Что есть человеческое мышление!?
Ситуация складывается более чем комичная: Оказывается Никто не знает (точно) что такое мышление!?
Вот, например, мы с федом уже третью неделю пытаемся выяснить, что это такое!?
Ксари,: я Вас правильно понимаю, что пока мы не изучим курс общей психологии, мыслить логически мы не научимся!?
Вы спросили - что есть мышление? Я ответил, где можете найти ответ. Разве я говорил, что не изучив Психологии нельзя научиться мыслить логически?
Что научиться мыслить логически надо читать классиков - философии, литературы, изучать науки. Хорошо об этом сказал Ленин на 3 съезде комсомола.
Что касается ДЛ, то здесь в качестве образца можно привести советские учебники.
фед, что есть мышление? Приведите примеры мышления?
Приведите примеры мышления?
Суждение, умозаключение, понятие.
Где их искать: суждения, умозаключения, понятия? Где и как они существуют? Расскажите об этом, фед!
Ксари,: Где их искать: суждения, умозаключения, понятия? Где и как они существуют?
В своей голове.
А чтобы разобраться возьмите учебник Логики, например, Бакрадзе. 1951. Если у вас нет, могу выслать.
- Ксари
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Смею предложить вариант ответа. Мышление есть совокупность процессов по формированию мыслей. Представления о процессах мышления могут быть представлены в виде «квадратуры круга» – символа, «۞» описывающего явления “продвижения” мысли/-лей, которые формируются ЦНС. Продвижение и, собственно, формирование мысли осуществляется вдоль «Р-комплекса + Лимбической системы + Неокортекса». Далее, сформированная мысль (её голографический образ) «креактивируется», и уже в самостоятельном виде, вне человека продолжает своё развитие и движение на соответствующем слое «бытия // существования» предметов мира.
Путь формирования человечески организованной мысли можно проговорить, рассматривая деятельность {«чувств - <ума» ↔ «разума> - сознания»}. Сформированная мысль может быть рассмотрена с помощью логических построений: {«ФЛ - <ДЛ» ↔ «МЛ> - ТЛ»}. Здесь «ФЛ» – формальная логика, позволяющая описывать «идею» из четырех понятий, находящихся в отношениях между собой. «ДЛ» – диалектическая логика, она опирается на определения, состоящие из трех соотносящихся категорий. «МЛ» – метафизическая логика, она обслуживается субстанциональными (попарно формируемыми) значениями каузального строения, описывающими причинные состояния «бытия – существования» сущности. «ТЛ» – трансцендентальная логика, она проговаривает о едино-целостном смысловом содержании сущего, задающем генетическое строение сущности.
Пожалуйста, попытайтесь это опровергнуть.
С уважением Сергей Семёнов.
Сергей! Имеется и давно уже развивается такая наука как Логика! Так вот Логика - это наука как раз о том самом человеческом мышлении! А о том мышлении, котором Вы пишите - занимаются какие угодно - медицинские, биологические, физиологические и ещё, чёрт знает, какие науки, но только не Логика и Философия в целом! Скажите, Сергей, - это очень трудно понять, если Вам скажут, что мышление целиком и полностью состоит из слов и только из слов! ? Это трудно понять? (Всё Ваше словоблудие, которое Вы тут пишите относится к Вашему мышлению или нет!? Ответьте себе на этот вопрос!?
Спасибо за содержательный ответ! С первой попытки опровергнуть приведенную «идею» о человеческом мышлении Вам не удалось. Дело в том, что мышление обслуживает не только слова, а и звуки, запахи, образы, буквы, слоги, имена, понятия, умопостроения, умозаключения… всё это имеет самое прямое отношение к логике. Назначенная комиссия будет считать Вашу первую попытку «опровержения» выше упомянутой «идеи» - не удовлетворительной.
Открыв тему, Вы не подготовились рассматривать её, думая, что авось удастся «на дурняк» проскочить по ней [‘голым’ перед всеми – и никто таким Вас не заметит].
На счет : “…чёрт знает, какие науки, но только не Логика и Философия…”. Было бы уместно упомянуть с Вашей стороны, а каким именно наукам и дисциплинам, на Ваш взгляд, следует вменить в обязанность исследование мышления вообще, и конкретно по-человечески организованной «мыслительной деятельности». По-видимому божественным наукам это будет уместно. Так что доверим духовенству ещё одну непосильную ношу.
Судя по приводимым Вами высказываниям науки «логика» явно не хватает сказать «нечто» об убогости самого мышления. Мнение, приводимое Робертом Юсуповым, 2 Январь, 2024 - 12:14, ссылка Вас не устраивает. Да и взгляды других участников ФШ оказываются крайне не удобоваримыми для Вас.
Всплывающие ‘пузыри’ мыслей в «астральной» воде весьма мутны и это несмотря на их строительное природное предназначение, собственно необходимое для формирования «тела» человеческого в земных условиях. С уважением Сергей Семёнов.
Сергей! В своих, услышанных где-то и как-то «идеях» о мышлении, будете убеждать себя и назначенную, достопочтенную комиссию! А для меня (если Вы еще не разучились думать, а не только полагаться на звон) будьте добры ответьте всего на один мой простой вопрос. Вот перед нами фрагмент (проекции) Вашего мышления:
1. Укажите какими запахами, образами (без слов) и буквами оперирует Ваше мышление?
Прошу Вас, Сергей, защитите перед назначенной комиссией Вашу идею о связи букв и запахов с мышлением!
(Однако, если Вы считаете, что приведенный мною фрагмент Вашего сообщения никакого отношения к Вашему мышлению не имеет, то на мой вопрос можете не отвечать! Тут и без Вас хватает мыслителей, которые только умеют языком болтать и не за что не отвечать!)
И пожалуйста, постарайтесь отвечать кратко и по-существу поставленного вопроса!
Сергей Семёнов, 14 Январь, 2024 - 20:04, ссылка
Очевидно, что какой-то "процесс", в котором отсутствуют мысли, нельзя назвать мышлением. Но мысли, которые появляются в результате этого "процесса", есть мышление. Иначе - мышление - это появление мыслей.
Хорошо, Толя! А как существуют мысли? Какова их природа, как Вы считаете?
Мир чувств- это мир мышления. Как наблюдать мир мышлением? Что такое мышление? Это способность видеть не физическими органами, а ментальное ментальным. По- другому как сказать? Видеть себя через себя же. Трудная задача. Все трудное, если работаешь. Как проникнуть внутрь себя? Проникать не надо, чувствовать и мыслить себя необходимо. Как мышление мыслит иллюзию? Не иллюзию, а то, чего нет на самом деле. И как? Мысль обладает информацией, то есть, иными, разными, противоположными формами. С сути и сущности начинается материя.. Как она создает неживые материи? Неживое не обладает сущностью, а суть ( назначение ) предмета несет само слово. Мысль мыслит словом. Как Мысль создает образы? Образы- это и есть сами формы материи. У каждого человека - свои образы ( формы) мышления предметов? У каждого- только свое. Мыслиться- это не появляться в физическом мире? Верно. Мыслиться в чем ? В самом себе.
Ксари, 15 Январь, 2024 - 20:25, ссылка
"Существуют" в виде феноменов в "поле" сознания. "Механизм" их появления ("природа") есть тайна для мышления.
Ну, хорошо, Толя! Расскажите теперь подробно - как мысли (например такие: на траве дрова) будучи содержанием Вашего мышления могут стать содержанием моего мышления? (Ежели подобные вопросы, Толя, у Вас вызывают непреодолимые затруднения, то обратитесь к товарищу Крупкину, чтобы он Вам сочинил ахинею невероятной красоты, от которой у бедного философа бы пропал дар речи! Не стесняйтесь!)
Ксари, 16 Январь, 2024 - 12:10, ссылка
Мысли же Ваши и потому Вам придется с ними разобраться самому.
Вопросов у меня к Вам больше нет, Толя!
Ксари. Каждое слово обладает своим определение , и трава и дрова- тоже. Вы знаете значение и назначение этих слов. Кто- то из лингвистов написал: Мы не передаем никому свои мысли, мы возбуждаем в другом его мысли. Эти слова ( дрова и трава) живут и вашем мышлении, но они ваши живые материи. Его и ваши - однозначны, вы легко поняли их и того, кто возбудил ваше мышление.
Представьте, работник на почте оперирует письмами бандеролями, посылками, то есть, перебирает их и раскладывает по своим местам. Мысль наша также опрерирует словами, а слова- мыслями. Но языковое ( не почта) - это живое, и оно само знает , какой ряд и место ему занять. Мышление- живой процесс, а живое владеет живым. С уважением.
Хорошо, Эль! Вы свои мысли не передаете! Это прекрасно и Вам больше не о чем переживать, что Вы кому-то, что-то хотели сообщить! Жаль, что мысли тупого лингвиста почему-то все-таки дошли до Вас!? Как такое случилось, Эль!? Может этот тупой лингвист говорил о том, как кур доить, а у Вас возбудились какие-то другие мысли!? Чудеса да и только!?
