее ощущение – это нечто не совсем понятное, в основе которого лежит в основном проприорецепция, дающая одно из базовых для нас чувств, которое, в свете анатомической особенности присущей только нам, что отличает человека от других живых существ, дает чувство формы, чувства веса… (далее попробуйте сами определить, за какие еще чувства отвечает работа мышц). Так что это банальное сокращение, напряжение и расслабление мышц тела, определяет нашу реальность.
Для размышления отмечу, что все физические характеристики того, что во вне, определяются мышцами и обозначаются чувствами, то есть; внешнее воздействие, работа мышц – чувства – физические характеристики того, что во вне. Получаем адекватную реакцию, но не тождество. Двойка, четверка, умножить и равно, даны именно в этих чувствах, правда без визуальной формы, что осложняет понимание процесса.
Как видите чувств самих по себе не бывает – это прилагательное к конкретному существительному, то есть обозначение физиологической конкретики. Вы можете и дальше упорствовать в отношении «данных» и прочих «формах», «объектах познания» или "предметах исследования". Это ни о чем, разве что о подсознании. Раз реальность дана в чувствах, то и разбираться надо в чувствах, а именно в том, как посредством чувств мы воспринимаем действительность, которая предстает перед нами, то есть, как кажется нам - вне нас, в обличие объективной реальности, со всеми физическими особенностями, которые на деле определяются чувствами.
3. Отмечу – Вы не случайно наседаете на зрение. Вы справедливо считаете, опираясь на собственные чувства, что мы чувствуем благодаря зрению, которое что-то там чувственное или не чувственное получает, отправляем в мозг, где не существующий там ум что-то воспринимает, познает, анализирует и т.д. Если отбросить словесную шелуху, то в сухом остатке останется то, что Вы наблюдаете (чувствуете) - что мы чувствуем благодаря зрению. Все так, за исключением одной существенной детали. Мы чувствуем посредством зрения, но чувствуем то, что дано в кинестетических ощущениях, упомянутых вами, а кинестетические ощущения локализованы не в органах зрения и не в мозге. Обратите внимание на расположение так называемой души – на деле, ощущалки обыкновенной.
Согласен с вами в основах. Но есть, во-первых, коренное различие в механизме запуска чувств. Во-вторых, в локации и, главное, интенсивности проявления чувств. Конкретное чувство генерирует конкретный орган чувства, при непосредственном воздействии на рецепторы этого органа. Ощущение генерируются опосредовано, другим органом чувств, без непосредственного воздействия на рецепторы данного чувства. Есть разница между весом сумки находящейся в вашей руке, и ощущением веса сумки, о которой я лишь пишу.
Разумеется, можно составить модель, например, из 6-и, 12 или 1000 органов - нет проблем и будет интересно. Но на данный момент в современной психологии принята модель из 5-и органов чувств. Которая, как это опять же принято в научной деятельности, наследует представления предыдущих научных моделей структуры мышления. Например, такие, где эти самые "органы" (системы, каналы) создания-восприятия чувственных данных древние душеведы обозначали цифрой 5 (творчество), символом 5-конечной звезды, 5-ю конечностями черепахи, которые она высовывает из под панциря (символ черепной коробки), вечно плавая в бесконечном метафизическом океане и таская на себе пирамиду из трёх китов и трёх слонов (символы бессознательных и сознательных процессов творения, поддержания гармонии и разрушения), или 5-ю конями, несущими колесницу сознания, или "пятью стихиями", или "пятью фибрами души". В общем, люди восхитительно изобретательны в смысле символических систем!))
Чувства/ощущения положения тела в пространстве и равновесия/гармонии объектов вполне можно отнести к категории (типу, модальности, сенсорной системе) тактильных ощущений. КАК мы излучаем-получаем осязательные/тактильные чувственные данные? Нужно напрягать и расслаблять тело, конкретнее, разные его части - мышцы, кожу, другие аппараты, межклеточные мембраны, молекулярные связи.. - и далее уменьшайте дальше физику частиц, сколько захотите. Но напряжением в теле, давлением в вестибулярном аппарате или прикосновением кожей НЕВОЗМОЖНО почувствовать цвета, звуки, вкусы и запахи. Поэтому органов ощущений и типов чувственных данных всего 5 - эта классификация (была) проведена по основным категориям - т.е. "по наиболее общим свойствам и связям явлений действительности".
Естессно. Мышцы, глазные яблоки - части тела, производящие ощущения, а вот орган зрения (гипофиз? аджна?) работает только со светом, производя формы и цвета на световых скоростях. Которые слепой от рождения не производит и не воспринимает. Реальность слепого - это мир звуков и кинестетики, слепоглухого - только кинестетики. Тактильные данные, как ощущения границ пространства, чувство положения в пространстве и равновесия у них синхронизированы со звуковыми данными или с запахами.
То есть, Вы сказали, что "мы зрительно чувствуем (видим) только то, что тактильно чувствуем телом"? По-моему, нет. Хотя бы потому, что физическая скорость света, на которой работает визуальная сенсорная система (орган зрения) на порядок выше физической скорости звука и на два порядка выше скоростей движения физических тел.
Ощущалка обыкновенная: пять сенсорных систем/органов/модальностей/чувств - чувство зрения, чувство слуха, тактильное чувство (где условно "внутреннее" ощущения веса и равновесия), чувство обоняния и чувство вкуса производят 5 категорий данных. В психологии - субмодальных элементов.
Мозг - способность этой же ощущалки обрабатывать производимые/поступающие чувственные данные, способность организовывать связи между ними. Известные функции - это кодирование, причём, возможно кодировать в любой сенсорной системе (язык), разделение (анализ), классификация, комбинирование (инновация), слияние (синтез), утилизация (трансформация), а также обеспечение коммуникаций и маршрутизаций, систематизация, хранение и архивация данных.
А вместе их условно обозначаем (кодируем) словами, типа, "ум, разум, душа, я". И чувственные данные так же условно делим (классифицируем) на "внешние-внутренние, умозрительные-реальные, субъективные-объективные". Хотя, по факту, всё одно-едино - Я и Мои чувственные данные. Что внутри, то и вовне, и наоборот.
Именно об этом факте, так или иначе, знает-говорит-пишет-учит любой философ, душевед, мистагог, метафизик, гуру, психолог и тд.
Локация и интенсивность - это субмодальные различения данных в любой сенсорной системе. Например, в визуальной мы различаем пространственную локацию и интенсивность света (яркость), в аудиальной СС мы можем различать локацию "источника" звука и интенсивность звучания (громкость), в тактильной различаем локацию напряжения в теле и интенсивность сжатия (боль).
До разницы - непонятно, поясните.
А разница (различие) между весом "воображаемой" и "реальной" сумки именно в интенсивности тактильных чувственных данных, связанных с образом сумки в руке.
Разумеется, можно составить модель. Более того, модели и составляются. Вопрос как, и, на основе чего. Модели составляет каждый из нас опираясь на собственное модели-творчество из одинаковых исходниках. При этом получаем собственные модели, которые, иногда кардинально отличаются от подобных моделей другого индивида из тех же исходниках. Понаблюдайте за участниками ФШ – у всех один и тот же базовый диамат, с базовыми словами и внешними схемами – модели у каждого индивидуальные, собственные. Слова и схемы, в данном случае, бесчувственны, а модели чувственны.
О пяти органах чувств известно каждому из нас, но как они работают не понятно. Каким образом Вы ощущаете вес сумки в руке, не имея этой сумки, не созерцая ее и не удерживая в руке. Вы противоречите фактам – сумки нет и видеть Вы ее не можете.
Нет сумки, ее формы и веса, цвета и прочих физических атрибутов. Тем не менее Вы улавливаете основной посыл, переданный мной в формате текста – не представляя сумки, Вы, вполне себе, подсознательно, имеете ввиду вес. При этом, Вас не интересует и тот факт, что мозг в механическом плане инертен, то есть вес сумки мозг не может ни чувствовать, ни ощущать. Для этого существуют рецепторы мышечной системы, привязанные к скелетной основе. Мозг, в данном случае, служит коммуникатором, а зрение, в связи с весом не при делах. От рождения слепой, еще раз, вполне себе чувствует вес и может его ощущать. К тому же Вы об этом сами пишите, но как-то не осознаете, что пишите:
Именно так. У цифр и математических действий нет цвета, звука, вкуса и запахов, как и у не существующего веса не существующей сумки. Как это происходит в нашем организме, Вы сами пишите, но удивительным образом не осознаете, что пишите.
Если Вы не подразумеваете уверенных знаний в физиологии, а говорите о психологических моделях работы органов чувств (сенсорных систем), то людям непонятно только по двум причинам - либо они не психологи, либо недостаточно наблюдательны.
Во-первых, вес живые существа ощущают не образами (не чувством/органом зрения), а кожей и мышцами (чувством/органом осязания, тактильно). Мы чувствуем тактильно определенное, в смысле, измеримое давление и таким способом осмысляем (познаём) вес той визуальной формы (образа предмета), который видим. Причём, видим ли мы этот образ "вовне" (границ тела) или "внутри" (в воображении), мы тут же воспроизводим ощущение веса этого предмета. Вот это факт.
Во-вторых, давайте на примерах.
а) Воспроизведите и воспримите два образа разных сумок, большой и маленькой. Ваш орган зрения (визуальная модальность) воспроизвел такие элементы (субмодальные для этой модальности) как - формы, цвета, яркость, фокус и фон этих форм, метоположение в пространстве относительно Вашего тела (как центра координат) и тд. Так?
б) И Вы осмыслили эти цветные картинки с помощью воспроизведения словесных кодов, например, - "да, это точно сумки, вижу что такого цвета, вот такой формы, вижу блеск замочков , вижу их прямо перед собой (в воздухе) чуть справа и чуть выше своего тела, на светлом фоне."
То есть, таким способом Вы ПОНЯЛИ (познали) что это именно сумки, а не подушки. Или - "приняли некие визуальные данные". Если образы не новые, то значит Вы не "произвели", а просто "воспроизвели".
в) Вам, естессно, понятно, что эти две картинки (образы) нисколько не весят. Потому что Ваше тело пока полностью расслаблено - тактильный орган еще не задействован в воспроизводстве-восприятии тактильных данных.
г) Теперь, КАК Вы узнАете, какая из них тяжелее? Какая из них гладкая или шероховатая? Какая холоднее? Вот для этого теперь нужно включить тактильный орган. Сначала Вы тактильно произведете и почувствуете эти данные, потом закодируете их словами и даже сможете записать эти слова сюда. Но это не обязательно, пусть Ваши тактильные данные, связанные с этими визуальными данными останутся Вашим сакральным переживанием. Зато теперь Вы, вполне себе сознательно знаете КАК и ЧЕМ Вы делаете (производите и принимаете, чувствуете) вес этих воображаемых предметов.
Обратите внимание, что точно так же мы делаем это "вовне" границ своего тела, только с большей интенсивностью тактильных ощущений, потому что визуальные ощущения, с которыми они связаны также работают намного интенсивнее.
Но если Вы сможете так же интенсивно воспроизвести-воспринять все эти данные "внутри", то сможете вытащить эти сумки "из воздуха". Поэтому, рекомендация: если готовы проделать этот эксперимент, то воображайте себе хотя бы красивые образы сумок. Потом подарите кому-нибудь, если Вам не нужны.
Да, он осмысляет или оперирует только тактильными данными.
Да, многие символические системы - словесная, математическая, химическая и тп. - предназначены для кодирования и других операций с чувственными данными. Их мы видим и озвучиваем. Например, мы воспроизводим визуальные формы черных знаков на белом фоне или их обозначающие звуки. Подобными символами мы, чаще, оперируем только в двух сенсорных системах - визуальной и аудиальной, но и тактильно тоже воспринимаем все изгибы графических букв, ощущая телом некоторое напряжение (неудобство), если цифра написана "не верно". Зато посредством такие языковых систем как художественно-символическая, метафорическая и астрологическая возможно закодировать данные от всех орган чувств. Поэтому живопись, литература и астрология вечны.)
А вот это оченно любопытное обвинение..)) Такое вообще возможно - описывать что-либо, не ощутив - зрительно, аудиально, кинестетически, - и не осмыслив этого, посредством кодовых слов или других символов? Или Вы представляете себе, что общаетесь с чат-ботом ИИ? Нет, ошибаетесь, я вполне живое существо, много чего чувствую/ощущаю и осмысляю именно то, что чувствую.
