Жильсон о проблеме начала у Гегеля. Бытие, небытие,становление.
...кантовская установка по отношению к проблеме сущего должна была вызвать у Гегеля решительные возражения. Для него мышление Канта представляет собой абстрактный идеализм, фактически оперирующий голыми понятиями, как и мышление Вольфа. Гегелевская реформа будет реформой понятия; ибо он тоже мыслит понятиями — но понятиями конкретными, взятыми во всем богатстве их внутренних определений. Отсюда его личная постановка проблемы бытия. Самым отчетливым образом она просматривается в решительном отвержении той критики, которую Кант обращает против онтологического аргумента. Фундаментальное возражение Канта известно: существование не есть предикат, но эмпирическая данность; следовательно, невозможно вывести существование аналитическим путем из какого бы то ни было понятия, пусть даже понятия Бога. На это Гегель отвечает, что хотя бытие любого конечного предмета действительно отлично от понятия этого предмета, понятие Бога, напротив, включает в себя бытие: «Бог есть, несомненно, то, что может быть "мыслимо лишь как существующее", — то, понятие чего заключает в себе бытие. Это единство понятия и бытия и составляет понятие Бога». Классический по форме, ответ Гегеля в то же время оказывается совершенно новым по смыслу. Это объясняется тем, что есть нового в самом гегелевском представлении о понятии и о Боге. Это отчетливо видно из тех замечаний, которые касаются понятия бытия и проливают яркий свет на его собственно гегелевский смысл. Что здесь сразу поражает, так это отказ усматривать в Боге (Духе, взятом в его интимнейшей жизни) абсолютное «Я» и «полностью конкретную тотальность» — такое же скудное определение, как и само бытие, о котором можно сказать, что оно есть «наиболее скудное, наиболее абстрактное» из всех определений. Итак, бытие, которое Гегель с полным правом приписывает Богу, сохраняет тот формальный характер, какой оно имело в метафизике, отныне безразличной к проблемам существования. Будучи сведено к самому абстрактному, а значит, и самому пустому из понятий, бытие становится строжайшим минимумом того, что вообще можно мыслить о предмете. Оно есть то элементарное определение, посредством которого нечто в минимальной степени отличается от чистого ничто. «Для мысли не может быть ничего более малозначащего по своему содержанию, чем бытие», — говорит Гегель. И добавляет: «Более малозначащим может быть лишь то, что обыкновенно представляют себе раньше всего, когда говорят о бытии, а именно: внешнее, чувственное существование, как, например, существование бумаги, которая здесь лежит передо мной; о чувственном существовании ограниченной, преходящей вещи никто не захочет и говорить»1032. Это учение, не ведающее ничего нижайшего, чем бытие, — разве что само существование, — означает предельную девальвацию акта существования, какую только возможно представить.
Чтобы правильно понять замечание Гегеля о том, что проблема бытия Бога представляет минимальный интерес, нужно буквально принять его собственный тезис; если Бог в высшей степени конкретен, то бытие, напротив, в высшей степени абстрактно. В действительности оно есть абсолютная абстракция. Возьмем бытие именно в таком смысле, а значит, откажем ему в любых определениях, ибо в противном случае речь бы уже шла не о бытии вообще, но о некотором частном бытии. Кроме того, только при этом условии бытие сможет стать абсолютным началом философии, ее подлинным исходным пунктом, ибо к нему будут прилагаться все последующие определения мысли, оно же само не заключает в себе абсолютно никаких определений. Бытие не есть ни самотождественное Я, ни абсолютная тождественность, взятая сама по себе; ни даже абсолютная неразличимость. Взять любое из этих или подобных понятий в качестве исходного пункта рефлексии — значит уступить потребности начать с некоторой конкретной интуиции. Но именно потому, что эти понятия содержательны, они подразумевают некоторую определенность бытия, а следовательно, не являются абсолютно первыми. Ни одно из них не есть просто бытие.
Несомненно, следовать за Гегелем в этой области абсолютно чистой абстракции чрезвычайно трудно. Он сам вполне отдает себе отчет в исключительности того усилия, какого требует от нас. Но само это усилие составляет в его глазах необходимое условие подлинно философской мысли. Зато если мы сумеем сделать вместе с ним этот первый шаг, потом нам будет легко идти за ним гораздо дальше. Что же это, собственно, за бытие, которое Гегель берет в качестве отправного пункта? Это непосредственная неопределенность, говорит он нам, т. е. не просто неопределенность, сама уже некоторым образом определенная, предшествующая тому или другому частному определению, а неопределенность абсолютная, предшествующая любым определениям. Как ухватить подобную неопределенность? Будучи абсолютно абстрактной, она не может быть объектом ощущения. Будучи абсолютно пустой, бессодержательной, она не может быть и объектом представления или интуиции. Бытие не есть даже сущность, так как сущность подразумевает уже некоторые определения бытия. Фактически она сводится к чистому мышлению, с которым поистине составляет одно. Мыслить — значит мыслить бытие; или, если угодно, бытие есть мышление, берущее само себя в качестве объекта. Вот почему можно сказать, что начало философии совпадает с началом истории философии: ведь эта история реально начинается с Парменида. Полагая бытие в качестве абсолютной субстанции, Парменид отождествил абсолютную реальность с чистым мышлением, которое по существу есть мышление бытия. И для нас, на расстоянии стольких веков возобновляющих опыт, уже представленный Парменидом, мыслить чистое и простое бытие — значит просто мыслить.
Но повторим вновь и вновь: мышление есть мышление бытия лишь тогда, когда оно строго абстрактно и абсолютно неопределенно. Эта абсолютная лишенность всякой определенности есть поистине абсолютная пустота, ничто. Вот как об этом говорит сам Гегель в одной из тех компактных формул, секретом которых владел только он: «Это чистое бытие есть чистая абстракция и, следовательно, абсолютно отрицательное, которое, взятое также непосредственно, есть ничто»1033. Формулируя это примечательное высказывание, сам Гегель, разумеется, знал, что оно спровоцирует скандал. Как бытие может быть в то же время небытием? И тем не менее это нужно признать. Если мы не хотим этого сделать, то лишь потому, что мыслим не чистое бытие, а совсем другое; и нам кажется тогда нелепым соглашаться с тем, что вот такое частное бытие может в одно и то же время и в одном и том же отношении быть и не быть. Быть может, это и не так нелепо, как кажется; но речь вообще идет не об этом. Когда мы поднимаемся к самому первоистоку, где одновременно возникают мышление и бытие, мы оказываемся перед лицом абстракции, сама пустота которой непосредственно приравнивает ее к ее противоположности. Чистое бытие не имеет в себе ничего определенного, о чем можно было бы сказать, что бытие есть вот это. Следовательно, оно поистине есть ничто; а значит, поистине есть не-бытие. Как говорит Гегель, «оба этих начала есть не что иное, как пустые абстракции, и одно из них столь же пусто, как и другое»1034. Когда мы достигаем этой точки чистой абстракции, где мышление, так сказать, схватывает само себя, не имея другого содержания, кроме самого себя, уже не только не будет скандальным полагать бытие как не-бытие, но равнозначность обоих терминов предстает как очевидный факт.
Однако мы, пожалуй, невольно опередили экспликативное движение мысли. Сказать, что бытие есть небытие, — значит в действительности объединить эти два момента в некотором третьем, где они отныне составляют одно. Взятое само по себе, каждое из этих двух начал диалектической экспликации есть только то, что оно есть. Иначе говоря, оба начала, так сказать, просто примыкают друг к другу. Напротив, когда мышление схватывает их в единстве, оно постигает, что как бытие есть небытие, так и небытие есть бытие. Точнее говоря, оно постигает, что как истина бытия заключается в небытии, так истина небытия заключается в бытии. А это значит, что истина как бытия, так и небытия — в их единстве. Именно это единство, представляющеее собой переход бытия в небытие и небытия в бытие, называется становлением.
- Софокл
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Спасибо, Софокл, за материал. По-моему, самое вразумительное, что мне пришлось прочитать о бытии. Почти моё, за несколькими оговорками. Преждевременно говорить о небытии, пока не положено понятие бытия. А это пропускает как Гегель, так и Жильсон. Гегель не придаёт этому моменту значения. А Жильсон просто беспомощно разводит руками:
Он считает, что бытие вообще как таковое не поддаётся детекции органами ощущений. Но он также не знает, как эффективно выразить знание о таком неопределённом бытии в понятии, чтобы не впасть при этом в некую конкретную интуицию.
Потом Гегель как-то легкомысленно подставляет становление ещё до того, как должно быть положено определение понятия бытия. Гегель торопится, будучи сам не свой от радости открытия, отчего много пропускает и у него рассмотрение часто походит на предвыборную демагогию. Но по-честному должны быть сделаны и другие шаги, чтобы цепь рассуждений была непрерывной. Поэтому копать надо глубже, самое золото там, в промежутках.
Нет, Владимир, Жильсон не разводит руками. Жильсон христианский философ. Для него отличить Бога от бытия неприемлемо. Просто Жильсон очень корректен в формулировании мыслей. В цитированном вами фрагменте, Жильсон смеется над Гегелем. Чувственность и разумность недостаточны для понимания Бытия.