Хорошо, Эль! Вы свои мысли не передаете! Это прекрасно и Вам больше не о чем переживать, что Вы кому-то, что-то хотели сообщить! Жаль, что мысли тупого лингвиста почему-то все-таки дошли до Вас!? Как такое случилось, Эль!? Может этот тупой лингвист говорил о том, как кур доить, а у Вас возбудились какие-то другие мысли!? Чудеса да и только!?
Автор этих слов- известный лингвист Потебня. Ему можно доверять . Не кощунствуйте!
А я и не кощунствую! Это Вы, Эль, кощунствуете! Почему Вы не следуете завету лингвиста! Известный лингвист Потебня хотел поделиться с Вами мыслью как кур Вам доить, но эти его мысли почему-то возбудили в Вас другие Ваши мысли - как солить зимние опята!? Чудеса и божий дар с яичницей!
Галия, давайте я Вам помогу на примере мышления Роберта Юсупова из Владивостока! (Он так же как и Вы объясняется птичьим языком) Представим что Роберт кладет перед собой на стол чистый лист бумаги, на котором изначально нет никаких смыслов! Затем Роберт берет перьевую ручку, окунает ее в свою голову, чтобы заправить чернилами! (Как известно у Роберта вместо мозгов бутылек с чернилами в голове). После чего Роберт делает на чистом листе бумаги такую запись из чернил «СОМ»! И о, чудо - чистый лист бумаги обрел смысл! Видите, Галия, на какие фокусы способен наш доморощенный философ из Владивостока! Был чистый, бессмысленный лист бумаги, а стал волшебный и разумный листок с графическими смыслами! Итак у Роберта во всём: к чему бы не прикоснулись его чернила из головы - все обретает Разум! У Вас тоже так, Галия!?
Ок, давайте посмотрим процесс на Роберте.)
Роберт кладет перед собой на стол чистый лист бумаги, на котором изначально нет никаких графических символов.
Потом он поднимает глаза вверх, стимулируя визуальную зону мозга и воспроизводит из памяти те образы, который, по его мнению, "сами открылись в уме" вчера вечером под воздействием этанола.
Затем Роберт двигает глазными нервами на уровне ушей вправо-влево, стимулируя и слуховую зону мозга, и его аудиальная система Роберта начинает производить звуки голоса, описывающего эти образы последовательностями звуков, складывающихся в слова, которыми он "с-ловит" элементы быстро мелькающих образов.
Потом Роберт ощущает приятное тактильное напряжение и мышечный толчок "изнутри", отчего берёт перьевую ручку, окунает в чернильницу и рукой совершает движения, повторяя фигуры графических символов, также быстро мелькающих в уме рядом с большими, светлыми, разноцветными, красивыми образами Природы.
В результате чего, Роберт делает на чистом листе бумаги запись из чернил «ПРИРОДА - это ...!». И о, чудо - чистый лист бумаги покрывается графическими символами - словами, которыми Роберт ЗАКОДИРОВАЛ свои чувственные данные (образы, звуки, тактильные ощущения), вместе составляющие "открывшиеся" ему СМЫСЛЫ.
То есть по факту, все элементы его СМЫСЛОв произвели его собственные органы чувств.
Эти СМЫСЛЫ у Роберта "большие" - потому что визуальные данные (образы Природы) произведены им длиной и шириной с галактику, а слуховые данные (звуки "внутреннего монолога") выше 30 децибелл.
Чтобы нам теперь ОСМЫСЛИТЬ графические символы (слова), написанные Робертом, нам нужно их РАСКОДИРОВАТЬ. То есть произвести точно такие же чувственные данные - примерно такие же большие образы и громкие монологи "внутри себя". Тогда СМЫСЛ его графических символов-слов "откроется" и нам. Сделать это легко, что ли мы красивых галактик не видали? Или громких голосов ни разу не слыхали? Да! Наша Природа - прирожденные нам органы чувств могут создать любые реальные чувственные данные!))
Все это чудесно и прекрасно, Галия! Ответьте, пожалуйста, всего на один вопрос: Непосредственно в тех графических символах, которые сделал Роберт «ПРИРОДА - это …» -имеется смысл или смысл в графических записях не содержится? Где содержится смысл, Галия?
Владимир, ответьте на следующие вопросы:
Слово "ответьте" имеет смысл? Если "Да", то почему? И какой "смыл" у всех нас ассоциируется с этим словом.
Слов "чембупрядь" имеет смысл? Или это без смыленный набор звуков.
Буква "А" (графический символ) имеет смысл? И какой смысл у всех нас ассоциируется с этим графическим знаком. (Чем буква "А" отличается от Звука "А"?)
Графический символ "---" имеет смысл?
Если вы знаете ответы на эти вопросы, то вы должны понимать, что смыслом любого символа (хоть графического, хоть фонетического или любого другого) является то понятие, которое мы ассоциируем с этим символом.
Чтобы понимать смысл сказанного(или написанного) другим индивидом, нужно знать значения слов (понимать языки) используемые в общении между собой другими индивидами.
Приведенные мной вопросы чисто риторические и отвечать на них нет нужды.
Просто вы искусственно ограничили область рассмотрения проблемы понятия и смысла.
Я понимаю, что это сделано с целью стимуляции когнитивного процесса участников ФШ для совершенствования способов передачи своих мыслей.
Цель благородная, но метод... больше смахивает на троллинг.
Спасибо, Олан Дуг! Все вопросы замечательные! Чувствуется что материал Вы проработали, Молодец! Разумеется, всякий современный здравомыслящий человек, наверняка, понимает, что абстракции, понятия, смыслы - это продукт такого сложного физиологического устройства как мозг! Другое дело, что участники ФШ, не желая думать, предпочитают, как Вы выражаетесь, себя тролить! Например, у Роберта Юсупова почему в голове чернила!? Потому, как Он считает, что письменные слова из чернил имеют смыслы, а поскольку все смыслы содержатся в голове, то соответственно в голове философа из Владивостока чернила! Вот Вы спросите, а почему голова Павла Крупкина напичкана дорожными железными знаками и железнодорожные все знаки находятся там же в голове Крупкина!? Все по той же причине, что по мнению Крупкина все знаки имеют смыслы и значения! Теперь Галия! Это тяжелый случай! У неё смыслы находятся в органах чувств, как то в Ее глазных яблоках в виде графических символов! Как это все понять - не представляется возможным!
Итого, уважаемый Олан Дуг, чтобы окончательно снять все Вами поставленные вопросы, разрешите, в свою очередь, Вас спросить вот о чём: Как в головном мозге человека в его мышлении существуют смыслы?
В головном мозге человека смыслы существуют в виде интегрировании (суммировании) комбинаций связей между нейронами головного мозга.
Связи нейронов спинного мозга оперируют не смыслами, а рефлексами (мгновенными реакциями на раздражители)
Это моя личная гипотеза, основанная на наблюдении процесса собственного мышления, которая помогает мне прогнозировать результаты собственного мышления, позволяя в результате таких прогнозов управлять своим будущим.
Давно собирался рассказать как я это делаю, да вот никак руки не доходят. Появилось слишком много желающих чтобы я управлял и их будущим.
Олан Дуг, Вы вот это моё свободное сообщение читали: http://philosophystorm.ru/chto-est-chelovecheskoe-myshlenie#comment-570018 ?
Вообще, после некоторых Ваших сообщений складывается впечатление, что Вы невменяемый! Вы не соображаете что пишите!? Давайте, Олан Дуг, попробуем еще раз! Итак, задаю вопрос в максимально упрощенной форме: Скажите, Олан Дуг, в чем конкретно существуют смыслы? (Понятно, что в голове, что в мышлении - в чем и где конкретно? В Ваших сообщениях, Олан Дуг, существуют смыслы, в конце-концов для невменяемых совсем!?)
//Вообще, после некоторых Ваших сообщений складывается впечатление//
Ксари, неужели в упор не видите, что сами открыто пишете, что РАСКОДИРУЕТЕ и СИНТЕЗИРУЕТЕ СМЫСЛ, глядя/видя буквы на экране?
Точно по схеме, которую мы (с Олегом) Вам предоставляем здесь:
"Я вижу символы (сообщение) - Я складываю чувственные данные (впечатление, оно же СМЫСЛ сообщения)".
Может, Вы думаете, что Ваше собственное впечатление, "напечатанное" Вашими собственными органами чувств, вдруг "САМО складывается"?
Для этого нужно быть "БЕЗ сознания" - т.е. НЕ осмыслять происходящее в своих органах чувств..
Галия, что говорят Азбука и Букварь по поводу напечатанного? (Да, конечно, я отдаю себе отчет в том, что те сообщения которые мы видим на экране - это не то же самое, что есть мышление в своей природе! И тем не менее, что “говорят” Азбука и Букварь по поводу напечатанного, Галия?)
Ксари. Конкретно смыслы живут в мыслях, которыми владеет слово. Слово и мысли- собственность Языка как живого организма, а Язык - это ментальное, при чем здесь нейроны? Нейроны- мякоть. Нейроны ведают физикой нашей. С уважением.
Эль, Вы в какой галактической академии вселенского масштаба Космического Разума получали образование? В штате Массачусетс или в барах Гамбурга!?
Ксари. Мы с вами в школе сидели за одной партой.
Каков вопрос, таков и ответ...
Олег, приветствую! Приятно видеть что Вашими графическими символами закодированы те же чувственные данные (они же смыслы), которые кодирую и я.)
