Глава 9. Будущее диалектики

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Гносеология
Логика

                  А.А. Ивин. Что такое диалектика.

                  Глава 9. БУДУЩЕЕ ДИАЛЕКТИКИ

                  1. Понятие конца истории

        Маркс предполагал, что история имеет свой закономерный конец: как только будет построен коммунизм, закончится предыстория человечества и начнется собственно его история, не имеющая конца и более того лишенная каких-либо внутренних градаций или ступеней. С крахом коммунизма и распадом Советского Союза одна из основных противоборствующих сил мировой истории исчезла, и можно сказать, что эта история приобрела иной смысл. Иногда даже говорят, что она пришла к своему концу.

        "То, чему мы, вероятно, свидетели, - пишет, например, Ф. Фукуяма, - не просто конец холодной войны или очередного периода послевоенной истории, но конец истории как таковой, завершение идеологической эволюции человечества и универсализации западной формы правления. Это не означает, что в дальнейшем никаких событий происходить не будет... - ведь либерализм победил пока только в сфере идей, сознания; в реальном, материальном мире до победы еще далеко. Однако имеются серьезные основания считать, что именно этот, идеальный мир и определит, в конечном счете, мир материальный"1

        История была в гораздо большей мере насыщена событиями и эмоциями, чем постистория, обещающая стать эпохой чистого расчета и прагматизма. "Конец истории печален, - заключает Фукуяма. - Борьба за признание, готовность рисковать жизнью ради чисто абстрактной цели, идеологическая борьба, требующая отваги, воображения и идеализма, - вместо всего этого - экономический расчет, бесконечные технические проблемы, забота об экологии и удовлетворение изощренных запросов потребителя. В постисторический период нет ни искусства, ни философии; есть лишь тщательно оберегаемый музей человеческой истории. Я ощущаю в самом себе и замечаю в окружающих ностальгию по тому времени, когда история существовала. Какое-то время эта ностальгия все еще будет питать соперничество и конфликт. Признавая неизбежность постисторического мира, я испытываю самые противоречивые чувства к цивилизации, созданной в Европе после 1945 г., с ее североатлантической и азиатской ветвями. Быть может, именно эта перспектива многовековой скуки вынудит историю взять еще один, новый старт?"2 .

                  Неоригинальность идеи «конца истории»

        Идея, что человеческая история пришла теперь к своему концу, нуждается в разъяснении. Нужно отметить, что эта идея вовсе не нова. Она только немногим моложе самой науки истории, в рамках которой она периодически оживляется и обретает новый, соответствующий своему времени смысл. В средневековом мировоззрении царство небесное вводилось в историю как ее предел. Оно мыслилось как реализация абсолютного блаженства, достижение идеального состояния, требующего в качестве своего условия предварительного уничтожения всего сущего и его воссоздания на новых основаниях. История оборвется, мир будет спален всепожирающим огнем, жизнь окончится. Только тогда наступит совершенно иная жизнь, в которой уже не будет зла. До окончания же мировой истории, как сказано у св. Августина, Вавилон злых и Иерусалим добрых будут шествовать вместе и нераздельно.

        В марксизме мысль о завершении истории также связывалась с возникновением идеального общества, но уже не на небесах, а на земле. Движущей силой истории является борьба классов, социальные революции - это локомотивы истории. В коммунистическом обществе нет борьбы классов и нет почвы для социальных революций, в силу чего с построением этого общества история в старом смысле прекращается и начинается собственно человеческая история. О том, в чем именно она будет состоять, марксизм говорит так же мало, как и христианство о жизни в царстве небесном. Ясно лишь, что историческое время изменит свой ход и мерой его станут тысячелетия или даже вечность, как в царстве небесном.

        Идея истории как диалектического процесса с началом и неизбежным концом была позаимствована Марксом у Гегеля. Гегель полагал, что в некий абсолютный момент история достигнет кульминации - в тот момент, когда победит окончательная, разумная форма общества и государства. Мысль, что история подходит к концу, Гегель провозгласил еще в 1806 г., приходивший во все больший восторг от не имевшего даже конституции прусского государства. Как в средневековом понимании, так и у Гегеля и Маркса завершение истории связывается с идеей цели истории. Достигая этой цели, история переходит в иное русло, исчезают противоречия, двигавшие старую историю, и неспешный, не связанный с крутыми поворотами и революциями ход событий если и является историей, то уже в совершенно новом смысле. Это истолкование можно назвать «абсолютным концом истории».

                  История как противостояние коллективизма и индивидуализма

        Если история понимается как постоянные, не приводящие ни к каким окончательным итогам колебания обществ между двумя возможными полюсами - коллективизмом и индивидуализмом, то о конце истории можно говорить только в относительном смысле. История как противостояние коллективистических и индивидуалистических обществ на какой-то исторически обозримый период придет к своему завершению, если коллективизм (индивидуализм) одержит победу над индивидуализмом (коллективизмом) и существенным образом вытеснит его с исторической арены. История XX в. была, прежде всего, историей противостояния индивидуалистических обществ, называемых либеральными и демократическими, и коллективистических обществ, имевших две основные формы - коммунистическую и национал-социалистическую. Это противостояние привело вначале к "горячей" войне национал-социализма с индивидуализмом, объединившимся на короткий срок с коммунизмом. Военное поражение национал-социализма явилось одновременно и поражением национал-социалистической идеи. Затем развернулась уже "холодная" война между индивидуалистическими обществами и коммунизмом, ядром которого являлся Советский Союз. К концу века поражение коммунизма стало очевидным.

        В настоящее время на историческом горизонте не видно никакой жизнеспособной коллективистической идеи. Традиционный марксизм-ленинизм умирает как идеология, мобилизующая массы, его приверженцы с распадом Советского Союза утратили уверенность в себе. Возможности религии и национализма в качестве основы для создания новых, достаточно мощных коллективистических обществ, оказывающих влияние на ход мировой истории, весьма ограничены. Что не менее важно, отсутствуют глубинные массовые движения, способные в обозримом будущем востребовать ту или иную форму коллективистической идеологии. Это означает, что история действительно завершается в том смысле, что на исторически обозримый период перестает быть ареной противостояния коллективистических и индивидуалистических обществ. Это не означает, конечно, что победа индивидуализма является окончательной и что коллективизм не вернется со временем на историческую сцену в какой-то новой своей форме.

        Таким образом, выражение "конец истории" многозначно. Оно означает либо своеобразное завершение человеческой истории ("абсолютный конец истории", допустим, в результате космической катастрофы), либо просто существенную перемену в ее течении ("относительный конец истории "). Сейчас, когда исчез или почти исчез коллективистический полюс истории наступил «относительный ее конец».

                  2. Цивилизационный и линейно-стадиальный подходы к истории

        В еще одном смысле "конец истории" - это последний штрих в рассказанной истории. В качестве такого штриха можно обратить внимание на то, что рассматривапвшаяся уже концепция двухполюсной истории является одним из вариантов решения старого спора между двумя философскими подходами к человеческой истории: цивилизационным и линейно-стадиальным. При цивилизационном подходе история рассматривается как совокупность локальных, мало связанных или вообще не связанных между собою цивилизаций, или культур. Пик популярности данного подхода приходится на 20-30-е гг. XX в. и связан прежде всего с именами О. Шпенглера и А. Тойнби3 . Цивилизационный подход предполагает, что из чисто природного или диффузного человеческого существования вырастают, наподобие организмов, цивилизации в качестве самостоятельных форм социальной жизни.

