Читая Гегеля, я вижу, что : (очерк седьмой)
В процессе классификации моментов логического терминами «абстрактное и конкретное» следует пользоваться весьма осторожно. Прежде всего, эти термины не могут применяться в качестве характеристик, различающих рассудок и скепсис. Такие различающие (и, в то же время, дополняющие друг друга) характеристики следует видеть несомненно в другом: это момент устойчивости-полагания, и момент изменчивости-отрицания (можно их назвать и иначе: момент о-предел-ения, то есть полагания и удержания пределов, и момент прехождения или разрушения, то есть отрицания пределов). Причем эти моменты должны пониматься не только как логические, но и как исторические предпосылки разумного мышления, возникшего вместе с появлением и становлением философии.
Появившись на свет божий, человеческий разум включил в себя и рассудок и скепсис в качестве своих абсолютно равноправных моментов, в качестве тождества противоположностей. Поэтому, во-первых, словά «негативный» и «позитивный», применяемые Гегелем по отношению к разуму, абсолютно излишни. А во-вторых, только разумное мышление (возникновение которого – хочу еще раз подчеркнуть это – совпадает с историческим началом философии), является подлинно диалектическим мышлением, и значит, «разумное» и «диалектическое» – это синонимы.
Итак, разум – это диалектический синтез, конкретное единство одинаково абстрактных своих моментов: устойчивости (тезис) и изменчивости (антитезис). Гегель же почему-то явное предпочтение отдает антитезису, именуя его «диалектическим или отрицательно-разумным». Диалектика, таким образом, противопоставляется рассудку, который на самом-то деле является ее (диалектики) собственным неотъемлемым моментом. Повод запутать философа (а уж не-философа – тем более), – налицо. Поэтому гегелевскую схему структуры логического, состоящей из трех моментов:
1) абстрактный, или рассудочный,
2) диалектический, или отрицательно-разумный,
3) спекулятивный, или положительно-разумный.
совершенно необходимо конкретизировать следующим образом:
1) Тезис: абстрактный рассудок (абстрактное полагание),
2) Антитезис: абстрактный скепсис (абстрактное отрицание),
3) Синтез: разум, или диалектический способ мышления, как конкретное единство разумного рассудка и разумного скепсиса.
***
Когда я думаю о недопустимости рассудок сопровождать в качестве поясняющего синонима такой характеристикой, как абстрактность, я вспоминаю размышления С.Б.Церетели о роли суждения в становлении понятия, и нахожу в них себе поддержку. Исторически суждение первично по отношению к понятию, поскольку оно – просто, а понятие – это уже сложная и зрелая форма логики мышления. И поэтому суждение есть неадекватное, абстрактное начало понятия. Но означает ли это, что взятое само по себе суждение всегда абстрактно? Конечно, нет.
Точно так же и рассудок должен быть признан в качестве неадекватного абстрактного начала диалектического мышления, то есть того, без чего оно (диалектическое мышление), не могло бы возникнуть: ведь не надо забывать, что рассудительность, прочная определенность мышления, позволяющая человеку увидеть вещь такой, какая она есть на самом деле (камень - это камень и ничего более), пришла на смену принципу «всеобщего оборотничества» (А.Ф.Лосев), присущего мышлению мифологическому (камень может быть чем-угодно, в том числе, например, и демоном).
Поэтому, будучи абстрактным по отношению к разуму, рассудок, исторически существовавший уже до появления разума, придал (и сейчас придает) бόльшую конкретность человеческому мышлению, сделав его рациональным. Поэтому абстрактность и конкретность его относительна, а не абсолютна. Он абстрактен по отношению к разуму, да и то, будучи взятым изолированно от последнего. Однако он конкретен по отношению к мифологическому сознанию. И он также конкретен в составе разума как «разумный рассудок».. И поэтому не следует приклеивать к рассудку, даже взятому до- и вне разума, ярлык вечной абстрактности, которая на самом-то деле была для него лишь исторически вынужденной. И особенно несправедливо его деятельности абстрактного определения, противопоставлять не менее абстрактное, свойственное скептицизму отрицание определенности и прочности как якобы нечто более высокое. Рассудок удерживает принятое определение потому, что в этом заключается его функция – «держаться устойчивого». Приходит время и, будучи уже в составе разума (диалектического мышления), он продолжает делать то же самое, но, уже понимая и беря во внимание то, что удерживаемое им определение само исторически изменяется, оставляя, однако, при этом в неприкосновенности свою исходную сущность.
- Алексей Ивакин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Сама тема вызывает много вопросов:
(1)
А откуда взялась такая проблема: различать рассудок и скепсис? Скепсис есть ни что иное как "отрицательный" рассудок. Может имеет смысл говорить о "положительном" и "отрицательном" рассудке (скепсисе). А то у вас получается, что скепсис это нечто вне рассудка.
(2)
Не очень понятен логический ход: ясно, что вы (вслед за Гегелем, с позиции диалектики) считаете, что разумное мышление есть диалектическое мышление (даете ему такое определение, предикат), но как из этого тезиса следует вывод о синонимичности "разумного" и "диалектического"? Почему приписав в суждении логическому субъекту (разумное мышление) предикат (диалектическое) вы делаете заключение об их синонимичности?
Ну и еще вопрос: а философия не могла возникнуть как рассудочная? Ведь поскольку не вся философия разумна (иначе, что бы критиковали Кант и Гегель), так почему бы ни принять, что чисто исторически рассудочная философия появилась раньше. Или, наоборот, почему бы человеку не мыслить разумно и до философии. То есть, в любом случае, ваш тезис о привязке возникновения разумного мышления к началу философии требует пояснений.
(3)
На мой взгляд вы сами придумали повод запутаться и стали запутывать других. Читаем у Гегеля:
Как видите Гегель отмечает, что рассудок есть момент разума (рассудочный разум или разумный рассудок), а также пишет и о его отрицательной и положительной сторонах. Понимаю, что критика Гегелем рассудка занимает много места в НЛ, но ведь он критикует именно прежний, не "разумный рассудок". А по поводу соотношения разума и рассудка в самом разуме он высказался вполне однозначно. И это надо учитывать.
(4)
Вы приписываете Гегелю понимание рассудка как абстрактного основываясь только на его фрагменте «Кто мыслит абстрактно?»? Да, там, на мой взгляд, совсем не убедительно, Гегель называл рассудок абстрактным ("Абстрактное мышление свойственно начальной ступени развития мыслительной деятельности людей – ступени рассудка"). Но в НЛ он уже не делает такого противопоставления и выделяет абстрактные и конкретные понятия как в рассудочном, так и в разумном мышлении. К примеру, разумное мышление он начинает с абстрактного понятия: "начало в качестве начала мышления должно быть совершенно абстрактным, совершенно всеобщим, должно быть всецело формой без всякого содержания" (Источник цитаты: Гегель. Наука логики [*]).
Поэтому я считаю, что проблема, с которой вы боретесь (абстрактность рассудка), случайна, вызвана некритичным сопоставлением ранних текстов Гегеля с его основным трудом (НЛ). И связано это прежде всего с тем, что диамат "изучал" Гегеля не по его текстам, а по тому, что смогли в них понять, прицепить к своим материалистическим потребностям Энгельс и Ленин.
*
Вот и получается, что вы в большей степени боретесь не с Гегелем, а с мифами о Гегеле, созданными диаматом. Попробуйте все ваши мысли подкреплять цитатами, иначе получается текст не "Читая Гегеля, я вижу...", а "Читая мифы диамата о Гегеле..." ))
P.S. Можете не реагировать на мой комментарий. Я его написал только с одной целью - давно хотел разобраться с этой проблемой "абстрактного рассудка".
+1
В мифах о диалектическом материализме, распространяемых Александром Болдачевым, за что ни возмись кругом случайности. Например, статья о законе единства и взаимодействия противоположностей так прямо и называется: "Тавтологичность и случайность закона о противоположностях и других законов диалектики".
--
Спасибо, Михаил. Попали в самую точку.