Ну, а что касается Гегеля, так вся его революционность, по мнению Жильсона, заключается в переосмыслении понятия. И из этого новым образом понятого понятия Гегель дедуцирует бытие.
Я разместил этот материал, чтобы не писать своего. А то тут был Женя, который брался судить о Гегеле, поняв его собственным образом. Этим материалом я убиваю двух зайцев: ссылаюсь на авторитетное мнение и продолжаю дальше лениться))) Суть позиции Гегеля: найти единое начало. Таковым он мыслит неопределенность, которая вроде бы и есть, но не является ничем конкретным. И в этом он усматривает соединение представления и существования. На мой взгляд, новация Гегеля не в самом открытии его начала - симбиоза бытия и ничто, а в том что он счел возможным сделать его начало философствования. Сама-то идея давнишняя, но то что с ней делает Гегель, на это никто и никогда не решался. До Гегеля подход был простым: из ничто - что. А тут обоснование ничто как продуктивного начала!
Это просто потому, что Жильсон не посчитал нужным прочитать прежде всего "Феноменологию духа", содержание которой является путь становления человеческого сознания от чувственности к чистому знанию бытия, а уж потом развертывание чистого знания бытия показано Гегелем в "Науке логики". Жильсон этот момент упускает, и Гегель у него будто бы начинает философию сразу же с пустой абстракции бытия, не вдаваясь в различие чистого знания и чистого бытия. Впрочем, сам Гегель предусмотрительно оговаривает этот момент в его "Науке логики", как понятии чистой науки, против последующих его критиков, вроде Жильсона:
Поэтому Гегель никуда не торопится, торопятся те, кто приступают к Гегелю с "Науки логики", не утруждая себя сначала выяснить начало чистой науки, становление которой Гегель и показывает Гегель в "Феноменологии духа". Вот почему приходится еще раз указывать критикам Гегеля, что не менее важно, чем чтение самой работы, чтение и предисловий и введений к работам Гегеля.
М-да, вот на таких пустых утверждениях многое в философии держится. Женя, вы сами то читаете приводимые вами ссылки? Вы, помнится тут икру метали насчет того, что Гегель тоже придерживался натуралистического взгляда, согласно которому истина это установление соответствия между сознанием и его предметом? Прочитайте неспешно что вы процитировали:
Гегелю уже некуда торопится, а вот куда торопитесь Вы?
А как вы сами понимаете процитированное Гегелем, особенно в том ключе, что все же содержание "Феноменологии духа", как становление чистого знания, предваряет "Науку логики" со всеми ее понятиями чистого знания?
Или пойдете по выбранному вами пути:
Женя, я это понимаю так: дело Гегеля - логика, а не отыскание эмпирического соответствия понятия и предмета. Природа предметов, у Гегеля, неотделима от представления. По-видимому, нет иного выхода, кроме как признать гегельянство абсолютным идеализмом, чем оно и претендует быть. Оно фактически является таковым благодаря полному сведению реального к его экспликации мышлением. Но сводить реальность к мышлению — значит сводить ее к познанию посредством мышления. Это неизбежно должно было вызвать реакцию протеста со стороны существования, которому грозит растворение в чистом понятии. Поэтому неудивительно, что отвержение гегелевской дедукции существования стало началом современного экзистенциализма.
Вы не ответили на вопрос. Потому ваши сентенции по поводу чувственности, как излишнего в логике Гегеля, можно считать вашими пустыми измышлениями, которые не могут быть положены в дискуссию. Отучайтесь от собственной лени и ссылки на авторитеты, учитесь отвечать на поставленные вопросы, тогда с вами можно будет говорить предметно о Гегеле, да и вообще, о любом предмете. Успехов вам!
Я понимаю, что вы не понимаете. Видимо, и не поймете, вместе с Гегелем. Вопрос то простой, как тыква. Мир рационален или нет? У Гегеля и вас он рационален, а чувственность лишь его момент. Даже свой главный труд Гегель, для таких как вы, назвал показательно: "Наука логики". На этом можно дискуссию закрыть. Ваша "предметность" это неумение ставить вопросы концептуально.
И вам не плошать.
Гегель называет богом единство бытия и мышления. В конце его логики, он показывает, что это единство бытия и мышления, понятия и объекта и есть абсолютная истина, идея, которую все искали. А в начале бог для Гегеля и есть такая же бедная и пустая абстракция, как и бытие:
Проще говоря, прежде чем пускаться в глубокомысленные рассуждения о боге или бытии, как конкретном и богатом содержании, нужно прежде отказаться от своих представлений о боге и бытии и приступить к понятию самого простого, бытия. Конечно, всем умным философам не терпится обнаружить в себе абсолютную истину и знание, в том числе и о боге. Но из бога, как начала философии ничего нельзя вывести, это просто пустое и абстрактное слово «бог», который в ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ людей приобретает совершенно различное содержание. А вот в логике Гегель и раскрывает все богатство и конкретное содержание бытия, которое с чистой абстракции доходит до своего понятия. Понятие науки - это истина, абсолютная идея. Можно назвать эту абсолютную идею и богом – это ваше право, но также это будет и вашей обязанностью, если вы не хотите, чтобы ваше понятие бога находилось на уровне ваших своевольных представлений. Смириться с этим философам, особенно христианским, конечно трудно. Ведь путь становления истины оказывается бесконечно трудным, а рассуждать о боге можно легко и непринужденно, обращая людей в веру в собственного воображаемого бога, но не приближая людей к истинному понятию бога.
Жильсон, конечно, вправе так понимать Гегеля, но сам Гегель никогда не утверждал, что истина бытия заключается в небытии и наоборот. Когда критик начинает путаться в понятиях, следует обратиться к первоисточнику его рассуждений:
Ай-яй-яй, как нехорошо вышло у нашего авторитетного критика!. Оказывается, нет такой истины, что бытие есть ничто и что ничто есть бытие. Оказывается, что бытие и ничто Гегель еще и различает, но различия бытия и ничто не видит Жильсон, который напирает на абстрактность бытия и ничто, как их единства.
А как же Гегель понимает единство бытия и ничто, кроме того, как они представляют собой абстракции? Жильсон об этом умалчивает, хотя Гегель его критика предлагает смириться с истиной, что отрицание отрицания дает положительное. И только так мы можем определить бытие и ничто. А так, конечно, можно сколько угодно вертеть в руках два абстрактных слова "бытие есть", "ничто нет" и радоваться, что у Гегеля мы поняли в бытии и ничто лишь их абстрактность.
Тёзка, привет! Что сами-то можете сказать о понятии бытия, не цитируя классика? Возможно ли выразить знание о чистом бытии в понятии, сказать о бытии что-то определённое сверх того, что оно существует?
Можно, конечно, обойтись и без цитат, однако, как вы найдете различия в моей мысли и мысли Гегеля, если определить бытие можно только, как отрицание ничто? Эта банальная истина принадлежит не Гегелю, а вошла даже в основное правило классической логики, как свидетельствует Википедия, источник жизненной мудрости каждого интернет-пользователя. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B4%D0%B2...
Ведь мне не удастся тогда избежать вашего обвинения во вторичности моих мыслей в отношении, как Гегеля, так и Википедии. Одно утешает меня, что я сам и не претендую на всеобщность своего определения бытия, а довольствуюсь тем, что предлагает мне человеческий разум.
Ну, вот, Женя, вы справедливо констатируете прием мышления Гегеля: отрицание - определение. Это и есть главный его тезис. Это логика, выведение бытия из принципа.
Потому-то и надо изучить происхождение принципа, который в самой логике Гегеля лишь положен в основание. А это вопрос соотношения знания бытия, или, если угодно, бытия знания, потому, как первое, из чего исходит человек - из утверждения, что он знает, что есть он, его бытие - это знание бытия. Даже, если он думает, что чувственное бытие - есть истинное бытие, то сами чувства и есть знание о бытии. Нет чувств - нет знания, которое позволяет человеку обозначить непосредственную чувственную неопределенность, как есть, или как бытие во всей его всеобщности. Знание поэтому всегда первично, но и всегда вторично бытия. Забвение этой двойственной природы знания приводит к забвению единства противоположности знания и бытия. Преодолеть ЛИШЬ в знании эту двойственность единого (знания и бытия) не в силах ни один человек. Проблемы начинаются, когда начинается разделение знания и бытия, их абсолютизация, рассмотрение их, как противоположностей. Однако, как эмпиризм в любом случае вынужден руководствоваться абстрактными определениями знания (бытие, ничто, качество и пр.), так и идеализм вынужден искать свое подтверждение в чувственной действительности. Можно, конечно, объявить СВОИ ощущения истиной в конечной инстанции и даже объявить сами ощущения бытием, из чего исходит современный релятивизм, но тогда необходимо и объяснить, почему все же ощущения отождествляются с бытием, ведь ощущения могут быть ощущением чего-то, в отсутствие ощущаемого ощущение является бессмыслицей. Релятивисты от этого вопроса уходят и спешат далее объявить уже мысль помощником ощущений, соответственно, логику и всеобщие определения бытия, как полезный для жизни инструмент. Ну, и далее, истиной объявляется соответствие результата применения своего инструмента явлениям действительности. Но проблема устраняется, если чувственную действительность не отрывать от знания ее. На то она и чувственная, на то она и действительность. В этом, есть, конечно, какая-то беспомощность человека, когда он вынужден доказывать истинность своего знания, как будто он желает подтвердить свою действительность. Но одновременно это является и силой человека, который ведь не только знает действительность, как ощущение, оно и знает ее, как понятие, что вырывает его из животного состояния и позволяет ему творить. Мы, люди, не только ОТРАЖАЕМ бытие, но мы и творим бытие. Именно в нашей действительности и обнаруживается истинность знания. Истина одна, а лжи много, но к истине мы и приходим через преодоление лжи, через ее отрицание. Отрицание знания, как оторванного от бытия, знания, как отражения, не единого с бытием, пресловутый закон отрицания именно здесь и обнаруживает свою истинность, в действительности. Думать можно все, что угодно о бытии, о себе, но обнаружить истину можно лишь в самом бытии, т.е. подвернуть отрицанию свое знание, обратить его в бытие. Именно так и обнаружиться его истинность.