        Каждая цивилизация имеет свои начало и конец, причем ее начало не является итогом развития каких-то предшествующих цивилизаций, а ее конец не служит толчком к зарождению новых цивилизаций. Согласно Тойнби, цивилизация представляет собой замкнутое общество, характеризующееся набором определяющих признаков, наиболее важными из которых являются два: религия и степень удаленности цивилизации от того места, где она возникла. П.А. Сорокин определяет цивилизацию, или социокультуру, как уникальный мир, созданный человеком, и сводит единство человеческой истории к изначально существующей ее цели - к безграничному созиданию, накоплению и совершенствованию истины, добра и красоты, приближающим человека к высшему творцу. Цивилизационный подход к истории реализуется в существенно различных концепциях, объединяемых только общей идеей, что история представляет собой последовательность дискретных единиц социальной организации, каждая из которых проходит свой неповторимый путь.

        Цивилизационный подход имеет многие альтернативы, но чаще всего ему противопоставляется линейно-стадиальный подход к истории, согласно которому история слагается из качественно различных стадий (эпох, формаций и т.п.) и обладает определенным внутренним единством, так что отдельные цивилизации, культуры и т.п. - при всей их уникальности - оказываются только фрагментами целостной человеческой истории.

                  Формационный подход Маркса

        Из разных вариантов линейно-стадиального подхода наибольшую известность в нашей стране получил - по известным причинам - так называемый формационный подход, развитый Марксом. Согласно данному подходу история представляет собой естественный, не зависимый от сознания и воли людей процесс смены общественно-экономических формаций. Она начинается с первобытно-общинной формации и затем последовательно проходит четыре стадии: рабовладельческую, феодальную, капиталистическую и коммунистическую.

        Элементы формационного подхода были уже у Гегеля, однако Маркс внес в понятие формации принципиальную новизну: каждая формация определяется присущим ей способом производства; развитие общества обусловлено в первую очередь противоречиями между составляющими способ производства производительными силами и производственными отношениями. Этот новый момент принято называть экономическим детерминизмом, хотя Маркс и делал оговорки относительно того, что экономический фундамент общества испытывает на себе известное обратное воздействие других сфер социальной жизни.

        Можно сказать, что суть формационного подхода сводится к линейно-стадиальному истолкованию истории, дополненному идеей экономического детерминизма. Этот подход утверждает линейность истории (наличие общей линии истории, по которой идут все общества и народы, пока они существуют), направленность истории (она движется по пути прогресса, от низших форм к формам все более развитым с точки зрения способа производства материальной жизни), гетерогенность истории (она слагается из качественно различных отрезков, разделяемых глубокими социальными катаклизмами или революциями). Во всех этих аспектах формационный подход (как и более общий линейно-стадиальный подход) не совместим со стандартным цивилизационным подходом.

        Вместе с тем, понятие цивилизации может быть истолковано таким образом, что оно окажется органичным элементом линейно-стадиального подхода к истории. В концепции двухполюсной истории выделяются два крайних типа общественного устройства, сохраняющиеся с некоторыми модификациями на протяжении всей истории: индивидуалистическое общество и коллективистическое общество. После примитивно-коллективистического общества в истории выделяются три основные эпохи: древняя аграрная, средневековая аграрно-промышленная и индустриальная.

        Цивилизации каждой эпохи являются или индивидуалистическими, или коллективистическими, или промежуточными. Варианты одной и той же цивилизации конкретной эпохи именуются "культурами". Так, в индустриальную эпоху существовали, наряду с сохранившимися цивилизациями предшествующих эпох, индивидуалистическая капиталистическая цивилизация и коллективистическая социалистическая цивилизация, представленная двумя культурами: коммунистической и национал-социалистической. Это понимание эпохи, цивилизации и культуры укладывается в рамки линейно-стадиального подхода к истории.

        Поскольку эпохи выделяются, как и в случае формационного подхода, прежде всего, по способу производства материальной жизни, данное понимание можно оценить как соединение элементов формационного и цивилиза-ционного подходов к истории. В концепции двухполюсной истории не постулируется ошибочный в своей общей форме принцип экономического детерминизма, отсутствует идея причинно или теологически предопределенного прогресса, охватывающего все основные сферы социальной жизни, истории приписывается не объективный, а лишь субъективный смысл. С другой стороны, многообразные цивилизации оказываются взаимосвязанными, хотя и разнородными фрагментами единого потока человеческой истории. Сочетание формационного и цивилизационного подходов потребовало, таким образом, радикального их переосмысления.

                  3. Будущее коллективизма и диалектики

        Диалектика является стилем мышления коллективистического общества. Как только в силу исторических причин такое общество исчезает, становится неактуальным и характерный для него диалектический стиль мышления. Эту ситуацию можно наблюдать в современной России: отечественная диалектика, которой занимались десятки тысяч исследователей, с крахом коммунистической утопии неожиданно впала в глубокий летаргический сон и моментально растеряла всех своих приверженцев. Возвращение диалектики на историческую арену предполагает возникновение новой и достаточно мощной коллективистической культуры. Будущее диалектики непосредственно связано с перспективами возрождения коллективистического общества. Наличие у истории двух полюсов – коллективизма и индивидуализма – не закон истории, а всего лишь социальная тенденция, подобная техническому прогрессу или росту численности человечества. Со временем такая тенденция может угаснуть.

        Предсказания, касающиеся коллективизма, всегда в известном смысле ненадежны. Его идейные предпосылки вызревают медленно, но его появление и утверждение в качестве массового движения всегда было в индустриальном обществе достаточно неожиданным и занимало считанные годы. В какой форме способен возродиться коллективизм, а вместе с ним и диалектика, в будущем? Этот вопрос звучит сейчас, конечно, абстрактно и ответ на него может быть поэтому только самым общим, предположительным и туманным. Коллективизм коммунистического типа, так занимавший умы "передовой общественности" в прошлом веке, явственно обнаружил свою несостоятельность.

        Социализм, замешанный на национализме, или национал-социализм, намеревался построить рай на земле, но лишь для избранной части человечества и притом за счет подавляющего его большинства. Этот социализм с самого начала означал жестокую войну, и его история оказалась недолгой. Социализм интернационального типа, или коммунизм, намеревался обеспечить прекрасное будущее для всего человечества; опираться предполагалось на пролетарскую солидарность, научно-технический прогресс и более эффективную, чем капиталистическая, централизованную организацию экономики.