В диамате нет ничего более случайного, чем этот закон: Энгельс дал ему название, но написать хоть строчки о нем не успел - так он и попал без формулировки и описания в собранную из черновиков после его смерти "Диалектику природы", так и тиражировался в учебниках диамата - одно название без формулировки. Согласитесь, очень нелепо... и грустно.
Не хотелось вновь становиться вашим критиком, уважаемый Алексей Аркадьевич, но тема того требует.
Возьмем только первый абзац вашей статьи: Вы пишете: «В процессе классификации моментов логического терминами «абстрактное и конкретное» следует пользоваться весьма осторожно».
Уже в этих немногих словах, Вы профессор допускаете существенную логическую ошибку. Любой момент, а момент может быть только каким-то конкретным явлением в определенный отрезок времени, не может быть абстрактным. Понятие «абстрактное» мы можем применять исключительно, к какому либо методу познания, придуманному человеком. Например, понятие «человек» «рабочая сила», «человек общественный», «рассудок», «шар», «куб», «ветер», «поле», «дорога», «скепсис» мы говорим с единственной целью, с целью раскрыть сущность того или иного явления в обществе или природе, в том числе природы человека. Не бывает конкретного рассудка, есть лишь рассудочная деятельность конкретного человека, например, уважаемого Алексея Аркадьевича.
Только в силу своего ошибочного мировоззрения Вы пишете: «терминами «абстрактное и конкретное» следует пользоваться весьма осторожно», хоть отличить конкретное от абстрактного может даже учащийся ПТУ, которого лишили стипендии.
И нет в деятельности любого ученого, тем более философа, впрочем, как и любого человека моментов «устойчивости-полагания» и «изменчивости-отрицания». Это надуманная глупость, уводящая мысль в тупиковый путь познания, так как и полагание и отрицание могут быть как устойчивыми, так и изменчивыми, применительно к мировоззрению человека.
Далее уважаемый профессор пишет:
«Появившись на свет божий, человеческий разум включил в себя и рассудок и скепсис в качестве своих абсолютно равноправных моментов, в качестве тождества противоположностей. Поэтому, во-первых, словά «негативный» и «позитивный», применяемые Гегелем по отношению к разуму, абсолютно излишни. А во-вторых, только разумное мышление (возникновение которого – хочу еще раз подчеркнуть это – совпадает с историческим началом философии), является подлинно диалектическим мышлением, и значит, «разумное» и «диалектическое» – это синонимы».
Здесь с профессором надо полностью согласиться, но уточнить следующее. Если Вы, Алексей Аркадьевич пишете о разумном мышлении, то надо полагать, что подразумевается наличие мышления не разумного (не путать с безумным), как мышление инстинктивное, мышление организмическое, клеточное и т.д.. Если такая классификация профессором Ивакиным не подразумевается, то тогда он противоречил бы себе, когда писал: появившись на свет божий….», ибо появиться человек разумным мог лишь из людей с одним лишь инстинктивным мышлением.
Что касается диалектического мышления, то правильно Вы ставите его в уровень с разумным мышлением, и не просто мышлением, а мышлением познавательным, так как диалектика невозможна без методов.
Потому понятие абстрактное и конкретное отличается тем, что конкретное мы можем как осознавать, так и познавать в зависимости от обстоятельств и развития человека, тогда как абстрактное мы можем лишь познавать, то есть искать сущность явления через метод абстракции.
Уважаемый Евгений Михайлович! Я не могу принять Ваших замечаний, так как не согласен с Вашим пониманием абстрактного и конкретного, которое (Ваше понимание) берет свое начало в средневековом номинализме. Это настолько важный для философии вопрос, что Гегель для его разъяснения написал единственную в своей жизни популярную статью "Кто мыслит абстрактно?" (Гегель. Работы разных лет. В двух томах. Т.!. М., 1970. - С.389 - 394).
Отношение Гегеля к конкретному и абстрактному в философии кратко сформулировано также в следующем выражении: "Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями" (Гегель. Энциклопедия философских наук. Т.1. Наука логики. М., 1974, - С.210).
Уважаемый, Алексей Аркадьевич!
Я полностью в данном случае согласен с Гегелем, что нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями. Действительно нечего делать, например, с понятием Абсолют. Кроме глупых фантазий на тему формы, цвета или свойств Абсолюта, применения этого понятия происходит так, как мартышка применяла очки. Ничего не происходит, и происходить не может. Но есть абстракции, которые выражают некоторые, заметьте некоторые свойства, не качества, а свойства, ряда конкретных примеров. Например, шар, куб, общество, планета и т.д.. Без метода абстракции вообще невозможно познать конкретное явление, особенно явления, происходящие в обществе. Потому Гегель и говорил о голой абстракции и формальных мыслях, которые невозможно обратить к конкретному.
А то, что многие философы до сих пор не понимают, что такое конкретное и абстрактное, то это факт неоспорим. Можно приводить примеры и в публикациях на нашем сайте.
А «непонятки» возникают все по той же причине, из непонимания родовой классификации систем.
Ни как не хотят доморощенные и профессиональные философы понять, что между изделием человека и природным элементом не только разница в форме и свойствах, но и в их сущностях. Разные законы на них действуют. Любая абстракция это всегда элемент механической системы, но есть еще природные и договорные системы. И в каждом роде свои законы.
Михаил Петрович,
Это вы точно подметили. Случайное совпадение с реальностью - общее свойство мифов. Диамат не исключение. Будь он не миф, тогда за что в нём ни возьмись, кругом была бы закономерность. А нету, как ни пыхти.
Вы различаете диалектический материализм как развивающееся теоретическое построение и диамат как редукцию - упрощенную схему для учебных целей?
Нет.
В таком случае у меня с Вами разные картинки (образы) предмета - говорим о разных вещах.
--
Хотите сказать, редукция диамата состоит в изменении трактовки диалектики природы? По-моему, если и есть отличия, то никак не в этом отношении.
Диалектика как единство противоположностей вполне оправдана в идеализме и даже у Фейербаха, где "В споре между материализмом и спиритуализмом ... речь идёт о человеческой голове"*. Но перенос диалектики из головы через общественные отношения на исторический процесс и в конце концов на саму природу вещей - "эта штука посильнее Фауста Гёте!" : ))
В лингвистике подобную натяжку предлагали Сепир с Уорфом, правда с заметно меньшим успехом.
Само словосочетание "диалектический материализм" - оксюморон, типа круглого квадрата.
_____________________
* Л. Фейербах. О спиритуализме и материализме, в особенности в их отношении к свободе воли. 1866 г.
Мой ответ на комментарий А.Болдачёва (boldachev, 11 Июнь, 2014 - 18:02).
Мне не хотелось бы, Александр, отвечать на каждое из высказанных Вами в мой адрес замечаний, а сосредоточиться в этом своем ответе на главной цели моих очерков.
Прежде всего, хочу подчеркнуть: моя критика – это не критика великой диалектики великого философа Гегеля, это критика терминологии, принятой Гегелем в своей классификации логического, а также критика гегелевского расширительного понимания диалектики.
Я бы никогда не занялся этой критикой, если бы не понял, что именно вот эта своеобразная терминология Гегеля и его решение видеть начало диалектики уже в скептицизме и позволяют как сторонникам, так и противникам диалектики весьма произвольно трактовать содержание того, что она из себя представляет.
Таким образом, моя критика оборачивается апологией диалектики Гегеля. Я вынимаю из неё не краеугольные камни, а досадные и до сих пор досаждающие занозы.
Начну с внимательного (буквально по кусочкам) рассмотрения той самой большой цитаты из Гегеля, которая приведена в Вашем комментарии. Однако я эту цитату беру не в том переводе, которым пользуетесь Вы, а в переводе Б.Г.Столпнера, выдержавшего множество сверок с немецкими текстами и взятого за основу при подготовке издания «Науки логики» 1970-1972 годов.
Итак:
«Рассудок дает определения и твердо держится их; разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нем особенное».