Соглашусь, что не всегда точно пользуюсь известными мне системами кодирования своих чувственных данных, но это дело наживное. Сами понимаете, что мы все, наравне, находимся в процессе осмысления/познания своих чувственных данных, для чего нам приходится также постоянно развивать и системы их кодирования, и что подобные форумы - это тоже средство их развития.
Все так. Я согласен на все 100 с содержанием ваших мыслей. Проблема в том, что взгляды на одни и те же факты у нас разные, поскольку разные «опоры». Опираясь на знания – о психологических моделях работы органов чувств (сенсорных систем), Вы недавно писали о пяти органах чувств, где основополагающем, на Ваш взгляд, в восприятии и осознании являлось зрение. Не то зрением, не то мозгом, что-то непонятное, Вы, не известным образом кодировали, и не известно как и где, это непонятное, не известным образом раскодировали, затем в цвете и форме воспринимали, мыслили и осознавали. При этом, Вы писали о каких-то чувственных данных, не предполагая, согласно вашим знаниям, что есть конкретные чувства. Согласитесь, ни одно из чувств Вы назвать не могли, и уводили разговор в область ваших знаний, то есть к органам чувств, а не конкретным чувствам.
Сказать о том, что Вы не знали о конкретных чувствах, будет не правильно. Просто Вы, как психолог, который опирается, вернее опирался, на знания в виде привнесенных из вне разного рода психологических моделях работы органов чувств (сенсорных систем), были недостаточно наблюдательны.
Стоило обратить Ваше внимание на конкретные чувства, как разного рода психологические модели…, ушли в сторонку. Вы теперь пишите:
Основу Вы уловили, - «Вот это факт». Если придерживаться этого факта, то вывод напрашивается сам собой, – видим мы не глазами и не мозгом, который, к стати, с появлением конкретных чувств, улетучился из вашей схемы, тем более исчез и не существующий ум и прочие схематозные слова, пока остались еще чувственные данные.
Мы видим не глазами, а именно об это Вы пишите - … вес живые существа ощущают не образами (не чувством/органом зрения), а кожей и мышцами (чувством/органом осязания, тактильно) (вопрос о чувствах и зрении был дискуссионный). То, возникает резонный вопрос – а чем мы, собственно видим, вернее благодаря чему? Для этого надо определить, что мы собственно видим (но легче наоборот – чем видим). Напомню, что и от рождения слепые, как не странно то же видят, как видят, и летучие мыши окружающую среду, благодаря отраженному звуку. Есть такая метода для незрячих – щелкать языком и улавливать отраженный звук, но что они при этом видят? Разумеется, не то, что созерцает зрячий и не то, что слышит слепой и зрячий.
В связи со слепым, Вы отвечаете:
Так в чем проблема?
Основу Вы уловили. Вам не хватает «наблюдательности» – «модели» мешают сделать единственно возможный вывод. Уберите тактильные данные, оставьте конкретные тактильные чувства. Обратите внимание на те части тела, благодаря которым генерируются именно эти тактильные чувства, тогда, вполне возможно, Вы почувствуете, а следом и поймете, чем и как мы видим, посредством зрения, а не зрячий посредством слуха, если обучены, и что из себя представляет увиденное у зрячего и не зрячего. Если есть возможность, понаблюдайте, как перемещается слепой без палочки и посторонней помощи.
/Проблема в том, что взгляды на одни и те же факты у нас разные/
"Разные взгляды" - этой визуальной метафорой Вы уже кодировали и осмыслили своё тонкое наблюдение (посредством Вашего органа зрения) факт производства-восприятия разными живыми существами разных чувственных данных. Да, у всех существ способности разные, я тоже вижу и знаю этот замечательный факт. А проблема где?
Вы же не хотите ставить и решать такую бесперспективную проблему, чтобы все или, например, мы с Вами чувствовали одно и осмысляли одинаково?)
/ Уберите тактильные данные, оставьте конкретные тактильные чувства. ... Вы почувствуете, а следом и поймете, чем и как мы видим, посредством зрения, а не зрячий посредством слуха, если обучены, и что из себя представляет увиденное у зрячего и не зрячего./
Ххы! Если "убрать", выключить все свои тактильные данные, то это состояние называется "физическая смерть", а у меня, признаюсь Вам по секрету, есть ещё чего здесь поисследовать. Но и при жизни вполне можно понять, что видим мы - что? - зрительные/визуальные данные - чем? - своим органом зрения. А слышим - что? - аудиальные данные - чем? - своим органом слуха. В общем, пользуемся тем, что есть.
Также (ещё живьём)) вполне понятно, что незрячие не пользуются органом зрения, потому что его нет. И получают чувственные данные посредством имеющихся органов чувств, которые потом осмысляют, как факты.
/ Есть такая метода для незрячих – щелкать языком и улавливать отраженный звук, но что они при этом видят? /
Ничего не видят, темноту. Реальность незрячих осмыслена только как звуковые и кинестетические данные.
Есть, конечно, и такие незрячие, у кого орган зрения производит-воспринимает что-то, например, цветовые пятна с размытыми границами - т.е. орган зрения не производит или не воспринимает элемент, называемый "фокус, контрастность", благодаря чему мы видим точки и линии, границы форм, границы отдельных воображаемых пространств, говорим "вот это физическое поле, а то математическое поле" и тп. При наличии мозга, как центра обработки и коммуникаций, вполне возможно связать в устойчивые нейронные связи даже такие зрительные данные с чувственными данными от других сенсорных систем, и осмыслить эти связи, чтобы ориентироваться в своем мире. Какими способами, какими методиками связать - это уже вопрос методологии.
Но я вот что не совсем понимаю: на основании чего именно Вы делаете вывод, что я не понимаю о чём говорю/пишу? Укажите, где противоречия?
Какую именно модель Вы используете, для осмысления процесса мышления?
Какого "единственно возможного вывода" Вы добиваетесь? Может, просто сформулируете по-существу, без обвинений в полном невежестве?))
А как быть с математикой, с научными данными? Может быть в школе у Вас была собственная математика, отличная от учителя и других учеников, с собственным результатом на основе собственных цифр и собственных математических действий? Или у Вас единственной есть чувство веса при подымании гантели в один килограмм? Неужели Вы серьезно считаете, что поднимая гантель весом в один килограмм, каждый из людей будет испытывать не чувство веса, как Вы, а нечто другое и неповторимое? Ну, в таком случае, апельсин для Вас будет не шаровидной формы, не оранжевого цвета и не с шероховатой поверхностью и сочными дольками с кисловато-сладким вкусом. Не могут же, как Вы утверждаете, у нас быть одинаковые чувства на одно и то же или подобное. Да и мыслить в этом плане мы не можем одно и то же и одинаково. Да… - перспективные у Вас проблемки.
Признаюсь, ваши секреты мне не интересны. Если Вы здесь еще чего-то желаете поисследовать, то поисследуете «данные», да еще тактильные. Если можно, выложите результаты поисследованных «данных». Интересно узнать, что это такое.
Что касается вашего – «Ххы!», в купе с «физической смертью», то перечитайте мой текст немного внимательней. Я предложил Вам убрать «тактильные данные» и оставить тактильные чувства. «Тактильные данные» Вы убрали, а тактильные чувства у Вас испарились. Явилась «физическая смерть», а в месте с ней и «признание по секрету».
За примером далеко бегать не надо. Противоречий нет, но нет и понимания написанного. Пожалуйста:
Написано вами. Следовательно:
- Реальность зрячих со слухом осмыслена только как зримые, звуковые и кинестетические данные.
- Реальность зрячих, но глухих и немых осмыслена только как зримые и кинестетические данные.
- Реальность слепоглухонемых осмыслена только как кинестетические данные.
Ну так что лежит в основе реальности и осмысления. Вы уверены, в том, что в основе реальности лежат только и только кинестетические чувства. Вы об этом пишите, но этого факта не понимаете, не осознаете, следовательно, не можете и осмыслить. Не поняв, не осознав и не осмыслив, принять этого факта Вы не можете, но вполне себе об этом пишите. Таких фрейдизмов у вас – пруд пруди. Все наше мышление основано на чувствах, Вы об этом пишите, но как это работает – понять не в состоянии.
Все очень просто. Реальность дана в чувствах, Вы об этом то же пишите, но, вместо того что бы описывать соответствующими словами и выражениями те или иные испытываемые чувства, возникающие при внешнем или внутреннем воздействии на рецепторы органов чувств, Вы начинаете выкладывать слова обрисовывающие разные схемы, которые к описанию испытываемых чувств отношения не имеют. Да Вы вообще о конкретно испытываемых чувствах до сих пор не пишите, но при этом пытаетесь выразить то, что дано у Вас в чувствах.
Модель, следовательно, то же проста – доверяй своим чувствам, они не обманывают. Право же, если реальность дана в чувствах, а не в слове реальность то описывайте ее как состоящую из тех или иных конкретных чувств – чувствую форму, вес, объем и т.д.
/..описывайте ее как состоящую из тех или иных конкретных чувств – чувствую форму, вес, объем и т.д./
Нет, всё ещё не понимаю совета. "Конкретные чувства" - это и есть те или иные (визуальные, аудиальные, кинестетические) чувственные данные, которые мы производим-воспринимаем имеющимися органами чувств. И которые мы осмысляем посредством их описания, например, словами, цифрами и другими кодами-символами, в целом, называемыми "языками описания, символическими системами и пр.".
/ Вы уверены, в том, что в основе реальности лежат только и только кинестетические чувства./
Разве? Я же пишу - "все имеющиеся чувства". Если "незрячий" - это отсутствие зрительных чувств, то что им ещё реально, кроме слуховых данных и кинестетики? Я ни разу не слышала, чтобы незрячие использовали для описания своей реальности визуальные предикаты, типа, свет, цвет, контраст, яркость, блеск, сияние и тп.
/ Все наше мышление основано на чувствах, Вы об этом пишите, но как это работает – понять не в состоянии./
"Как это работает" - в смысле, как именно мы обрабатываем, т.е. как кодируем, анализируем, синтезируем, организуем, храним, трансформируем и утилизируем свои чувственные данные из всех и каждой своих сенсорных систем? Ну да, каждому из этих бисерных процессов мышления нужен отдельный дисер.
Галия, уважаемая!
А чувство пространства, чувство времени, чувство голода - что это за чувства, у которых нет органов чувств (зрение, слух, вкус, обоняние, осязание - пять реальных органов чувств!).
Поясните, пожалуйста, ваше видение, ваше понимание этого обстоятельства.
С уважением
Юсупов Роберт из Владивостока,
свободныйнезависимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунистРоберт Юсупов, 12 Январь, 2024 - 00:39, ссылка
Добавлю ещё чувство лжи! Самое главное в логике. Именно чувство лжи, а не чувство истины. Чувство истины лишняя сущность в этом деле, и скорее всего называется по другому, например, "Эврика!", или, возможно, эйфория, оценка в общем по М.П. Грачеву, то есть и не ложная, и не истинная, но ощущаемая.
Согласитесь, такой вопрос звучит забавно - "что это за чувства, у которых нет органов чувств?". Как бы, логично, что если нет органа чувств, то нет и соответствующих чувств, откуда бы им взяться, без органа-то?
ТО, что мы называем "чувство пространства, чувство времени, чувство голода, лжи, вины, справедливости, любви, радости, горя" и тд. - это вовсе не "чувства". Хотя бы потому, что у нас нет таких органов, как орган пространства, орган лжи или орган любви. Если у кого такой орган есть, попрошу выслать мне его фото.))
Напомню:
органом зрения - чувствуем (блюдём, наблюдаем) все элементы образов, которые видим своими глазами вокруг тела и теми же глазами внутри, умозрительно - это бесцветный свет и все цвета, на которые он может разложиться при разделении и собраться при смешении, различаем такие их характеристики как яркость, контрастность, формы цветовых пятен, линии, фигуры, фон, перспективу образов, скорость их движения и тд.
органом слуха - ощущаем все характеристики звучания, как то: темп, ритм, тембр, тональность "внутренних и внешних" голосов, также ощущаем местоположение источника звука;
органом обоняния (носом) - чувствуем (чуем) все нюансы запахов, включая запахи воображаемых людей и их носков, а также запах атмосферы Юпитера. Разумеется, что первое мы ощущаем лично и воспроизводим по памяти, а второе конструируем в воображении, но ведь чувствуем! своим носом! А заодно чуем им же русский дух, беду, предстоящий сюрприз и многое другое;
органом вкуса (рецепторами языка вкушаем и предвкушаем) все тонкости вкусовых ощущений, например, вкус воображаемого лимона или вкус рыбы, которую жарила бабушка в далёком детстве, а также предвкушаем успехи и встречи, чувствуем сладкий вкус побед и горький вкус поражений;
а тактильно - кожей, мышцами, связками, всеми печёнками - ощущаем тактильные элементы, как от "внешних предметов", так и "внутренних, воображаемых": это - сжатие-расслабление, вибрацию-покой, изменение давления, вес, текстуру, температуру и тд., причём, вне зависимости от расстояния относительно собственного тела.