        Данный тип социализма просуществовал дольше, но, в конце концов, разрушился из-за малоэффективной экономики, связанной централизованным планированием, и своего безудержного экспансионизма. Крах двух ведущих социалистических проектов создал ситуацию неопределенности. Старое уже уходит, новое еще не проявило себя. Коллективизм вряд ли способен возродиться в форме какой-то новой версии социализма. Но если социалистические проекты практически исчерпали себя, то в чем могла бы состоять будущая коллективистическая, но уже не социалистическая, в частности коммунистическая, инициатива? Ни теоретические построения, ни тем более реальные социальные движения, ориентирующиеся на коллективистическое переустройство общества, не дают сколько-нибудь устойчивого основания для ответа на этот вопрос. Здесь остается только гадать и говорить абстрактно и общо. При анализе коллективизма индустриального общества следует проводить различие между двумя типами вопросов: вопросами организации экономической системы и вопросами собственности. Как показывает сопоставление коммунизма и национал-социализма, централизованная экономика может сочетаться как с коллективистической, так и с остающейся во многом частной собственностью. С другой стороны, как говорит опыт коммунизма, централизованная организация экономики плохо совместима с реалиями современного индустриального общества и не способна выдержать соревнование с рыночной капиталистической экономикой, функционирующей плюралистическим и децентрализованным образом.

                  Уничтожение частной собственности с сохранением конкуренции

        Коллективизм невозможен без существенного обобществления собственности. Но, вводя коллективистическую форму собственности, он может попытаться совместить ее с конкурентной, рыночной организацией экономики. Можно вспомнить, что идея такого соединения выдвигалась в середине XX в. лауреатом Нобелевской премии по экономике М. Алле, пытавшимся совместить социальную справедливость и экономическую эффективность. "Экономический анализ позволяет с полной уверенностью сделать вывод, - писал Алле, - что при централизованном планировании не может быть достигнуто никакое состояние максимальной эффективности и только процесс эмпирического решения условий максимальной эффективности в децентрализованных рамках экономики рынков способен приводить к этому состоянию. Следовательно, в плане удовлетворения человеческих потребностей коллективистская экономика могла бы быть эффективной лишь в том случае, если бы она была организована на основе экономики рынков, а любое централизованное и авторитарное планирование приводит лишь к значительным потерям в производстве и благосостоянии... И значит, все проблемы, встающие перед коллективистской экономикой, являются, по существу, такими же, как и проблемы, встающие перед капиталистической экономикой"4 .

        Таким образом, теоретически коллективистическая экономика может достичь достаточно высокой эффективности. Для этого необходимо, однако, чтобы политическая власть отказалась от тоталитарных притязаний и ограничилась в сфере экономики самыми общими задачами: "Является ошибкой утверждение... будто коллективистская экономика ни в коем случае не могла бы достичь оптимального состояния из-за теоретической невозможности ее конкурентной организации... Подобная организация вполне допустима. Однако она предполагает, что политическая власть в совершенстве владеет экономической наукой и одновременно систематически ограничивает свою деятельность лишь общими экономическими рамками (планирование структур). Если допустить, что коллективистская экономика является действительно конкурентной, то она могла бы, вероятно, лучше и быстрее обеспечить экономические условия максимальной социальной эффективности, нежели наше капиталистическое общество, даже реформированное"5 . Однако теоретическая возможность сочетания коллективистической собственности с конкуренцией вряд ли может быть практически реализована в обозримом будущем из-за чрезмерной политизированности существующего общества и известной его наивности в экономических вопросах: "Всякий реалистически мыслящий человек должен признать, что действительное осуществление конкурентной организации полностью обобществленной экономики встретилось бы со значительными трудностями, которые можно, по всей вероятности, считать непреодолимыми при нынешнем состоянии экономического и политического воспитания народов"6.

        В другой работе Алле замечает, что в обществе, опирающемся на коллективистическую собственность, не будет демократии и политических свобод: "Опыт показывает, что частная собственность является условием осуществления политических свобод. Я констатирую, в частности, что в истории существует весьма сильная корреляция между масштабами частной собственности и масштабами свобод. Если нет частной собственности, не может быть и политических свобод. Обратное утверждение неверно. Нет ни одного примера политически демократического общества без частной собственности"7 . Очевидно, что понятиям демократии и политической свободы Алле придает индивидуалистический смысл, т.е. тот смысл, который они имеют в развитых капиталистических странах.

        Но демократия и свобода имеют и иной, коллективистический смысл, не связанный с частной собственностью. В будущем коллективистическом обществе вполне может иметь место так называемая формальная демократия, подобная той, которая существовала в коммунистическом обществе, и та утилитарная свобода, которая в той или иной мере характерна для всякого коллективистического общества.

        Проект Алле, пытающийся сочетать эффективную конкурентную экономику с социальной справедливостью, не привлек ни теоретического, ни тем более практического интереса, способного составить основу социального действия. Отчасти это было связано с инородными для коллективизма элементами либерализма в творчестве Алле, противопоставлявшего человека государству и считавшего высшими ценностями свободу и достоинство человека, обеспечение приемлемых условий его жизни. Однако главной причиной невостребованности данного проекта явилось, по-видимому, то, что он пришелся не ко времени и оказался между двумя идеологиями - коммунистической и буржуазной - активно противостоявшими друг другу.

        М. Буате называет социальную философию Алле либерально-социалистической: "Как социалист, Морис Алле - ярый противник незаработанных доходов и "ложных прав", частного присвоения ренты. Но он выступает как либерал, когда ратует за экономику децентрализованных рынков, восстает против любой формы коллективизма и стремится ограничить роль государства общими задачами... Государственные власти должны лишь определять правила игры на рынках, а не держать игрока за руку. Единственный вид прямого вмешательства, которое государство может (и должно) обеспечивать систематически - регулирование денежной массы. В целом свобода торговли, но в институционных рамках, обеспечивающих ее эффективность и препятствующих ее недостаткам; социальная справедливость, но не выход за пределы коллективного присвоения незаработанных доходов, ибо неравенство доходов законно (и необходимо) в том случае, если оно отражает неравенство оказанных услуг"8 .

        Вряд ли квалификация позиции Алле как либерально-социалистической является верной. В проекте Алле есть отзвуки либерализма, но вместе с тем нет той индивидуальной и, можно сказать, индивидуалистической свободы, которая является основной ценностью либерализма. С другой стороны, старые формы социализма предполагали не только коллективистическую собственность, но и централизованную организацию экономики, которой нет у Алле.

Еще до Алле идею рыночной социалистической экономики высказывал В. Парето в своем "Курсе политической экономики". Алле, страстный поклонник Парето, попытался развить и конкретизировать эту идею. По мысли Парето, "если социалистическая организация, какой бы она ни была, стремится, чтобы общество достигло определенной потребительской стоимости, то она оперирует только характером распределения и видоизменяет его непосредственно, передавая одним то, что отнимает у других. Что касается производства, то оно должно быть организовано точно так же, как и при режиме свободной конкуренции и частном владении капиталом"9 .

        Парето набрасывает эскиз экономической системы с коллективной собственностью, в которой правительством регулируются и распределение, и производство, и показывает, что эффективная организация производства предполагает проведение экономического расчета на основе механизма обменов, т.е. системы цен. Формирование цен на предметы потребления так или иначе предполагает наличие рынка этих предметов. "Каков бы ни был установленный правительством порядок распределения имеющихся у него товаров, совершенно очевидно, что если оно намерено обеспечить предельную потребительскую стоимость для удовлетворения потребностей членов общества, то оно должно позаботиться о том, чтобы каждый имел именно тот товар, в котором он больше всего нуждается.