Неразрывность связи мышления и бытия, хороший тезис. Но он ничего не говорит человеку, кроме того, что в опыте он обнаруживает некую "истину". Желание покушать, оно истина? Нет? Или да? Оно продолжение Логоса? Как и поспать? Какой разный Логос! Отражайте бытие и творите его. Ваш удел матрица.
Да, Гегель это делает, но ему для раскрытия богатства бытия не нужно его реальное богатство. Взятое само по себе, становление не есть единство бытия и небытия, но, по энергичному выражению Гегеля, скорее их внутреннее беспокойство, их смятение: Werden... ist die Unruhe in sich. Поэтому не только не запрещено, но даже необходимо преодолеть созерцание становления в его существенной внутренней двойственности, чтобы возвысить его до состояния определенного объекта. Именно эту процедуру мы выполняем, когда мыслим становление как единство бытия и небытия. Мыслить его таким образом — значит полагать его в качестве законченного, остановившегося; значит сделать из «становления» «ставшее», — одним словом, Dasein. Итак, наличное бытие становления возникает в тот самый момент, когда внутренне присущее ему противоречие перестает восприниматься, потому что хотя оно и присутствует в нем по-прежнему, однако более не полагается эксплицитно, а поглощается снимающим его единством.
Итак, Dasein принадлежит становлению с того момента, когда умозрение приписывает ему определенность, полагающую его в качестве новой и особой формы.
В рамках учения, где противоречие составляет саму материю конкретного, нет ничего, в чем не было бы можно и должно выявить внутреннюю противоречивость определений. Перед лицом этого факта возможны две позиции. Можно задержаться на моменте противоречия (как это делает, например, Зенон в отношении движения) и заключить отсюда, что, коль скоро объект противоречив, он невозможен. А можно помыслить и другую диалектику, которая не останавливается на моменте отрицания, а, напротив, рассматривает само противоречие как определенный результат. Тогда оно полагается как сущее, т. е. (если брать случай становления) как нечто существующее, что заключает в себе ничто. Ведь то ничто, каковым является это сущее, не есть чистое ничто, а ничто определенное — как небытие того, из чего оно возникает именно потому, что его отрицает. Такое определенное небытие, следовательно, имеет содержание. Вот он содержательный дух гегелевской логики.
Вы неточно формулируете - логичность.
Правила русского языка не раскрывают действительного богатства русского языка. Знание становления понятия бытия не раскрывает действительного богатства вечно становящегося бытия. Гегелевская логика - есть знание жизни и познания как единство деятельности и результата, иначе, абсолютная идея является методом и результатом. Можно, конечно, освоив "Науку логики", представить, что уяснен, наконец-то смысл жизни и я знаю все. Но смешно и подумать, что Гегель предлагает всем закончить всякую деятельность, познавательную и практическую, и весь остаток жизни проводить в созерцании познанной истины.
После Гегеля, уже действительно, нечего и сказать в логике, и он оказался прав, философия закончилась Гегелем, писать больше не о чем, разве, что пережевывать на современный лад истины философов прошлых лет. Большой вопрос, почему наука логики Гегеля не стала методом действительной науки (познания) и жизни. Кому выгодно, чтобы понятие людей о жизни расходилось с действительной жизнью? Конечно, изложение логики Гегелем неидеально, как не может быть идеальным вообще любое конкретное изложение всеобщего. Но на сегодняшний день лучшего изложения логики науки или науки логики не создано.
Это Гегель заставляет нас, прежде, чем обращаться к наличному бытию, "вот это и есть бытие", "вот оно есть", обратиться к определению бытия, а уж потом возвращаться к наличному бытию и видеть в нем с необходимостью бытие и отрицание, как моменты наличного бытия (их единство - суть движение), которые в наличном бытии уже не бытие и отрицание в их абстракции, а ничто является уже определенностью бытия и само бытие есть уже определенное бытие, это бытие. А определять бытие обычно привыкли с наличного, с этого определенного бытия. И даже Фейербах пошел по пути обывателя. Вот оно, бытие, природа. Вот я, вот мама с папой, чего тут непонятного. В определенности бытия они не видят отрицания неопределенности бытия, а ведь бытие для нас неопределенное бытие. Однако об этой неопределенности бытия забывают не сейчас, приступая к его изучению, а когда речь заходит об уже определенном бытии, которое уже имеет преимущественно силу знания, а не бытия.
Понимаете, Женя, можно, конечно, мыслить и так. Это символ веры - credo - философа. Вера в бесконечную силу рационального, причем рационального одушевленного, превращенного в онтологию. И тут уже не важно, что для мысли чувственность является излишней. Программа, матрица, разворачиваясь в своем движении становится не только всеобщей, но и детализируемой. Правда, некоторые, например я, не хотят жить в таком механистическом мире. Именно это нежелание и есть основание отказывания Гегелю в претензии на логичность. Логичность Гегеля это вымышленная реальность, мифология. Гегель вознамерился объяснить Чудо, то есть изгнать его из реальности. Это ему удалось, но только ему и его адептам. Другие следуют в своих размышлениях иным ценностям.
Тезис: Determinatio est negatio,(определение есть отрицание) сформулирован Спинозой. В общем-то, смысл его понятен. На нем можно строить логику. А вот что такое неопределенное "есть", непонятно... Непосредственность - понятна. Это самое первое отношение - отношение к себе - рефлексия. А вот как возможно неопределенное, то есть ничто. Не понятно. Если ничто - отрицание, то тогда идем путем Спинозы, путем определенности, путем логики. Для меня гегелевские объяснения неубедительны. Отрицающий сам себя Дух неопределенен? Ну, уж нет. Отрицание конкретного - определенно. Это тезис Спинозы. А что такое отрицание без предмета, (неопределенное) я не знаю.
Софокл, думаю не стоит забывать, что отрицание отрицания, это утверждение того, что изначально отрицалось. То есть, небытие небытия - это бытие. :) Если есть бытие, то небытия нет, неопределенность становится охваченной определенностью (формой) и скрыта в ней. Как говорил Ницше "Бог умер", он не существует, но зато существует человек, в котором скрыт Бог (неопределенность, начало бытия).
Вот-вот и я о том же: отрицание отрицания не равно отрицанию. Для отрицания необходимо, чтобы что-то было. А когда ничего нет, то это не отрицание. Причем отрицание это действие, а я не понимаю как абсолютное ничто, когда вокруг ничего нет, действует. Их логики известно, что об отсутствующем нельзя судить достоверно. Это область домыслов: наделять ничто потенциальностью. Набрасывая на несуществующее форму, мы приводим его к существованию. Но не само оно к нему приходит! 0))
Софокл,
//А когда ничего нет, то это не отрицание.//
Отрицая ничто получаем что!
//Причем отрицание это действие, а я не понимаю как абсолютное ничто, когда вокруг ничего нет, действует.//
Абсолют, ничто или абсолютный покой НЕ ДЕЙСТВУЕТ, а НАЧАЛО действия, ПРИЧИНА действия (процесса, движения), а уже продуктом действия(!) и будет что (явление, определенность).
//Набрасывая на несуществующее /смысл!/ форму /слово!/, мы приводим его /смысл!/ к существованию. Но не само оно к нему приходит! //
Конечно нет. Так ведь и мир не возник сам по себе, он тоже создан, только не нами.:) А так вы правы, творческий человек создает принципиально новые явления точно также, как и создавалось принципиально новое явление "мир человека". Творческий человек по образу (принципу действия) подобие Творца.
Не всякий креатив по образу и подобию, а только самозабвенный, в котором отрицается ничто и утверждается Дух. Дух это причина самого себя и ему не нужно внешней причины.
//Не всякий креатив по образу и подобию, а только самозабвенный//
Естественно, только самоЗАБВЕННЫЙ, то есть умеющий самостоятельно предавать забвению, забывать, отказываться от своего субъективного бытия с уже известными что (а не от ничто, которого в бытие просто нет, отрицать нечего!) и затем вновь возвращаться к бытию.