//Чтобы понимать смысл сказанного(или написанного) другим индивидом, нужно знать значения слов//
Перекодирую это чуть иначе?
Чтобы произвести и осмыслить (понять) те же чувственные данные, которые произвел, осмыслил и закодировал графическими или фонетическими символами другое живое существо, нужно произвести и осмыслить.. живое существо, похожее на "себя". В общем, разделиться и мультиплицироваться.))
//Где содержится смысл, Галия? //
Только в Ваших органах чувств, которые производят чувственные данные и которые только Вы осмысляете доступными Вам функциями мышления.
Какие произведённые данные осмыслили, таким и будет Ваш СМЫСЛ.
Каких-то чувств не произвели (недоделали), то и осмыслите о своей недоделке как в СМЫСЛЕ - "это бессмысленно! бред какой-то!". А потом так и запишете свой СМЫСЛ графическими символами букв и слов на чистом экране монитора.
Спасибо, Галия! Вам либо надо общаться с Андреевым, у которого смыслы разбросаны по всему его телу, либо открыть азбуку с букварем, чтобы привести в порядок свое мышление!
В какой именно порядок? Считаете, что мне НАДО перепутать все функции своего мышления, примерно, как у Вас? Или начать производить визуально, как символы выскакивают из экрана, а у Роберта в голове чернильница? Нет уж, любезный советчик, этот этап я уже давно проходила.))
Галия, Вы пишите откровенную чепуху! Например о том, что в графических символах находятся чувственные данные! Вы либо излагайте свои мысли в понятной, надлежащей последовательности, либо как угодно!? Не знаю, как Вас понимать!? У Вас смыслы как-то из графических знаков попадают в органы чувств и наоборот! Настоятельно рекомендую открыть Вам азбуку с букварем, чтобы поменьше городить чепухи!
Подкину-ка я Вам, Владимир, идею. Вы, в отличии от Галии, говорите о памяти. Ваш мозг, точнее в Вашем представлении, выполняет функцию монитора. С этой функцией прекрасно справляется бумага и карандаш: отражение и отображение. Это и есть две функции памяти: отразить и сохранить. То есть для того, что бы думать (по Вашему не-думать) достаточно научиться читать и запоминать. Маловато будет, родной.
Функцию монитора во время бодрствования и во время сновидения, Виктор, для мозга, в котором фунциклирует мышление (как наиболее активная, целенаправленная часть сознания) выполняет сетчатка глаза! И прежде чем разбираться с памятью ответьте, Виктор, на вопрос: Что из себя представляет мышление?
Ксари, 17 Январь, 2024 - 10:42, ссылка
То есть в мозгу кто-то сидит и "пялится в монитор"! В принципе и возразить-то нечего, наверно так и есть в общих чертах, хотя и возникают сомнения. Например, возникает вопрос, у этого, который некто там сидит, глаза есть, есть чем в монитор пялиться?
Я уже молчу про то, что почему бы прежде чем задавать подобные вопросы, не разобраться с памятью, хотя бы зачем она нужна, но Ваш вопрос мягко говоря некорректен. Вас каким боком собственно интересует мышление? Как слово, как процесс, как функция, как объект? В самом общем случае для меня мышление как объект, - это наказание сверху. Как физика, или химия (процесс функция) что такое мышление, как уже говорил выше, я не знаю. По всей видимости ближе всего в этом деле электромагнитная природа, но и здесь возникает сомнение, поскольку мышление это оперирование смыслами, иногда сопровождаемое проговариванием, а у смыслов скорее всего природа не электромагнитная, собственно по этой причине мне пришлось вводить/постулировать некоторое Первоначало в виде Информационного Поля (ИП), которое ничем не хуже Абсолюта, и не лучше фундаментальных физических полей.
Но чем Вас не устраивает (не вштыривает) память? Может быть, разобравшись с памятью, и само мышление станет прозрачно понятным. И нафиг не сдастся бытие, которое здесь как собаке пятая нога, типа: "Хочешь заболтать тему, - притяни в неё бытие!" А ещё лучше сознание :)...
Да, вот ещё что забыл добавить. Когда я экспериментировал с осознанным сновидением (ОСы), заметил одну сногсшибательную вещь. Оказывается во сне отключаются все ощущения, все органы чувств. Возможно точнее будет сказать они чем-то заменяются, но то, что происходит отключение от реальности, - это точно!
Графический символ-слово "чепуха" содержит смысл - "мои чувственные данные не осмыслены". Буквально, процесс "причепления одного чувства к другому в не осмысленном мной порядке".
Галия, Вы уже открывали Азбуку с Букварем!? Поверьте, там Вы найдёте многие ответы насчёт графических символов и зачем они нужны! Чем писать свои всякие предрассудки по форумам, откройте Азбуку, не пожалеете!
Верю!
Умница!
Или вот тоже интересная складывается ситуация!
Всем нам хорошо известно, что основной вопрос философии - это вопрос об отношении Мышления к Бытию!
Что такое Бытие - наш брат философ трещит языком с утра до вечера, раскрывая всю сущность Бытия?
Возьмем теперь такой вопрос, а что, собственно, такое есть это Мышление!?
Для ответа на этот вопрос возьмём нашего брата философа Нау Шама, который утверждает, что мышление это электрохимические процессы взаимодействия нейронов!
КРАСОТА!
Итого, если верить Нау Шаму, то основной вопрос философии - это вопрос об отношении Нейронов к Бытию!
Вот, Олан Дуг, полюбуйтесь как надо красиво тролить философию. - Нейроны против Бытия, что было раньше, называется!?
Ну, этот способ изобрели давным давно. Называется яйцо против курицы... Тот же вопрос, "что было раньше?"
Если первичны нейроны, а Бытие вторично, то это солипсизм. А если первично Бытие, а нейроны вторичны - то материализм. А там каждый выбирает то, что ему нравится.
Все с Вами понятно, Олан Дуг! Вы невменяемый зануда, который мешает смыслы в мышлении с нейронами в живых тканях! Может Вам надо проспаться пойтить!?
//Всем нам хорошо известно, что основной вопрос философии - это вопрос об отношении Мышления к Бытию!//
Конечно, многим это известно.
Бытие-Генезис-процесс генерации органами чувств различных чувственных данных.
Мышление - это набор функций по осмыслению как отдельных чувственных данных, так и процесса генерации (бытия) в целом.
Одна из функций мышления СИНТЕЗ, т.е. связывание, синхронизация, систематизация работы органов и организация устойчивых "стереотипов, впечатлений, привычек, умений и отношений", полезных для жизни. Т.е. "эффективных навыков, адекватных выживанию" (как выразился Андрей). СИНТЕЗ - чем связывание? - говорим "нейронными связями" - да, электрохимическими процессами.
//Итого, если верить Нау Шаму, то основной вопрос философии - это вопрос об отношении Нейронов к Бытию!//
Не, не так. Это вопрос отношения - т.е. вопрос связи электрохимических процессов осмысления и электрохимических процессов генерации чувственных данных всех и каждого органа чувств.
Разве не интересно узнать, какие именно эл-хим реакции идут в глазу, когда мы смотрим, например, на два разных цвета или буквы? И как этими реакциями управлять, посредством какой-нибудь химической наркоты? :))
Галия. Бытие и небытие- это собственность движения, его противоположности, что оно вносит в каждый живой организм. Поэтому Чувствует себя само движение , но не чувства, не форма тела. Есть движение, есть и материя, и время ее жизни. Нет его- ничего нет. Это лишний раз говорит о том, что органы чувств не производят чувств.
Мышление- это работа Языка как живого организма и Мысли, то есть, только ментального. Нейроны к бытию ну никак. Бытие создает присутствие сознания, движения и Мысли.
Бытие под контролем Мысли: мысль- это поток сознания, мысль может уменьшить уровень сознания, и тогда бытие уходит в самое себя, и нет материи. Нет материи, то о каких чувствах речь? Все начинается и заканчивается Мыслью в человеке, и божественным разумом или мировой Мыслью в природе Вселенной. Здесь и ответ, что есть начало всему живому и бытию тоже. С уважением.
Извините за вмешательство.
Если бытие понимать как банальное существование, то просто напрашивается деление на предметные области. Вот здесь о том же:
Иначе говоря существует, во-первых, то, что весит, пахнет, звучит, светится и т.п., во-вторых, то, что живёт, как меня учили в школе, это то, что дышит, питается, растёт и размножается, в-третьих, это то, что оперирует смыслами, в том числе словами, грубо говоря, думает. В частности о человеке, можно говорить как о физическом теле, животном, и, наконец, говорящем животном. То есть человек это такое существо, которое объединяет в себе все три предметные области, как говорит Е.М. Волков, система естественная, договорная и механическая. Последнее это когда вместо мозгов протез, типа ИИ, или гирь с весами :)...
vlopuhin. Я с вами категорически согласна.
Ваши слова верные: Иначе говоря существует, во-первых, то, что весит, пахнет, звучит, светится и т.п., во-вторых, то, что живёт, как меня учили в школе, это то, что дышит, питается, растёт и размножается, в-третьих, это то, что оперирует смыслами, в том числе словами, грубо говоря, думает. В частности о человеке, можно говорить как о физическом теле, животном, и, наконец, говорящем животном. Вы перечислили все живое.