        Нельзя дать очки для близорукости дальнозоркому, и наоборот. Позволяет ли оно своим подопечным совершать обмен между собой предметами, которые распределяет между ними, осуществляет ли оно само это новое распределение - результат будет тот же... Если допускается обмен предметами потребления, то тут же снова возникают цены; если же это новое распределение осуществляет само государство, то цены только меняют свое наименование, поскольку вместо них выступят те механизмы, с помощью которых будет осуществляться новая система распределения"10 . Ценообразование в сфере средств производства, и в частности капиталов, может осуществляться посредством обмена между производственными подразделениями и административными структурами. В итоге социалистическая экономика будет базироваться только на обмене и экономическом расчете и не будет существенно отличаться по своей эффективности от капиталистической экономики.

        В дальнейшем ряд экономистов, последователей Парето (О. Ланге, Ф. Тейлор и др.), попытались показать, что социалистическая экономика, обеспечивающая свободу выбора потребителю и свободу выбора занятий (т.е. сохраняющая рынок предметов потребления и договорную систему заработной платы), окажется даже более рациональной, чем капиталистическая, и будет более близка к идеальному типу, обеспечиваемому чистой и безукоризненной конкуренцией. Идея рыночной социалистической экономики направлялась против аргументов Ф. Хайека, Л. фон Мизеса и др. о неосуществимости рационального расчета в коллективистической экономике.

        "Третий путь" между старым, отказывающимся от рынка социализмом, и капитализмом, предлагавшийся Парето и Алле, пока что остается утопией, подобной социалистическим наброскам Сен-Симона и Фурье начала XIX в. Судьбу такого рода утопий и силу будущего их воздействия на социальную теорию и практику предсказать невозможно. Предсказания будущего коллективистического общества оказываются пока «гаданиями на кофейной гуще». Столь же неопределенными остаются и попытки предсказать будущее диалектического стиля мышления, напрямую зависящего от зарождений новой, мощной идеи совершенного коллективистического общества. Идеи, способной вытеснить с исторической арены представление о коммунизме, показавшее свою очевидную утопичность и слабость.

_________________

1 Фукуяма Ф. Конец истории?// философия истории. Антология. М.: 1995. С. 291.

2 Там же. С. 310.

3 См.: Тойнби А. Постижение истории. Сборник. М.: 1996. Эта книга является сокращенным изданием монументального труда: Toynbee A.J. Study of History, насчитывающего 12 томов, выходивших с 1934 г по 1961 г.; Sorokin P. The Crisis of Our Age. N.Y.: 1941.

4 Allais M. Les conditions de l'efficiacite dans l'economie. Milano, 1967. P. 104.

5 Allais M. Le probleme de la planification economique dans une economie collectiviste // Revue internationale des sciences sociales. Kyklos. 1947. Vol. 2. P. 64.

6 Ibid. Р. 66.

7 См.: Мировая экономика и международные отношения. 1989. № 11. С. 35.

8 Отзывы ученых о творчестве Мориса Алле // Алле М. Экономика как наука. М., 1995. С. 123.

9 Pareto V. Cours d'economie politique. Paris, 1964. V. 1, § 1022.

10 Ibid. §1014.

© Ивин А.А. Что такое диалектика

Комментарии

Аватар пользователя Олег Суворов

Уважаемый Александр Архипович!
Познакомился с Вашими работами по диалектике, размещенные в "Философском штурме".
К сожалению, вынужден констатировать, что Вы, вслед за К.Поппером и А.Зиновьевым, повторяете одну и ту же ошибку. А именно: сначала формируете (разумеется, искренне заблуждаясь) ложное представление о диалектике, а затем весьма убедительно опровергаете это представление. Поэтому я готов обеими руками подписаться под Вашими работами, однако при условии, что Вы измените их заголовки, например, на такой: "Критика неадекватных представлений о диалектике и диалектической логики".
В рамках комментария трудно охватить столь непростой вопрос как диалектика и основанную на ней (Гегелем) логику. Остановлюсь лишь на главном, т.е. на диалектическом противоречии, которое Вы, наряду со многими другими авторами, почему-то отождествляете с формально-логическим противоречием. Осмелюсь предположить, скорее всего потому, что Вы всё-таки (хотя это и парадоксально для специалиста Вашего уровня) не понимаете принципиальной разницы между этими формами противоречивости.
Не буду останавливаться на существе формально-логического противоречия, поскольку тут всё тривиально: не надо одновременно утверждать разное об одном и том же. На этом основана вся логика языка науки. И это незыблемо.
Однако в диалектике (диалектической логике) речь идёт о совершенно другом, о том, что мысль по природе своей (генетически) противоречива, поскольку является одновременно носителем и объекта, и субъекта. То есть речь о том, что мы не можем отразить внешний мир, определенным образом не субъективировав его, подобно тому, как нельзя выразить непрерывность, не прервав её. Словом, мы просто обречены на то, чтобы иметь дело лишь с субъективированной объективностью, или, что то же, с объективированной субъективностью. Это так же незыблемо и составляет основу диалектической логики, которая, таким образом, может быть определена как обобщённая форма объектно-субъектных отношений. Разумеется, ничего нового я тут не открываю: эти соображения восходят, например, к Канту, Фейербаху и даже к Марксу, к его первому тезису о последнем, которого он облыжно назвал метафизиком. Между тем именно Фейербах был первым материалистом, отказавшимся от материализма, поскольку осознал неразрывность объекта и субъекта в познавательном процессе, и, таким образом, понял его диалектику.
И последнее: не стоит шельмовать Гегеля за то, что он оставил нам целый ворох двусмысленностей и темных мест. Он велик уже тем, что заразил нас диалектической логикой, разработка которой до сих пор находится, на мой взгляд, лишь в начальной стадии.
Развернуто моя концепция диалектики и основанной на ней логики представлена в статье "Объектно-субъектная природа логики научного познания", которую можно найти на моём сайте http://alex1935.ucoz.ru в разделе "каталог файлов", либо на сайте http://www.metodolog.ru/node/1688
С уважением, Олег Суворов.

Аватар пользователя mp_gratchev


Олег Суворов, 8 июля, 2013 - 13:33
http://alex1935.ucoz.ru/load
Объектно-субъектная природа логики научного познания. В предлагаемом материале исследуется гегелевская задача по созданию диалектической логики как системы категорий. Автор исходит из понимания диалектического противоречия как обобщённой формы объектно-субъектных отношений. Тем самым преодолевается объективизм в понимании предмета диалектики, объективизм, как идеалистического, так и материалистического толка, являющийся главным препятствием на пути разработки нетрадиционной логики.

Мне представляется очень важным избежать и модернизации в формулировке гегелевских задач, и впадения в логическую ошибку "чтение в сердцах".

Разумеется, никаких [задач "по созданию диалектической логики" как системы категорий] Гегель перед собой не ставил, если исходить из текста его трудов.