А что касается духа, то обычно говорят о духовной жизни творческих людей, то есть дух не что, а процесс, а значит имеет в обязательно порядке начало (причину). Кстати, дух как раз и есть тот самый процесс, продукт которого явление (что, определенность), а причина Абсолют (Бог, неопределенность). Заметьте, только несуществующее совершенно не требует никакой причины для своего несуществования.
С несуществующим надо определиться. Либо оно антоним бытию, либо человеческой жизни. В первом случае речи о причине заводить не стоит так как она никак не проявляется, у нее нет следствий. Во втором случае, жизненные испытания могут подвигнуть к самоубийству. У такого не существования причина налицо.
Мне так не думается. Самозабвенность это не отказ от субъективности, а ее актуализация в высшей мере. Человек превращается в страсть, в порыв. Он не владеет собой, он захвачен. Это экстаз. Его субъективность сливается с потоком бытия. Человек это чувствует. Это момент наивысшей гармонии, эйфории. Ты как будто растворен, но именно ты в этот момент и есть. Это неописуемая полнота бытия. Здесь нет причины. Ты в самом корне бытия, ты сам акт.
Софокл,
//В первом случае речи о причине заводить не стоит так как она никак не проявляется, у нее нет следствий.//
Как же нет? Все множество существующего, это и есть множество следствий несуществующий причины. Иначе говоря, несуществующая причина проявляется как существующие следствия.
//Он не владеет собой... Ты в самом корне бытия... но именно ты в этот момент и есть. //
Не владеть собой, это и значит забыть себя или предать забвению себя, подчеркиваю, как субъекта взаимодействующего с объектом. В этом состоянии нет противоположения субъекта с объектом, а есть тождество субъекта с самим собой. Заметьте, быть в корне бытия, значит быть вне бытия! Ведь корень, например дерева, это невидимая (скрытая) часть дерева и начало (причина) ствола, ветвей и листьев. Корень бытия или начало бытия, это и есть тот источник, откуда субъект получает принципиально новые смысл, который затем, уже вернувшись к бытию и рациональному мышлению оформляет словами, создавая тем самым принципиально новое явление. Иначе говоря, именно корень бытия причина существования принципиально нового явления в бытие, а субъект хоть и необходим в этом деле, но только как помощник. Кстати, Кант такое состояние субъекта называл созерцанием, Бердяев мистическим мышлением, а отождествление термин Лосева. Ну а религия для обозначения этого состояния субъекта использует термин смирение (с-мирение), то есть соединение с миром в одно единое.
Лучше бы сказать неизвестная причина... А не то, того чего нет, ничем не отличается от того что есть )))
Ну не знаю. Если продолжать ваши рассуждения о корнях, то вряд ли деревья согласятся с тем, что у них корней нет.
//Лучше бы сказать неизвестная причина... //
Неизвестная только до тех пор, пока субъект не научился отождествлению с самим собой (иррациональному мышлению, чувствованию), а после очень даже известная. Ведь субъект в состоянии отождествления сам становится Причиной и одним единым с Абсолютом, а значит и со всем миром. Неслучайно Сократ говорил "познай самого себя /стань самим собой/ и познаешь весь мир". Тут только есть нюанс: единство в таком состоянии есть, поскольку субъекта и Абсолют ничего не разделяет, а смешивания и потери личности субъекта нет. Субъект только СОПРИКАСАЕТСЯ с Абсолютом и получив в это мгновение принципиально новый смысл, а это уже нЕчто, которое тут же возвращает субъекта в бытие, в котором он создает явление выражающее полученный смысл. Хороший пример соприкосновения, это стакан с водой и маслом, в котором вода и масло соприкасаются, их ничто не разделяет, это одна единая жидкость, но при этом вода и масло не перемешиваются.
//вряд ли деревья согласятся с тем, что у них корней нет.//
Корни у деревьев есть, но для множества листьев они невидимы, не существуют и что бы узнать о наличии корней листья должны понять, что они не только листья, а дерево, что они одно единое с ветвями и корнями.
Верно. Правда есть более краткая формула: ты в этом случае и есть Абсолют. Познание самого себя заканчивается в Абсолюте.
Про корни и листья. Думается листьям не надо знать про корни. Им вообще ничего не надо ЗНАТЬ. Знать-то хочет человек. А знание не нужно ни листьям ни Абсолюту.
Про дерево и листья бал просто пример, причем в предположении, что листья подобны человеку. :)
//есть более краткая формула: ты в этом случае и есть Абсолют.//
На мой взгляд, нет. Если бы это было так, то субъект не сохранил бы личности, он был бы ничто незнающее самого себя, чем и был Абсолют (Бог) до начала создания мира, до начала бытия. Только соприкосновение, смирение...
//Познание самого себя заканчивается в Абсолюте.//
Познание самого себя заканчивается не в абсолюте, а знанием существующего мира в целом, его устройства и закона по которому мир существует. Абсолют же непознаваем, поскольку познавать в Абсолюте просто нечего. Как говорит религия, предел возможностей человека стать ПОДОБИЕМ Бога, а не самим Богом и я с религией вполне согласен.
Виктор, какой в смирении смысл? Принять мир, согласиться с ним? Простите, но я этого не понимаю. Последнее время, меня все время обвиняют в том, что для меня важно бытие. НУ и пусть обвиняют. Хочется людям спорить, это их право. А мое право не обращать на них внимания и предаваться радости бытия. Не хотят они радоваться бытию это их дело.
Виктор, извините, а на чем основано ваше утверждение о не сохранении личности? На обычных, повседневных представлениях, что один это не много? Кто сказал, что наш повседневный опыт и представления подходят Абсолюту? Никто? Собственно ограниченность наших представлений и есть основание для утверждения о невозможности нашего познания абсолюта. И еще, Виктор, вы о какой религии ведете речь? Где основания должны быть представлены на суд Разума, или нет? И кто сказал, что такая дихотомия жизненна?
Вы, на самом деле считаете, познание устройства мира целью знания? Ну, допустим, узнали мы что такое абсолют, и что7 Мы обладая своим знанием что-то сможем изменить? Мы ничего в устройстве мира не в силах изменить, кроме самих себя...
Если вам действительно интересно быть ПОДОБИЕМ бога, то такая задача мне совсем не интересна. Мне интересно БЫТЬ, а быть подобием это не мой удел.
//какой в смирении смысл? Принять мир, согласиться с ним? //
Соединиться с миром. С-мирение, с миром одно единое. Субъект не противополагает себя и мир, а отождествляет себя с миром.
//меня все время обвиняют в том, что для меня важно бытие.//
А для кого оно не важно? Ведь кроме бытия ничего другого просто нет! Хоть бытие и иллюзия субъекта, но одновременно это и единственная его реальность.
//а на чем основано ваше утверждение о не сохранении личности? //
Абсолют или ничто не существует, то есть это отсутствие всякого что, в том числе и личности.
//Вы, на самом деле считаете, познание устройства мира целью знания? //
Сократ и Платон тоже так считали - "Познай самого себя и познаешь весь мир".
А что еще можно знать кроме мира? Вы знаете другие какие-то миры, кроме того в котором живете? Фантазировать конечно никто не запрещает, но это уже не философия. А насчет познания Абсолюта я уже говорил выше, это ничто, ноль ("0") бытия или начало бытия, а значит и познавать просто нечего. Грубо говоря, стоя на границе бытия вы убеждаетесь, что над головой ничего нет, а под ногами весь мир.
//вы о какой религии ведете речь?//
О любой, форма изложения знания о мире у разных религий разная, а смысл один и тот же. Лично мне больше нравится Библия (Тора + Евангелия), на мой взгляд это наиболее простые и доступные для понимания тексты.
Наверное, так считать хотелось бы многим. Особенно попам. Что значит противопоставлять себя миру? Смирение... отречение от себя... нахождение в этом гармонии? Простите, но я повторюсь. Это для кого-то другого, для сломленного человека, человека обессилевшего от страданий, но не для меня. Соединение с миром совершается на другой основе. На пике проявлений субъектности, личности. Отождествление это не самоотречение. Это внутренний порыв, порыв исходящий "наружу". Порыв любви, в котором проявляется подлинная бытийственная сила, сила утверждения. Любовь созидательна. Хотя в порыве само отреченной любви, ты о себе и не думаешь, но именно в нем ты обретаешь собственную личность, бытийственную значимость, становишься абсолютом. Нет силы способной тебе противостоять, ты господин и Бог, ты центр Бытия. Ты - Личность, Субъект. Ничто не может противостоять этому порыву. Только пережившему это состояние, могут быть понятны мои слова. Но в тебе нет и толики произвола. Могущество, основано на "единении" с Силой универсума. Ты и есть эта сила. Никого вокруг нет. Но ты не один, а вместе со всеми.
Нет! Бытие это не иллюзия! Иллюзия это серое, бесцельное, повседневное прозябание. Ты и сам не знаешь: жив ты, или мертв... Но когда человек это факел, то бытие самое что ни на есть подлинное. Бытие это не просто быть субъектом, то есть источником активности, но субъектом с горящим сердцем, излучающим свет и не ищущим от этого никакой выгоды. И когда ты сам и есть этот свет, ты наполнен радостью. Ты не просто всемогущ. Не просто сама полнота. Ты эйфория, буйство бытия. Этот парадокс освоить невозможно. Но выше всяких соображений и расчетов всяческих гегелей, а тем более их умственно недозрелых эпигонов. Которые, вроде бы и произносят осмысленные фразы, но ничего не знают на самом деле.