Да, все это существует на самом деле, потому что живое, обладает сознанием. Нет существования у стола, дивана, посуды , то есть, всего того, неживого, что окружает нас, потому что существует не форма с потрохами, она только используется, а Мысль душа и только для себя. Используемое живет временно, пока живо само движение. Недвижению, кстати, подвержена и душа, но вот как она спасается от него каждые 24 часа- это вопрос. Хотя сегодня и на него есть ответ. Если душа тоже сознание , как и Мысль, то она находит метод уйти от движения, но оставить на время вместо себя немного сознания. Органика быстро портится. Возможно, какой- то чип, потому что она не позволит своей территории быть без сознания. Возвращаться- то некуда будет. С уважением.
Спасибо, Виктор, за акцент на классификацию, "внутренний даймон" сразу проснулся и аудиодорожка понеслась - и.. тётя Галя, успевай строчить.)
***
Слово "существование" - это сложное слово, которым мы обобщаем процесс мышления, буквально "сущ/суть/смысло-ваяние".
ТО, что пусть совсем немножечко, слабенько, хоть как-то, не точно, коряво, неправильно, приблизительно и в общем, - но ОСМЫСЛЕНО, то и "существует".
Если одноклеточный организм хоть какую-то реальность себе наваял - вот и жизнь.
Итак, ЧТО именно мы (не одноклеточные) осмысляем?
Во-первых, осмысляем ТО, что светится, звучит, пахнет, давит-весит-вибрирует-температурит, и именно поэтому "дышит, растёт, питается и размножается". То есть "ВОСПРИНЯТЫЕ чувственные данные". Кодируя их как "физические элементы", синтезируя эти элементы в "предметы, объекты, вещи, явления, факты", и обобщая кодами/словами "реальность, вселенная, мир, система".
Если кто условно разделяет (анализирует) делит свою реальность на "внутреннюю-внешнюю" и "реальную-идеальную" - то напишите, что объекты вашей внутренней идеальной реальности не светятся, не звучат, не давят на вас и не размножаются.))
Во-вторых, осмысляем КАК ВСЁ (э)ТО светится, звучит, пахнет, давит-весит-вибрирует-температурит, и именно поэтому "дышит, растёт, питается и размножается". То есть измеряем одни чувственные данные относительно других. "Человек - мера всех вещей".
В-третьих, осмысляем ЧТО ЕСТЬ ТО, ОТКУДА светится, звучит, пахнет, давит-весит-вибрирует-температурит ТО, что "дышит, растёт, питается и размножается". То есть - "причину и источник ПРОИЗВОДСТВА, Перво-источник, Творца всех физических чувственных данных".
А откуда бы ощущениям ещё ПРОИЗОЙТИ, если не из органов чувств/ощущений (в общем, "организма")? Ими же удобно и ВОС-ПРИНИМАТЬ всё, чтоб осмыслить.
Тут есть маленький нюанс:
Когда-то я это назвал принципом прозрачности. Иначе говоря, для амёбы мысли не существуют, амёба и слово взаимно прозрачны. И весь этот мир прозрачен для информации. Когда мы с вами разговариваем по телефону, или переписываемся на форуме, то вся эта кухня под названием интернет с его серверами, шлюзами и прочим барахлом для нас прозрачны как слеза младенца.
Галия. Я вот о чем подумала : представьте на миг, что уши наши заработали как орган слуха. Мир- это движущиеся материи с сумасшедшей скоростью. Человек со своим ритмом не участвует в этом общем движение, он наблюдатель, на время участник- дитя с ритмом сердца гораздо выше , чем у взрослого человека. Причина- Мысль дитя познает мир со скоростью света. Перепонки ушей взорвутся от шума и свиста, что создает движущиеся материи, а сами ушные раковины свернутся в трубочку. Мысль взяла на себя функцию слуха и контролирует его. То же и со зрением.
Человек должен понять, что живет не он сам, живут душа ( до поры до времени , пока есть движение) ( форма проявления материи и времен) и Мысль , что живет вечно. Но они не видят неживого, видят только сознание, а сознание имеет только живое.
Вы не прочитали последний коммент к теме «Иллюзия - это жизнь». Душа и Мысль видят только сознание. Вещей никаких не видят. Почему? Потому что они ( Мысль и душа) сами и есть сознание. О чьих чувствах приходится говорить? Души и Мысли. С уважением.
А до этого мысленного зрительного представления уши работали не как орган слуха?
Да, Галия, это все интересно узнать! Для разработки подобных знаний человеку и дано мышление! Какие именно эл-хим. реакции и цвета, например, нервных клеток в тканях головного мозга - это все «хозяйство» есть предмет исследования человеческого мышления, а не само мышление, Галия! Давайте, Галия, отделяйте уже мух от котлет «на кухне»! Домохозяйка Вы или где?
"Разработка знаний" - это и есть процесс мышления: какие чувственные данные произвёл, то и осмыслил.
Говорят же - "что вижу, то пою". А ЧТО я вижу? - только свои визуальные ощущения (соз-данные мной).
Ну, хорошо! Действительно данные от чувств в мышлении есть! Например, вот такое выражение с чувственными данными непосредственно в мышлении:
«Показания на шкале термометра, как вижу глазами, соответствует отметке плюс Три, а кожей лица, при сильном ветре, ощущается как минус десять!»
Содержимое стоящее в кавычках и есть мышление, в котором отражены чувственные данные! Самих же чувств в мышлении НЕТ, Галия!
Где Вы видели чтобы "чувства в мышлении", первооткрыватель?
"Мышление - это процесс осмысления чувственных данных" - вот моя формулировка на заданную Вами тему "Что есть человеческое мышление".
Органы чувств производят/(вос)принимают разные чувственные данные: "глазами вижу шкалу с показаниями, кожей ощущаю температуру" и тд. А уже потом их осмысляем, посредством набора функций мышления.
А в кавычках - это набор графических символов (наз. "слова"), посредством которых зафиксировано и передано сообщение, что кем-то осмыслено несколько ощущений (чувственных данных). Ну и слава Богу.
Да, слава богу! Только мышление - это также и сугубо абстрактные данные (математика, современная астрономия, логика). Мышление, в своей семантической части, не имеет ничего общего с физическим, чувственным миром и в тоже время неразрывно с ним связано в своей акустической части!
Математические и прочие символы, а также звёзды и "черные дыры" тоже нужно чем-то сначала увидеть или услышать, чтобы уже потом осмыслять, что это было.
Галия, Ваша проблема, как и многих, кроется в другом, а именно: Человек своим невидимым мышлением видит звезды и прочее, а не глазами! Но Вы думаете, что глазами видите - и в этом Ваша проблема! Кошки тоже смотрят глазами, но о существовании звезд или о еде фрискас ничего не знают!
Проблема - это поставленная задача, которую нужно решить. А смотреть своими глазами на реальные или воображаемые звёзды, и потом осмыслять увиденное "вовне и внутри" - у любого не слепого от рождения нет проблем. Ведь Вы не слепой?
А вот с кошками на тему осмысления процесса "существо-ваяния" звёзд и фрискас я,увы, не разговаривала. Мне понятны лишь несколько символов их невербального языка тела, что явно недостаточно для обсуждения данного вопроса.
А Вы где выучили полностью кошачий язык?
Ну, во первых, у животных нет языка! Если бы был, то на книжных полках магазинов давно лежали бы: русско-кошачий, немецко-собачий и дельфино-финский словари! (Исключение составляет птичий язык наших братьев философов, который понятен только его брату философу. Однако, философ - тоже человек)
Во-вторых, Галия, вышеозначенную проблему Вам не решить! Потому как Ваш Разум давно утонул в предрассудках. Ну, например, если Вам скажут, что не существует никакой визуальной информации! То есть, через органы зрения вполне здоровый, с хорошо видящими глазами, человек никакой информации не получает! Согласитесь, что Вы с этим никогда не согласитесь! Тем не менее - это так, через глаза человек получает 0% информации! Вот такие пироги с котятами!
Если я ВИЖУ написанную фразу "не существует никакой визуальной информации", то осмысляю эту информацию и понимаю, что её автор не осмысляет те формы, которые видит.
Если я СЛЫШУ такую фразу, то осмысляю её, что автор слепой от рождения, поэтому не получает чувственные формы визуально. И по цвету кошек и птичек не различает. И кошачий-птичий-рыбий языки он осмысляет не по формам их поз, а только по тону, ритму и тембру мявканья и чириканья.
А вот когда я ВИЖУ или СЛЫШУ такое предварительное рассуждение о кому-либо, типа, "вышеозначенную проблему Вам не решить!", то понятно о какой своей проблеме рассуждает автор.
В психологии это поведение обозначают термином "контур-перенос".
В народе - "перенести с больной головы (своей) на здоровую".
В философии - "отсутствие логики" и "субъективным идеализмом".
Ну, хорошо! Давайте смотреть у кого здесь болит голова с отсутствующей в ней Логикой!?
А что есть для Вас информация, Галия? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос! А когда уже напечатаете текст сообщения с ответом того, что есть информация, загляните в Азбуку с Букварем, чтобы вспомнить для чего нужны графические символы!? И еще, Галия, мой Вам совет: Чтобы у Вас поменьше болела голова - поменьше увлекайтесь психологией!