Обратите внимание, что всё перечисленные чувственные элементы - это а) физические данные, б) физически измеримые данные - мы можем замерить скорость света, длины волн цветового спектра, частоту вибрации, интенсивность освещения, длину и ширину границ цветовых пятен и между ними, интенсивность и скорость звука, высоту тона, частоту ритма и чистоту тембра, интенсивность любого запаха, остроту горького и степень сладкого, а уж на тактильных характеристиках так и вообще строится вся физика, от механики с термодинамикой до ядерной.
Теперь, на основе понимания "ЧЕМ я чувствую абсолютно всё" и классификации всех чувственных данных на 5 типов, поставим вопрос - как я чувствую пространство?
Поставим вопрос точнее - что именно я чувствую, когда понимаю, что передо мной или внутри меня - пространство?
Еще раз уточним этот же вопрос - какие именно чувственные данные (элементы) мне нужно произвести и воспринять, чтобы я (элементарно) понял, что передо мной или внутри меня пространство? А не ложь или не время, к примеру? Не любовь и не справедливость?
Попробуете ответить на этот вопрос? А потом обсудим разницу между "чувством" и "понятием", проанализируем одну из функций мышления "синтез", а также связь языка и мышления.
"Чувство" пространства или "чувство" времени (другие "чувства") не сводимы к реально имеющемся в нашем распоряжении пяти реальным чувственным органам (датчикам) или к любым их комбинациям!
Это особые "чувства", но это не реальные пять наших чувств, это нечто иное. Тут без привлечения сознания не обойтись!
Ещё как сводимы, уважаемый Роберт.
"Без сознания" - т.е. без своей способности осмыслять (синоним - "сознавать") то, что видишь, слышишь, обоняешь, тактильно ощущаешь или какой именно вкус у этого видимого, мы бы вообще не смогли узнать (синоним - "понять"), что означает комбинация чувств, состоящая из жёлтого сияния на голубом фоне, тепла на коже, чего-то твёрдого под ногами, какафония звуков и запахов со всех сторон.
Но мы можем осмыслить/осознать эту комбинацию своих чувств, например, так:
- Однажды солнечным днём я обнаружил себя под небом в пространстве.. - переводим глаза и прочие имеющиеся сенсоры на другой набор сенсорных данных - авторынка!".
Или "Стою я в поле днём.. - переводим фокус внимания - с конём!". Можете проиллюстрировать Вашей любимой картинкой.)
То есть, мы осмысляем и/или осознаём - что? - свои чувственные данные, когда:
функция 1 - КОДИРУЕМ - "описываем" каждое чувство по отдельности - чем? - словами или другими знаками, "даём имена";
функция 2 - КОМБИНИРУЕМ их в один комплекс, т.е. "сводим" или СИНТЕЗИРУЕМ в один комплекс и кодируем его в общем одним словом, обобщающим словом/термином - наз. "обобщением".
Но любой комплекс своих чувственных данных мы способны разделять на составляющие его части - т.е. АНАЛИЗИРОВАТЬ свои чувственные данные - функция 3.
Так вот, такие слова/термины как пространство, время, ложь, справедливость, голод, вина, страх, радость и тп - это и есть обобщенные коды уникальных (особых) комплексов, состоящих из "сведённых" нами чувственных данных.
В лингвистике и психологии эти обобщающие слова/термины называют "генерализации" - т.е. буквально "сгенерированные" - сделанные нами.
Где сам термин служит терминалом - "границей, входом, ключом" к повторному воспроизводству-восприятию сразу всего этого комплекса.
Чтобы лично проверить, что всё именно так, вернитесь к вопросу в предыдущем комментарии - что именно я чувствую, когда я чувствую "пространство, время, голод, радость.. и тп.?" То есть ПРОАНАЛИЗИРУЙТЕ - разложить на составляющие свои чувственные данные свои "особенные" генерализации. Иначе, мы застрянем на фантазиях про "нечто особенное неизвестное нереальное, метафизическое, сверхъестественное" и отрицаниях конкретного, реального, физического, давно известного, прирождённого каждому из нас, т.е. нашей собственной природы.
Музыкальная пауза!
А вы, уважаемая Галия, загляните сюда:
Выпуск 1: Кто такой #агностик
https://www.youtube.com/watch?v=i7Je-h1cfx4
►Разбираемся, есть или нет что-то дальше наших ощущений. Познаваем ли мир? Как к агностикам относится современная #наука?
Уважаемая Галия!
Не всё мне понятно, мозгов не хватает.
Но, наверное я, вас понимаю насчёт понятия «генерализации».
Это как бы обобщённое чувство, нового качества, отличное от 5 стандартных чувств, за которыми явно стоят наши 5 органов чувств.
Можно, наверное, назвать наши стандартные элементарные чувства (5 чувств) – чувства первого эшелона (первой линии) непосредственно контактирующие с окружающей нас природой (её материальными телами, процессами, явлениями).
Это чистые чувства данные нам природой, естественные чувства.
Но есть более сложные чувства («Сумма» элементарных). Это, например, половое чувство.
Сюда (к элементарным чувствам) ещё надо бы добавить – так называемое чувство ориентации в пространстве (вестибулярный аппарат).
[https://ru.wikipedia.org/wiki/Вестибулярный_аппарат]
Вестибуля́рный аппара́т (от лат. vestibulum «преддверие») — орган, воспринимающий изменения положения головы и тела в пространстве и направление движения тела у позвоночных животных; часть внутреннего уха.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Gray920.png/480px-Gray920.png
Но это не чувство пространства или пространственности.
Это чувство ориентации в пространстве.
Это тоже врожденное наше естественное чувство.
А вот чувство сытости/голода – это тоже естественное чувство, не имеющее явного органа чувств.
Есть и другие естественные чувства, не имеющие явного органа чувств. Это, например,
чувство тепла/холода (осязание), света/тьмы (зрение),опасности, тревоги и пр.---------
Но вот, что касается чувства пространства, так это уже качественно иное чувство, которому нет соответствующего органа чувств. И это не совокупность (какая-либо) 5 первичных органов чувств.
Скорее его надо называть не чувством, а чувственным понятием пространства. А понятие уже подразумевает работу сознания. Так что чувственное понятие – это объединение (1) чувственных (от 5 органов чувств, плюс вестибулярный аппарат) показаний и (2) первичная работа (переработка) сознания с этими показаниями.
Можно это смешанное чувство «пространства» считать вторым эшелоном (второй линией) соприкосновения человека с ПРИРОДОЙ, с объективной реальностью.
И таких смешанных чувств «второго эшелона» можно указать множество.
Но есть и другие качественные чувства, сгенерированные этикой, эстетикой. Это, например, моральные установки (и чувства). Это также чувство прекрасного. Это приобретаемые человеком в ходе жизни чувства. Но формированию этих чувств содействует и способствует наше сознание (практика, память, знание). Это своего рода третий эшелон соприкосновения человека с объективной социальной реальностью.
Но всё это мои штрихи и наброски. Это серьёзная работа! С кавалеристского наскока эти проблемы не решаются!
С уважением
Юсупов Роберт из Владивостока, свободный независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Да, Роберт, вижу - начало понимаете.
Вот эти самые "чистые, естественные, элементарные чувства первого эшелона" - я и называю "чувственными данными (нашей природой)" или "элементы сенсорных систем", которые производят-воспринимают наши органы чувств и которые мы (потом) осмысляем (мыслим, познаём) и судим (рассуждаем) - "то или не то произвели-приняли/поняли".
А боле-мене устойчивые общие "суммы", сложные - т.е. сложенные из элементарных чувственных данных, мы кодируем словами-обобщениями, "генерализациями", к примеру, как:
"Предмет" - буквальный смысл: "те элементы, которые пред-метнули перед собой". Этимологические словари подтвердят Вам, что это слово построено на основах предлога "вперед" и глагола "метать". И словом "предмет" можно обозначить, в общем, любую "сумму элементов" - от одного до всех элементов реальности, населённой этими предметами (вселёнными нами же).
"Состояние" (моё) - буквальное значение составного слова: "те элементы, которые стоят" (со мной). Для обозначения совместного стояния самых разных отдельных элементов (чувственных данных) мы используем коды-слова от "ы, а" до "я есть, бог".
Давайте проанализируем - т.е. разберём какой-нибудь простой предмет на составляющие его чувственные элементы? Например, из каких элементов состоит предмет, кодируемый нами словом "яблоко". (могли бы назвать его "фефа", но уж как условились, так и ладно..))
Произведите умо-зрительно жёлтое пятно на белом фоне прямо перед собой, на расстоянии 1,5 метра. Есть? Это "яблоко"? - Нет. Почему? Во-первых, не хватает нескольких элементов. Во-вторых, Вы могли заметить, что орган зрения не производит/не воспринимает такой элемент как "расстояние", потому что его мы чувствуем тактильно, как "внутри", так и "вовне". В третьих, нужно произвести форму пятна - "круг", можно чуть неправильный.
Теперь добавьте к круглому пятну тактильных элементов - гладкая текстура и прохладная температура поверхности. Это яблоко? Нет, ещё не то, не та "сумма" элементов, чтобы осмыслить вперед-метнувшую нами фигню как предмет "яблоко".
Тогда добавим к ним сладкий запах, кислый вкус, ощутим тактильно пористость и влажность внутри и услышим специфический хруст. Вот теперь эта сложенная из наших чувственных элементов сумма - точно яблоко!
Так что, уважаемый Роберт, не спешите пока приписывать живым существам дополнительные пространственные, половые и этические органы. Любые сложные понятия состоят из этих 5-и типов элементарных чувств, и я постепенно буду показывать как их можно про-анализировать, чтобы осмыслить состав, а далее - как трансформировать неэффективно работающие "суммы" элементов.
Так как мы имеем дело с очень тонкой и быстрой материей Ваших "нум-частиц" нашей природы, то их исследование следует вести очень медленно.
Галия!
Не будем гнать лошадей.
Сделаем музыкальную паузу:
Это не совет. Просто Вы не можете обратить внимание на чувства, которые испытываете. Вы постоянно пишите о чувствах, совершенно вне связи с теми чувствами, которые испытываете в моменте написания текста. Вы не опираетесь на собственные чувства, поэтому не в состоянии описывать их, и вынуждены вести речь о наборе органов чувств взятого из примитивного учебника, не представляя, как они работают.
Это проявление дисфункции организма, которая складывается, в среднем для человека, к 12 годам – разрыв чувственного и приобретенного. Этой фигней страдают и многие млекопитающие. У человека формируется фрейдизм в чистом виде – когда осознание не может оформить то, что выдает подсознание, а подсознание выдает чувственное, в моменте, когда сознание оперирует знаниями. Осознать эту связь и выявить дисфункцию, Вы не можете, не получается. Поэтому у Вас вместо конкретных чувств – чувства веса, формы, объема, размера, фактуры и т.д., неизбежно вылезают «данные» в пересмешку с пятью органами чувств и черт знает, что еще. Все что вылезает, Вы, к тому же сваливаете в зрение. Следовательно, понять, что «данные» и пять органов чувств, чувствами не являются, Вы не в состоянии и в сотый, и в тысяча первый раз. Я и отмечаю – Вы не совсем понимаете то, что пишите.
Без осознания конкретных собственных чувств Вы не можете знать, какими органами чувств эти конкретные чувства генерируются. Не зная, Вы путаете тактильные и проприоцепционые чувства между собой, а в купе, с кинестетическими ощущениями и другими чувствами. В этом миксте у Вас перемешано со зрением, все, что не попади, кроме чувств и ощущений. Получается нечто, не совсем понятное, - не определяемое и не осознаваемое. При всем желании, Вы не сможете представить, что это такое, и как это работает.
Дело не в названиях, дело в том, что разные чувства, генерируются разными органами чувств, а кинестетические генерируют ощущения, поскольку кинестетика сама по себе это не орган чувств - собственными рецепторами не представлена. (Даже дальневосточник уловил это, и подкалывает Вас). Благодаря кинестетики у нас, из отмеченных разрозненных чувств формируется нечто целостное, и дается это целое в ощущениях. Это своего рода систематизатор, образующий нечто целостное из разрозненных чувств. У Вас все в неопределяемой куче, поэтому Вы апеллируете к каким-то знаниям в каких-то областях из каких-то учебников игнорируя собственные чувства и ощущения. Апеллирование наглядно демонстрируют беспредметность, поскольку конкретные чувства отсутствуют - по существу, и исследовать нечего.