Речь, как можно видеть, идет о двух формах разума: отрицательном и положительном. Прошу заметить, что здесь Гегелем «диалектичность» терминологически приписывается только отрицательному разуму, то есть на самом-то деле - скептицизму. И хотя Гегель и уточняет (в другом месте), что диалектика здесь существует вне своей истинной определенности, но тот, кто прочтет именно вот это, конкретное высказывание, может подумать, что во втором случае, то есть будучи положительным, разум уже не диалектичен. Идем дальше:
«Подобно тому как рассудок обычно понимается как нечто обособленное от разума вообще, так и диалектический разум обычно принимается за нечто обособленное от положительного разума»
Подготавливаясь в этом предложении к синтезу всех частей разума, понимаемых обыденным сознанием («обычно понимается») как нечто обособленное и отдельно существующее, Гегель противопоставляет отрицательный разум – положительному, но терминологически предпочитает это обозначать как противопоставление «диалектического разума» - «положительному разуму». И это еще больше может укрепить отмеченное выше заблуждение уважающего формальную логику читателя: положительный разум не диалектичен.
И наконец-то, запутав неопытного и снабдив «аргументами» предвзятого, по отношению к диалектике, читателя, Гегель формулирует свой синтетический вывод:
«Но в своей истине разум есть дух, который выше их обоих; он рассудочный разум или разумный рассудок. Он есть отрицательное (das Negative), то, чтό составляет качество и диалектического разума, так и рассудка. Этот дух отрицает простое (das Einfache) и тем самым полагает определенное различие, которым занимается рассудок; он также разлагает это различие, тем самым он диалектичен. Однако он не задерживается на этом нулевом результате, а выступает в нем и как нечто положительное, и, таким образом, восстанавливает первоначальное простое, но как всеобщее, которое конкретно внутри себя». (Гегель. Наука логики: В 3-х тт. - М., 1970. – Т.1. – С. 78-79).
Увы, и здесь мы находим то же самое. С одной стороны, Гегелем прекрасно сказано о диалектическом единстве разума и рассудка: «Рассудочный разум или разумный рассудок». Но почему бы не сказать, что и вторая (причем, не менее абстрактная в своем существовании вне позитивного разума) часть логического – скептицизм (диалектический момент в его неистинной определенности), так же, как и рассудок, «снимается» в позитивном разуме (спекулятивном мышлении), создавая тем самым «Скептический разум или разумный скепсис»?
Одним словом, при чтении этого фрагмента у нас может возникнуть представление, что Разум-Дух диалектичен лишь потому, что разлагает определения рассудка.
К сожалению, Гегель дальше, говоря о синтетическом действии духа, уже не упоминает о том, что именно в нем диалектика получает свою истинную определенность.
Теперь приведу ряд очень важных высказываний Гегеля, содержащихся в его «Энциклопедии философских наук» (выделения полужирным шрифтом везде сделаны мною – А.И.):
«Диалектическое, взятое для себя, обособленно от рассудка, выступает, в особенности в научных понятиях, как скептицизм, где результатом диалектики является голое отрицание» (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук: В 3-х т. - М., 1974. - Т.1. - С.205).
Ну, спрашивается, зачем «это» называть диалектикой? Называть, даже, считая, при этом, что это не истинная диалектика, не диалектика в своей подлинной определенности. Да, таких слов Гегель в этом предложении не произносит, но это им подразумевается, что следует из ниже приведенных слов:
«Однако в своей подлинной определенности диалектика, наоборот, есть собственная истинная природа определений рассудка, вещей и конечного целого» (Там же. С.206).
Голое отрицание приводит, по выражению Гегеля, к нулевому результату, то есть этот результат не есть «собственная истинная природа определений рассудка». Зачем же, я спрашиваю, называть скептицизм уже диалектикой в ее действии. Кстати, именно такое, необоснованно расширительное, понимание диалектики и привело к противопоставлению и столкновению в философской литературе рассудочного и разумного мышления. Хотя на самом-то деле следовало бы говорить о противопоставлению абстрактно-рассудочного мышления - абстрактно-скептическому мышлению, и уже - их, вместе взятых, - разумному мышлению, то есть мышлению диалектическому (в его подлинной определенности), в котором и рассудок и скепсис, присутствуют уже как тождество противоположностей, как преобразованные и подчиненные разумному, подлинно диалектическому мышлению моменты. И дальше Гегель пишет краткую, но ёмкую фразу об универсальности и объективности диалектики:
«В высшей степени важно уяснить себе, как следует понимать и познавать диалектическое. Оно является вообще принципом всякого движения, всякой жизни и всякой деятельности в сфере действительности. Диалектическое есть также душа всякого истинно научного познания. (Там же).
И вот всё это (то, что я взял со страниц 205 и 206 первого тома «Энциклопедии философских наук»), то есть самое важное о диалектике, Гегель почему-то предпочел сказать не в основном тексте, а в качестве «примечания» и «прибавления» к нему. Предполагаю, хотя, конечно могу ошибаться, что, уже написав основной текст, Гегель понял, наконец, что вряд ли диалектикой, диалектическим можно называть то, что не соответствует столь высокой оценке.
Примечание: В связи с тем, что текст моего ответа А.Болдачёву получился очень большим по своему объему и, как я считаю, важным по своему содержанию, я подумываю о том, чтобы в дополненном и отредактированном виде поместить в дальнейшем его содержание в качестве самостоятельного «поста» в составе своих гегельянских размышлений.
Алексей Аркадьевич,
Доктор философии Васильев В. В. полагает, что прибавления Гегель компилировал из курсовых работ своих студентов, поэтому они естественно не могли быть в основном тексте.
Спасибо за столь тщательное исследование.
Спасибо за спасибо, уважаемый bravoseven, но я своими "тщательными исследованиями" (и тут Гегель меня полностью поддерживает), пытаюсь доказать, что подлинная диалектика - это учение о тождестве противоположного и об объективности и универсальности этого тождества. Согласен с Вами, что словосочетание "диалектический материализм" и добавлю - "материалистическая диалектика" это - "оксюморон, типа круглого квадрата", но вот два названных принципа таковыми не являются. Иначе нам придется диалектику А.А.Ивина предпочесть диалектике Гегеля.
То есть, что сильный голод тождественен сытости, смертельный недуг - здоровью, а непереносимая боль - блаженству? Тогда вам лучше опираться не на Гегеля, а на де Сада или фон Захер-Мазоха. Убедительнее будет. Но дело ваше, дерзайте.
To bravoseven.
Ну, зачем же так то? Я в своих публикациях стараюсь, идя по стопам Гераклита, Платона, Шеллинга, Гегеля и многих других философов-классиков, доказать, что исходным противоречием бытия является то, что китайскими мудрецами символически обозначено как неразрывное тождество Ян и Инь. Это - противоречивое тождество материального и идеального. У Спинозы это же обозначено как тождество противоположных атрибутов субстанции - "протяженности" и "мышления", у Лейбница - как тождество монады и тела любой вещи и т. д. Я все свои идеи изложил в публикациях здесь в своем блоге, в частности в цикле публикаций о бытии и эйдосе. По-моему, Вы даже оставили в некоторых из них свои комментарии. Может быть - это комментарии на комментарии? - Так часто бывает. Тогда, я трудился, к сожалению, не для Вас.
Алексей Аркадьевич,
То есть, вы ограничиваете диалектику предельно абстрактными понятиями и считаете, что в практическом разуме её просто нет. Теперь понял.
У Лейбница монады несмотря на уникальность каждой тождественны друг дружке, а не телам, из них образованным. Они сами - единство тела и духа, как же они могут быть тождественны только телу? Надо будет как-нибудь потом перечитать.
Как-то странно мне называть Вас этим псевдонимом - bravoseven. Впрочем, Ваша воля.
Так вот, уважаемый bravoseven, ни с первым, ни со вторым Вашими замечаниями согласиться не могу.
Я не ограничиваю диалектику "предельно абстрактными понятиями". То, что я привел в качестве примера, это, по моему глубокому убеждению, предельно общее и универсальное, а значит, весьма конкретное, противоречивое тождество противоположностей. В своих очерках об эйдосе я показываю, что он, будучи сущностью любой вещи и космоса как природы в целом, состоит из специфической для рассматриваемого объекта способности его существования в данных условиях и его специфической способности эту свою способность воплощать (материализовать). Аристотель развернул мысль Платона, показав, что если эйдос есть единство идеального и материального в возможности, то любое конкретное содержание - это уже воплощенное в действительности единство формы (идеи) и материи.