Чем Вам не нравится аутентичный термин Гегеля "спекулятивная логика"?
--

Аватар пользователя Олег Суворов

А что же представляет собой гегелевская "Наука логики", если не систему категорий?! До сих пор этот спекулятивный монстр общепринято считался именно системой, находящейся в формально-логическом противоречии с основным принципом диалектики - принципом развития. В устранении этого противоречия как раз и заключается вся проблема формирования истинно сущей диалектической логики, системно-категориальное изложение которой остается актуальным.
Другое дело, что гегелевский замысел диалектической логики в последнее время, с подачи К.Поппера и А.Зиновьева, подвергается извращению. В этом же русле находятся и работы Ивина А.А., а так же и Ваши "логические" изыскания, основанные на необоснованном отождествлении диалектического противоречия, как объектно-субъектного отношения, с формально-логическим противоречием, как вербальной непоследовательности.
По существу в этом же духе выступает и Ивин А.А., толкуя диалектику как всего лишь коллективистский стиль мышления. Неудобно сказать, но такой подход к диалектике, иначе как бредом, я охарактеризовать не могу. Ивин тут прав лишь в одном, а именно: совковая (марксистско-ленинская) философия действительно превратила диалектику в такой стиль мышления, под который можно было бы подогнать любые безумные социально-политические затеи, вплоть до фашистских.
И последнее: не стоит удаляться от гносеологических источников, надо вернуться к ним, -- в этом наша общая задача.

Аватар пользователя mp_gratchev

А что же представляет собой гегелевская "Наука логики", если не систему категорий?!

Да гегелевская "Наука логики" представляет собой систему категорий. Только какую систему? Систему категорий диалектического материализма или систему категорий диалектического идеализма? Говорите определеннее. Недомолвки ведут к софистике.

До сих пор этот спекулятивный монстр общепринято считался именно системой, находящейся в формально-логическом противоречии с основным принципом диалектики - принципом развития.

Что значит находиться в "формально-логическом противоречии"? Формально логическое противоречие - это отношение двух взаимно отрицающих высказываний, из которых одно истинное, а другое ложное.

Чтобы говорить о формально-логическом противоречии одной внутренне непротиворечивой системы высказываний по отношению к другой; или к какому-то внешнему предложению (принципу развития), нужно сначала иметь такую формализованную философскую доктрину (систему).

Вы возьмете на себя смелость утверждать, что "Наука логики" Гегеля есть формализованная философская теория? Пожалуй нет. Поэтому Ваше утверждение, что система Гегеля чему-то там противоречит формально является ошибочным (ложным в логическом смысле). Другими словами, указанное Вами ф-л противоречие надуманное.

В устранении этого противоречия как раз и заключается вся проблема формирования истинно сущей диалектической логики, системно-категориальное изложение которой остается актуальным.

Здесь Вы что-то путаете. А именно, там где присутствует формально-логическое противоречие никаких проблем нет. Ложное отбрасывается и истинное остается. Может быть Вы имеете ввиду диалектико-логическое противоречие или диалектико-гносеологическое?

Если так, то "да". В этих случаях рассуждение начинается с проблемы. Только эта проблема распадается на два вопроса (о какой диалектической логике идёт речь):
- "о ДЛ в широком смысле, постоянно скатывающейся в философскую метафору?"
или
- "о ДЛ в узком смысле, собственно логике как науке о рассуждениях?".

Другое дело, что гегелевский замысел диалектической логики

Мне думалось, что я достаточно убедительно показал, что у Гегеля никакого замысла "диалектической логики" не могло быть. Он даже слов таких не употребляет "диалектическая логика". Упомянутое Вами "извращение" начинается с приписывания Гегелю замысла диалектической логики.

а так же и Ваши "логические" изыскания, основанные на необоснованном отождествлении диалектического противоречия, как объектно-субъектного отношения, с формально-логическим противоречием, как вербальной непоследовательности.

Во-первых, не был я первым. Это жесткая позиция Ильенкова. В самом деле, как можно сравнивать диалектическое и формально-логическое противоречие, если не исходить из положения, что противоречие в двух логиках берётся в одном и том же отношении.

Во-вторых, я различаю противоречия объективной реальности, противоречия познания и противоречия рассуждения. В последнем случае делю противоречия на формально-логические и диалектико-логические.
--

Аватар пользователя Олег Суворов

Ивину А.А и Грачеву М.П.
К сожалению, какие-то обстоятельства лета прошлого года отвлекли меня от обсуждения материала Ивина А.А. "Что такое диалектика" и связанных с этим комментариев Грачева М.П. Случайно наткнувшись на эти обсуждения, решил все же
ответить, чтобы, по меньшей мере, не осталось впечатления о моем согласии с Вашим пониманием диалектического противоречия и основанной на нём диалектической логики.
Коротко говоря, взаимное непонимание проистекает из того, что у нас с Вами речь идёт о совершенно разных вещах, касающихся смысла "противоречия". Вы под этот термин подводите всё, что может быть противопоставлено друг другу -- противоречия объективного мира, противоречия познания и противоречия рассуждений -- тем самым вольно или невольно отождествляете (не различаете, путаете) диалектическое противоречие, единственно возможной формой которого является объектно-субъектное отношение (противоречие познания), с формально логическим противоречием, возникающем в рассуждениях.
Что касается так называемых "противоречий объективного мира", то их как таковых, строго говоря, вообще-то и не существует, поскольку они лишь иное выражение, или, выражаясь по-гегелевски, инобытие всё того же объектно-субъектного отношения. Такова, собственно, гносеологическая точка зрения на диалектическое противоречие, а, стало быть, и на диалектику и основанную на последней диалектическую логику. С этой позиции никакой объективной диалектики, конечно же, не существует, и все онтологические рассуждения о ней не более чем метафизический бред, навеянный, преимущественно в нашей стране, "Диалектикой природы" Энгельса, работой, которую за рамками марксизма-ленинизма позитивно нигде и никогда не воспринимал ни один серьёзный мыслитель.

Аватар пользователя mp_gratchev

тем самым вольно или невольно отождествляете (не различаете, путаете) диалектическое противоречие, единственно возможной формой которого является объектно-субъектное отношение (противоречие познания), с формально логическим противоречием, возникающем в рассуждениях.

Хорошо, давайте различать противоречие познания и формально-логическое противоречие.

Только ведь познание вполне эффективно может осуществляться и под управлением метафизического метода. Поэтому, если исходить из предложенного вами различения, дальше регистрации метафизических противоречий познания и формально-логических противоречий рассуждения не продвинемся.

Теперь Ваш тезис об объектно-субъектном отношении как единственно возможной форме диалектического противоречия. Вы предлагаете рассмотреть объектно-субъектное отношение как отношение противоречия?

            & диалектическая логика

Но в таком случае Ваш тезис можно трансформировать в симметричное положение: "объектно-субъектное отношение есть единственно возможная форма метафизического противоречия".

То есть имеем две равноправные единственно возможные формы, которые противоположны друг другу.

Такова, собственно, гносеологическая точка зрения на диалектическое противоречие, а, стало быть, и на диалектику и основанную на последней диалектическую логику.