В том то и дело, что Вы не можете понять, что в основе реальности, именно в основе, лежат только кинестетические ощущения. Этот вывод следует из примеров со зрячими, не зрячими, глухими и слепоглухонемыми. Пример со слепым – Ваш. Я лишь экстраполировал его на возможные категории людей с известными ограничениями в восприятии и без них. Примитивный, но действенный метод исключения приводит к однозначному выводу – в знаменателе кинестетика у всех категорий.
Если Вы проведете эксперимент, то с легкость убедитесь, что в основе восприятия лежат именно кинестетические ощущения. Закройте глаза, берушами ограничьте слух и попросите кого ни будь дать любой предмет, который помещается в кистях рук или кисти руки. Думаю, Вы с легкость сможете его определить (содержание определения) – какого он размера, какой формы, тяжелый или легкий, текучий, пластичный или статичный, твердый или мягкий, гладкий или фактурный и т.д. Можете его не нюхать и не облизывать. У Вас будет объект реальности, который вы воспринимаете посредством исключительно кинестетики, при которой задействованы проприоцепционые, тактильные и вестибулярный органы чувств. Все. Вы, зрячие, слепые, глухие, слепоглухонемые, получаете полноценный объект реальности, который, как известно, дан в ощущениях.
Кинестетика, дает ощущение «целостного» объекта, вне вкусовой, обонятельной и слуховой составляющих. Они даны так же в чувствах, за исключением зрительных, но эти чувства для человека не определяющие сущность, а дополняющие ее.
Если Вы будете немного внимательнее, то, вполне возможно, поймете, что видеть мы учимся постепенно - для рук, и благодаря рукам, посредством зрения, если человек зрячий. В физическом плане зрение инертно, там нет мышц и кожи, с соответствующими рецепторами, а реальность для нас дана в физических параметрах.
Доктор нематериалист)), ну что за чушь?
Я здесь подробно пишу о пяти органах чувств и тех конкретных чувствах, которые каждое из них производит и воспроизводит, что свойственно каждому живому существу, а Вы мне выкатываете - "Вы не можете обратить внимание на чувства и представить как они работают"? А НА ЧТО же я, по-вашему, обращаю внимание и работу чего описываю, если не на них?
По-вашему, возможно писать о чём-либо, НЕ обращая внимания на это? НЕ удерживая описываемый видимый, слышимый или тактильно ощущаемый предмет в фокусе внимания (синоним - "восприятия")? Может, поделитесь как это можно сделать?
Разумеется, что всё это давно написано в учебниках по психологии, а еще раньше, например, в Ведах. На этой модели более чем успешно работает психотерапия, помогая несчастным восстановить все функции осмысления (синоним - "осознания"), чтобы проанализировать, трансформировать и т.д. произведённые и воспринятые (в целом - "представленные"), но не осмысленные (не осознаваемые) чувства в разных органах чувств (сенсорных системах). И осмыслить как именно работа всех этих органов уникально связана (организована) в единый "организм".
И об этом - да! - написано во многих учебниках простым (примитивным) текстом.
Вот Вам пара формулировок из словарей:
Кинестетика — Кинестезия (греч. κινέω, «двигать, прикасаться» + греч. αίσθησις, «чувство, ощущение») так называемое «мышечное чувство», чувство положения и перемещения как отдельных членов так и всего человеческого тела. Это способность головного мозга постоянно осознавать положение и движение мышц различных частей тела. Эта способность достигается за счёт проприоцепторов, которые посылают в головной мозг импульсы от мышц, суставов и сухожилий. Без такой способности человек не мог бы выполнять координированных движений с закрытыми глазами… Википедия
Кинестетика — (греч. kinesis aesthesis – ощущение, чувство) – ощущение движения собственного тела, его частей, берущее начало в чувствительных рецепторах мышц, суставов, сухожилий и связок … Энциклопедический словарь по психологии и педагогике
Как по мне, то эти формулировки далеко не точны, но даже в них можно увидеть, что рецепторы (специализированные клетки - нервные окончания) есть в каждой части тела, в мембранах каждой клетки тела, словом, сидят во всех печёнках и производят-воспринимают различные тактильные ощущения.
Да, на данный момент - официально - слово "тактильный" большинством людей осмыслено как "ощущения прикосновения и механического воздействия (только) на кожный покров" и не учитывает "кожу печени, кожу мозга, кожу мышцы и сухожилия", где мы тоже ощущаем "механическое воздействие". Есть термин "соматика", более древний, но и его современные официальные значения тоже требуют прояснений и уточнений.
В общем, в современном нам языке пока нет общепринятого условного кода (названия, термина) для обозначения тела, как органа производства-восприятия определённого типа или группы чувственных данных - движения, температуры, давления, равновесия, текстуры и т.д.
Почему их логично выделить в отдельную группу? Потому что, к примеру, звуки кожей никто не слышит, но зато может почувствовать кожей давление звуковой волны или вибрацию цветовой волны (излучения), как бы сжатие-расслабление или изменение температуры.
У меня как-то была знакомая (зрячая!), которая не глядя читала написанный текст, ведя ладонью над строчками, она так и говорила, что просто ощущает вибрацию и озвучивает. Или, например, в Школе Бронникова в Феодосии помогают осознать такую способность. В общем, внимательным психотерапевтам и магам факт отсутствия специфического термина для обозначения своего "тактильного" органа и его производных чувств никогда не мешал жить и осознавать производные чувства из других органов.
Смотрите, что Вы пишете: в основе восприятия лежат именно кинестетические ощущения, если не воспринимать визуальные и слуховые ощущения. (??)
Где логика? Разумеется, что если нет визуальных и аудиальных, то живому существу остаётся производить-воспринимать свою реальность только кинестетически. Но если прирождены и другие органы чувств, то все они и есть - основание (первооснова) его реальности - т.е. "основные".
Перечисленные Вами - форма (размер относительно размеров тела и др.осязаемых предметов), вес (тяжелый-легкий), вязкость (текучий, пластичный) текстура (твердый, мягкий, гладкий, фактурный), движение (статичный, движущийся со какой-то скоростью относительно статичного тела или др. осязаемых предметов) и т.д. - это и называют в примитивных учебниках "тактильными чувствами" или "кинестетическими чувственными данными". Также для них есть термин "субмодальные элементы кинестетической модальности". А сами слова, как языковые коды - "кинестетические предикаты". Вот их-то и производит (генерирует) и воспринимает кинестетический орган чувств, в просторечии называемый "тело".
Нет. Парализованные тоже видят и слышат - т.е. визуально и аудиально ощущают объекты "целостными".
Нет. По причине того, что орган зрения работает на скоростях света, его работу люди осмысляют (осознают) последним.
Вы понимаете, что эта модель даёт возможность осознать полную личную ответственность за генерацию своей реальности?
Вести с вами диалог, бессмысленно. Вы не понимаете, что пишите. Не в состоянии понять себя, Вы никогда не сможете понять другого.
Вы напрямую цитируете мой текст, в котором написано - "Вы не можете обратить внимание на чувства, которые испытываете." То есть испытываете Вы сами.
Не поняв, Вы, от моего имени излагаете отсебятину, выдавая ее за мою цитату - "Вы не можете обратить внимание на чувства и представить как они работают".
Не для Вас, при всем моем уважении, а для понимающей публики привожу два текста:
Пояснения излишне. Как говорится - почувствуйте разницу. Дисфункция проявляется в том, что; - созерцая текст, Вы видите совершенно иное, не то, что написано. Вы наглядно демонстрируете, что ваше зрение, пардон, "визуальный орган", не при делах.
Памятник надо было ставить не собаке, а колокольчику.
С вашим "автопилотом" я пообщался продуктивно, к сожалению достучаться до Вас, так и не удалось. Автопилоту всего хорошего.
Всего хорошего.
Кто из понимающей публики понял, о какой "разнице" хотел сказать нематериалист?
Как человек, детально описывающий процесс осмысления/осознания своих зрительных и других чувств, по его мнению, может "не осознавать собственные чувства"?
//созерцая текст, Вы видите совершенно иное, не то, что написано. Вы наглядно демонстрируете, что ваше зрение, пардон, "визуальный орган", не при делах.//
Буквы и слова я вижу, не слепая, - это символы, коды языковой системы, в целом называемой "русский язык", которую я хорошо "знаю" - т.е. могу осознавать те чувственные данные, которые составляют смыслы этих слов. то есть, вполне могу осмыслить, т.е. раскодировать, осмыслить, осознать то, что написано по-русски.
Логически, если "я созерцаю или вижу текст" - значит, орган зрения уже при делах и процесс осмысления/осознания этих чувств.данных, начиная с их кодирования какими-либо словами уже функционирует.
"Вы наглядно.." - тоже означает "я созерцаю ваш текст.." - и, например, осмысляю/осознаю/понимаю в понятиях/терминах "вижу - демонстрация дисфункции". Т.е. идёт отрицание присущей зрячему функции осознания зрительных данных.
И мне, как живому зрячему и мыслящему существу, не понятны причины такого поведения, было бы интересно осмыслить.
Так выставите на обозрение публики отдельным постом эти комменты.
Зачем, если они уже на обозрении?
Галия, 12 Январь, 2024 - 17:46, ссылка
К чему относится голод? Ведь он "ощущается" ("чувствуется").
Словом "голод" мы обобщаем какой-либо воспринятый комплекс ощущений, часто, неосмысленно или неосознанно - т.е. "не зная, не понимая как производим их".
Поэтому производство таких комплексов ощущений мы обобщаем и кодируем такими словами как "бессознательные программы выживания, где подразумевается "сохранение тела", животные инстинкты, интуитивные знания".
Чтобы проанализировать (разделить на составляющие части) этот комплекс и понять (синонимы - осмыслить, осознать, узнать, познать, обнаружить), зададимся вопросом: что именно я чувствую? или какие конкретные ощущения/чувства составляют данный комплекс взаимосвязанных ощущений/чувств, называемый мной словом "голод"?
И чувствуя "голод", начинаем фокусировать внимание на каждом отдельном ощущении этого комплекса, описывая каждое каким-либо кодовым словом, таким способом "выводим наружу" бессознательные элементы в сознание.
Например, 1. ощущаю тяжелое давление и вибрацию в животе - тактильные чувственные данные, 2. чувствую звон в ушах - слуховые данные, 3. ощущаю влажность (или сухость) во рту - тактильные данные, 4. чувствую расслабление в теле (слабость) - тактильные данные, 5. ощущаю вкус мяса на языке - вкусовые данные, 6. ощущаю визуальные образы еды на столе с белой скатертью - визуальные данные, 7. ощущаю запахи жареного мяса и овощей, кофе и хлеба - обонятельные данные. В общем, что-то я проголодалась, пойдём пожрём?
Как видите, в зависимости от бессознательно выученных пищевых привычек (паттернов), мы ощущаем комплекс "голод" всеми 5-ю органами чувств.
Бывает забавно, когда тело тошнит, мутит, трясёт, в ушах звенит, а визуальный орган ну очень занят генерацией-восприятием несъедобных образов, и становится непонятно - да что со мной такое? болею что ли? - этакий "дегенеративно-когнитивный диссонанс". Однажды приехала скорая, доктор померил давление, послушал тело, потом заварил чай и дал бутерброд. Через пару минут тело порозовело до полной нормы, пришлось извиняться за диссонанс.
А знакомый йог осознал свой комплекс "голода" полностью и теперь говорит, что этот опыт человеку нет смысла испытывать всю жизнь.)
Галия, 13 Январь, 2024 - 17:53, ссылка
Нет-нет, есть четкое различие между голодом и, например, зрительным или др. ощущениями. Их не перепутать.
Из Ваших рассуждений можно сделать вывод, что наука еще не определилась с тем, к чему отнести голод: чувству, ощущению или чему-то иному. Вместе с тем встречается употребление в значениях как чувства так и ощущения голода.
После этого ничего не ест?
Слова - чувство и ощущение - синонимы, процесс один и смысл один.
Да, свои комплексы ощущений мы носим с гордостью и, обычно, хорошо различаем, тем и живём.)
Да, не ест по нескольку месяцев, говорит - тело не для еды. Иногда ест, говорит - для развлечения, за компанию.
Галия, 13 Январь, 2024 - 18:25, ссылка
Да.
Думаю, что раз индикация есть, то есть и органы. Просто - не перечислены "древними".
И не переданы по колее. 