А Лейбниц платоновское учение об эйдосах конкретизировал тем, что первую способность вещи назвал монадой-зеркальцем, то есть способностью не просто существовать, а идеально воспринимать окружающий мир, а тело вещи наделил способностью вполне материально реагировать на полученную от своего "зеркальца" "информацию". Не расстраивайтесь, что Вы абсолютно не поняли главной идеи "Монадологии": даже Гегель, например, не понял её.
Таким образом, противоречивыми тождествами противоположного пронизан весь мир, так что о каких-то ограничениях диалектики говорить не приходится. Тем более, что, разрешив (гармонизировав) или же не разрешив (хаотизировав) свое внутреннее противоречие между идеальным и материальным способом отражения мира, вещь тем самым вступает в противоречивое отношение с окружающей ее средой бытия. Об этом противоречии уже задумывался Анаксимандр.
И снова я сожалею, что мне приходится говорить с торопливыми и поверхностными читателями, которые, имея свою собственную "идею-фикс", чужую работу в лучшем случае лишь бегло просматривают. И это сожаление моё, прежде всего, связано с тем, что то, что мною уже изложено достаточно подробно, я вынужден в своих ответах на комментарии излагать предельно сжато и поэтому неизбежно менее обоснованно.
Алексей Аркадьевич,
Да-да, знаю. У меня уже вместе с Кантом "довольно смутное представление о предмете", а теперь ещё вместе с Гегелем мы "абсолютно не поняли главной идеи" Лейбница. Вы правы, надо менять компанию.
Реплика с места.:)
Диалектика (в классическом диамате), позволяет различать сохранение тождества абстрактного понятия(сущности), с превращением понятия(формы) конкретного(и в силу различия-противоположного).
В набившем оскомину примере с тождеством потребления и производства у Маркса, тождественна сущность товара(продукта,предмета) который меняет формы, скажем болванка, есть продукт потребляемый в производстве детали, другого продукта, который в свою очередь становится продуктом потребления на следующем этапе.Производство одного(одной формы) есть потребление другого(другой формы).Потребление работником конкретных материальных благ,есть способ производства других конкретных материальных благ. Абстракции остаются тождественны себе, конкретные формы меняются. Как капитал в денежной форме противопоставлен своей же вещественной форме, по сути оставаясь капиталом.
P.S. А вот самомнение догматиков (диамата), в котором они следуют заданной форме, в которой когда-то вместо слова-единство, было употреблено слово-тождество, вызывает удивление..
ZVS, 17 Июнь, 2014 - 13:47, ссылка
Я не заметил у Алексея Аркадьевича употребление слова "тождества" в смысле "противоположности тождественны друг другу", т.е. в частности и равны.
Но "тождество противоположностей" для меня несёт тоже некую двусмысленность. Это как "отражение" - то ли создание отпечатка, то ли отскакивание без создания отпечатка.
По-моему, однозначнее было бы сказать, что противоположности соединены тождеством, в результате получается единое (предмет).
Но если противоположности уже "соединены" в единое, то "тождество" можно и не употреблять.
Тождество в этом смысле синоним отношения.
Отношение тождественно самому себе.
Но стороны отношения (в моём понимании "тотальности" у Гегеля) могут быть и не тождественны между собой, как и стороны, которыми мы чувствуем это отношение как физический толчок, образующий в нас отпечаток отношения, форму.
Ранее моё рассуждение о "тотальности" было в теме Жильсон о проблеме начала у Гегеля. Бытие, небытие,становление. Софокл - 01.06.2013 - 14:25,
Спасибо.
Лев,
В языке это называется метафора - перенос значения одного понятия на другие понятия. У Маркса поначалу всё точно:
Но вскоре происходит так называемое гипостазирование метафоры:
и все забывают, что тождественна себе сумма денег, а вовсе не противоположности продажи и покупки. Ну а дальше можно утверждать, что инь тождественен янь, тело - духу, чёрт - ладану.
Алексей Аркадьевич, речь идет о строгости философского языка (в диамате он очень неряшлив). Понятие "тождество" вполне конкретно (А==А) и понимая это, предельно некорректно говорить о тождестве противоположностей (положительное тождественно отрицательному, левое тождественно правому). Если вы хотите очистить диалектику, и донести ее до понимания многих, то начинайте эту очистку с вашего исходного определения. Любой здравомыслящий человек прочтя его, скажет, что эта "подлинная диалектика" есть учении о том, чего не бывает и быть не может: противоположности по своему определению, по своей сути есть предельно различенные сущности и быть тождественными никак не могут, говорим ли мы о противоположных понятиях или противоположных явлениях.
Огромное спасибо за разъяснение по поводу различия вашей и гегелевской трактовок понятия "диалектический". По сути, это действительно терминологическая проблема, ответственность за возникновение которой, на мой взгляд, лежит исключительно на диамате. Получается, что как я писал раньше, "вы в большей степени боретесь не с Гегелем, а с мифами о Гегеле, созданными диаматом".
Поясню, как я вижу ситуацию. Вы, непонятно из чего исходя, решили, что знаете, что такое "подлинная диалектика" (я ранее уже спрашивал вас об этом, но вы не ответили). Судя по определению этой "подлинной диалектики" ("учение о тождестве противоположного и об объективности и универсальности этого тождества") она произрастает из диалектического материализма (или он сам и есть), то есть она является перевернутым, переиначенным, урезанным, во многом искаженным гегельянством. И теперь, вы, встав на позицию диамата, переиначившего терминологию Гегеля, предъявляете Гегелю претензии в том, что у него не та терминология ("это критика терминологии, принятой Гегелем в своей классификации логического"). Не абсурд ли?
Да, Гегель использовал термин "диалектический" именно в негативном смысле, а для обозначения позитивной стороны разума использовал термин "спекулятивный". И логику свою он называл спекулятивной. Вы считаете, что он это делал неправильно? что он не имел на это права? только потому, что через столетие довольно далекое от него, извратившее его философское направление будет называть словом "диалектический" что-то "высокое и светлое", "настоящее и истинное", то есть себя? По сути, вы критикуете Гегеля за то, что он, его терминология не соответствует диамату - тому диамату, который сам же и переиначил эту терминологию, который перевернул Гегеля с ног на голову. Получается, что вас волнует только то, что люди читая Гегеля, видят разницу между ним, его пониманием диалектического и диаматом, вашей частной трактовкой диалектики. А почему Гегель и диамат должны совпадать? Я вижу только одно, психологическое объяснение этому желанию приспособить Гегеля к диамату: Гегель общепризнанный философский гений, а диамат маргинальное само себя запутавшее философское течение и подпорка ему бы не помешала.
Вот и получается, что вам надо предъявлять претензии не к Гегелю, который писал то, что хотел, использовал те термины, которые ему были нужны, а к диамату, который-то и изменил смысл гегелевского термина "диалектический", вписав его в свое название, да еще придумал словосочетание "диалектическая логика" пояснить смысл которого никто не может.
*
Не принимайте этот мой текст близко к сердцу. Его пафос направлен не на вас лично. Вы лишь дали повод. Этот комментарий написан для других, кто еще принимает для себя какие-то решения.
Извините
Уважаемый Александр! Уже первая фраза вашего комментария от 15 Июня, 2014 - 17:02 вызывает у меня желание дать определенные разъяснения. Вы пишете:
"Огромное спасибо за разъяснение по поводу различия вашей и гегелевской трактовок понятия "диалектический". По сути, это действительно терминологическая проблема, ответственность за возникновение которой, на мой взгляд, лежит исключительно на диамате. Получается, что как я писал раньше, "вы в большей степени боретесь не с Гегелем, а с мифами о Гегеле, созданными диаматом".