Странно! А я почему-то думал, что акустика - это раздел физики, а ощущение звука - это лишь часть нашего чувственного мира.
И разъясни, что такое семантическая часть мышления? Какие ещё части мышления существуют в твоей систематике мышления. Рассудок и интуиция входят в эту систему или это нечто иное?
Иногда мне начинает казаться, что твои суждения - это просто философоподобный симулякр...(особенно, приведенное в качестве примера, твое суждение).
Олан Дуг, семантическая - это значит смысловая! А где ее эту смысловую часть искать, спросите Вы??? Так вот и спросите самого себя, Олан Дуг, имеются ли смыслы в Ваших сообщениях, (будучи содержанием Вашего мышления) или Ваши сообщения, которые Вы шлете на ФШ, пусты как барабан!?
Ксари. Довольно трудные вопросы , на засыпку. Ваши слова: И разъясни, что такое семантическая часть мышления? Какие ещё части мышления существуют в систематике мышления. Рассудок и интуиция входят в эту систему или это нечто иное?
Ответ даю диалогом( мои вопросы, ответы- общие с моей Мыслью). Без нее точно не справилась: многие мысли и не звучали на ФШ.
Что такое семантика? Объяснение смысла. Чего? Слова. Что такое мышление? Движение слов - смыслов. Это и есть семантика мышления? Не совсем. Одним предложением. Семантика мышления- это путь, по которому движутся слова- смыслы. Что еще входит в систематику мышления? Смысл образов. Предметов? Нет Каких образов? Образов мыслей. Что такое образ мысли? Тот же смысл, только в своем образе. Одним предложением. Мысли способны создавать себе подобное. Противоположности? Верно. Какие еще единицы языка участвуют в мышлении? В человеческом - больше никакие. У животных? Только звуки или слоги.
Интуиция- это подсказка, предчувствие. Интуиция помогает мышлению.
Человек, говорят, потерял рассудок. Что он потерял? Возможность логически мыслить, вернее, происходит несогласие мысли и речи. Верно? Не совсем. Что происходит? Усечение мышления. Как понять эти слова? Укорачивается процесс мышления. Рассудок- это что? Это мышление или способность к нему? Нет. Рассудок- это действие по изъятию мышления. Одним предложением. Рассудок- отсутствие мышления. Что такое рассудок сам по себе? Разум. Разум мыслит? Нет, познает себя. Помогает рассудок мышлению? Нет.
Можно для себя выписать определения и поработать с ними.
Нет, Эль, при всем уважении, такую тарабарщину смыслов я разобрать не могу! Ухватите какую-нибудь одну мысль и постарайтесь ее раскрыть самым простым и понятным образом!? П.С. (Разумеется, Рассудок - это состояние сознания человека, при котором человек рассуждает спокойно и здраво!
Попробую и я.
Интуиция - мышление образами.
Рассудок (рассуждение) - мышление словами (символами).
Образ объекта (мысленный) - запомненные ощущения объекта.
Понятие объекта - соотношение образа объекта - соответствующему общепринятому слову (символу)
Интуиция (крайняя форма - инстинкт) - обеспечивает мгновенную реакцию на раздражитель.
Рассудок (крайняя форма - речь) - обеспечивает передачу мыслей другим индивидам (синхронизация общих действий).
Володя, я думаю, что ты и это раскритикуешь... Наздоровье. Для меня главное, что я сам себе сформулировал свою мысль. А ты лишь триггер. Но без тебя я бы не обращал эти мысли в слова. Благодарен за это.
Спасибо, Олег, и Вам и всем за приятное общение! Главное, все старались быть искренними в отстаивании своих позиций!
Согласна, формулировка - наукоподобная ахинея.
Что вы делаете, когда мыслите?
Вы замышляете - бытие. Вы его ещё пока не осуществляете, внешне не реализуете, а только лишь внутренне замышляете возможное будущее бытие как понятие.
Иначе как понятие, вы не можете первоначально мыслить, замышлять бытие.
И это будет замысленное вами не объективное бытие, которое якобы есть, а именно ваше, субъективное.
Потому что если оно есть как объективное, вы его не будете мыслить, замышлять, ибо оно уже есть как не ваше.
Но если вы хотите ваше, субъективное бытие, вы его будете мыслить, замышлять как понятие - сами.
Ну, а дальше, если вы хотите его реализовать во вне, вам надо будет "сообщать" эту вашу мысль, ваше понятие как бытие - другим людям.
"Сообщать" - значит "вдалбливать" всеми правдами и неправдами. Почему? Потому ч то у них - своё мышление, своё понятие, своё бытие. И они тоже хотят вам, вашему мышлению навязать своё бытие как понятие, как и вы им.
Ну, а дальше - борьба, вражда, война. И - кто кого.
Такие дела.. с мышлением-то..
Тоись человеческое, субъективное, само-субъектное мышление - это первоначальный внутренне-понятийный замысел своего, субъективного, само-субъектного бытия и последующее мысленное кураторство его внешнего осуществления, реализации во внешне-реальное бытие через мышление других людей.
Аризерос, поступим следующим образом. Чтобы Вы не морочили голову ни себе не людям в качестве примера человеческого мышления приведу фрагмент собственно Вашего мышления! Вот он этот фрагмент Вашего мышления:
Аризерос, глядя на фрагмент своего мышления, Вы можете сообщить: Из чего конкретно состоит это Ваше мышление?
Вообще-то я написал, из чего состоит наше, человеческого понятие.
"Материя", "материал", "вещество", "субстрат" и т.д. нашего понятия - нами мыслимое, понимаемое, нам понятное, наше понятийного бытие.
"Материя" вашего понятия - то, что вы мыслите, понимаете, хотите реализовать как бытие. Тоись идеальное.
Мне ваша мысль "сообщается" тоже как мной мыслимое, идеальное, понятийное, понятное, желаемое и т.д.
На этот счёт у меня в блоге есть недавняя публикация "О "материи" понятия".
http://philosophystorm.ru/o-materii-ponyatiya
Какая конкретно материя у Вашего мышления, Аризерос?
Если считаете, что Ваше мышление нематериально, то покажите это! Лозунги типа мышление это то, что противоположно материи и бытию приберегите для своей бабушки! Ей Ваши сказки понравятся!
Я ответил на этот вопрос.
Мышление мыслит - понятиями!
Это значит, что "материя", "материал", "вещество", "субстрат" и т.д. мышления - это понятие.
Само "понятие" состоит из приставки "по-" и корня "нять". Что это значит?
Приставка "по-" указывает на последующее действие, его продолжение во вне: "по-ехать", "по-йти", "по-есть", "по-смотреть" и т.д.
Корень "нять" означает - "своё", "себе", "мне", "моё", "взятое в себя" и т.д. Напимер: "внять", "принять".
В результате "понятие" как "по-нятие" означает - "своё, взятое себе, но реализованное во вне себя, моё во вне меня", причём, это действие мышления и "физическое" действие - постоянное.
Выше я уже говорил, что мышление, производящее понятие, производит их для реализации во вне как внешне-реальное бытие. Кстати, "материя" внешнего бытия тоже понятие, только не просто мыслимое, а ещё и внешне-реализованное.
Кем внутренне-мыслимое и внешне-реализованное? Человеком как Само-Субъектом.
Да, какова природа существования внешнереализованных в Бытии приставки "по-" и корня "нять"? Где во внешнем бытии находятся эти приставка и корень? Где и в каком виде они внешнереализованы? Можем ли мы их увидеть, почувствовать?
(Бабушкам царствие небесное и светлая память!)
"Природа", т.е. происхождение и сущность всего в мышлении и мире связана только с нами как Само-Субъектами.
Посему, пока мы мыслим и действуем, данные грамматические приставки и корни будут что-то значить и то, что они грамматически, философски, логически, ценностно и т.д. значат.
--
Возьмите любую "физическую вещь", видимое явление и т.д. Ну, например, "рюмка водки на столе". Это и будет - внешне реализованное понятие, которое сначала было лишь замыслено в мышлении, и только под вечер - внешне-реализовано в бытии.
В этом данном внешне-реализованном понятии - находятся все грамматические и прочие приставки и корень.
Истинно!
Мышление не противоположно материи и бытию.
Материи вообще нет. А бытие - это то же самое понятие, только нами реализованное во вне нас. В мышление это же понятие, но предварительно мысленное, замысленное, как первоначальный замысел возможного будущего бытия как того же понятие, только внешне-реализованного.
--
Бабушки уже давно покоятся с миром.
Однако..
Ну, хорошо, аризерос! Материи нет, а Ваше сообщение есть? В каком виде существует Ваше сообщение во внешнереализованном бытии? Ваше сообщение нам дано видеть?
Хороший вопрос. Подробнее отвечу позже.
--
Заметьте, если бы моё сообщение для Вас было "китайской грамотой", его для Вас не было бы, т.е. не было бы для Вас Вашего понятийного, понятного Вам бытия.
И лишь как понятие, т.е. понимаемое Вами понятие оно есть для Вас и как реализованное внешнее бытие как понятие.
В т.е. понятие, ощущаемое Вами во вне органами чувств, например, зрением.