Вон, вестибюлярный аппарат уж лет 200 найден - а в "официальные" чувства чувство равновесия еще не вошло.
В общем - талмуд написан - кверху задом на коврик, и нефиг думать!.. А Вам - уважуха!..
Спасибо.)
Почему "не вошло", думаю, логика здесь простая: если, в данном случае, вес мы ощущаем/чувствуем именно телом, а ровное/равное-весие относительно оси тела "земля-небо" какой-то его частью, то и "незачем множить органы". Для осмысления своих чувственных данных и процесса их производства/восприятия - в целом, "бытия, объектов, объективной реальности" - не критично.
Не, тут именно что колея. Иначе не твердили бы Вы про пять чувств...
Тут как в фолк-астрологии границы созвездий, которые совпадают с астрономическими 16 века. Если следовать солнцу - все уж уехало, но для наших фолк-астрологов - это до лампочки...
Про чувства: великая пятерка в дополнение к колее фундируется ещё и гносеологией: инфу об объекте, когда мы на земле и со стороны, мы получаем через эти пять каналов...
Чувства несправедливости, несвободы, и т.п. - они уже о социальной жизни.
Чувство пространство - забито нашим индо-европейством (те, кто нашли аборигенов с языками с абсолютным описанием пространства, говорят, что у тех ощущение пространства как у перелетных птиц).
И т.д.
В общем - гносео-империализьм!!!
ЗЫ: а уважуха была Роберту - вот уж от кого не ожидал. Но Вы тоже молодец!
Упс!
Неужели за "особые" чувства? (комплексы чувственных данных?)
Павел, Вы уж не недооценивайте скорости работы органов чувств. Говоря слова "социальная жизнь" или "пространство", мы В ЭТОТ МОМЕНТ производим/воспринимаем или представляем себе (умозрительно) просто колоссальное количество чувственных данных, составляющих уникальные комплексы, причём на световых, звуковых и высоких кинематических скоростях. Что бы там каждый человек ни представлял себе по содержанию (содержимому чувственных данных), для него они и есть - "его социальная жизнь" или "некое пространство". Хоть для аборигена, хоть гносеолога. Вы замечали, как люди довольно часто очерчивают руками в воздухе некие ВИДИМЫЕ только им границы "пространств"?
А словом "время" мы, обычно, кодируем
- либо перемещение фокуса внимания с одного ощущения на другое, в любом порядке по всем своим сенсорным системам,
- либо такое своё занятие, как очень быстрый просмотр образов "кинолент", расположенных относительно настоящего момента в "прошлое" и "будущее". Кстати, люди тоже часто показывают руками и глазами, как именно у них расположены эти "ленты времени" в их "внутреннем пространстве".
Но давно ведь не секрет, что по факту, "время" - это единственный "настоящий момент, здесь-и-сейчас", а "прошлое-будущее" - не более, чем персональное творчество.
А вот жалобщикам, воображающим себе что-то под кодовыми словами "несправедливость и несвобода" просто следует почаще напоминать, что они АБСОЛЮТНО СВОБОДНЫ представлять себе не только эти, но и другие чувственные данные, а также СПРАВИТЬ и ВЕДАТЬ, как своими органами сгенерировать более гармоничные комплексы.. в общем, обучать их философии.
..жаль, конечно, бывает, что невозможно добраться до каждого жалобщика лично, чтобы вправить мозги.)
Да, жаль ГУЛАГ кончился... Такая прекрасная аудитория для обучения свободе как познанию необходимости!..
Да неужели??? Вы ли это пишите?
Из колеи пытаетесь выбраться? Или, быть может, хоть что то, весьма смутно, начинает доходить? Надеюсь - скорее второе, что позволит реализовать первое. Впрочем, возможно, в очередной раз сработало подсознание.
Напомню:
Теперь у Вас не пять органов (чувств), а "колоссальное количество чувственных данных", "составляют уникальные комплексы". Появилось, - "нечто целостное из разрозненных чувств".
В коем веке, в очередной раз, Вы не упоминаете гляделку, слушалку, нюхалку, щупалку и облизывалку, а апеллируете напрямую к "чувственным данным", из которых состоят "уникальные комплексы". Скажу Вам - это шаг вперед через психологическую пропасть, в понимании объективной реальности не на словесах, а на деле. Но.
Ваши "уникальные комплексы", не что иное, как "объективная реальность", в виде и качестве "объектов" реальностей, которые состоят из "чувственных данных". Вы их "умозрительно" и "представляете". Но вот незадача, Вы пишет - "производим/воспринимаем или представляем себе (умозрительно) просто колоссальное количество чувственных данных"...
С кем, интересно, Вы колоссальное количество чувственных данных, производите/воспринимаете или представляете. Разумеется, Вы будете утверждать, что понимаете, что пишите. Чушь, разумеется, Вы не несете. - Вы либо производите/воспринимаете - или - представляете.
Чувства, да еще в колоссальных количествах, да еще в виде данных, умозрительно представить невозможно. Чувства только чувствуются, а воспринимается при этом, нечто оное. Напряжение мышц и сухожилий в опорно-двигательной системе фиксируются соответствующими рецепторами, но воспринимаются как вес тела.
Ваше подсознание, что то имеет ввиду, но ваше осознание в обнимку с пять органами чувств проходит сторонкой от чувств, не догадываясь о наличие "уникальных комплексов", которые из чувств оказывается и состоят. Связи между чувствами и комплексами до Вас никак не достучатся.
На счет "целостности" Вы будете, как обычно упрямиться, настаивая на "комплексе", - ну и ладно. Объективную реальность, не зависимо от меня, Вы все равно воспринимаете в виде и качестве объекта - (целостного), а не "комплекса".
Пять органов чувств, которые чувствами не являются, у Вас никак не привязывались к "объектам реальности", - от них Вы избавились. Но установить причинно-следственную связь между органами чувств, воздействием на рецепторы, чувствами и тем, что мы воспринимаем, Вам не удалось.
Между тем, реальности вообще, включает помимо объектов еще и промежутки между объектами, движение - как изменение объектов, и их относительное перемещение. Изменения и перемещения воспринимаются как время. Иначе говоря, Вы воспринимаете объективную реальность в виде объектов реальности, пространства движения и времени. Из дальнего востока Вам намекают - органов чувств, генерирующих чувство пространства, движение и времени не существуют. Кант себе разум на этом вывихнул, за что и стал критиковать этот разум.
Обнял абориген гноссека, ВИДИМЫЕ только им границы "пространств" в воздухе, испарились.
"Своего рода систематизатор, образующий нечто целостное из разрозненных чувств", обычно, называют словом "мозг", организующий системы "нейронных связей" между отдельными чувственных данных, производимых 5-ю органами чувств.
И вроде бы очевидно, что мозг - это часть тела?
Хорошо, что это вопрос, а не утверждение.
Мозг в чувственном плане инертен. Если английские ученые нам не врут, то человек ничего не чувствует, когда в мозгах копошатся нейрохирурги.
Эттт розовая жировая масса. В нем нет рецепторов восприятия, поскольку органом восприятия он не является.
Чудеса восприятия происходят не в мозге. Как Вы справедливо заметили - это часть тела. Телом, другими частями тела мы воспринимаем, а мозг - связующее звено, своего рода коммуникатор, между органами чувств, но не чувствовалка и не ощущалка. И, вроде бы, очевидно, что глазки это не мозг, ушки и носик то же не мозг, ротик с язычком на котором куча вкусовых сосочков то же не мозг, даже кожный покров с различными тактильными рецепторами то же не мозг. Но, как то все, что мозгом не является и производится, хочется впихнуть в мозг, и сказать, - вроде бы очевидно, что мозг. Но очи видят совершенно другое.
Мая Вам скажет очень крамольная вешь - мозгом мы даже и не мыслим. Мозг, разумеется, как составная часть организма, участвует в процессе мышления, но мыслительные процессы происходят в других частях тела. Вы об этом пишите, но, как то не склонны обращать внимание на то, что пишите. А я с вами согласен, правда не по форме, но по сути.
Замете - чувственных, пусть и данных, а мозг бесчувственен. В данном случае "процесс обработки" - это действия с предметом мышления.
Вас не посещает чувство, что вы крутитесь вокруг да около понимания, но до сути докопаться никак не можете.
//Мая Вам скажет очень крамольная вешь - мозгом мы даже и не мыслим.//
Знаю. Науке психологии и ее представителям давно не новость, что //мозг - связующее звено, своего рода коммуникатор между (всеми) органами чувств//, генерирующими-воспринимающими чувственные данные (сенсорные элементы).
Связует - что? - сенсорные элементы всех сенсорных систем (органов чувств) - чем? - "нейронными" связями.
Коммуницирует - как происходят? - собирает и разбирает связи между чувственными данными (функции мышления "синтез-анализ").
Но прежде чем начать коммуницировать - с чем/кем? - прежде нужно один чувственный элемент или предмет (коммуникатора) и другой (коммуниканта) идентифицировать, маркировать (функция мышления "кодирование") - чем? - кодом, символом, условным знаком - как? - (соз)дать имя, присвоить свой маркер, знак, символ, условить слово, метафору, образ.
//Замете - чувственных, пусть и данных, а мозг бесчувственен. В данном случае "процесс обработки" - это действия с предметом мышления.//
"Предметы" - это и есть элементарные или комплексные чувственные данные. Связи между ними, разумеется, так же бесчувственны, как, например, эпистолярная связь между Вами и мной - двумя чувствующим предметами. Очевидно, что я чувствую свой смартфон - средство связи. Но сам смартфон о своих чувствах мне ни разу не сообщил.
"Действия с предметом", ощущаемым чувственно - это функции мышления.
//Вас не посещает чувство, что вы крутитесь вокруг да около понимания, но до сути докопаться никак не можете.//
Нет. В основном, свои чувства я произвожу, воспринимаю, осмысляю и принимаю/понимаю как своё. А если вдруг нечто неизвестное "посетит", то тоже осмысляю и принимаю/понимаю составляющие его чувственные элементы, что и есть его смысл, она же "суть".
Дури конечно много, но суть ухвачена. Особенно мне понравилось про - "внутренний голос" в определенной последовательности, тембром, тоном и ритмом". Сильно.
Сам дурак.)
Галия, 16 Январь, 2024 - 07:11, ссылка
оба-на, свежая мысль)
приветствую!
Здравствуйте, Андрей!
Ну, а чего он просто оценивает и обзывается? Нахрена мне его оценки?
Если видит суть - т.е. если понимает смысл, но недоволен формулировками, то пусть напишет свои варианты. По-существу.
Чувства- это материи, живые организмы, и им никто не нужен, чтобы чувствовать. Они сами мыслят себя.
PS
Наткнулся здесь на интересную вещь у дальневосточника, как раз в тему, и по сути, к чему я Вас подвожу:
Я Вам талдычу о кинестетике.
Сеченов признаётся, что он хорошо осознает чувственные данные тактильной сенсорной системы, а вот аудиальные чувственные данные очень слабо, хотя и обращал внимание на мысленно звучащие слова.
В основном, люди осознают чувственные данные одной-двух сенсорных систем. Что напрямую отражается в предикатах - словах, описывающих принадлежность чувственных данных к одному из органов чувств (сенсорной системе).
Например, в цитате Сеченова ясно видны тактильные предикаты "мышечные, сопровождающиеся".
Вы тоже часто используете тактильные предикаты и поэтому акцентируете кинестетику. А по факту, все мы синестетики, потому что мозг синтезирует данные от всех органов. Что возможно и нужно просто осмыслить.
// Не, тут именно что колея. Иначе не твердили бы Вы про пять чувств...//
Да, твержу, потому что хочу твёрдым текстом осимволичить все осмысленные гибкие процессы, происходящие в пяти чувствах. Например, чтобы написать твёрдой рукой слово "колея", прежде Вам нужно было проделать следующий текучий процесс, а именно: произвести и воспринять 1. зрительный образ, состоящий из света, разных цветов, определенной формы, 2. тактильно текстуру и глубину колеи, 3. звуки "внутреннего голоса" в определенной последовательности, тембром, тоном и ритмом "к-о-л-е-я", 4. мышцами голосовых связок вибрацию и быстрое давление в мышцах руки, чтобы пальцы произвели движение на так же зрительно-тактильно-аудиально ощущаемом предмете, ощущения которого Вы производите-воспринимаете всеми пятью своими органами. И больше ничем, кроме них.
И хочу сказать несколько слов в защиту астрологии.
Во-первых, это - символическая система и с астрономией ее связывает принцип подобия (как наверху, так и внизу) или принципа фрактальности, и значение символов планет и созвездий, а вовсе не фактическое соответствие их физическим границам.