Думается, что я уже ответил выше сказанным на вашу реплику.
Да-да, читайте, читайте... пойдуку-ка я полюбуюсь на Луну... да, и Джека надо покормить. Он меня сейчас расцелует.
Почему бытие субъекта разом и иллюзия и реальность? Потому что реальность (Абсолют) дан (присутствует) в бытии не иначе чем в проявлении, то есть инобытии реальности – иллюзии.
Абсолют как ноль бытия (инобытие) отсутствует в бытии, но и присутствует как начало, основание, источник бытия. Потому верно выражение, что Бог присутствует во всем творении. Без его присутствия творение несостоятельно (невозможно).
Абсолют невозможно познавать, поскольку он ноль бытия и познавать вроде нечего. Но Абсолют мы познаем в каждом моменте познания, ибо познавая мир, проявление, мы вместе с тем познаём источник мира, источник любого знания.
Вот как Лосев пишет о непознаваемом Абсолюте (самоё само):
Если бы Абсолют был только непознаваем, то о какой близости интерпретаций к сaмому самoму могла бы идти речь?
Познание противоречиво. Абсолют недостижим и непознаваем. Мы имеем дело в рациональном знании всегда с проявлениями Абсолюта, а не с Ним самим (не с самоё само).
Но, если Абсолют непознаваем и недостижим, мы не могли бы совершенно ничто познавать, умножать наши знания. Ведь знания проявлений Абсолюта есть и знание Абсолюта (того, что проявляется). Отрицаем познаваемость Абсолюта – отрицать должны и то, что «интерпретации то более, то менее близки к сaмому самoму».
Это противоречие, парадокс есть следствие неприменимости к Абсолюту определений, понятий рационального мышления. Будут относительно верными и ложными утверждения, что Абсолют познаваем и непознаваем, что интерпретации самоё самого близки ему и неблизки (не соответствуют) ему.
Любая интерпретация Абсолюта истинна (поскольку любая интерпретация – имеет основанием ни что иное как Абсолют) и ложна (поскольку Абсолют несводим ни какой из его интерпретаций).
Александр. Я всё хотел у Вас спросить. У натурфилософов , которые первыми придумали категорию "Всё", всегда стояла проблема- как из Единого(вода, огонь, апейрон и т.д.) появляется многое. Но При этом надо учесть, что это многое обладает множеством качеств. Причём , надо было ещё объяснить как возможны качественные скачки . И вот и Вы мне объясните. Как Ваш Абсолют где-то проявляется мясом, а где-то песком. Если это лишь иллюзия, почему мясо не может превратится в песок?
Сергей, прошу прощения, за то что я вклиниваюсь в вашу беседу с Пермским. Единое не противостоит многому. Оно всегда в этом многом присутствует. Что такое Единое? Это акт, действие. Акт всегда должен чем-то заканчиваться, иначе действие бессмысленно. Многообразие это результаты действия, результаты дарения-творения. Совершенно понятно, почему единое не может существовать без многого. А многое без единого. Мир и Бог невозможны друг без друга. Поэтому я не криационист, не христианин.
Ваше понимание Единого отличается от понимания Единого у Александра, тем , что Вы просто вводите личностные атрибуты , то есть способность дарения/творения. У Александра же Единое безличностно, тогда вопрос стоит совсем по другому.
Да, бытие у меня живое, субъектное, личностное..., но вас кажется интересовало как из Единого возникает многое? Я предложил свои размышления. Не скажу, что они меня удовлетворяют вполне, но пока таков мой уровень. Я поделился с вами тем, что имею, а ваше дело решать что с ними делать. Только и всего.
Соотношение качества единого и многого (разнокачественного) выступает парадоксом, когда качество мы однозначно понимаем слитным нераздельным на совокупность множества качеств (качество слитное, но не составное) и таким же понимаем качественно нераздельным Абсолют.
Разрешение парадокса, по мне, заключается в том, что неправомерно (логически несостоятельно) приписывать Абсолюту какое-то качество.
Про Абсолют нельзя сказать, что он обладает каким-то качеством или не обладает каким-то качеством. Рациональные утверждения про Абсолют не имеют оснований быть признанными верными или ложными, ибо Абсолют внерационален. Он служит основанием для рациональных определений, рассуждений, но не наоборот.
Вопрос «как» из Единого выводится множественное сводится к предельно абстрактному ответу: множественное выводитсся из Единого как из первопричины. И далее констатации Единого как последней объяснительной причины Всего (единого и множественного, слитного и раздельного, конечного и бесконечного и т.д.) мы рационально пойти не можем.
Мы не можем (не имеем основания) сказать, что, поскольку единое качество неразложимо на качественно отличные множественные части, то из Единого, Абсолюта не вывести множественного. Логически, рационально это и невозможно. Это должно быть принято как исходная данность (аксиома, постулат).
Да. Это можно назвать иллюзией, скрывающей за собой Реальность Абсолюта. Подтверждением этой иллюзии являются «чудеса» Иисуса Христа по превращению воды в вино.
Современный йогин Саи Баба многократно являл «чудеса» материализации разных предметов «из ничего, из воздуха».
Другого я и не ожидал.
"Бэйли особо отмечает, что «золотое» кольцо с огромным 64-гранным «бриллиантом», которое для него «материализовал» Саи Баба после проверки у ювелира, который, как выяснилось, часто имел дело с поддельными драгоценностями «от Саи Бабы», оказалось дешёвой и низкопробной подделкой."
Сергей, "другого я и не ожидал".
Я Вас поздравляю с разоблачениями шарлатанов. Так и очевидцы "чудес" Христа наслышаны были о его шарлатанстве от сведущих людей-современников Христа.
Сергей Бадаев (badaev57@mtu-net.ru) март, 2003 г.
Истинные материализации.
Мы можем предположить, что Саи Баба действительно обладает способностью материализовать предметы, так как существует множество свидетельств, утверждающих это. В некоторых случаях процесс материализации происходил прямо на глазах у свидетелей этого процесса и был очевидным для них. Способность материализовать предметы не является уникальной особенностью только Саи Бабы. Это явление хорошо известно в Индии даже в наши дни и достаточно широко описано в литературе (напр., "Автобиография йога" Йогананды и "Powers of the Mind" Вивекананды).
ниже
//Смирение... отречение от себя... нахождение в этом гармонии? Простите, но я повторюсь. Это для кого-то другого, для сломленного человека//
Виктор, как я понял, Вы со мной согласились? Тогда, благодарю Вас за консенсус. Меня всегда тянет к думающим людям.
Ниже полный текст сообщения, но консенсуса в нем вы не найдете. :)
//Смирение... отречение от себя... нахождение в этом гармонии? Простите, но я повторюсь. Это для кого-то другого, для сломленного человека//
А человек любящий женщину, который тоже отрекается от себя, который готов для любимой женщины пожертвовать всем, даже своей жизнью, это разве сломленный человек? Разве любящий человек обессилен от страданий? Любовь к женщине и любовь к самому себе (к своей сущности, к абсолюту), это одно и тоже чувство, только "предмет" любви разный.
//Бытие это не иллюзия! Иллюзия это серое, бесцельное, повседневное прозябание.//
Когда смотрите фильм в кинотеатре, вы серо, бесцельно прозябаете? Вы же знаете, что на экране никакой картинки нет, все что вы видите на экране, это иллюзия. Кинотеатры изначально так и назывались - иллюзион! Реальные картинки на пленке за вашей спиной, невидимы, скрыты от вас и чтобы их увидеть необходимо отказаться от иллюзии на экране и прийти в аппаратную. Также и с иллюзией бытия и реальностью Абсолюта.
//всяческих гегелей... их умственно недозрелых эпигонов... вроде бы и произносят осмысленные фразы, но ничего не знают на самом деле.//
Думаю, злиться вам только не надо! Я же вам не навязываю свое мнение, не хотите и не принимайте его к сведению. Кормите Джека... но без отрицательных эмоций, а то он может и укусить в ответ. :)
Я не злился, тем более на вас. Собака кормящую руку не кусает.
Я фильмы давно не смотрю - не интересно. Может я какой-то неправильный? Люди как раз и придумывают фильмы, чтобы разнообразить свой досуг. Я как-то еще понимаю, что после работы хочется полежать, но когда смотрятся фильмы вместо работы? Тогда как раз мы и бежим от бытия. В этом случае мы получаем мир вокруг нас. И нет в нас силы. Это не бытие, а прозябание. Таким людям не нужен Абсолют. им не надо поворачивать головы. По моему, вы туже самую мысль проводите? Или я не понимаю вас?