Понятие зрением ощущается, аризерос!? У Вас понятия в глазах что ли находятся?
Внешне-реализованные понятия - да, ощущаются зрением, вкусом, нюхом, осязанием, слухом, т.е. всеми органами чувств в бытии, во внешне-реализованном бытии как понятии.
Но то же самое понятие, первоначально лишь замысленное в мысли, но ещё внешне не реализованное в бытии, разумеется, органами чувств не ощущается.
Как думаете, что такое "пиво", которое Вы пьёте, если пьёте пиво?
"Пиво" - это внешне-реализованное в бытии понятие "пиво". Раньше оно было лишь замысленное в Вашем мышлении и не пахло, не пенилось в кружке, не ощущался его вкус во рту.
Таки образом осуществляется связь нашего мышления с нашим бытием - через наше же понятие!
Понятие при этом имеет структуру своей реализации от начала до завершения. Мыслимое и внешне-реализованное понятие - это одно понятие о двух этапах, первого, как бы "внутреннего", мысленного, и второго, как бы "внешнего", действенного во внешне-реальном бытии. Это - два элемента структуры.
А третий элемент - это самое понятие само по себе, как бы подразумеваемое, как понятийное намерение, что ли. оно находится над этими двумя, внутренним и внешним, и связывает их.
И всё это маслит и связывает человек как Само-Субъект, который всё обо всём мыслит и всё всем делает.
Вот такая, примерно, схема.
Истинно!
Аризерос, мне известны Ваши интеллектуальные уловки! Свой завуалированный вид мошенничества будете отрабатывать на адептах диалектической ЛжеЛогики - таких как мп_грачев и Тоту! Они любят когда их одурачивают, манипулируя законом тождества! В этой связи, прошу Вас разобраться где у Вас нарушен закон тождества? Нужное подчеркну Вам для подсказки!
Потрудитесь, аризероз, в своем мышлении не нарушать Законы Формальной Логики для начала! Либо сразу морочьте голову своими двойными стандартами адептам диалектической ЛжеЛогики!
Зря Вы так разволновались, уважаемый!
Я вовсе никого не дурачу. Логику - соблюдаю. У меня нет противоречия - в одно и том же отношении, и мысль, по закону тождестве, нигде не теряю.
--
Давайте возьмём более наглядный пример.
Вот Вы как ребёнок и как взрослый - один и тот же, тождественный человек? Ну, разве что юридически. И то, это тождество по двум разным документам - "Свидетельству о зачатии" и "Паспорту" - тоже так себе "тождество".
Ну, и сколько же мы имеем здесь "элементов" Вас, вроде бы, по идее, одного и того же человека? Первый элемент - Вы как ребёнок, второй элемент - Вы как взрослый. А где третий элемент, который связывает оба этих? Заметьте, это не "Паспорт" и не "Свидетельство о зачатии", ибо они - два разные, нетождественный документы.
А вас связывает где-то витающее в облаках Ваше имя собственное - Иванов Иван Иванович. И этот "Иванов И.И." - это третий элемент всей структуры и системы человека и его само-тождества и непротиворечивости. Ибо и ребёнок же противоречит взрослому!
Но есть ещё ж один, самый главный элемент, который всем движет, управляет, - это "Я" данного Иванова И.И., или он как Само-Субъект. Его нигде не видно, но, как и суслик, которого не видно, - он есть.
Итого. Имеем те же самый четыре (4) элемента структуры и системы "мироздания":
1) Вне-бытийный - Само-Субъект всего (или "Я" "Иванова И.И.");
2) Общий - Имя (или "Иванов И.И.");
3) Начальный - Ребёнок (или "Иванов И.И. как ребёнок");
4) Реализованный - Взрослый (или "Иванов И.И. как взрослый").
Истинно!
--
Интересно узнать, откуда Вам известны мои "интеллектуальные уловки"?
И почему Вы решили, что это "уловки", а не истина в последней инстанции?
Вот фрагмент диалога:
+++++++++
Ксари, 20 Январь, 2024 - 20:49, ссылка
Аризерос, мне известны Ваши интеллектуальные уловки! Свой завуалированный вид мошенничества будете отрабатывать на адептах диалектической ЛжеЛогики - таких как мп_грачев и Тоту! Они любят когда их одурачивают, манипулируя законом тождества! В этой связи, прошу Вас разобраться где у Вас нарушен закон тождества? Нужное подчеркну Вам для подсказки!
Внешне-реализованные понятия - да, ощущаются зрением, вкусом, нюхом, осязанием, слухом, т.е. всеми органами чувств в бытии, во внешне-реализованном бытии как понятии.
Но то же самое понятие, первоначально лишь замысленное в мысли, но ещё внешне не реализованное в бытии, разумеется, органами чувств не ощущается.
Потрудитесь, аризероз, в своем мышлении не нарушать Законы Формальной Логики для начала! Либо сразу морочьте голову своими двойными стандартами адептам диалектической ЛжеЛогики!
aritheros, 20 Январь, 2024 - 23:04, ссылка
Ну, и сколько же мы имеем здесь "элементов" Вас, вроде бы, по идее, одного и того же человека? Первый элемент - Вы как ребёнок, второй элемент - Вы как взрослый. А где третий элемент, который связывает оба этих? Заметьте, это не "Паспорт" и не "Свидетельство о зачатии", ибо они - два разные, нетождественный документы.
А вас связывает где-то витающее в облаках Ваше имя собственное - Иванов Иван Иванович. И этот "Иванов И.И." - это третий элемент всей структуры и системы человека и его само-тождества и непротиворечивости. Ибо и ребёнок же противоречит взрослому!
+++++++++
Уважаемые дамы и господа!
Это неправильные рассуждения, это рассуждения от балды!
Я имею в виду рассуждения о ребёнке и взрослом человеке и их органической связи.
Да есть такая связь – по свидетельству рождения и паспорту.
Да есть такая связь – по общим родителям.
Да есть такая связь – по показаниям свидетелей.
Да есть такая связь – по фамилии, имени отчеству, записанным в свидетельстве о рождения и в паспорте.
Но это всё не органическая связь.
А в чём же состоит глубинная органическая связь между ребёнком и взрослым человеком (повзрослевшим ребёнком!).
Ответ простой: в диалектике развития.
Человек живёт, развивается взрослеет. Из ребёнка превращается во взрослого человека. Превращается в виду развития, эволюции, изменения. Но это и есть диалектика в общем смысле слова. Диалектика – это любое изменение в мире.
И взрослый человек уже не ребёнок.
И взрослый человек диалектически противостоит ребёнку.
Ребёнок и взрослый – это два разных полюса (одного и того же явления-человека) на пути диалектического развития (эволюции), становления, превращения ребёнка во взрослого человека.
И это разные и это одно и то же одновременно! Вот она диалектика в развитии. Вот оно диалектическое решение вопроса тождества и различия двух диалектических противоположностей.
И не надо «мудрствовать лукаво», господа хорошие, но более разные!
Юсупов Роберт из Владивостока независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
PS Полезные сервисы
Обожаю - марксистов, диалектиков, коммунистов.
Попробую Вас, как марксиста и диалектика, "ловить", как утверждает "Ксари", на свои уловочные удочки.. ну, что-то типа того..
--
Я ж говорю, со взрослым и ребёнком - это более эстетический пример. Эстетика более наглядная, поэтому её лучше понимают немного плохо мыслящие индивиды. Ибо философия, согласитесь, иногда бывает уж слишком отвлечённой от.. насущно-эстетической реальности.
Итак, ребёнок и взрослый. Они - разные, противоположные. Иногда их вообще - не узнать друг в друге.
Внимание, вопрос: а где находится их тождественность, одинаковость, одно-и-тожесть?
А иначе и более правильно, - где их субъектность, само-субъектность, само-тождественность?
Если рассуждать о "материи" в виде субстанции, как любят марксисты, то её здесь нет, ибо "материя", как утверждал ихний авторитет Ленин, есть абстракция. А мы же всё-таки находимся в конкретции, тоись рассматриваем вроде конкретного человека, не отвлечённую абстракцию.
Ещё раз, где нахоится именно носитель тождественности обоих - ребёнка и взрослого? А носитель и содержатель всего, в т.ч. само-тождественности у нас кто? Правильно, это - субъект, Само-Субъект!
Это ж взрослый говорит: "А я в детстве, когда мне было 7 лет, с дружком Колькой, раков ловил прямо в речке по колено в воде у берега. Классно было!"
Вопрос: а как это взрослый может о себе говорить - в детстве? Это он тогда там был или не он? Откуда он знает, что это был тогда он? Откуда он берёт свою само-тождественность, само-субъектность во времени, во временах, эпохах? И опять же, где она и в чём?
Бросьте Ваши "документы", мы ж с Вами птицы высокого полёта - философы, а не какие-то там юристы! Дело не в документах. В документах тождественности нет, их, кстати, можно подделать.
А что настолько достоверно и само-тождественно, что никак не подделаешь?
Ладно.
Моя концепция, которую я представил выше, в предыдущем сообщении, разумеется, не марксистская, не диалектическая, не объективная. Это - мой Аритеросизм.