Во-вторых, выражение типа "влияние созвездий и планет на человека" - такая же метафора, как "влияние на человека богов" древне-греческого пантеона.
Планеты и боги, в данной системе - это символы творческих сил сознания человека или сил, действующих в каждом объекте, абсолютно одинаково. Соотношения или взаимосвязи этих сил, называемые закономерностями или законами вселенной, неизменны для любой точки вселенной.
Разумеется, что "фолк" в любой области знания портит воздух, но "элита и знать" знает и учит свой "фолк", что закон - он всегда и везде один. Поэтому астрологам "до лампочки" что-где-куда уехало, в символизме расстояния не имеют значения.
/ А как быть с математикой, с научными данными? /
Научные данные - это те же чувственные данные, а математика - это условный или традиционный язык для их кодирования и других функций мышления. Как и любой другой язык.
/ ..каждый из людей будет испытывать не чувство веса, как Вы, а нечто другое и неповторимое? /
Да, каждое живое существо уникально именно потому, что ощущает и осмысляет один килограмм веса по-разному, неповторимо.)
Да, самадхи. Каждый день бывает, для меня это норма жизни.
Да, по Вашим текстам очевидно, что Вы предпочитаете осмыслять свои чувственные данные (реальность) в терминах символических систем, наработанных философами индуизма-буддизма.
Для многих людей это состояние "норма жизни", причём, в обоих смыслах - оно естественно и осмыслено. В отличие от многих других, когда это естественное, т.е. присущее любому человеку состояние им ещё НЕ осмыслено. И только поэтому ещё "НЕ норма", словом, "ненормальные".)
Нематериалист. Сегодня можно сказать, что мышление- это мысление всего того, что не существует на самом деле- неживые предметы, что вокруг нас, само приобретательство, все разговоры и работы, все наши действия и рассуждения, все, кроме живого, есть предмет нашего вечного мышления.
Жизнь- это сплошное мышление. Нет его- нет и человека. Все живое Мысль видит , а если его нет рядом, то и мыслит. Все неживое ( представьте только на миг свой дом, полный всего, так этого всего ничего нет) только мыслится. Все это есть иллюзия .
Все неживое человек должен мыслить. По- моему, это его основное мышление, а движение слов со смыслом ( с мыслями)- это короткий промежуток времени рассуждения для тех, кто хочет быть разумным, Хомо сапиенсем. Остальные, не хомо, только мыслят голод, холод и другие удовольствия. На это уходит вся жизнь! С уважением.
Старушка дней моих веселых, Подружка дряхлая моя...
Живые мысли не могут поведать о том, когда и по какой причине Вам ампутировали головной мозг полностью, включая рептильную часть.
Я вполне понимаю, что своей безмозглостью Вы достали всех своих детей, внуков, правнуков и праправнуков. С Вами никто не общается - ни родные, ни близкие, а знакомых у Вас нет, и быть не может.
Жаль, что до оставшегося спинного мозга, никак не доходит, что общаться с Вами никто не может.
Нематериалист- вы отменный трус. Знаете почему? Вы испугались не самой темы Иллюзия ( да вы о ней ни шиша и не мыслите), вы испугались прокомментировать ее. Прочитавших тему только на ФШ - более200, на Прозе- всегда больше. На статье Сотворчество- живой организм- почти 7000 человек. И вы считаете, что я лишена общения? С трусами и не- мужиками- да, они мне и напрочь не нужны. Вы сегодня пополнили их категорию.
Что толку размусоливать то, в чем вы- большой неумеха. Вы правильно заметили: никто не может со мной общаться. Я не претендую на высоту полета фантазии многих, я претендую на высоту полета самой Мысли ( плоти).
Ваша же Мысль не знакома с вами, тогда что вы способны предложить миру Мысли? Свои потроха? Вы сами есть причина моих дерзких к вам слов. Ревность, как и месть- плохие советчики. Ну а ежели вы мужчина с достоинством, то продемонстрируйте его всем на ФШ. Вам вопрос: что значит Быть или Не быть. Не о Шекспире говорю, а о философии, «мудрейший». Я- в ожидании вашего истинного мужского философского достоинства. Пока без уважения к вам. Ответите на этот вопрос- мужик в вас еще не погиб, на Нет и суда нет. Время пошло.
Вот и чудненько, вот и замечательно. Я несказанно рад, что напрочь вам не нужен. Будьте любезны, забудьте о моем существовании, и не лезьте, словно геморрой под мои комментарии.
Ответов нет на вопрос философский. Стыдно!
Ксари, 3 Январь, 2024 - 23:32, ссылка
Крупкин, Вам прямым текстом говорят, что мышление состоит из слов! Но Вы парируя, предлагаете послушать Анохина! Вы, Крупкин, нормальный человек или Вы ведомый гурами, которые изъясняются нейронами!?
"... мышление состоит из слов"!
Не говорите Ксари глупостёв!
Вот он Красавчик нарисовался и уподобился неандертальцем из Владивостока! Роберт, во Владике давно уже все неандертальцы вымерли! А Вы всё на мамонта с дубиной ходите!
Мышление состоит из понятий. Это они верьально в слова превращаются. Понятия выстраиваются в суждения и умозаключение. Это если говорить о логическом мышлении. А есть ещё ассоциативное и экспрессивное . И всё это унас в голове превращается в коктейль.
Ксари, Ксари!
Взываю к вашему РАЗУМУ!
Связь мышления и языка.
Понятие не существует без слова, мышление в понятиях — без языка. Единство мышления и языка означает не только то, что они неотделимы, не существуют друг без друга, но также и то, что они не тождественны. Слово есть материальная оболочка понятия, а понятие — идеальное содержание слова, и, таким образом, в единстве слова и понятия содержится также различие и противоречие материального и духовного.
Идеалистическая философия извращает связь слова и понятия, языка и мысли, поскольку отрицает, что слово есть материальная оболочка мысли. Слово оказывается чем-то духовным, и тем самым проблема связи слова с понятием переносится в сферу психического.
Если все же признается, что мысль находится в голове, то утверждается, что существует она там в «оголенном виде». Проще говоря, человек может якобы мыслить без слов, и лишь тогда, когда люди хотят свои мысли передать кому-либо, высказать, записать и т. д., они облекают их в слова.
Такова предпосылка гипотез ряда этнографов и языковедов о существовании в первобытном обществе стадии «ручной речи» (Л. Леви-Брюль, Н. Я. Марр и др.).
Согласно их взглядам, люди уже обладали понятиями, но звукового языка еще не создали и поэтому объяснялись с помощью жестов. На низшей ступени развития культуры жестикуляция действительно имела большее значение, чем в настоящее время. Но следует ли из этого, что в истории человечества был период, когда люди, обладая понятиями, не имели языка и вынуждены были поэтому «объясняться на пальцах»?
С помощью жестов можно выразить уже известные понятия. На этой основе и существует специально разработанный «язык» глухонемых. Однако создание этого специального «языка» стало возможным лишь на высокой ступени развития человеческой культуры, поскольку при обучении глухонемых определенный жест сопоставляется с уже существующим словом.
«Ручной речи», приспособленной для передачи понятий без наличия обычного, т. е. звукового, языка не существовало. У самых примитивных племен, которые обнаружили экспедиции этнографов, существует весьма бедный язык, соответствующий степени развития их понятийного мышления. Если в понятиях цифры еще не отделены от подлежащих счету предметов, то и в языке счетные прилагательные и существительные объединяются в одно слово.
В действительности мысль облекается в материальную, словесную оболочку не только тогда, когда мы говорим или пишем, но и в том случае, когда мы думаем.
И. М. Сеченов писал об очень интересном наблюдении «внутренней речи»: «Когда ребенок думает, он непременно в то же время говорит. У детей лет пяти дума выражается словами, или разговором шепотом, или по крайней мере движениями языка и губ. Это чрезвычайно часто (а может быть, и всегда, только в различных степенях) случается и с взрослыми людьми... Я никогда не думаю прямо словом, а всегда мышечными ощущениями, сопровождающими мою мысль в форме разговора».
[И. М Сеченов. Избранные философские и психологические произведения М, 1947, стр. 142].
И. П. Павлов дополнил материалы самонаблюдения объективным физиологическим исследованием механизма второй сигнальной системы. В мозгу существует специфический речевой центр, дислоцирующийся в извилине Брока.
Процесс мышления связан с раздражениями, которые поступают в этот центр от органов речи, слуха, зрения и т. д. Экспериментально было доказано, что «внутренняя речь» всегда опирается на кинестезические раздражения, идущие от органов речи, но эти раздражения могут быть незначительными, скрытыми.
В процессе «внутренней речи» мы сами можем этого и не замечать, но приборы свидетельствуют об их существовании в любом случае. Таким образом, языковая оболочка появляется вместе с мыслью, и, какие бы мысли ни возникали у человека в голове, они не могут возникнуть и существовать без материальной оболочки, без «языковой материи».
Язык воплощается в речи и служит объектом специального изучения, тем более что в истории человечества существовали и существуют тысячи языков (считая живые и исчезнувшие).
Относительная самостоятельность языка по отношению к мышлению позволяет лингвистике абстрагироваться от их взаимосвязи, а некоторые направления в этой науке (например, структурализм) склонны вообще об этой связи забывать.
Успехи структурной лингвистики в XX в., связанные с развитием кибернетики, семиотики, применением в лингвистике математических методов (при машинном переводе, расшифровке неизвестной письменности и т. д.), пытается использовать идеализм. В этой связи получила распространение точка зрения, будто язык есть избранная людьми «по соглашению» система символов. Далее всех по пути отрыва языка от мышления ушел логический позитивизм, внутри которого образовалась школа «семантиков», сводящая мир к мысленной, словесной конструкции. Один из основных трудов представителя «семантического идеализма» Р. Карнапа не случайно был назван «Логический синтаксис языка». Все проблемы философии «семантики» сводят к умению соблюдать правила употребления слов. Ныне существующие языки они рассматривают как весьма неудовлетворительное средство человеческого общения.
Социальная суть этой философии, сводящей все задачи прогресса к улучшению языка, обнаруживается без труда. Американец С. Чейз, назвавший одну из своих книг весьма многозначительно — «Тирания слов» [S. Chase. The Tyranny of Words. New York, 1938, p. 249], очень просто объясняет причины всех социальных конфликтов при капитализме. «Капитализм» и «безработица» — это, по его мнению, только слова. «Безработица, — пишет Чейз, — не есть вещь. Вы никаким способом не сможете доказать ее реального существования, а не только как слова».
{Семантика — область языкознания, изучающая смысловое значение слов. Семантический идеализм, который иногда для краткости называют «семантикой», не следует смешивать с этим разделом языкознания}
Вряд ли миллионы американцев, страдающих от безработицы, согласятся с этим. Чейз предлагает лечить социальные беды, превращенные им в слова, тоже словами, используя семантическую философию. Поиски вместо «капитализма» какого-то иного слова, как известно, давно ведутся идеологами буржуазии. Эти поиски, естественно, безуспешны. Современные «семантики» не оригинальны в своих исходных посылках. Они просто повторяют на новый лад старые погудки иррационализма. «Мысли умирают в тот момент, когда они воплощаются в слова», — провозглашал Шопенгауэр. Бергсон высказывался не менее определенно, утверждая, что слова «мешают» схватывать истинный смысл понятий.
Язык может рассматриваться как система знаков, поскольку слова любого языка не похожи на предметы, их свойства и отношения, в этих словах выражаемые, в отличие от идеальных образов, понятий, которые обладают сходством с объектами.
Но язык в корне отличен от создаваемых в математике, естествознании, технике систем знаковых обозначений. Систему обозначений в науке (так же как систему дорожных знаков, телефонных номеров, азбуку Морзе и т. д.) мы можем заменить на более удобную, поскольку мы искусственно создаем эти системы знаков в соответствии с растущими требованиями практики.
Язык же возникает естественным образом и есть способ выражения мысли с помощью физиологического процесса. Этим не утверждается, что люди не имеют известной свободы выбора при толковании старых и создании новых слов. Но главное в развитии языка определяется прогрессом науки, быта, искусства, путем обогащения старых и появления новых понятий.
В ходе совместного развития язык и мышление диалектически взаимодействуют — развитие мышления подталкивает развитие языка, обогащение языка в свою очередь способствует прогрессу познания. Роль языка в этом взаимодействии не может быть охарактеризована как отрицательная, как роль «помехи», «душителя» мысли и т. п.