Вы назвали гносеологической точкой зрения на диалектическое противоречие некое объектно-субъектное отношение. И на этом завершили свой анализ. А где, собственно, само противоречие?
--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву М.П.
Во-1х. Я не знаю, что такое "метафизическое противоречие"? Это выражение мне представляется алогизмом, или, как выражался Чернышевский, "сапогом всмятку". Метафизический способ мышления, основанный на формальной логике, в том и состоит, что он отвергает противоречивость как составляющую процесса познания.
Величие Гегеля заключается, между прочим, в том, что он преодолел прежнюю метафизику тем, что представил познание как процесс взаимоотношения объекта и субъекта, т.е. как процесс возникновения и разрешения противоречий. Результатом именно этого процесса, по замыслу Гегеля, и должна была стать истина в форме синтеза противоположностей, предельно общим выражением которых как раз и выступают противоположности объективного и субъективного.
Таким образом, я утверждаю, что любая диалектическая антиномия (возможность и действительность, необходимость и случайность, причина и следствие, форма и содержание и т.д.) является не чем иным, как проявлением объектно-субъектного отношения. При этом роль объективного либо субъективного может выполнять любая сторона диалектического противоречия, -- в зависимости от конкретной когнитивной ситуации.
Надеюсь, я разъяснил, где, собственно, находится само диалектическое противоречие.
Во-2х. С подачи Маркса у нас принято считать, что гегелевская система (завершающая процесс познания) находится в формально-логическом противоречии с его диалектическим методом, полагающим бесконечность познавательного процесса. Однако это верно лишь применительно именно к гегелевскому монстру, который Энгельс справедливо назвал "колоссальным недоноском". В принципе же это утверждение Маркса ошибочно, поскольку оно заведомо предполагает невозможность построения системы категорий диалектического метода. Но такая возможность реальна, если само построение системы будет отвечать диалектике, чего, к сожалению, и нет у Гегеля.
Всё развитие научного познания изначально осуществляется путём создания внутренне замкнутых (на свои постулаты) и в этом смысле законченных теоретических систем. Диалектический метод в форме диалектической логики, как раз по замыслу Гегеля, призван обобщить этот научно-исторический опыт. Другое дело, что Гегелю не удалось выполнить этой задачи в полной мере, но заложенные им принципы такого обобщения опыта наук, не подлежат сомнению. В этой связи мне совершенно непонятны Ваши утверждения о том, что Гегель никогда не ставил перед собой таких задач или замыслов.
В-3х. В такой же мере вызывает удивление, что Вам до сих пор невдомёк, что в контексте гегелевских трудов понятия "спекулятивная логика" и "диалектическая логика" -- одно и то же, т.е. синонимы.

Аватар пользователя bravoseven

Олег Алексеевич,

возможность и действительность, необходимость и случайность, причина и следствие, форма и содержание

Ни одна из этих пар не соответствует определению диалектической противоположности Канта:
"Реальная противоположность имеет место лишь в том случае, когда одна из двух вещей как положительное основание устраняет следствия другой." (Опыт введения в философию понятия отрицательных величин. 1763 г.)
С чего вы взяли, что это противоречия?

Аватар пользователя Олег Суворов

Для bravoseven
Определениям Канта диалектической противоположности приведенные мною диалектические антиномии может и не соответствует, хотя тут надо ещё посмотреть...
Однако ссылаться на Канта в вопросе о сущности диалектического противоречия не совсем корректно, поскольку Кант, как известно, лишь столкнул противоположности, но не разрешил их (Гегель). Именно поэтому его трансцендентальная диалектика хотя и явилась шагом вперед в осмыслении противоречивости познания, тем не менее до конца не смогла преодолеть прежней метафизики, целиком основанной на формальной логике.

Аватар пользователя bravoseven

Олег Алексеевич,
Вы не ответили на мой вопрос: "С чего вы взяли, что это противоречия?" Я так понимаю, вы опираетесь не на кантовское определение, а на какое-то другое. Интересно знать, какое?
Что касается Канта, то в его Критиках лишь намёки на диалектику, а в основном дуализм. Здесь я с вами согласен. Но никто не бывает всегда прав или всегда неправ. В приведённом определении Кант прав.

Аватар пользователя Олег Суворов

А что же это ещё, если не противоречие? Ибо последнее в аспекте диалектики и есть не что иное, как взаимоотношение таких противоположностей, которые одновременно и отрицают, и предполагают друг друга, существуя в неразрывной связи.

Аватар пользователя bravoseven

Олег Алексеевич,

одновременно и отрицают, и предполагают друг друга

Ваши "форма и содержание" предполагают одновременное существование друг друга, поэтому никогда не отрицают друг друга - либо оба, либо ничего. Как медь отрицает шар? Никак.
Скажем, здоровье и болезнь предполагают попеременное существование друг друга, поэтому всегда отрицают друг друга - либо одно, либо другое. Не болен - то же самое, что здоров.
Таким образом, из вашего же определения следует диалектичность моей пары и метафизичность вашей. Убедил?

Аватар пользователя Олег Суворов

Нисколько, потому что у Вас, похоже, довольно смутное представление о предмете, о котором Вы взялись порассуждать. Поясняю: на философском языке "отрицание" имплицитно содержит в себе и утверждение. В случае формы и содержания это означает, что форма содержательна, а содержание оформлено. И, тем не менее, очевидно, что форма не есть содержание, а содержание -- не форма. То есть противоположности в диалектике одновременно тождественны и различны. В этом, собственно, и заключается смысл одновременного полагания и отрицания противоположных сторон любого диалектического противоречия.

Аватар пользователя bravoseven

Олег Алексеевич,

у Вас, похоже, довольно смутное представление о предмете

Только у меня или у Канта тоже? :))

Аватар пользователя Ян Ботер

bravoseven, а вы не предполагаете шкалы выздоравливания (или наоборот) между здоровьем и болезнью? (в поддержку Суворова)

Аватар пользователя bravoseven

Ян,
Поскольку у нас с Кантом "довольно смутное представление о предмете", пусть вам ответит Джордано Бруно: "Где есть движение и изменение, там всегда конец одной противоположности есть начало другой. Поэтому максимум и минимум либо суть одно и то же, либо теснейшим образом соединены, как начало и конец, горячее и холодное и все вообще противоположности” (Свод метафизических терминов. 1591 г.)

Аватар пользователя Ян Ботер

Да, с этим наблюдением я солидарен. Осталось перенести аналогию в мышление. И вот здесь может оказаться, что мы все имеем "довольно смутное представление о предмете".

Аватар пользователя bravoseven

Ну, типа того. Кстати, у Гегеля вот какое "довольно смутное представление о предмете":

Если говорят, что противоречие немыслимо, то именно в боли живого оно имеет даже действительное осуществление. (Наука логики. Идея. Жизнь.)