Казалось бы, против чего я должен здесь возражать? Однако есть против чего. Во-первых, трактовка понятия «диалектический» вовсе не моя: я лишь очищаю классическую трактовку диалектики, данную нам еще Гераклитом и Платоном от грубых искажений её со стороны стоиков и средневековых схоластов (еще Декарт диалектикой называл формальную логику и сетовал на то, что она совершенно бесполезна в деле получения нового знания). Во-вторых, как можно видеть из тех фрагментов гегелевских рассуждений о диалектике, которые я привел в своем ответе на ваш предыдущий комментарий, Гегель сам различает подлинную диалектику от неподлинной.
Далее Вы пишете:
"Поясню, как я вижу ситуацию. Вы, непонятно из чего исходя, решили, что знаете, что такое "подлинная диалектика" (я ранее уже спрашивал вас об этом, но вы не ответили). Судя по определению этой "подлинной диалектики" ("учение о тождестве противоположного и об объективности и универсальности этого тождества") она произрастает из диалектического материализма (или он сам и есть), то есть она является перевернутым, переиначенным, урезанным, во многом искаженным гегельянством. И теперь, вы, встав на позицию диамата, переиначившего терминологию Гегеля, предъявляете Гегелю претензии в том, что у него не та терминология ("это критика терминологии, принятой Гегелем в своей классификации логического"). Не абсурд ли?"
Нет, не абсурд! Что такое «подлинная диалектика», я знаю, исходя из классической, в том числе и гегелевской, философии. Вчитаемся еще раз и еще внимательнее в приведенные мною ранее два маленьких фрагмента из гегелевских работ (все выделения шрифтом – мои. – А.И):
Нужно очень этого захотеть, чтобы не увидеть, что уже в этих небольших фрагментах (я уж не говорю о всем контексте и диалектическом настрое гегелевской философии) речь идет об универсальности и объективности «диалектического». Что же касается того, что «диалектическое» Гегель понимает как тождество противоположного, то из приведенных мною в предыдущем ответе фрагментах из работ Гегеля чего стόит лишь одна фраза:
А чего стόит концовка этого фрагмента о том, что разум-дух:
Только не желающий видеть и слышать (потому что, увидев и услышав, придется серьезно корректировать свою философскую позицию) может не понять, что здесь речь идет о всё пронизывающей диалектичности разума-духа. И что диалектичность – это всеобщая противоречивое единство противоположностей: положительного и отрицательного, покоя и движения и проч. и проч. И какое это имеет значение, что у Гегеля диалектическое "в своей подлинной определенности" обозначено неудачным термином «спекулятивное»?! Причем же тут мифы диамата? Просто диамат, а точнее – марксистская философия, сумела правильно ухватить у Гегеля кое-что и весьма существенное, при этом принципиально (то есть по идеологическим соображениям) отбросив из гегелевской философии абсолют, телеологию и универсальность идеального (понятия, духа).
В заключение совершенно серьезно и искренне повторяю ваши слова о том, что пафос моего текста направлен не лично против вас, а против заблуждения в своем понимании диалектики огромного количества людей.
Трактовка ваша не в том смысле, что вы ее автор, а в том, что вы ее придерживаетесь, отстаиваете.
А по существу, мне всегда было интересно, а откуда вам известна гераклитовская трактовка термина "диалектический"? В его текстах нет такого слова. И не могли бы вы привести цитаты из Платона, в которых он давал бы внятное определение диалектики, которое следует защищать, очищать.
Ну и опять же, посудите: в истории философии довольно часто термины меняют свой смысл, используются в разных философских направлениях для обозначения разных понятий. И как-то странно видеть борьбу за возвращение термину исходного смысла, тем более того, которого изначально и не было. Насколько я понимаю, это уже диамат поименовал философию Гераклита диалектической (если я ошибаюсь, подскажите, кто первый это сделал).
Итак, перед нами нормальное историческое развитие/изменение трактовки термина. В одном из направлений - в диамате он приобрел тот смысл, которого придерживаетесь вы, но это не повод обвинять другие подходы в искажении, тем более, что эти подходы старше диамата.
Так и я об этом: подлинная диалектика (философия) это всегда та, которой придерживается сам философ - никто не признает, что мыслит неподлинно ))) То есть подлинность вашей диалектики только в том, что она ваша. И если бы вы были "Гегелем", и анализировали чей-то текстик, очищая его от искажений подлинной диалектики, то это было бы еще понятно. Но поскольку мы не гегели, то и не пристало нам выдавать свои представления за подлинные. Мне кажется логичнее и даже этичнее (с всеобще философской позиции, а не со стороны одного из ее направлений) считать подлинной (если вообще стоит это делать) именно гегелевскую диалектику, а не какую-то другую.
*
Ну а теперь давайте разберемся по существу проблемы.
Извините, но ваше (диаматовское) понимание "подлинной диалектики" расходится с гегелевским. В предыдущем комментарии вы цитатами продемонстрировали, что Гегель в НЛ понимает диалектический разум как отрицательный ("Он [разум] есть отрицательное (das Negative), то, что составляет качество и диалектического разума", Гегель. Наука логики: В 3-х тт. - М., 1970. – Т.1. – С. 78). Чтобы опровергнуть Гегеля Гегелем же, то есть чтобы подогнать Гегеля под диаматовски "подлинное" понимание диалектики как положительной, вы приводите цитаты из параграфа §81 "Энциклопедии философских наук", где он пишет о "подлинной определенности диалектики", согласно которой она "является вообщим принципом всякого движения, всякой жизни и всякой деятельности в сфере действительности". Но при этом вы не замечаете или умышленно умалчиваете о том, что Гегель в качестве подлинно определенной диалектики, которая является принципом всего и вся, рассматривает именно и только отрицательную диалектику, ту же, о которой он писали в НЛ. Это становится ясно, если взглянуть на содержание параграфов §81 и §82:
То есть как в НЛ, так и в ЭФН Гегель трактует диалектическое только как отрицательный момент, лишь как переход в свою противоположность. И именно об этом отрицательном диалектическом моменте писал Гегель как о подлинном, противопоставляя его неподлинному, софистическому пониманию диалектики как "внешнего искусства", как голой отрицательности (без перехода в противоположность). Чтобы окончательно убедиться в том, что Гегель в качестве подлинной диалектики понимает именно отрицательную разумность надо прочитать заключительное предложение параграфа §81:
Итак, Гегель использует термин "диалектический" только и исключительно в отрицательно-разумном смысле, только для обозначения перехода нечто (определения, понятия) в свою противоположность. Для обозначения положительной стороны разумного мышления он использует термин "спекулятивный". Поэтому, все мои рассуждения в предыдущем комментарии по поводу ваших и диамата претензий к Гегелю остаются в силе: абсурд есть абсурд - сначала перевернуть философию, выкинуть из нее все существенное, понадергать отдельных фраз, а потом обвинить в неправильной терминологии.
Могу вам напомнить ваши слова [приведя их смысл в соответствие с гегелевским текстом]:
Поймите правильно, я не против того, что диамат и вы имеете собственное представление о диалектике. Просто не надо выдавать его за единственно истинное, подлинное, не надо обвинять другое философское направление в том, что оно неправильно (не так как в диамате) использует некий термин. Тем более, что оно было исторически раньше, да и носит имя Гегеля. Оставьте Гегелю гегелево.
*
А теперь по мелочам.
Я ранее уже просил вас привести цитату, подтверждающую понимание Гегеля диалектического как "тождества противоположного". Не ваши домысливания, а именно то, что он писал именно о "тождестве", а не о переходе, о единстве. (Мы же понимаем, что единство не есть тождество?).
Как мы теперь знаем, что Гегель свое диалектическое в его (гегелевской) подлинной определенности не называл словом "спекулятивное" - это слово он использовал для обозначения недиалектического положительного разума. А то, что ваше "подлинное диалектическое" не совпадает с гегелевским, это ваши с диаматом проблемы, а не Гегеля.
И? Ухватили. И где правильный результат? Где философия? Только месиво из никак несогласованных друг с другом ухваченных у Гегеля фраз и ничем не обоснованных деклараций.
То есть отбросив из гегелевской философии философию, оставив случайную банальность про переход качества в количество и тавтологию про единство противоположностей.