Виктор, вы пишите:
Нет. Это как раз то, в чем я с вами согласен. Но разве он смиренен? Он умерщвляет плоть, отрекается от любви, он полагается на милость Божию? Пример смирения я прочитал у одного монаха 12 века. Сейчас не вспомню точно у кого. Но дело было так. Монах возносит молитву благодарности Богу. Монах весь день брел по глубокому снегу. у него не было и маковой росинки во рту. и наконец к вечерней заре он дополз к воротам уединенного монастыря и из последних сил начал стучаться. Служка долго не открывал. А потом отвечал монаху: "проваливай"! "Здесь не богадельня для нищих и убогих"! Монах, продолжал проситься... В конце концов его впустили. И за что монах возносит хвалу Господу? За то, что он не рассердился на не пускающих его братьев. Монах, а он считался в последствии святым, прямо говорит, что отсутствие гнева Открылось ему как Божественное смирение. Святой же Августин, в Исповеди, точно говорит, что самое трудное в его духовных исканиях было дойти до мысли, что не надо заботиться о завтрашнем дне, что если ты сын божий, то Он позаботится о тебе. И тебе надо принять все что с тобой произойдет, любую волю божию. Именно это я и имел ввиду, когда нападал на смирение... А вы сами знаете, что имели ввиду, когда писали о смирении. Ваша последнее уточнение как раз говорит о нашем консенсусе и о том, что вы мыслите не в христианских понятиях..., как и я.
//Но разве он смиренен? //
Термин смирение относится исключительно к миру (Богу, Абсолюту), а не к женщине. Хотя, любящий мужчина конечно же выполнит ЛЮБУЮ просьбу женщины и в этом смысле он смирный, возражать никогда не будет.
//Святой Августин, в Исповеди, точно говорит, что самое трудное в его духовных исканиях было дойти до мысли, что не надо заботиться о завтрашнем дне, что если ты сын божий, то Он позаботится о тебе. //
Августин совершенно прав, но ведь для этого надо сначала стать сыном божьим, подобием Бога или, на светском языке, творческим человеком, а это удается далеко не каждому. Поэтому остальным приходится прогнозировать завтрашний день, но только прогноз сбывается далеко не всегда. Известный персонаж Берлиоз тоже прогнозировал, заботился о завтрашнем дне, только не знал, что Аннушка масло уже пролила. :)
//вы мыслите не в христианских понятиях//
Я стараюсь мыслить в философских понятиях, но они по смыслу ничем не отличаются от христианских, тех, которые в первоисточнике христианства, а не в трактовках большинства служителей церкви, которые не понимая смысла сказанного Христом, по сути христианами не являются. Ведь прочитать Библию, одеть крестик на шею, соблюдать обряды или их проводить, всего этого недостаточно, что быть христианином. Более того, без всей этой внешней мишуры и без посещения церкви можно быть христианином, то есть знать закон существования мира (закон Бога) и не нарушать его.
Виктор, как вы однако требовательны. Вам непременно надо стать подобием бога..., а быть с Богом заодно, быть с ним единым вам не хочется. Ну подобием, так подобием, как вам угодное. В самом деле, у каждого свои представления на то, что он способен.
Философские понятия не отличаются от христианских? Таких параллелей можэно провести множество. Например философские понятия не отличаются от человеческих, научных, моральных ... в каждом случае мы будем частично правы. Вы говорите, что можно быть христианином по сути и не ходить в церковь? Но ведь это не правило? А можно быть Богом и не быть христианином?
Смирение, Виктор, это прежде всего не сопротивление событиям мира. И что мире божественного? Такое смирение предполагает, что Бог своей волей постоянно вмешивается и контролирует процессы. Для моего понимания, подобная ситуация запредельна.
Это не мне надо, точнее не только мне и в этом деле первична не моя воля. Да и о состоянии сына божьего (подобии отца!), как условии отсутствия необходимости заботится о завтрашнем дне, говорил не я, а Агустин, цитату которого привели вы. Я лишь согласился со сказанным Августином.
//А можно быть Богом и не быть христианином?//
Богом быть невозможно, а подобием Бога может стать любой человек, как из категории верующих людей, причем независимо от приверженности той или иной религии, так и из категории людей не относящих себя ни к какой религии. Главное, это наличие ума, а не только разума.
В этом Виктор и есть главный корень - неверие, неверие в Бога, Человека, Бытие. Ваш взгляд пессимистичен. Но зачем пессимисту Разум? Чтобы ставить перед собой непреодолимые преграды-рубежи? Мне всегда казалось, что Разум дан человеку как взывающее к его самости средство. Человек, живущий человек, должен отряхнуть со своих ног слабость и неверие в собственные силы, в возможность насыщенного, счастливого, радостного, а потому и подлинного бытия. Быть подлинным это и есть быть Абсолютом, а не жалкой его копией-подделкой. В общем-то речь идет о преодолении сомнений в своих ощущениях бытия. Сомневающемуся радость не в радость... Он все ждет: радость сейчас пройдет и наступит твое обычное состояние, состояние, когда ты и сам не знаешь жив ты или мертв. У таких людей радость бытия всегда отравлена, всегда в подсознании сидит неверие в то, что радость может быть настоящей, то есть захватывающей тебя без остатка. Таких живых мертвецов полно вокруг меня. Самое интересное, что эти премудрые пескари всячески сопротивляются проникновению в их норки подлинного бытия. Они цепляются за нейтральное существование. Быть сильными им страшно, им это не по силам. А по мне: пусть дует этот обжигающий ветер жизни в лицо. Горький говорил правду: пусть сильнее грянет буря!
Кстати, Виктор, Бог, Он не христианин. Точно также как и не мусульманин или иудей.
//пусть сильнее грянет буря!//
Думаю, вам надо чаще смотрите на Луну, а не ждать бури. Буря ведь не разбирает где Софокл, а где премудрые пескари. А вот смотря на Луну вам иногда приходят в голову мудрые мысли. :)
Удачи вам (во время бури).
Что ж, Виктор, я полностью с вами соглашусь: насыщенная, радостная жизнь - не для всех. И еше, Виктор. Мне хотелось бы, чтобы то, что я переживаю было доступно всем. На мой взгляд в этом нет ничего плохого.
До следующей беседы, Виктор! Вы были молодцом.
Ян Ботер пишет:
Он считает, что бытие вообще как таковое не поддаётся детекции органами ощущений. Но он также не знает, как эффективно выразить знание о таком неопределённом бытии в понятии, чтобы не впасть при этом в некую конкретную интуицию.
Потом Гегель как-то легкомысленно подставляет становление ещё до того, как должно быть положено определение понятия бытия. Гегель торопится, будучи сам не свой от радости открытия, отчего много пропускает и у него рассмотрение часто походит на предвыборную демагогию. Но по-честному должны быть сделаны и другие шаги, чтобы цепь рассуждений была непрерывной. Поэтому копать надо глубже, самое золото там, в промежутках.
По-моему, нам следует разобраться: "А что такое "определение"?
С моих позиций определений существуют только два вида:
- феноменологическое (как этим пользоваться?) ("А с чем его едят?"
- и онтологическое (а как это сделать?)
И причисление к классу (силлогистика), для которого в основном уже есть ответы на вопросы: и как этим пользоваться?, и как это сделать?
---------------
Приписывание предикатов, либо усечение предикатов - определениями не являются.
---------------
А как по Вашему?
Приписывание или усечение предикатов не является произвольным процессом. Совершая это действие человек решает стоящие перед ним задачи. Ему все равно какова там вещь "сама по себе", для него важно, чтобы эта вещь "сама по себе" была вещью "для нас". Так что надо определиться с тем, для чего мы совершаем определение. Если для того, чтобы быть, то наших определений достаточно, а если для того, чтобы выразить мир как он есть "на самом деле", то нет.
Софокл пишет:
Я же написал:
"С моих позиций определений существуют только два вида:
- феноменологическое (как этим пользоваться?) ("А с чем его едят?")
- и онтологическое (а как это сделать?)
И причисление к классу (силлогистика), для которого в основном уже есть ответы на вопросы: и как этим пользоваться?, и как это сделать?"
И по существу, все наши определения осуществляются над полем операций, которые с группированы по своей однородности и которые (группы операций) являются основанием всяких определений.
Я прочитал, ЧТО вы написали и написал то, что прочитали вы. В детстве попадались задачки типа: найдите десять отличий? Вас это занимает? Если занимает, то принимайтесь за дело...
Иной:
По-моему и по учебнику логики В.А. Светлова "Практическая логика" (2003 г.) есть два вида определения понятия - через род и через дополнение. Но, поскольку для понятия бытия рода существовать не может, это понятие можно определить только через дополнение. А дополнением для понятия бытия может выступать только понятие небытия. Вот такая сладкая парочка.
Ян Ботер пишет:
По-моему и по учебнику логики В.А. Светлова "Практическая логика" (2003 г.) есть два вида определения понятия - через род и через дополнение. Но, поскольку для понятия бытия рода существовать не может, это понятие можно определить только через дополнение. А дополнением для понятия бытия может выступать только понятие небытия. Вот такая сладкая парочка.
Ну это всем доступно.
А своего ничего нет?
И к тому же, я сказанное мною могу доказать.
А Небытие не есть дополнение Бытия, напротив, это указание, что бытию ничто не предшествует и что оно всегда было и всегда будет, и что нет ничего, что могло бы стать основанием его определения. Т.е. в ряду "восхождения" от общего к частному бытие явление конечной инстанции, а для восхождения от частного к общему бытие является необходимым явлением "первосущности". (Все наши определения существуют (т.е. являют себя) только в среде бытия.)
И всё. И никаких "дополнений".