 

Аватар пользователя Доген

Как ни странно и не жестоко, но именно боль возвращает нас к реальности, "трудно думать о мироздании когда жмет сапог", именно боль и наслаждение приводят нас к потере противоречий, если мы, конечно, не садо-мазо-эпикурейцы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 7 Март, 2014 - 00:32, ссылка

Грачеву М.П.
Во-1х. Я не знаю, что такое "метафизическое противоречие"? Это выражение мне представляется алогизмом, или, как выражался Чернышевский, "сапогом всмятку". Метафизический способ мышления, основанный на формальной логике, в том и состоит, что он отвергает противоречивость как составляющую процесса познания.

Во-первых, с позиций ортотодоксальных логиков, как раз диалектическое противоречие, а не метафизическое представляется алогизмом, поскольку противоречие - это противоречие высказываний. И там, где есть противоречие логики нет (следует всё что угодно). Поэтому диалектическая логика есть "сапоги в смятку", ибо диалектика предполагает противоречие, а логика их отвергает.

Во-вторых, что такого алогичного, Вы усмотрели в том, что метафизический способ мышления отвергает противоречие? Напротив, этот факт лишь свидетельствует о строгом и последовательном метафизическом мышлении, которое устраняет из процесса познания, возникающие в нем противоречивые высказывания и положения.

 

Величие Гегеля заключается, между прочим, в том, что он преодолел прежнюю метафизику тем, что представил познание как процесс взаимоотношения объекта и субъекта

И где здесь новация Гегеля? Уже по одному своему определению  познание представляет собой процесс "взаимоотношения объекта и субъекта" (субъект-объектное отношение).

 

т.е. как процесс возникновения и разрешения противоречий

Что значит "то есть"? Это разные вещи: "возникновение и разрешение противоречий" в голове исследователя и эксперементирование исследователя с объектом (его взаимоотношение с объектом).

Надеюсь, я разъяснил, где, собственно, находится само диалектическое противоречие.

Да, разъяснили. Диалектическое противоречие находится в диалектической логике, определенной Вами как гносеология ("Это так же незыблемо и составляет основу диалектической логики, которая, таким образом, может быть определена как обобщённая форма объектно-субъектных отношений").

Ибо "обобщённая форма объектно-субъектных отношений" - это и есть гносеология. А собственно логика как наука о правильных рассуждениях у Вас осталась за бортом.

Между тем именно Фейербах был первым материалистом, отказавшимся от материализма, поскольку осознал неразрывность объекта и субъекта в познавательном процессе, и, таким образом, понял его диалектику.

То есть Ваша гносеология идеалистическая? Плюс метафизическая:

 "Всё развитие научного познания изначально осуществляется путём создания внутренне замкнутых (на свои постулаты) и в этом смысле законченных теоретических систем", (с) Олег Суворов.

Диалектический метод в форме диалектической логики, как раз по замыслу Гегеля, призван обобщить этот научно-исторический опыт.

Приписываете Гегелю диалектическую логику, хотя в его трудах даже термина такого нет?

В такой же мере вызывает удивление, что Вам до сих пор невдомёк, что в контексте гегелевских трудов понятия "спекулятивная логика" и "диалектическая логика" -- одно и то же, т.е. синонимы.

Так это у Вас "спекулятивная логика" и "диалектическая логика" одно и то же, покольку у Вас ДЛ=гносеология (т.е. модернизируете Гегеля под себя), а у меня диалектическая логика - это логика правильных рассуждений.  Чем и занимается обычная логика.

--

Аватар пользователя bravoseven

Олег Алексеевич,
С субъектно-объектным характером диалектического противоречия трудно не согласиться. Но как вы его себе представляете на пальцах, между чем и чем противоречие?
В общем, присоединяюсь к вопросу Михаила Петровича: "А где, собственно, само противоречие?"

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Михаил Петрович! Вы не будете против, если я выскажу свое мнение? Эта работа представляет собой очень интересную смесь объективного видения автора с субъективным его пониманием действительности. Я не хочу касаться Вашего понимания диалектики, так как в данном случае у нас совершенно разный подход к этому пониманию. Однако у меня наметилось явное разногласие с существующей философией и еще по одному вопросу, а именно - к понятию коллективизм. Специально по этому поводу я заинтересовался, а что именно понимают современные философы, да и вообще простые люди под понятием - коллективизм? Откровенно скажу, я как-то, до этого момента, не интересовался этим понятием. Поэтому прочитав эту работу, я сразу обратил внимание на это понятие, потому, что именно оно является фундаментом в понимании всего остального автором написанного!
Откровенно признаюсь, у меня всегда было свое представление о понятии коллективизма и думал, что так, как думаю я, понимают и все.
Поэтому я вначале оторопел, от того, как автор понимает понятие - коллективизм. Но то, что я прочел об этом понятии во всех доступных в интернете источниках, я пришел в еще больший ужас!
Поверьте мне, я не хотел бы применять это слово, но это действительно какой-то бред сумасшедшего!
Какая же эта сволочь, другого слова просто нет, забила мозги всей человеческой цивилизации, представив такое понимания коллективизма, которое существует в мозгах современных людей!
Поэтому лично к автору, в неправильном понимании им понятия - коллективизм, сразу отпали!
Но возникло другое желание, желание высказать подлинное понимание понятия - коллективизм, ведь то понятие, которое дается во всех доступных человеку источниках, является абсолютно извращенным и поставлено с ног на голову.
Боже мой! И люди, с таким пониманием - коллективизм, которое существует в современной философии, хотели построить коммунизм? Боже мой, это какой-то бред!

Аватар пользователя Пермский

Олег Суворов в Пнд, 2013-07-08 13:33
Однако в диалектике (диалектической логике) речь идёт о совершенно другом, о том, что мысль по природе своей (генетически) противоречива, поскольку является одновременно носителем и объекта, и субъекта. То есть речь о том, что мы не можем отразить внешний мир, определенным образом не субъективировав его, подобно тому, как нельзя выразить непрерывность, не прервав её. Словом, мы просто обречены на то, чтобы иметь дело лишь с субъективированной объективностью, или, что то же, с объективированной субъективностью. Это так же незыблемо и составляет основу диалектической логики, которая, таким образом, может быть определена как обобщённая форма объектно-субъектных отношений.

Мне импонирует идея Олега Алексеевича об основании диалектики в мышлении. Раздвоение единого на противоположности объекта и субъекта составляет основание введения в мышление различения чего бы то ни было. Пока нет дуализации на объект и субъект, на синкретное и дискретное, белое-черное, внешнее-внутреннее и т.п. – нет и предмета различения, предмета понятийного логического мышления. Диалектика, понимаемая как способность мышления различать объекты, как раз и исходит из раздвоения единого сущего на противоположные формы субъекта мыслящего объект. Отсюда понимание логическое строится через подобную дуализацию сущего. Нет возможности понять синкретность, непрерывность иначе чем противопоставление, различение между синкретным и дискретным, непрерывным и прерывным ну и т.д.

Аватар пользователя Горгипп

Диалектика является стилем мышления коллективистического общества.

А арифметика - индивидуалистического.