*
Как видите, тут идет "война" цитат, а не их прочтений: согласно цитатам, Гегель понимал под диалектическим только и исключительно отрицательный момент разумного.
Отдельно выделю существенные и очень интересные вопросы:
Мне очень важно ваше мнение по этим проблемам - не хочется упустить какие-либо цитаты. Не думаю, что вам это безразлично.
Опять Вы, Александр, за своё: цитаты, слова... Да разве в них дело? Неужели, не найдя слова "диалектика" в словах Гераклита, можно осмелиться утверждать, что он не великий диалектик?! В первом очерке о Гегеле я уже выразил свое убеждение: без интерпретации великих предшественников нет развития философии. Буквальное цитирование и понимание древних и не очень древних философов может быть полезным только для дисциплины "История философии". Да и то, по-моему, и в историко-философском исследовании без интерпретации не обойтись. Я же - не историк философии. По совету Н.Бердяева я стараюсь философствовать и писать не о ком-то, а о чем-то.
Алексей Аркадьевич, а в чем еще может быть дело в тексте озаглавленном "Читая Гегеля, я вижу, что..."? Только о цитатах, только о словах - о том, что видите. Приписываете Гегелю "тождество противоположностей", так и приведите фрагмент, где вы это у него прочитали. Утверждаете, что он использовал термин "диалектический" для обозначения положительного разума, так и укажите на какой странице нам это искать.
Я полностью с вами согласен, что Гераклита можно и нужно называть диалектиком. Но ведь мы понимаем, что диалектик много, что диалектика Платона, диалектика Гегеля, диалектика диамата - это три разных диалектики. И когда вы пишете, что "очищаете классическую трактовку диалектики, данную нам еще Гераклитом и Платоном от грубых искажений" и при этом втискиваете и одного, и второго у рамки "подлинной" диалектики диамата, возникает законный вопрос: может сам диамат следует почистить? привести его (а не Гегеля) в соответствие классической диалектике?
Есть интерпретация, а есть просто искажение: если пишет Гегель открытым текстом, что называет диалектическим только отрицательный разум, то и нечего тут интерпретировать. Ведь вы в книжке же не пишете, "мол, я так интерпретирую", а скорее всего, как на этой страницы в своих комментариях просто выдадите, что "«диалектическое» Гегель понимает как тождество противоположного" (16 Июнь, 2014 - 02:45, ссылка), хотя Гегель никогда такого не писал.
В любых текстах, даже в комментариях на форумах надо цитировать точно и буквально, и негоже приписывать философам хоть древним, хоть современным то, чего они не писали.
Хорошо, тогда предупреждайте в начале текста: все, фразы типа "Гегель писал", "Гегель понимал" и пр. отражают только мое желание видеть у него что-то, и не имеют отношение к тексту самого Гегеля.
Извините, но вообще-то странно рассказывать такие простые и само собой разумеющиеся вещи профессиональному философу.
А в целом, огромное вам спасибо, за постановку проблемы - благодаря этому я еще глубже копнул Гегеля. Надеюсь и вы узнали, что-то новое ))
Какая к черту философия, когда выдаются такие сверхглупости как тождество противоположностей, свойства Абсолюта и так далее. Поставлю бутылку чистейшего самогона, изготовленного по технологии наших предков, если кто-то сможет привести пример противоположности, пример Абсолюта или отрицательнгого разума.
Потратить жизнь на дебилизм типа противоположностей и думать что философствуешь, право жаль таких мудрецов.
Не понял. А какие проблемы с противоположностями? Отрицательное - положительное, правое - левое... Вот вам примеры противоположностей.
Примером Абсолюта, является Абсолют. Не видите его? Правильно, по смыслу самого понятия "Абсолют" он не может иметь предикатов (свойств и пр.), а значит и видеть его нельзя.
В своем комментарии вы продемонстрировали "отрицательный разум". Но не глупость же? А разум. И при этом отрицательный, поскольку ничего положительного не сказали.
С вас три бутылки!
Уважаемый, Александр Владимирович!
Ваше отрицательное – положительное в русском языке давно определено как в Киеве бузина, а в огороде дядька. Куда прикажете девать не совсем положительное или не совсем отрицательное. Какой противоположностью холодному и горячему будет теплое и т.д. И главное.
Философия все же позиционирует себя как мудрость. А значит обязана делать некоторые выводы. А какие выводы из отрицательного и положительного без конкретных примеров можно сделать? Даже голый субъективизм не проходит.
А если речь зайдет о конкретике, то тогда в философии вообще противоположности не проходят. Между любыми предложенными вами противоположностями всегда найдется, что-то третье.
Минус одна бутылка.
Если у чего-то отсутствуют свойства, то значит, это не существует вообще. Потому и видеть и ощущать Абсолют невозможно. А если Абсолют ни на что не влияет, не воздействует и не взаимодействует, то для чего о не существующем ломать копья. И главное. Что может предшествовать Абсолюту, из чего он возникает, что теряет все свойства? Ни один философ не может ответить на этот вопрос.
Минут еще одна бутылка.
Свои возражения я прочитал племяннице, отличнице, шестикласснице, вдобавок учащейся воскресной школы. Она сказала, что я написал разумно. Более того, она нашла положительный момент в моих возражениях в том, что ей не надо в будущем думать о ерунде.
Кроме вас никто не назвал мой разум отрицательный. Так где доказательство моего отрицательного разума? Я даже у фанатов Абсолюта, и прочей глупости не могу найти отрицательный разум. Глупостей сколько угодно. Но отрицательного разума не вижу. Есть некоторые отрицательные мысли на мысли своих оппонентов, но это присутствует у каждого. Но в целом разум не может быть ни отрицательным, ни положительным. Как не может быть отрицательного в явлениях природы.
И третью бутылку не заработали.
Думаю, что теперь Вы поняли?
Понял.
Хотя большая часть моих читателей, и уходит от обсуждения тех проблем, которые я поднимаю в своих очерках, но я, тем не менее, благодарен им хотя бы за то, что они затрагивают вопрос об использовании мною таких категорий, как тождество, единство, противоречие: ведь опосредованно эти категории все же связаны с важнейшим вопросом о сути диалектики и о ее объективности и универсальности. Я, правда, не такой наивный и прекрасно вижу лукавство тех читателей, которые, критикуя меня за неправильное, якобы, употребление этих категорий, на самом-то деле нападают именно на мои ответы на этот вопрос, формулирующий главнейшие принципы, без признания которых диалектика теряет свой смысл. Поскольку же я, как неоднократно уже говорил, опираюсь при этом на классиков философии и больше всего – на Гегеля, то еще меня упрекают за то, что я извращаю и Гегеля и других классиков.
Поговорим, однако, об указанных категориях и в том числе и о моей опоре на Гегеля в их толковании.
Обычно, говоря об исходном основании диалектики, я говорю, что это – тождество противоположного, а если более развернуто, то - противоречивое тождество противоположного (или противоположностей). Иногда я употребляю вместо слова «тождество» слово «единство». Гегель тоже употребляет такое, например, выражение, как «постижение противоположностей в их единстве» (Гегель. Наука логика. - Т.1. - С.110) Но, тем не менее, через несколько десятков страниц Гегель называет «единство» «злополучным словом» и поясняет: «Единство» еще в большей мере, чем «тождество», обозначает субъективную рефлексию, Оно берется главным образом как соотношение, получающееся из сравнивания, из внешней рефлексии» (Там же, С.150). Гегель мучительно ищет необходимое ему слово, пробует вместо «единство» употреблять слова «нераздельность», «неразделимость», но и они не удовлетворяют его. Так и хочется подсказать ему попробовать применить слова, обозначающие в церковной терминологии соотношение ипостасей Святой Троицы: «нераздельность и неслиянность». Кстати говоря, очень даже удачные, на мой взгляд, слова для обозначения отношения между диалектическими противоположностями.
Одним словом, для тех, кого удивляет, что противоположности могут называться тождественными, я прошу не судить о их взаимоотношении со стороны их одинаковости или неодинаковости. В диалектике тождество понимается не формально-логически, а диалектически – как единство и одновременно различие, как притяжение и одновременно отталкивание противоположных вещей, свойств, тенденций и т.д. И это не игра словами, а адекватное отражение логического устройства бытия.