Процесс развития мысли, обогащения понятий — процесс нелегкий как в развитии ребенка, усваивающего ранее выработанные людьми понятия с помощью слов, так и в историческом развитии человечества. Когда рождается новая мысль, подчас кажется, что все затруднения, связанные с ее выражением, имеют своей причиной «нехватку» слов. Однако главная трудность состоит в недостаточной ясности, отчетливости самой мысли.
Пока мысль неясна, она не может быть точно выражена, когда же мысль становится четкой, она сравнительно легко находит свое словесное оформление. Язык не только не препятствует, но, наоборот, способствует развитию мышления, поскольку он регистрирует и закрепляет в словах успехи в познании мира, достигнутые отдельными членами общества. Эти успехи благодаря языку становятся достоянием всех людей, говорящих на данном языке, а затем благодаря межнациональному общению (то ли путем заимствования нового слова, то ли путем выработки в процессе перевода на другие языки аналогичных терминов) — всего человечества и могут передаваться последующим поколениям.
Подводя итог рассмотрению взаимосвязи языка и мышления, мы должны сделать вывод, что язык является материальной оболочкой и, значит, средством развития человеческого мышления.
[М.Н. РУТКЕВИЧ ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ. КУРС ЛЕКЦИЙ ДЛЯ ФИЛОСОФСКИХ ФАКУЛЬТЕТОВ Издательство «Мысль» Москва • 1973 ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ. С. 168-172]
Роберт, есть такая закономерность: Чем больше философ трещит языком, тем больший из Него сторонник невербального способа мышления! Проведите статистику, Кто больше всех сообщений шлёт на форум - это Юсупов и Крупкин! Парадокс Лжеца рулит в Вашем сознании, черти Вы полосатые
!
Скажу про себя!
Для вас, Ксари стараюсь!
1) У вас есть возражения по существу моего последнего сообщения (учебник М. Н. Руткевича)?
2) Посмотрите на себя г. Ксари в зерцало!
Вы не замечаете всю вашу скукоженность мыслей?!
Приглядитесь внимательней!
Начните с начала, начните с диамата! Но диамат - это не нуль!
3) И "парадокс лжеца" вас не выручит - не надейтесь!!
Здесь он к ТП и ко мне не применим!
Это моя Мотя!
Роберт, формулируйте, плиз, свои вопросы, по возможности, кратко и ясно!? Что конкретно Вас беспокоит в сплаве мысли и языка?
(не выкатывайте простыней, сформулируйте суть проблемы!)
Ксари!
Вы прилагаете неимоверные усилия во многих темах, чтобы доказать, что мышление и язык никак не связаны друг с другом.
С другой стороны, вы вдруг в последнем сообщении говорите о «сплаве мысли и языка».
«Как прикажешь понимать
тебявас,ИбрагимКсари?!»В моём сообщении
http://philosophystorm.ru/chto-est-chelovecheskoe-myshlenie#comment-568108
представлены доводы в защиту идеи неразрывной связи мышления (мысли) и языка.
Вопрос у меня один: вы согласны с этими доводами или «как»?!
Роберт, я правильно понял, что для Вас язык - это письменный текст (в том числе)?
Да, есть устный и письменный варианты языка. Это тождественные варианты по большому счёту!
А в чём заключается их тождество? В том, что в одном и в другом случае, тот или иной вариант могут быть содержанием мышления? Так, Роберт? Ответьте, плиз.
Ответ уже был:
---
Связь мышления и языка.
Понятие не существует без слова, мышление в понятиях — без языка. Единство мышления и языка означает не только то, что они неотделимы, не существуют друг без друга, но также и то, что они не тождественны. Слово есть материальная оболочка понятия, а понятие — идеальное содержание слова, и, таким образом, в единстве слова и понятия содержится также различие и противоречие материального и духовного.
---
Слово (изреченное и письменное) есть материальная оболочка понятия, а понятие — идеальное содержание слова (изреченного или письменного) , и, таким образом, в единстве слова (изреченного и/или письменного) и понятия содержится также различие и противоречие материального и духовного.
При рассмотрении соотношения "мышление - язык" можно на равных правах использовать (тождественным образом использовать) оба варианта языка (устный и/или письменный)
Что здесь непонятно:
Слово, предложение не есть содержание мышления. Это всего лишь материальная оболочка идеального мышления??
Из чего следует, что в Вашем, Роберт, мышлении, прямо внутри Вашей головы имеется чернильница, перо и бумага! Стесняюсь спросить: Роберт, Ваша голова - это канцелярский набор? Или я что-то не так понимаю? Обьясните ещё раз связь письменного текста, как варианта языка, с мышлением? Поясните, плиз, этот момент?
На этом и расстанемся! Летите голуби, летите!
Воду в ступе толочь будете сами, Стари!
Ещё один совестливый из Владивостока попался! Не желает Он, видите ли, свои глупости понаписанные объяснять! Да, Роберт, я думал, что Вы не из робкого десятка, а Вы как раз оттуда! Привет «Владику»!
Да постоянно даю. Вот схема работы души (психики).
Это кибернетическая схема - душа как аппарат управления организмом. Разум принимает решения и дает команды двигательным органам.
Мышлением занимается интеллект, который состоит из трех отделов: манас - первичный ум, восприятие. Рассудок - вычислительный цент и разум - принимающий решения, начальник души.
Подсознание - базис души. Чувства, инстинкты.
О мышлении - глава Мышление из Общей психологии см здесь стр 238 https://cloud.mail.ru/public/z7gg/A6pkqud5o
Мышление — есть опосредствованное,
обобщенное отражение действительности человеком в ее суще-
ственных связях и отношениях. На чувственной ступени позна-
ния внешние воздействия непосредственно, прямо приводят к
возникновению соответствующих образов в нашем сознании. От-
ражение объективной действительности на логической ступени
познания значительно сложнее. Оно носит не непосредственный,
а опосредствованный характер, т. е. совершается с помощью
целой системы средств, которые обычно отсутствуют на чувст-
венной ступени познания или, точнее говоря, представлены как
проявления мышления на чувственной ступени познания. Если
предложить ученикам представить себе, как выглядят жилища
различных народов, то, вероятно, перед мысленным взором од-
них предстанут современные здания из стекла и бетона, другие
увидят чум, покрытый шкурами животных, третьи представят
себе причудливой формы пагоду, четвертые — избу, до самой
крыши занесенную снегом, и т. д. Возникшие в этом случае
представления есть результат чувственного отражения действи-
тельности. Такие представления являются непосредственным вос-
произведением тех реальных предметов или изображений, кото-
рые имелись в прошлом опыте человека.
Совершенно верно:
"Мышление — есть опосредствованное,
обобщенное отражение действительности человеком в ее суще-
ственных связях и отношениях. На чувственной ступени позна-
ния внешние воздействия непосредственно, прямо приводят к
возникновению соответствующих образов в нашем сознании. От-
ражение объективной действительности на логической ступени
познания значительно сложнее. Оно носит не непосредственный,
а опосредствованный характер, т. е. совершается с помощью
целой системы средств, которые обычно отсутствуют на чувст-
венной ступени познания или, точнее говоря, представлены как
проявления мышления на чувственной ступени познания".
Во-первых, надо обратить внимание на связь отражения как свойства материи с движением и с самой материей. Иначе говоря, развитие форм отражения может быть понято, если рассматривать материю в ее неразрывной связи с движением и, далее, видеть в свойстве отражения наиболее яркое проявление самодвижения материи.
Материи в ее фундаменте присущи физико-химические формы Движения и «элементарное» отражение. Скачок к живой материи означает принципиальное изменение организации материального субстрата (белки и нуклеиновые кислоты), появление новой формы движения (управляемый и контролируемый изнутри обмен веществ) и появление новой формы отражения (раздражимость).
Возникновение животной ветви органического мира означает скачок во всех этих отношениях. Возросшая активность и автономность организма — таков основной фактор, обусловивший обособление нервной ткани от мышечной и развитие рефлексов как способа реагирования на внешнее воздействие, как формы поведения животных, знаменующей более высокое развитие способности отражения.
Во-вторых, вместе с нервной системой и рефлексом появляется ощущение, а это уже совершенно новая, психическая (субъективная, идеальная) сторона физиологического процесса. Ее часто называют «внутренней», причем термин «внутренний» здесь означает не просто «внутри организма», ибо процесс отражения в любой его форме развертывается внутри тела. Когда говорят о психическом как «внутреннем», хотят подчеркнуть, что это особая «обращенная внутрь себя» и неотделимая от материального физиологического процесса его сторона.
Противоположность материи и элементарного отражения как материального ее свойства развивается в противоположность материального и идеального, физиологического и психического, объективного и субъективного. Первой формой психического, которое неотделимо от физиологических нервных процессов, выступает ощущение.
Развертывание противоположности психическое — физиологическое имеет своей «субстратной» основой развитие центральной нервной системы у позвоночных, а своей «функциональной» базой появление и последующее усложнение рефлексов. Появление таких более сложных психических форм отражения действительности, как восприятие и представление, связано с наличием условных рефлексов и их материального носителя — коры головного мозга.
Восприятие — это своеобразный синтез ощущений, полученных от различных органов чувств. Представление — способность сохранять образ предмета в мозгу не только тогда, когда предмет воздействует на органы чувств, но и тогда, когда воздействия уже нет.
………
Здесь же следует подчеркнуть, что развитие форм отражения окружающего мира в живых организмах на определенной ступени их развития приводит к появлению ощущения, которое у животных получает значительное развитие, вплоть до общих представлений у ближайших к человеку животных, каковы собаки и обезьяны. Тем самым противоположность психического и физиологического приобретает сравнительно развитый вид и подводит к решающему скачку — появлению человеческого сознания.
В-третьих, в процессе исторического развития отражения развертываются все его характеристики, основные черты. Рассредоточение в пространстве и времени сигнала и ответной реакции наблюдается в самой зачаточной форме уже в молекуле биополимера. Возрастание целостности организмов и совершенствование способности отражения находят свое выражение в появлении памяти, в способности животных отвечать на раздражитель не непосредственно, а через известный промежуток времени, притом вне зависимости от того, через какие рецепторы воспринят сигнал. Если протянуть эту цепочку далее, то относительная самостоятельность человеческого мышления, способность его «отлетать» от непосредственно наблюдаемого, от повседневной практики предстает как дальнейшееразвитие этих черт «отражения вообще».
Другая черта процесса отражения, также изменяющаяся качественно в ходе его развития, — упреждение в отражении реального хода событий.
………
в системе условных рефлексов налицо механизмы, позволяющие организму как бы учитывать заранее результаты его ответной реакции на воздействия среды.
………
опережающее отражение наблюдается также в инстинктивной деятельности животных и, далее, у всех форм живого, даже таких, где психический момент в отражении отсутствует. Уже химические процессы, совершающиеся в протоплазме, приспособлены к постоянным циклическим процессам в природе, и поэтому оказывается достаточным толчка, вызывающего начальное звено ответной реакции, чтобы затем развертывались все ее звенья, притом с опережением последующих воздействий среды. Так, куколки некоторых насекомых уже при первых осенних холодах начинают накопление глицерина, который предохраняет их от разрушения при сильных морозах зимой. Такого рода опережение характерно и для процесса индивидуального развития организмов: созревают в первую очередь тe органы и структуры зародыша, которые понадобятся в момент рождения («системогенез»).
………
<Таким образом, мы приходим>
к выводу о связи своей концепции с философской теорией отражения, и в частности с марксистским пониманием научного предвидения как опережающего отражения реальности:
«Способность мозга фиксировать повторяющиеся последовательности внешних событий, развившаяся на основе примитивных форм отражения, определяет ту изумительную способность человеческого мозга, которая выражается в предвидении будущего...».
Таким образом, опережающее отражение развивается в живой природе благодаря приспособлению организмов к цикличности процессов природы и находит свое высшее выражение в способности предвидеть будущее, свойственной абстрактному мышлению.
Наконец, в-четвертых, в развитии способности отражения наличествует еще одна общая для всех стадий этого процесса «сквозная» характеристика, а именно возрастание адекватности отражения. Отражение всегда зависит не только от характера внешнего воздействия, но и от строения отображающей системы. Вообще говоря, чем выше уровень организации системы, тем более полное и более адекватное отражение реальности она может дать. Возникновение ощущения с этой точки зрения есть «изобретение» природой зародыша такой формы отражения (психическое, идеальное), которая содержит в себе в перспективе беспредельные возможности «отвлечения» от организации отображающего тела.