Благодарю вас, уважаемый Иной, за вопрос и за разъяснение проблемы. Это помогло мне ещё лучше разобраться в ней, хотя на эту работу понадобилось немало времени, так как я думаю медленно, предпочитаю импровизировать только в крайних случаях. Ваше замечание о том, что понятие небытия не может быть определяющим для понятия бытия, совершенно справедливо. Я принял это за основу и пришёл к определённым положительным выводам. Что у меня получилось в результате? Ответ в отдельном материале.
.
.
По-моему, здесь некоторое упрощение Гегеля, а скорее, уже вывод из рассуждений с применением мышления, как связующего звена между бытием и небытием.
В Гл.3 Существенное отношение:
Понимаю так, что речь идёт о четырёх сторонах.
Одна пара сторон - это различия, "надломленные" в самх себя - друг в друга, то есть, имеющие склонность, стремление к друг другу для соединения, отождествления.
При этом они (эти различия) могут быть наличностями (ощутимыми, формами) только в своём соотношении, взаимодействии, а не раздельно.
Этот процесс их взаимодействия называется рефлектированием - отражением каждого в свою противоположность.
Вторая пара сторон собственно стороны самогО отношения, одну из сторон которого называет "тотальностью". Почему тотальностью - потому что сторону отношения нельзя потрогать, как и само отношение. Нельзя потрогать связь - она сама, связывая противоположности, даёт возможность их потрогать, явить нам в ощущениях.
Отношение распадается, таким образом, на сторону стремления "положительной полярности" к отрицательной, и сторону стремления "отрицательной полярности" к положительной.
Когда смотроим на пару "тотальностей" со стороны, то "видим" форму отношения и его тождество самому себе. Но при рассмотрении по отдельности сторон отношения (тотальностей) их общая тождественность распадается на соотношение.
Надо полагать, что каждая сторона (тотальность) отношения тождественна сама себе, но не тождественна другой, противоположной тотальности.
Точно так же надо полагать, что противоположности (положительное и отрицательное) также не тождественны друг другу, но стремятся к тождеству; и каждая противоположность тождественна сама себе.
Тождественное само себе не проявлено, а проявляется
Надо полагать, что сторона (тотальность) отношения не стремится к тождеству со своей противоположностью, потому что 1)тотальна (неощутима) по определению, и 2)сама обеспечивает стремление различий к своим противоположностям. Впрочем, нестремление тотальностей друг к другу может оказаться не столь абсолютным при рассмотрении их в субстанции (находящейся как вложение в абсолют).
Заявление об отсутствии субстанции несколько непонятно.
Получается, что субстанция появляется когда есть "рефлектированное единство этого тождества и самостоятельное существование". В этом случае субстанция уже проявляется. А проявленная субстанция вроде как уже и не субстанция.
Или я где-то чего-то напутал.
Выделение ДВУХ противоположностей происходит в результате специфики восприятия (толчка, ощущения) и логического мышления. В более общем случае надо рассматривать множество моментов перехода (движения) от одной противоположности к другой, каждый раз находя пару, в том числе и момент когда противоположности отсутствуют (равны нулю) - пару нолей.
PS. Уже опять забыл, что такое становление. Этот феномен "забывчивости" меня заинтересовал.
Оказывается, выше речь идёт НЕ о становлении, а уже о СТАВШЕМ, о предмете, динамика которого (обмен местами) объясняется с помощью "надлома" различия в сторону своей противоположности.
Таким образом, различие берётся уже как данное, исходное, уже находящееся в процессе "обмена" со своей противоположностью.
Истинное же становление, как зарождение движения...
Владимир, я вряд ли чем то могу вам помочь. Для меня чтение Гегеля - пытка. Моя душа всеми фибрами сопротивляется такому надругательству над ней.
Тотальность у Гегеля это сущность взятая в единстве тождества и различия. Хоть Гегель и открещивается от Вольфа и Лейбница, тотальность для него Grund, достаточное основание бытия.
Я продолжу цитирование Жильсона, возможно вы найдете ответы на волнующие вас вопросы.
Спасибо, Стас. Это толкование каким-то боком совпадает с моим представлением. По крайней мере, своим представлением могу объяснить вещь в себе как самодостаточную абсолютно, то есть, не имеющую отношений с окружающим, и следственно, неощущаемую. Как можно обнаружить, ощутить что-либо, не вступая с этим что-либо в отношение - никак.
А эта вещь, не имеющая отношений с окружающим, но имеющая внутренние отношения между имеющимися различиями - существует. Но не будучи обнаруженной окружающим, получает два состояния - существования и НЕсуществования. Причём НЕсуществование будет реальным - по причине неощущаемости, а существование - иллюзорным - неощущаемым по причине отсутствия отношений.
С точки рассмотрения аппаратом сравнения. Сравниваем имеющееся представление "вещи в себе" с приходящим из вне 1)отсутствием отношений по причине отсутствия вещи, и 2)отсутствием отношения с имеющейся вещью - в обоих случаях результатом сравнения будет имеющееся представление "вещи в себе" со знаком минус.
Получается, что неощущаемое "для нас" может быть как неопределённо большой величины, так и неопределённо малой.
Единственное, что можно сказать: не имеющее отношений с нами может быть какой угодно представимой величины со знаком минус.
В системе Гегеля все действительное - разумно, а все разумное - действительно. Этот принцип всеобщ потому, что у Гегеля принцип отрицания это принцип объяснения. Все иное включается в единую объясняющую систему.
Нет никакого всеобщего принципа. Бытие - это непрерывная попытка проникновения в параллельную (неощущаемую) реальность, попытка создания с ней постоянно (вечно) действующих отношний. Вот и весь принцип.
Правда, доказательство этой попытки практически невозможно из-за непостоянства попыточности, но понять это довольно легко.
Спасибо.
Владимир, вы правы. У бытия нет принципа, оно ничему не подчинено. А принципами его наделяет человек.
Действительно, читать Гегеля пытка. Я вот тоже иногда напрягаю все что во мне есть мазохисткое, но поскольку уже доподлинно знаю, что за этим обязательно последует веселая расслабуха. Право, как можно на полном серьезе воспринимать однообразные перепевы тех песен, которые пели еще пифагорейцы? Хотя они уже ведали, что из единства одного и иного ничего не родится, называй ты это хоть тысячу раз становлением. В то же время, результатом различия одного и ему иного никогда не может явиться одно, но сразу обязательно появится многое.
Бронза, спасибо за единомыслие. И все же мысли Гегеля родились не на пустом месте, а из своеобразной логики. Как рождается полнота бытия духа из казалось бы абстрактного противопоставления бытия и небытия? Как возникает реальность его становления? Ведь Гегель был не дурак и понимал, что абстракция это иной ряд, чем реальность движения. Где есть движение, становление, там умозрение открывается процессуальности, бытию. Гегелевское становление возникает из систематичности, а эта систематичность и есть его живая логика. Собственно в этом и заключается гегелевский протест против засилья вольфианства. Бесконечность отрицания не соскальзывает у Гегеля в небытие не потому, что минус на минус дает плюс. А только благодаря тому, что это отрицание всегда существует в виде систематической формы. И тогда, действительно, отрицающее существует. Такова логика Гегеля, но она мне чужда.
Ну, у Сатаны тоже есть логика, и он не дурак. Чего ж нам, восхищаться его умом? Гегелевская схематичность это бесконечное механистическое повторение известной со времен древних греков схемки, описывающей (само)различение одного, и эксплицитно изложенной Платоном. Но у Гегеля все это, во-первых, в дурном исполнении, а во-вторых, очень нечестно. Кстати, только пришло в голову, что ведь так бы поступил и сам Сатана. Право, в чем заключается Тайна беззакония, отчего это он о себе возомнил? А когда Бог начал различать себя до себе иного, но и только, не доводя различие до логического результата, дабы длить удовольствие тождеством, и когда возник идеальный божественный мир под названием Рай, то один из ангелов, вдруг, сообразил, что Рай ничем неотличим от мира самого Бога. Конечно, 1 и 2 неразличимы в отсутствие третьего, и потому двоицу пифагорейцы числом не называли. Стало быть, Богу пришлось доделать работу до конца, различив себя Одного от себе Иного до - Многого, что и стало нашим грешным бытием. . Но с тех пор у Сатаны 1-2-3 (эка его провели!) это неизживаемый комплек, на этом съехали его мозги, и он не обращает внимание на многие-многие числа, которые за тройкой уже пошли автоматом. Как-то так, бегло поверхностно. Тьфу.
Вижу, Бронза, что Гегель вам, как и мне, идейный противник. Я благодарен Гегелю за то что он был. Для меня это бесценный урок того, как мыслить не надобно. Насчет дурного исполнения, я, пожалуй, с вами не соглашусь. Иначе бы он не стал классиком. В истории философии множество примеров, как идеи кем-то выдвигались, благополучно забывались, находились новые мыслители и уже в их исполнении идеи получали признание. Я сомневаюсь, что Гегель был нечестным. Он просто мыслил таким образом, очень своеобразным. И, конечно, для тех кто ищет в философии только развлечение, забаву, новизну, удовлетворение любопытства, не могли пройти мимо такой оригинальности. Совершенно понятно, что гегелевский образ мышления, не мог не встретить протеста со стороны тех, кто мыслил задачи философии иначе. Фейербах, Маркс увидели оторванность гегелевских построений от потребностей живых людей, их искусственность и надуманность.