Теперь об употреблении слова «противоречие» как универсального свойства тождества противоположного. «Назовите мне хоть одно объективное противоречие!», восклицает мой давний оппонент, и этим напоминает мне средневекового номиналиста, требующего показать ему птицу как таковую.
Да таких противоречий можно назвать сколько угодно: противоречивое отношение между материальным и идеальным, внутренним и внешним, необходимостью и случайностью, сущностью и явлением, притяжением и отталкиванием. Наоборот, невозможно найти того, что лишено противоречивости. «… Все вещи сами по себе противоречивы, причем в том смысле, что это положение сравнительно с прочими скорее выражает истину и сущность вещей. <…> … Противоречие … есть корень всякого движения и жизненности; лишь поскольку нечто имеет в самом себе противоречие, оно движется, имеет побуждение и деятельно». (Гегель. Наука логики. – Т. 2. – С.65).
Не надо только и в этом случае уподобляться Карлу Попперу и упрекать Гегеля и других диалектически мыслящих философов в тупости за то, что они будто бы не понимают, что противоречие – это плохо: ведь речь у них идет о совсем другом противоречии, нежели то, присутствие которого в устной и письменной речи запрещает формальная логика.
Правильно понимаете, уважаемый, Алексей Аркадьевич! Диалектика в общепринятом смысле это искусство вести беседу, искусство аргументации. Полагаю, с этим согласны все без исключения. Давайте от этого и отталкиваться.
Карл Поппер в своей статье что такое диалектика писал: «Ссылаясь на плодотворность противоречий, диалектики заявляют, что от этого закона традиционной логики следует отказаться. Они заявляют, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. Диалектика, которую я до сих пор характеризовал как принадлежащую исключительно к области истории (as a merely historical doctrine) — как теорию исторического развития мышления,— оказывается в результате совсем другим учением: она оказывается одновременно и логической теорией, и — как мы скоро увидим — общей теорией мира.
Эти огромные претензии, однако, не имеют под собой ни малейшего основания. Действительно, они опираются лишь на неопределенную и туманную манеру речи, характерную для диалектиков».
Здесь с Поппером трудно не согласиться, хотя многие из его выводов, особенно в области познания общества, спорны.
Неопределенность и туманность в изложении присутствует и в вашей статье, уважаемый Алексей Аркадьевич. Даже Гегель не помогает.
Вы пишите: «Обычно, говоря об исходном основании диалектики, я говорю, что это – тождество противоположного, а если более развернуто, то - противоречивое тождество противоположного (или противоположностей). Иногда я употребляю вместо слова «тождество» слово «единство». Гегель тоже употребляет такое, например, выражение, как «постижение противоположностей в их единстве» (Гегель. Наука логика. - Т.1. - С.110) Но, тем не менее, через несколько десятков страниц Гегель называет «единство» «злополучным словом» и поясняет: «Единство» еще в большей мере, чем «тождество», обозначает субъективную рефлексию, Оно берется главным образом как соотношение, получающееся из сравнивания, из внешней рефлексии» (Там же, С.150). Гегель мучительно ищет необходимое ему слово, пробует вместо «единство» употреблять слова «нераздельность», «неразделимость», но и они не удовлетворяют его. Так и хочется подсказать ему попробовать применить слова, обозначающие в церковной терминологии соотношение ипостасей Святой Троицы: «нераздельность и неслиянность». Кстати говоря, очень даже удачные, на мой взгляд, слова для обозначения отношения между диалектическими противоположностями».
Здесь вы уже заменяете Гегеля на теологические установки. И так делать будет всякий борец за диалектическую логику, диалектический материализм уже потому, что в рассуждениях этих борцов отсутствует подлинный базис, основание, не позволяющее критиковать и опровергать такие рассуждения.
Здесь вы делаете правильную попытку вернуться на истинный путь познания, но как всегда негодными средствами. Пытаясь реабилитировать ваше выражение «тождество противоположностей», вы невольно выходите на возможность познать сущность понятия система, а следовательно и сущность построения всего мироздания, но именно негодное средство вас от этой сущности уводит.
Бытие не может отражаться в противоположностях. Это первейшая глупость всякого последователя ошибок Гегеля. Понятие противоположность в любом случае противоречит понятию движение. А как Вам, думаю известно, что движение основа Бытия.
Поставив в один ряд несопоставимое, вы тем самым лишили свои рассуждения всякой логики и научности, то есть методичности.
Например, материальное и идеальное. Рассмотрим движение планет. Явление сугубо материальное. Идеальным может быть лишь неверное представление об этом движении. Но так как людей много, отсюда представлений не мерено, то противопоставить материальное идеальному не представляется возможным. Возьмите внутреннее и внешнее. О каком противоречии может идти речь? Не будет внутреннего не будет и внешнего. Или взять мыслительную деятельность человека. ваша мысль пока не вышла из вас будет считаться внутренним явлением. Она в вас сидит и ждет своего часа. Но вот она вышла, и вы удивили мир открытием или глупостью. В чем между внутренней вашей мыслью и вышедшей наружу есть противоречие? Или вы пишите между необходимостью и случайностью. Вообще пример не к месту. Необходимость покушать и случайная покупка пирожка вы скажете? Или случайно ваша жена сварила вам борщ? Может хватить прикручивать к велосипеду ногу? Смотрите на мир проще, и многое поймете гораздо быстрее.
Если кто-то обоснованно кого-то упрекает, то может быть лучше вникнуть в эти упреки, а не отвергать огульно.
Уважаемый Евгений Михайлович! Если мы будем "отталкиваться" от того, что диалектика - это искусство вести беседу, не признавая сразу и безоговорочно объективного характера получаемого при беседе знания как цель беседы, то не отличим диалектика Сократа от софиста Фразимаха.
Вы не можете не согласиться с Карлом Поппером, я же не могу с ним согласиться. Попробуйте прочитать статью В.С.Библера, излагающую глубокую критику попперовской статьи (тот же журнал "Вопросы философии" №1 за 1995 год, где опубликована и путанная статья К.Поппера). Может быть. после прочтения этой библеровской статьи у Вас откроются глаза на очевидное: диалектическое противоречие - это не формально-логическое противоречие и путать их негоже. И Вы, возможно, научитесь сопоставлять то, что Вам кажется несопоставимым.
Алексей Ивакин, 18 Июнь, 2014 - 03:57, ссылка:
Опосредовано? Как вообще можно говорить о какой-то "сути диалектики" без изначальной фиксации этих центральных для диалектики понятий? )))
Иногда - это когда? Просто как синонимы или в определенных случаях? Можете разъяснить различие категорий «тождество» и «единство»?
Судя под этому фрагменту и дальнейшему вашему пояснению можно сделать вывод, что вы не нашли у Гегеля словосочетание "тождество противоположностей" и у вас нет оснований использовать его со ссылкой на Гегеля. Причем из приведенной цитаты понятно, что Гегель однозначно разделял понятия "единство" и "тождество". А вы?
Не могли ли вы уточнить, как вы отличаете диалектические противоположности от недиалектических? Внутреннее-внешнее - это диалектические? А правое-левое? Или все противоположности являются диалектическими?
Опять это "в диалектике" )) В какой? Понятно, что этого не было ни у Гераклита, ни у Платона. Нет тождества противоположностей и в гегелевской диалектике. Поэтому корректнее вам следовало бы писать "в моей диалектике", ну или в диамате (хотя даже Ленин, понимая, что что-то не так с этим "тождеством" заметил: "Тождество противоположностей ("единство" их, может быть, вернее сказать?...)" (см. Соч., т. 38, с. 358).
Ну и вдумайтесь в написанное вами: тождество есть "единство и одновременно различие". Да, в противоположностях есть "единство и одновременно различие", но почему это вы называете словом "тождество"? Вы мне объясните для чего тут слово "тождество"? Ничего кроме игры словами я здесь не вижу. Есть в философии и в языке понятие "тождество", используется оно для обозначения вполне конкретного отношения сущностей - отношения, в котором они неразличимы. Противоположности по смыслу слова (противо-положности) есть различенные сущности.