Так вот он - Аритеросизм - говорит, для того, чтобы тождественность была в двух совершенно разных элементах, она должна быть вне их, а эти элементы должны быть двумя последовательными этапами её внутреннего начала и внешней реализации. Итого имеем три элемента. Кстати, это очень похоже на христианскую Троицу.
Но трёхэлементная структура и система - несовершенна, она недостаточна для истины.
Поэтому сюда следует добавить ещё один элемент - четвёртый (4). Этот четвёртый (4) элемент должен быть вообще внешний, вне-бытийный, но который всё это делает в бытии, в том числе реализует ту самую структуру из трёх (3) элементов, сам являясь четвёртым (4) к ней, без которого вся та трёхэлементная структура и система не работает.
Четвёртый элемент - Само-Субъект всего. Он во вне-бытии. Он - носитель и содержатель всего, в том числе той самой тождественности в бытии. А сам он, являясь само-тождественностью всего, не может появиться во внешнем бытии. Для этого он создаёт своё бытийное внешнее Лицо как имя собственное - "Иванов И.И.".
И вот этого самого "Иванова И.И." как себя и как своё Само-Субъект полагает и развивает во вне себя, во внешнем бытии, во времени и пространстве, сам же туда - ни ногой.
Марксистской неправильной "диалектики" здесь и близко нет.
Однако..
Что-то не видно у Вас развития, Роберт! У Вас одно и то же одновременно!
Может Вам тоже, Роберт, стоит обратиться к НЕВРИПАТОЛОГУ!?
Хорошо. Скажу так (исправлюсь):
"И это разное и это одно и то же в их диалектическом единстве и противостоянии"
Ребёнок и взрослый человек.
Думайте Ксари головой!
Я ж и спрашиваю у марксиста-материалиста-диалектика-коммуниста - где находится "одно-и-то-же" этих двух разных???
"Одно-и-то-же" и "два разных" - это три (3) элемента структуры и системы мышления и бытия, или сколько их???
Т.е. два ключевых вопроса, на которые Вы пока не ответили: 1) где находится тождество двух разных [элементов]; 2) сколько всего элементов структуры и системы с двумя разными элементами и их тождеством???
Или - ещё один наглядно=эстетический пример для ясности.
Имеем две спорящие стороны - 1 и 2. Они спорят и не могут прийти к консенсусу, т.е. к их обоюдному согласию или тождеству, а как говорят марксисты - к единству.
Очевидно же, что их тождество или единство (третий элемент структуры) не находится в них самих - в 1 и 2! Этот третий (3) элемент, содержащий в себе тождество или единство этих двух непримиримых спорщиков, третий человек - "судья".
Вот я и спрашиваю, где же находится третий (3) элемент структуры - тождество или единство, если он не находится в двух разных, противостоящих, противоречивых элементах 1 и 2?
Также очевидно, что этот третий (3) элемент - тождество или единство - находится вне этих двух разных элементов 1 и 2, в другом месте. И не просто в другом месте, а в другой плоскости, на уровень выше их, над ними!
Так появляется объёмная структура мышления (логики) и бытия - трёхэлементная.
Но там ещё нужен один элемент - четвёртый (4) - это Само-субъект всего. Но мы пока о нём не говорим.
Аритерос. Тождество и единство живет только в паре противоположностей. Подобное этими свойствами не обладает.
..Я ж и спрашиваю уважаемых марксистов-материалистов-диалектиков-коммунистов, а также и женщин-биологов, - чтобы они мне разъяснили структуру ими провозглашаемых концепций "диалектического единства противоположностей", а также "жизни в паре чего-то третьего, в то время, как третий в паре - лишний".
Я хочу это понять, как сосуществуют эти три элемента структуры - две противоположности и их одно тождество или единство?!
Это тождество или единство находится в каждом из них, или оно вне их?
Потому что, если оно в каждом из них, то оно не одно, а их, опять же, два, у каждого своё, такое же противоположное, непримиримое, что и остальное.
Поэтому я и выдвинул иную концепцию: тождество, единство двух [элементов] находится не в них самих, а вне их, над ними и является третьим [элементом структуры], не совпадающим ни с одним из противоположных.
И т.д.
Простое (здесь, пара противоположностей) - всегда появляется наряду со сложным (здесь, тот, кто её рождает - человек). Итого имеем две ортогональные пары. Любую двух-мерную систему всегда можно разложить на две одномерные. Сама по себе, ни одна пара противоположностей - не может существовать, только - во взаимодействии со многими другими. То есть, для того, чтобы понять всю схему - и даже трёх элементов всегда будет очень мало.
Вообще-то я предложил объёмную четырёхэлементную (4) структуру.
Но здесь об этом её четвёртом (4) элементе - Само-Субъекте (человеке) не упомянул.
Уважаемый aritheros! Вы, можно сказать, уже стоите на грани решения моей задачки о барашках. Не хотите себя попробовать с ответом на неё ?
http://philosophystorm.ru/sverkhu-solnyshko-pechet
Дадим, так сказать, по зубам зажравшимся физикам, на казённых харчах?..
Щас гляну.
..А почему Вы не дали им там - решения данной "задачки"?!
--
Что касается меня, то я, кроме прочего, только тем и занимаюсь, что решаю такие задачки, как конкретно, так и глобально, правда, в основном - глобально.
Учу человечество, как выйти из вражды, борьбы, противостояния, войны и т.д.
Разумеется, данный вопрос - "о барашках" и вообще о неразрешимых противоречиях, столкновениях, борьбе и т.д. - это прежде всего философский вопрос. Но не только. Ибо кроме философии и до неё есть ещё кое что главнее её и её определяет.
Физическая одномерность - да, это то, что сталкивает людей лбами. Но и она не просто так. Это сделано в науке, да и в философии - специально.
Диалектика, во всяком случае, та, что есть на сейчас, - марксистско-материалистическая, - эту задачку ("о барашках") не решит.
То, о чём Вы говорите как о "диалектике", это уже не диалектика, во всяком случае, не та диалектика, что у них.
Я свою концепцию называю своим именем - Аритеросизм, само-субъектный, вне-бытийный. Разумеется, и логика там тоже - само-субъектная, вне-бытийная, объёмная, уже четырёхэлементная (4), а не плоско-двухэлементная, как у них.
Меня ФИАН научил. Я его ученик. Видимо, так надо.
Верно. Спасибо за понимание. То что они думают про свою диалектику- это и не диалектика вовсе.
Я тоже раньше медлил с открытием истины для публики.
Но с некоторых пор - перестал.
Они всё равно упёртые, как те самые "барашки на горбатом мостике", ничего не понимают..
Пожалуйста. Обращайтесь, если что.
--
Может, и не диалектика вовсе.
Но это уже детали, - как назвать. Главное - суть. А суть в преобразовании плоского мышления в объёмное.
Хотя бы..
Насчёт "зажравшихся физиков" - это сложнее.
Дело в том, что "физики" - это тоталитарная религиозная секта. Они верят в "законы Ньютона" как в своего "бога".
И они, кстати, не далеки от истины. Ибо на самом деле "физика" Ньютона - это не наука и не физика, а самая настоящая религия, лишь изложенная языком физики, переведенная на физический язык.
И, разумеется, все проблемы, которые есть в религии, в особенности в протестантизме, ибо Ньютон был англиканским протестантом, просто пешком перешли в "физику".
Поэтому, борясь с "физиками", нужно бороться и с "физикой", и вообще с религиозным мракобесием в науке. А это довольно сильно осложняет задачу.
Такие дела..
Вы трезво мыслите, уважаемый aritheros. Но меня это не остановит.
Я и не пытаюсь Вас останавливать!
Я лишь указываю на суть данной проблемы, если Вы хотите её решать, как это хочу я.
Лично мне, нравится Ваше, аризерос, раздвоение личности:
Это называется шизофрения, вроде бы? Точно не знаю? Уточните, аризерос, у НЕВРИПАТОЛОГА или у мп_грачева? (Делами заняться не пробовали вместо того чтобы свой мозг расщеплять, аризерос?)
..Кто скажет, что ребёнок и взрослый - это одно и то же, пусть первый бросит в меня камень!
--
А по существу - есть что сказать?
По-существу Вашей шизофрении, аризерос:
- обращайтесь к мп_грачеву или к НЕВРИПАТОЛОГУ!
Вы не понимаете то, что я говорю, потому что мыслите - плоско.
А попробуйте мыслить - объёмно.
Не в двух, а в трёх измерениях. Ну, например, две точки на плоскости, а одна - над ними. Получается объёмная структура. Только не геометрическая, а философская.
Кстати, Платон повесил перед своей Академией такой лозунг: "Не геометр да не войдёт!"
Геометр- это как раз плоскомыслитель! Аризерос, Ваша проблема, как и многих других, в том, что Вы не считаетесь с философским принципом, который гласит: Всякое знание, представление, информация об окружающем и внутреннем мире человека целиком на 100% происходит от слова и только через звуковое слово!
Жаль, что не хотите считаться с этим принципом, аризерос!
Вы чего?!
Геометрия изучает не только плоские фигуры, но и объёмные!
Тетраэдр - первая объёмная фигура.
--
Звук - это ощущение [через слух]. Всякое ощущение - вторично.
Первична - мысль. Мысль мыслится в полной тишине!!!