Прогресс в дифференциации и строении органов чувств, особенно появление зрения как наиболее «дальнодействующего» рецептора, с одной стороны, и прогресс синтезирующей деятельности мозга, обеспечивающий перерастание ощущения в восприятие, а затем в представление с другой стороны, — таковы две противоположные, диалектически связанные между собой стороны единого процесса, обеспечивающего возрастание адекватности психических образов реальности.
[Руткевич М. Н. Диалектический материализм. Курс лекций для филос. Факультетов. М., «Мысль», 1973. 527 с., с.162-165]
Верно сказано. У меня как раз это хорошо выражено. Понимаю высшую диалектическую логику. Высшие законы мироздания.
А "Теорию Природы" не понимаете!!!
Уже больше года всё пытаетесь прочесть и не можете никак!!!
Она не для ваших мозгов!
Вся информация о ТП представлена здесь:
«Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf),
«Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882),
https://vixra.org/author/robert_yusupov,
https://proza.ru/avtor/yusrob.
Одно словоблудие от вас слышно!
Кто-то сказал:
"Не мысли властвуют над вами,
Но ход вы мыслям задаёте сами!"
С уважениенм
Юсупов Роберт из Владивостока,
свободныйнезависимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунистфед, а как Ваш Разум даёт команду Вашим ногам, чтобы Вы пошли на кухню, например, за чаем!? Ваш Разум кнопочки в голове у Вас нажимает или за рычаги дёргает!?
Об этом в любом учебнике Физиологии для вузов. Не найдете - могу выслать.
Как разум принимает решения учат в курсе управления. Есть у нас институты управления.
Итак, чтобы фед сходил на кухню попить чаю, для этого феду пришлось закончить курсы управления в институте управления!? Так, Федя!?
Вот хороший реальный пример человеческого мышления:
Ксари, у вас есть тема: «Что есть человеческое мышление!?»
Вы пишете, словно пашете:
«Ситуация складывается более чем комичная: Оказывается Никто не знает (точно) что такое мышление!?
Вот, например, мы с федом уже третью неделю пытаемся выяснить, что это такое!?».
Далее вы приводите ваш состоявшийся диалог с Фёдором.
Ксари,: я Вас правильно понимаю, что пока мы не изучим курс общей психологии, мыслить логически мы не научимся!?
fed, 30 Декабрь, 2023 - 08:36, ссылка
Вы спросили - что есть мышление? Я ответил, где можете найти ответ. Разве я говорил, что не изучив Психологии нельзя научиться мыслить логически?
Что научиться мыслить логически надо читать классиков - философии, литературы, изучать науки. Хорошо об этом сказал Ленин на 3 съезде комсомола.
Что касается ДЛ, то здесь в качестве образца можно привести советские учебники.
Ксари, 30 Декабрь, 2023 - 08:41, ссылка
фед, что есть мышление? Приведите примеры мышления?
fed, 30 Декабрь, 2023 - 08:44, ссылка
Суждение, умозаключение, понятие.
Ксари, 30 Декабрь, 2023 - 11:51, ссылка
Где их искать: суждения, умозаключения, понятия? Где и как они существуют? Расскажите об этом, фед!
fed, 2 Январь, 2024 - 08:33, ссылка
В своей голове.
А чтобы разобраться возьмите учебник Логики, например, Бакрадзе. 1951. Если у вас нет, могу выслать.
Ксари, 2 Январь, 2024 - 08:52, ссылка
(Не надо мне ничего высылать!)
фед, приведите (опосредованные) примеры того мышления, которое существует у Вас в голове!? Хоть какой-нибудь намёк дайте, что за мышление находится в головах? Что там - синапсы, нейроны,…
---------
Ksari! У меня есть несколько вопросов к вам.
С уважением
Юсупов Роберт из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист.
Роберт, если у Вас в мышлении творится бардак, а именно вот такой:
, - то разговаривать с Вами - это всё равно что с деревом баобабом, толку не будет! Вы человек не адекватный! Примерно такой же как чудо-юдо мыслитель Крупкин, который выдаёт такие перлы:
, - после которых вести всякую разумную беседу невозможно! Так же и с Вами! Вы либо устраняете свои изъяны в мышлении, на которые я указал выше, либо общение не представляется возможным с человеком, у которого в голове бутылка с чернилами!
Хорошо!
Пусть у меня в голове бардак.
Пусть у вас в голове порядок!
А на вопросы по пунктам вы сможете ответить?!
О продолжении ведения разговора я пока не говорю, и речи про это не идёт.
Ну, во первых, Роберт! Вот эти свои тринадцать вопросов:
, - сверните в трубочку и засуньте себе, Роберт, сами знаете куда!
Итого, на тринадцать Ваших вопросов я Вам ответил! Остался один вопрос:
Итак, Роберт, повторяйте за мной:
1. Мышление - это прежде всего слово и ничто иное как слово!
(Если не желаете повторять и заучивать это простейшее знание, то и первый вопрос свой сверните в трубочку и засуньте себе сами знаете куда!
Опосредванный пример мышления в моей голове:
Яндекс с М.П. Грачевым не в счет, но создавать такие "шедевры" (см. подчеркнутое) способен только человек. Я же, как "мыслящее насекомое", всего лишь подметил и вытащил на свет божий два взаимоисключающих термина (анти тавтология): творчество и функция. В общем в информизме это звучит так: все информационные потоки замкнутые и двунапрпавленные, и замыкаются эти потоки на генераторах смыслов/мыслей, на мыслящих головах то есть.
Весь подмеченный мной "комплекс" работает на противоречии (в данном случае на императиве по М.П. Грачеву, который невыполним): невозможно выполнить творческую функцию, нет таких в природе, не довесили, блин... Вот и компьютер творчески способен лишь ломаться.
Кто- то сделал ошибку, мир ее не понял и тоже продолжает ошибаться. ИИ - это неправильное название предмета: интеллект- это чувства и мышление, развитый интеллект- это развитые чувства и мышление. Какие чувства и какое мышление у машины? Может ли она быть носителем интеллекта? Интеллект- от двух слов, что соединились вместе: Иной и Тел ( тело), то есть, противоположные тела: тело чувств и тело мысления. И всем все равно: никто не видит ошибки. Как назвать эти программы, за которыми стоит человек? С уважением.
Какой "Иной", какое "тело"? Вы о чем? Смотрите подчеркнутое: творческая функция. Так вот если это не слова, а термины, боле того несущие в себе смысл, то не клеится! Масло масляное, или системность системы клеятся, вплоть до неразрывности, а вот "творческая функция" не клеится! Если функция, то уже нет никакого творчества, если творчество, то ни о какой функции не может быть и речи.
Это я в "огород Владимира камень закинул", он же мыслит исключительно словами, а тут такой облом, - на бумаге вроде бы нормальное словосочетание, типа "творческая функция", а в глове нет! Бессмысленный набор букв, анти-тавтология. Так вот если с головой не дружить, то есть не думать самостоятельно, то проканает на ура, хоть творческая функция, хоть функциональное творчество. А если думать, - то "ни в какие ворота не лезет".
Добавлено.
Грех не добавить немного из информизма. Слова, или словесное выражение мысли (мысль, завёрнутая в слова, с точки зрения философии "снятая форма"), это есть информационный контейнер. Информационный контейнер, типа "творческая функция", пуст, когда в нём нет смысла. Определяется определением, то есть если человек знает, что говорит, то ему не составит труда однозначно объяснить, что такое "творческая функция". Если нет, то по нашему рабоче крестьянскому получится голый словесный понос. Вот тут и гносеология всплывает, правда одним единственным боком: либо знает, либо не знает. И, соответственно, логика: типа выбор-то не так уж и богат, другими словами другого не дано!
vlopuhin. Речь идет о структуре самого слова Интеллект. Есть малая категория слов, что начинаются с сочетания Ин ( иной, значит противоположный или разный): Информация, Интеллект, Индивидум…
Во всех этих словах Ин- это первый усеченный корень ; далее идет второй корень : в слове Интеллект- это Тел ( тело). У человека два тела: тело чувств и тело мысли. Человек- это материя, что чувствует и мыслит, и ни делать этого не может.
Ежели кто- то структуры слов не понимает, как тогда говорить о их сути? Все начинается со слова. Нет предмета без слова, и нет слова без предмета.
Вторая часть вашего рассуждения под большим вопросом, потому что мы с вами говорим о разных вещах. Ни одна умная голова на сегодня не дала определение машине с программой. То, что дали, не есть верно. Зачем дальше двигаться?
Далее: творчество- это тоже мышление, у которого и в этой области есть свои определенные функции. Мышление выше всякого творчества, потому что мыслить- это жить. Какое творчество может быть выше жизни?
Все люди исключительно мыслят словами, птицы - звуками, животные - рыками или слогами, только человек словом. Сверхсовершенные существа мыслят Мыслями( плотью), что вне тела. Просто мысли ( с малой буквы) - это рабочий материал слова в мышлении. Слова, как и мысли,- живые организмы. Как мысли завернуть в слова? Живое в живое можно завернуть? Чушь!
Нет слов без смысла, мышление- это и есть движение слов и смыслов.
Далее, знание предмета разговора- это еще не знание логики передачи его. Насчет другого не дано, вы правы: многое живое мыслит, и логика у каждого своя. Знаете, как она называется? Природная или естественная. С уважением.
Эль-Марейон, 11 Январь, 2024 - 12:45, ссылка
Не возражаю. Пусть будет по Вашему. Только у меня сомнения по поводу того, что то, что Вы здесь написали, имеет хоть какое-то отношение к тому, что принято называть философией. По моим скромным понятиям это больше похоже на художественную литературу, суперпуперсверхвысокохудожественную, но литературу, по тому как слов можно нагородить неограниченно много, а смысла (сути) от этого не прибавилось ни на децл.
Я мыслю, но как я это делаю, я не знаю. Может быть это и есть творчество, и даже сама жизнь. Но поскольку не знаю, то и утверждать не берусь.
И какова по Вашему природа мышления? Электромагнитная? Укладывается в уравнения Максвелла? Или ещё невпихуемый хвостик остаётся? Ну типа из слов ещё непридуманных, логик неустаканенных, дремучему греку Аристотелю неведомых...
Добавлено.
Далее по Вашему, насколько я смог понять, нужно зреть в "Твор". Хотя точнее будет "Тварь". А ещё далее уже нужно лепить приставки, суффиксы и окончания для того, что бы получилось "Мышление", и, не побоюсь этого слова, сама "Жизнь". Каким образом Вы собрались из этого "буквенно звукового хлама" лепить суть (смысл), для меня остаётся загадкой.
vlopuhin. Я- филолог, поэтому слово для сути предмета и меня важно. Но суть точно от слова, потому что в начале было Слово. Это наша Мысль, что вне тела, это мировой разум, что тоже вне тела , и Язык ( плоть) тоже вне тела, но все перечисленное для тела. Мышление- это движение слов- смыслов. Далее: мышление- это все, кроме чувств, но одно без другого не бывает, потому что человек- это чувства и мышление. Вы правы: слово творчество не от Тварь, а от Твор- затвор, засов. Природа мышления- тоже естественная. У каждого все свое, включая и саму логику. Мой мир- это мой мир, ваш- ваш, и у каждого есть свой мир со своими словами и логикой.
Когда человек ничинает творить, он открывает себя для всего мира, один на один оставаться вообще страшно, человек - закрытая система, поэтому строит дома с затворами. Два смысла и одно значение, птица строит, животное, все строит убежище, хижину, дом, дворец и так далее. В слове заранее все уже налеплено, сотворено, и каждое имеет свою суть ( что и для чего) и сущность ( движение, сознание).
Языковой мир тоже живой и разумный. Сами слова я своем мире выше человека. А мы с ними не считаемся. Что такое творчество? Это способность человека или попытка его слиться с миром природы так близко, чтобы получилось истинное согласие. Не всегда и не у всех получается. Таланту природа разрешает сливаться с собой. Все живое и разумное. С уважением.
Это совсем новое о мышлении: Получается, что человек великолепно умеет мыслить? Он так прекрасно представляет мир через мышление? Верно. Вот почему мышление первично? Не поэтому. А почему? Потому что без него нет ничего. И много таких иллюзий в человеке? Много. Еще пример? Чувство удовольствия. Я его мыслю. Нет . Ты чувствуешь благодаря мышлению. Я утоляю голод. Что я делаю по- другому? Я испытываю удовольствие через мышление. Но я же вижу хлеб, чай, пирог, колбасу. Ты ничего не видишь. Я смотрю и трогаю все это руками. Ты ничего не видишь и не трогаешь. Ты все это мыслишь.
Кому интересно- читайте новую статью «Иллюзия - это жизнь», включая и комментарии. . Мы так мало знаем о мышлении! С уважением.