Вы попробуйте забыть все игры в слова и попытайтесь просто строго зафиксировать смысл понятий "тождество", "единство", "противоположности", "противоречие". Иначе вы городите какой-то огород из слов, смысл которых сообщить не беретесь. И при этом прикрываетесь термином "диалектика": мол, в диалектике все не так и не требуется давать определения терминам.
Вот поучите сами:
Противоречие у вас это свойство. Да еще свойство тождества. Как у тождества может быть свойство? И что это за такое свойство - противоречие? Это цвет? Температура? о чем речь?
Продолжим: между левым и правым, между положительным и отрицательным, между противоположными концами палки... По сути вы просто перечислили противоположности, и что? А где противоречие? То есть достаточно произнести два слова "форма" и "содержание" и перед нами уже противоречие? Когда произносится слово "свойство", то прежде всего следует разъяснить, чем это свойство отличается от других свойств (какие еще есть свойства у этого тождества), как фиксируется наличие этого свойства.
Противоречие - логическая конструкция из двух взаимоисключающих суждений - само по себе ни плохо, ни хорошо. Смотря где и для каких целей оно фиксируется. Когда вы повторяете это слово как заклинание не указывая самого противоречия, я вообще не знаю что думать. Понимаете, когда мы слышим фразу "в показаниях свидетеля нашлось противоречие", мы сразу спрашиваем "какое?". Мы спрашиваем: в чем заключается противоречие, вскрытое Марксом в теории стоимости? и отвечаем: стоимость должна расти и падать одновременно. Противоречие налицо. Когда Кант пишет про противоречия/антиномии, то так же все предельно понятно: есть тезис и есть антитезис, вполне себе конкретные. А что мы должны понять прочитав "противоречивое отношение между внутренним и внешним"? Где противоречие? в чем противоречие? какое такое отношение? любое отношение внутреннего и внешнего противоречиво? Изнанка пальто противоречит лицевой стороне?
Помогите разобраться. Объясните смысл терминов, которыми вы пользуетесь. Пожалуйста.
К сожалению, Александр, у меня сейчас нет времени на предлагаемую Вами мне кропотливую, но лично мне не нужную, работу. Может быть, когда нибудь после...
Уважаемый, Алексей Аркадьевич! Приношу свои извинения за нечетко изложенную мысль, но именно получение знаний в ходе беседы подразумевалось мною. Вопрос, по какому пути идет получение этих знаний; о чем собственно и идет речь. Я подвергаю критике ваш путь предоставления знаний, так как вы применяете понятия не системного характера, не исходящих из предыдущих понятий, не связанных с ними, из понятий, не имеющих природного значения, природного характера.
Я же предлагаю рассматривать мироздание, беря за основу последовательно общие явления бытия.
Существование –взаимодействие – взаимодействие элементов – различие по силе взаимодействия элементов на воздействующих и воздействуемых, называя эти элементы как субъект и объект и в целом составляющих систему, что позволяет говорить о всем мироздание как совокупности взаимодействующих систем, а о Бытие как познаваемой человеком совокупности систем. Вот простая формула познания мира.
Вы же внедрением не системных понятий искажаете суть и цель познания, даже не подозревая об этом по единственной причине – необъективном мировоззрении.
Я давно научился сопоставлять сопоставимое даже без прочтения статьи В.С.Библера, применяя свой системный метод познания. Потому легко раскрыл, например, загадки изомерии или сущность бозона Хиггса, опровергая Суперсимметрию Семихатова, что так же может сделать любой человек, понявший сущность системы. рекомпндую и вам взглянуть на мироздание по предложенной мною схеме.
Кстати, поняв сущность системы, вы легко можете разобраться в сущности государства и понять все глубинные процессы, происходящие у вас в Украине.
Уважаемый Евгений Михайлович! Вот я и говорю о том, что у большинства постоянных членов сообщества ФШ имеются свои идеи-фикс и свои методологии. Давайте, наверно, все же излагать и "пиарить" эти свои идеи в своих собственных сайтах, а не стараться "переделать" "под свои идеи и методы" мировоззрения блоггеров на их собственных "территориях". Жаловать, так сказать, со своими уставами в чужой монастырь. Прежде всего, мне очень, конечно, хотелось бы, чтобы читатели моих текстов нашли в моих "постах" что-то полезное для себя. Однако нужна мне и критика, но критика не понятий и терминов, а критика идей. Я, например, так и не дождался серьезных возражений тому, что расширительное понимание диалектики приводит к потере уважения к ней как к универсальному методу познания действительности. Или - тому, что нельзя начинать диалектическое учение с того, что оно есть умение спорить, или - с выискивания противоречий и манипулирования ими, или - с утверждения "все течет, все меняется" и т д. Спасибо Вам. конечно, за желание своеобразным образом помочь мне, но, Вы уж извините меня, не могу я принять советов, которые строятся на чуждых мне философских платформах. Желаю всего наилучшего! А.Ивакин.
Уважаемый Алексей Аркадьевич, мне остается только развести руками и хмыкнут: оказывается для вас не важно ни "буквальное цитирование и понимание", ни экспликация терминов, которыми вы пользуетесь, и вполне допустимым делом считается приписывание философам того, что они не никогда не писали.
Как можно обсуждать ваши идеи, когда вы не можете пояснить значение слов, с помощью которых они изложены, и когда эти самые идеи явно противоречат источникам, на которые вы ссылаетесь? А на просьбы пояснить, уточнить, на факты некорректного цитирования вы просто не реагируете...
Извините, что мои комментарии не несли в себе позитивного заряда )))
Успехов
Уважаемый Александр Владимирович! Не буду разводить руками и хмыкать, но уверен: тот, кто хочет меня понять, тот поймет. Почему-то ни Михаил Петрович, ни Сергей Алексеевич, ни ряд других моих читателей не сетуют на мои неэксплицированные термины, а, если полемизируют со мной, то по существу.
Это вполне понятно: их мировоззрение практически не выходит за рамки диамата (при всей декларируемой широте взглядов). А самое главное, ни одни, ни второй, так же как и вы, ранее не смогли внятно ответить на аналогичные терминологические и существенные вопросы о сущности диалектики (в архивах ФШ это можно найти).
Ну и потом, вас не очень должна интересовать их реакция - они и так мыслят в ваших терминах. Но вы же пишете не для них, а для тех, кто не приемлет диалектику, кто относится к ней скептически, кого надо переубеждать, тех кто будет задавать именно неудобные для вас вопросы, просить пояснений. И с этой стороны я для вас находка: во-первых, вполне знаком с диаматом - был ранее его сторонником, во-вторых, изначально гегельянец, осознающий необходимость диалектики, в-третьих, не пишу, что мол все это исходно на корню фигня, а задаю конкретные вопросы, по конкретным тезисам, цитатам, терминам. Вам бы оттачивать свою аргументацию, признавать и исправлять явные ляпы (типа приписывания Гегелю выражения "тождество противоположностей" или определения противоречия как "свойства тождества"). А вы вместо этого занимаете позицию страуса - мол в нашей пустыне мы тут друга понимаем, не задаем друг другу неудобных вопросов и оставьте нас в покое. Но цель-то у вас, повторю, в обращении к скептикам. И чтобы убедить их нужна кропотливая работа, а не повторение одних и тех же штампов типа "тождество противоположностей", прочитав которые любой скептик сразу закроет ваш текст, пробурчав что-то типа, мужик правое от левого не отличает.
Я понимаю, что вам легче писать для своих. Но надо ли им это? В этом ли ваша миссия? Думать вам.
С уважением
Александр
Спасибо, Александр Владимирович, за советы. Постараюсь обоснование того, что такое диалектика. дать в своих предстоящих публикациях. "ФШ" мне многое в этом смысле дает. Прежде всего, я не думал, что очевидные для меня вещи надо будет так подробно обосновывать. Это для меня - самый важный вывод из общения здесь. Постараюсь использовать не только текущую полемику, но и опубликованные работы, которые пока удалось лишь просмотреть.
С уважением. А.Ивакин.