Понятие - это беззвучный смысл, беззвучное понимание.
Так же можно рассуждать, что и мыслимая "идея" - от зримого. Ибо "идея", "эйдос" с древнегреческого - [зрительный] "вид". Кстати, "умо-зрение" отсюда - "видимое" умом, а не глазом, т.е. мыслимое.
Чё-то Вы как-то - не в ту степь..
Откройте азбуку, аристероз, и прочтите свое «понятие»:
Настоятельно рекомендую Вам, аристероз, помимо занятий по расщеплению мозгов, обращаться к матчасти! Откройте азбуку и букварик, аристероз! И вот когда «науку» Азбуки и Букваря научитесь соблюдать, тогда и спросите себя: Куда Вы идёте?
Я уже все "азбуки", "словари", "учебники" и т.д. по данной тематике протёр до дыр, уважаемый.
Пожалуйста, говорите по существу.
Если есть, что сказать..
Не видно, чтобы Вы располагали знаниями, которые изложены в Азбуке и Букваре!? Иначе бы не писали чепухи про слово «понятие»! И зарубите себе на носу, аризерос, что понятие - это прежде всего слово и ни что иное как слово! Сколько Вам нужно времени, аризерос, чтобы Вы поняли эту азбучную истину! Год, два, вечность?
По-древнегречески "logos" - это "слово", "понятие".
Ну, а что такое - "слово" или "понятие"?
Чё мы говорим "словом" или "понятием" - то, чего не понимаем???!!!
Нет, слово - это понятие. И вообще, всё что Само-Субъектом создаётся и есть в бытии, что мыслится им в пред-бытии - это понятие! Кроме понятия - ничего нет.
И "слово" - это тоже понятие. Т.е. ясное, понятное, понимаемое - нами как Само-Субъектами.
Истинно!
Слово- имя, определение, понятие- мысль, что собирается словами. То есть, определения собирают понятия. Чтобы его понять, следует помыслить и только словами.
Мы мыслим не словами, - понятиями!
Сначала понятие, потом - слово.
Ибо в отношении понятия слово - это реализованное в слове понятие как бытие. А бытие всегда - вторично. Следовательно, понятие - первично, а слово - вторично как результат, производное понятия.
Истинно!
И что, аризерос!? Никак!? Нет понимания того, что понятие - это слово!? Нет? Не доходит до понимания? Давайте, соберитесь с мыслями, откройте словарик, найдите там это слово - понятие! Потом возьмите карандаш и запишите на бумаге раз 10 слово - понятие! Не стесняйтесь, возьмите карандаш и запишите раз 10 слово «понятие» на бумаге! После того как на бумаге запишите, аризерос, слово понятие, напишите это слово понятие на клавиатуре компьютера! После чего спросите себя, понятно ли Вам что понятие - это слово! Если не понятно, то повторяйте эту процедуру несколько раз в день! Договорились, аризерос!?
Наоборот, слово - это понятие.
Можете сами с собой провернуть ту же самую процедуру, что Вы посоветовали мне.
И Вам, наверно, откроется истина, что всё есть понятие, и слово - тоже понятие.
Но не наоборот.
Истинно!
--
Правильно транкрипировать "Aritheros" по-русски как "Аритерос".
Ибо в этом моём псевдониме два слова - "Аритмос" (др.-греч. "число", отсюда "арифметика") и "Эрос" (др.-греч. "любовь", "страсть").
Поэтому - "Аритерос"!
Молодец, аритерос! Понятие потому и слово, что имеет понятие! Пока вижу, что этого Вы еще не понимаете! Поэтому продолжайте записывать карандашом на бумаге слово понятие!
И еще, аризерос, поскольку Вы пресмыкаетесь перед англосакской культурой, записывая свой ник с маленькой буквы, поэтому и на кириллице Вы будете записаны с маленькой буквы!
Чё-то у Вас крышку-то периодически - сносит..(
Вообще-то Древняя Греция и Древний Рим были задолго до "англосаксонской культуры".
А вообще мы все - индо-европейской культуры. И проблемы с головой у англосаксов нам тоже надо будет решать. Отчасти это и наши проблемы.
Я же провозгласил новую цивилизацию и, соответственно, культуру - Аритеросизм!
Своего имени, однако..
Для справки. Моему псевдониму "Аритерос" - 40 лет. Я его придумал в 16 лет, как закончил школу и поступил в вуз. Это были благословенные 80-е, когда генсеком КПСС сначала был Ю.В. Андропов (недолго), а потом незабвенный М.С. Горбачёв, о развале великой страны ещё никто не думал, а меня собирались выгнать из института и сослать на Колыму за инакомыслие. И сослали бы, если бы не пошёл служить в армию.
Такие дела, уважаемый..
Хорошо! Похвально! Продолжайте записывать слово понятие, Аритерос!
Ото ж!
--
Так шо давайте лучче делом займёмся и будем обчаться - по сути вопросов.
Уважаемый..
Нет! Пока не усвоите две азбучные истины о том, что понятие это слово и ничто иное как слово! И второе: Всякое знание, представление, информация об окружающем и внутреннем мире человека целиком на 100% происходят от звукового слова! Пока эти две истины не выучите, Аритерос, никакими делами заниматься не будем!
Не буду я эту протестантско-марксистскую глупость - "учить"!
--
Не хотите заниматься делом, - не надо.
Кроме Вас, найдутся более умные деятели.
Правильно, Аритерос! Займитесь одурачиванием более умных деятелей! Обойдусь как-нибудь без Вашего Выпендрежа!
Как хотите.
--
Но заметьте, Вы меня - НЕ СЛЫШИТЕ!!!
А говорите - "всё через звук".
Лжёте, уважаемый..
Откройте Азбуку и Букварик и ответьте себе на вопрос: Как я Вас слышу? (Очень интересно, как такой выпендрежник Аритерос мог так опростоволоситься!?) Ну, открыли Азбуку и Букварь?
Кстати, вот Вам пример плоского мышления в логике.
Всякое [логическое] суждение состоит подлежащего и сказуемого (т.е. субъекта и предиката).
Вот у них - два (2) элемента. Т.е. плоская структура и система суждения.
Но на самом же деле эта двухэлементная структура и система суждения неполная, а это значит, что она - ложная. Тем не менее, все бьются головой об стенку со времён Аристотеля уже 2,5 тыс. лет.
Подлежащее в суждении - это не субъект!
Настоящий субъект, который производит (высказывает) суждение, не находится в суждении. Но без него суждение невозможно!
Кроме того, любые два элемента суждения должны связываться по тождеству через третий, общий для обоих. Вопрос: где этот тождественный третий элемент? Его нет в суждении традиционной, аристотелевой логики! А ею мыслят - ВСЕ!!!
Значит все мыслят - неправильно! Уже 2,5 тыс. лет..
Ещё раз.
И христианская "троица" - не подходит для истинного высказывания. Хотя нам христиане рассказывают, что их "троица", "троичный бог" - истина. А на самом деле - нет!
Для истинной структуры и системы правильной логики, нужно не только объёмное трёхэлементное суждение, а не плоское двухэлементное, но и ещё один, четвёртый элемент, - истинный, настоящий субъект всего, Само-Субъект, который единственный, кто действует. Ибо без его действия (марксисты разглагольствуют о "движении""), действия Само-Субъекта ничего не произойдёт.
Такие пироги, уважаемый..
Аристероз, после того как выучите науку «Азбуки и Букваря» на зубок, руководствуйтесь вышеозначенным философским принципом, чтобы свое мышление в параллельных плоскостях не путать с наукой Логикой!
Я так понимаю, по существу Вам сказать - нечего.
Настоящего, аргументированного возражения на мою концепцию объёмно-четырёхэлементного мышления, логики я пока у Вас не вижу. Вы его попросту не предъявляете.
Вполне возможно, что его у Вас просто нет.
А что нам говорит наше человеческое мышление при рассмотрении этой картины:
Это не письмо (не письменный текст, не письменная речь).
Это не речевая акустика.
Просто картинка, запечатлевшая какой-то миг реальности в ПРИРОДЕ?!
Как наша мысль связана с этой картиной, фото?!
Смысл понятен - это бык на водопое! Тут и пичуга тоже нашла себе место.
Любая картинка, произведение искусства, - реализованная в художественном образе и материале [наша] идеальная мысль.
Здесь выражена глубокая мысль о трогательном содружестве, мирном сосуществовании разных по размеру и силе государств с различным общественным строем.
Но достичь такой мнимой, идеальной идилии в реальном мире не удаётся из-за неправильных концепций, управляющих нашим неправильным же от этого мышлением. Так сказать, мировоззренческая, мирозданческая, цивилизационная проблема - злого матриархата.
Сколько бы мы не боялись матриархата, не замалчивали данную проблему, а её ж всё равно надо решать!
Такие дела..
Роберт, Вы сами того не подозревая употребили правильное словечко «говорит»! Стесняюсь спросить, Роберт, у Вас внутренний голос имеется?
Мышление не отделимо от языка (речи)!
Думайте Ксари, думайте!
Да, мне известно как чернила в Вашей голове неотделимы от языка! (Или неужели, Роберт, Вы себе мозг вставили? Что-то не заметил - когда успели!?)