Аватар пользователя bravoseven

Аватар пользователя Иной

А.А. Ивин

Товарная продукция Заполярья не конкурентно-способна к тем же товарам, произведённым в тропической зоне.
А БАЗАР, где зарплата обменивается на предметы потребления и употребления (на средства и условия жизни) - не РЫНОК.
Рынок там, где приводят делёж прибавочной стоимости в соответствие к органическому строению производственного капитала.
----------------------
Экономика - есть то, что производит и осуществляет делёж совместно произведенного продукта, под названием "СРЕДСТВА и УСЛОВИЯ" нашей жизни, где Человек и его Дух является Господом Богом и создателем второго этажа материальных тел с общим названием "искусственно созданная среда нашего обитания". Именно здесь, и только здесь, Человек и его экономическая мысль - есть творящее начало и законов творения мат. тел с именем "товар", и законов их движения.
------------------
Экономика - есть материальное воплощение человеческого духа.

Аватар пользователя Фристайл

Как может быть будущее у того, чего никогда не было?
Диалектики, объективно нет, поскольку отсутствуют объективно существующие диалектические закономерности,есть формализованные оторванные от жизни и бесплодные камлания псевдофилософов.
Для справки: камлание - ритуал, сопровождающийся пением и ударами в бубен, во время которого шаман, приходящий в экстатическое состояние, общается с духами.

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалектики, объективно нет, поскольку отсутствуют объективно существующие диалектические закономерности,есть формализованные оторванные от жизни и бесплодные камлания псевдофилософов.

Ну, да. Одну и ту же сложившуюся ситуацию можно рассматривать и как неконституционный переворот с приходом к власти хунты, и как народную революцию.

            & диалектическая логика

Равным образом, в действительности одного субъекта будет констатация отсутствия диалектики, а в действительности другого субъекта её (диалектики) наличие. А если заглянуть за границы сферы своих предубеждений (см. правый рисунок)?

По-вашему, с какой стороны истекают камлания? Со стороны настаивающих на факте захвата власти антинародными силами в сопредельном государстве? Или камлания, со стороны субъектов, квалифицирующих те же события как народную революцию?
--

Аватар пользователя Карагандинец

По-вашему, с какой стороны истекают камлания? Со стороны настаивающих на факте захвата власти антинародными силами в сопредельном государстве? Или камлания, со стороны субъектов, квалифицирующих те же события как народную революцию?

По мне, так пусть будет революция везде: и на Западе и на Юго-Востоке Украины. А уж то, объединяться людям в этих частях Украины в новое (федеративное или конфедеративное?) государство и на каких условиях, - пусть они, люди там живущие, сами решают. А посредников тут или не нужно, или они должны быть уравновешены.

Аватар пользователя Доген

Ну и где тут предательство России Юго-Востока?

Аватар пользователя bravoseven

Леонид,

отсутствуют объективно существующие диалектические закономерности

Просто вы их не видите. Но если приглядитесь, то заметите, что понятия существуют попарно - каждому соответствует противоположное. Это и есть проявление закономерности в образовании понятий, которую для краткости называют диалектикой.
Что касается камланий, то причина их всегда одна - игнорирование диалектики, произвольное назначение понятию его противоположности, волюнтаризм. Например, рабочему противопоставляют капиталиста, хотя по диалектике надо бы лодыря.

Аватар пользователя mitin_vm

Кому и почему нужна (чем полезна) "современная" философия, кроме самих философов.
"Вы философ? - Несомненно!"

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Митин

"Вы философ? - Несомненно!"

Назваться философом ещё не значит им быть.

Что же касается будущего диалектики, то оно теснейшим образом связано с его прошлым, которое оказывается очень туманно для понимания его философствующими современниками.
Вот,например, О.Суворов говорит, что

Я не знаю что такое "метафизическое противоречие"?

Я уверен что он знает,но не понимает. Знает обывательски, потому что читал(может быть не один раз) формулировку Аристотеля в его "Метафизике" о самом достоверном начале, но не понял его как данность прежде всего "метафизического противоречия",заложенного в эту формулировку, впоследствии названную законом противоречия ФЛ. Т.е. в данной Аристотелем форулировке противоречие уже разрешено в виде отрицания(диалектики(как основы) в ФЛ), а посему в утверждениях ФЛ противоречия не должно быть(это было бы перебором, а посему формулировка и начинается с запрета(= невозможности) противоречия именно в утверждении ФЛ на деле).
Напрашивается вопрос, почему О.Суворов, говоря,что

...на философском языке "отрицание" имплицитно содержит в себе и утверждение.

не задаётся вопросом о возможности бытия философского языка в основе ФЛ, а следовательно и содержать в основах ФЛ (в виде диалектики) той имплицитности отрицаний и утверждений? Не потому ли, что он не знает, а потому обходит самые(и наиболее) достоверные начала сформулированные Аристотелем? Ведь эти начала отввечают на вопрос что есть человек. Ведь именно ччеловеческой меркой мудрецы меряли все вещи, а не меркой субьекта(нет такой формулировки у них, что "субьект есть мера всех вещей"). А что сейчас - всё оказывается зависимым от субьекта(" на субьекте едут и субьектом погоняют").

Аватар пользователя Олег Суворов

Макееву.

Не на одном только субъекте, а на взаимоотношении объекта и субъекта зиждется философское мышление. Попробуйте вдуматься в это, и тогда, возможно, у Вас всё встанет на свои места...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Суворову.

Но у вас  подобное взаимоотношение не чётко(размыто), т.е. не просматривается различия субьекта во взаимоотношении обьект-субьект, т.е. нет различия между субьектом субьективной реальности и субьектом обьективной реальности, а значит возможен уклон только в одну сторону, а другая сторона будет игнорироваться(подобный грех(уклон) есть и у идеалистов и у материалистов). Т.е. или тотальный уклон только в одну сторону или, при впадании в бессознательное, - размывание обеих сторон.когда говорят, что нет никакого ни идеалистического, ни материалистического, а есть только субьет-обьектное отношение, субьект которого по своему произволу может навешивать ярлыки субьективности или обьективности(т.е. некая мода современных философствующих игнорировать(аннигилировать) основной вопрос философии, вследствие того,что в доминанте бессознательного начинают "трещать по швам" всякие границы, следствием чего философствующие скатываются в произвол релятивизма(псевдо-релятивизм)).

Аватар пользователя Олег Суворов

 Макееву.

Когда речь идёт о "взаимоотношении", никаких уклонов ни в одну из взаимодействующих сторон не может быть в принципе. Объект и субъект в своём взаимоотношении одновременно и тождественны, и различны. В этом, собственно, и состоит познавательный процесс: тождество переходит в различие, а затем возвращается к себе в форме единства, т.е. в форме  их взаимной истины. Отсюда само подразделение философского мышления на материализм и идеализм является, несомненно, историческим анахронизмом.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Суворову.

Ну да, видится анахронизмом для вас, потому что во "взаимоотношении" не учитываете различия его методов, которые противоположно напралены, в связи с чем и происходит упомянутое мной выше различие субьектов, а видимый вами анахронизм снимается. Если же не учитываете, то анахронизм не снимается и появляется тот уклон, о котором я говорил выше.

Аристотель(Этика): "Мы не должны упускать из виду различие методов - идущего от принципов и идущего к принципам. Справедливо поэтому Платон останавливался на этом затруднении и исследовал вопрос, какого метода следует держаться..."