Насчет Сатаны, Бронза, я вас не поддержу. Я, к сожалению, не знаю такого персонажа. Вот в существовании Бога, у меня нет сомнений, а про сатану мне ничего не известно. Но это так к слову.
Мне также трудно, как-то отреагировать на вашу мысль находку. Просто то, что мне о Боге известно, не согласуется с вашими размышлениями.
Я думаю, что Рай возникает не как тождество. Хотя тождество это основополагающее звено понимания бытия. Для меня, бытие сенсуально. Сенсуальность неразрывно связана с действием, процессуальностью. Без сенсуальности действие теряет свою онтологическую основность. А вот мыслимость бытия вторична. Наши мысли всего лишь средства, коими мы хотим достигать состояния радости, полноты бытия. У бытия нет сущности. В моем представлении сущности это конструкты, модели, которыми человек оперирует. Хотя, со времен Аристотеля, сущность понимается как то что и делает вещь самое собой..., на мой взгляд, подобное понимание неточно. Сущность это то, как видятся человеку вещи в свете его потребностей, культуры, предрассудков, то есть наработанного опыта. И тут для меня снова становятся актуальными идеи Канта. Бытие же это не модель, мысль. Оно есть просто переживание действия. Если действие совершается "верно", то мы получаем положительные эмоции, а если нет, то - отрицательные. Ладно, уже поздно, пойду-ка я спать. Все равно за раз не на пишется тол что думается. И я по хорошему завидую нашим классикам. Людям бесконечно любящим философию, несмотря на всю пестроту их взглядов.
Почему "бытие любого конечного предмета отлично от понятия этого предмета"? Почему предмет не может являть собой некий собирательный образ бытия? Не может ли предмет быть всей бесконечностью мира? Ваш вывод о различии бытия и понятия следует из того, что предмет, якобы, чем-то ограничен. Это не так. Всё в мире (в том числе и все причуды нашего сознания!) сошлось так, чтобы предмет был таким. Он и представляет собой бытие. Значит он и является Богом. Изучая предмет, мы думаем, что он чем-то строго ограничен, мы определяем контур предмета, но никаких ограничений нет, этот предмет и есть бытие. Отсюда: Бог есть то, что может быть мыслимо как существующее - то, что является бытием, или то, понятие чего заключает в себе бытие (с учётом, что понятие бытия и бытие тождественны).
Отсюда получается парадокс, а именно, что если понятие предмета изменяется в нашем сознании, значит изменяется и сам предмет. И этот "новый" предмет представляет собой уже новый мир. Например, предмет может измениться под влиянием физической силы, а может вследствие изменения нашего восприятия.
Лист бумаги передо мной это не просто белый прямоугольник, это и пространство между этим прямоугольником и мной, которое формирует моё представление о его размерах, это и световые лучи, которые дают мне представление о его цвете, это и всё то, что влияет на него потенциально, т.е. влияет не влиянием.
Женя
"На кону висит начало,начинаем всё сначала"...
Если философия как вопрошание и закончилась,то одновременно с этим она же и началась,но уже на воём высшем уровне - уровне науки философии,чему Гегель и заложил лишь начало, предвидя(в своей "феноменологии духа") её разностороннюю критику.Вопрошающая мысль на этом уровне должна смениться спекулятивно вопрошающей,раскрывающей метод философии.
Другое дело,сможем ли мы,шагнувшие в 21-й век, дальше развить "науку логики" в её более абстрактно-сущностном аспекте "науки диалогики" и,далее, "науки триалогики"(или "науки метафизики")...? От этого зависит то,какая философия нас ожидает в будущем - основанная на реальности настоящего(истине) или на её симуляции,ввиду отсутствия настоящего.
Софокл
Ну если трудно сразу свести путём опосредствования мышлешлением, сведите сначала путём непосредственной мысли(мыслечувствия)- в её глубинных,философско-религиозных или религиозных аспектах веры, а затем перейдёте и к научным аспектам познания. Чтобы не получилось так,что ни к каким основам(ни к внутренним(религии),ни к внешним(науке))нет желания своё существование(бытие) привести,зато вовсю разглагольствовать о свободе,жизни,бытии,как будто они в себе ни на чём не основаны,ни на каких принципах - ни на вере,ни на знании. Но это и есть произвол в их понимании,чреватый последствиями падения,если отклонения в своём произволе перейдут черту разрыва с принципом их поддерживающим.
Я уже много навидался таковых,которые упорно пытаются избежать этих принципов,т.е. думающих,что можно себя подвесить между небом и землёй,т.е. так подвесить,что никак не быть причастным ни небу,ни земле.
Никто и не избегает. Просто познание в нынешних формах внушает человеку, что он господин и ему все позволено. А когда говорят: чудо непознаваемо, то человек вынужден склонить свою гордыню и согласиться с тем, что все его решения не окончательны. Подлинное познание научает человека самоотверженности, бытию в мире ради другого человека, получению радости не от сладкой конфетки во рту. Ну, какой наукой объяснить человеку, что бытие это не поиск выгоды, что живя по альтуистски, ты ничего не выиграешь, но будешь счастливым? Рациональность бессильна растолковать это человеку. Ей по силам выявлять только сущности и их претворять в бытие.
Вы явно жалеете философов. Но время философии действительно ушло. Никакой науки философии уже быть не может. Есть только наука (познание) и есть действительная жизнь. Философия же уже сведена в действительности к методу науки. Те, кто мнит себя философом, ничего нового в самой философии уже ничего не сможет сказать, кроме, как бесконечного пережевывания старинных сентенций. Бесплодность философии, как самостоятельной науки более, чем очевидно. С тех пор, как Гегель и Маркс объявили истиной понятия его единство с бытием, любой, кто сводит философию к словесам, не утруждаясь подтверждения их действительностью, тот переходит в разряд праздно размышляющих для обеспечения своих не таких высоких интересов. Или, философия вместо поиска истины теперь стала ремеслом, умением красиво разговаривать и своими словами пересказывать содержание классической философии, а потому перестала быть философией. Искать уже нечего. Подлинная философия себя обнаруживает и может себя обнаружить в современности, как метод науки, как логика науки или наука логики.
Впрочем, философы могут сколько угодно оскорбляться по этому поводу, однако действительность современного знания под названием "философия" открывается довольно безрадостной для них картиной. И это нормально.
А что касается ожидания в будущем, то, конечно, не претендуя на пророчества, можно лишь предположить, что впереди человечество ждет не менее жестокий, чем кризис религиозного знания, кризис научного знания. Выживет лишь тот, кто обратит свой взгляд к действительности, чье понятие науки будет соответствовать действительности. Могут сказать, что никакого кризиса философии и религии нет, религия и философия процветает, но действительное понятие и место современной философии и религии - это бессодержательная форма.
Триада: понятие - сущность - бытие (или существование).
Бытие абстрактно, взятое само по себе. Например, здоровый мужик, вместо того чтобы делом заниматься, заумные книжки читает... Рассуждает баба соседка. По её мнению такое бытие ничто... тьфу!
Далее, бытие конкретизируется сущностью. Например, мужик бабу загоняет в дом, мол, цыть, он в книжке вычитал и указал где копать колодец! А так, конечно, не от мира сего! Держись подальше...
И, наконец, конкретизируется понятием. Например, другой сосед внушает этому: не странный, а умный, не нам чета. Толковал, что надо в любви и мире жить, обществом... по понятиям!
Просто и жизненно. У хороших людей одни понятия, у плохих другие...
Различие понятий обусловлено опытом бытия человека в разных ситуациях. На мой, взгляд верно.
А чем ограничено бытие конкретного человека? Тем, что он спит, есть и работает? Ну уж нет. Весь мир вылился именно в такое бытие данного человека.
Человек вообще конечен. Чтобы открыть этот феномен, достаточно на него взглянуть. То же с чем вы не согласны, скорее всего, относится к его духу.
Горгипп,
//У хороших людей одни понятия, у плохих другие...//
На мой взгляд, люди живут не по понятиям, а по закону. По понятиям живут животные, в том числе и с человеческой внешностью: бандиты, преступники и т.д., одним словом те, у которых отсутствует нравственность.
Чуть на жопу не сел!
Это ж куда философия катится?!
//Это ж куда философия катится?//
В сторону и как можно дальше от марксистко-ленинской философии...
//Чуть на жопу не сел!//
А обычно на чем вы сидите? Видимо на голове... :))))
Пермский, 6 июня, 2013
//Абсолют как ноль бытия отсутствует в бытии, но и присутствует как начало, основание, источник бытия.//
Совершенно согласен с вами, абсолют скрыт бытием, но естественно никуда не делся. Это как и ноль ("0") в математике, начало счета. Начав считать мы уходим от "0" к "1", затем к "2" и в процессе счета ноля уже нет, но досчитав до "9" (конец счета,десятичная система) процесс счета вновь возвращается к "0", который опять начало, но уже следующего цикла счета . То есть, пока мы считаем, "0" задает и определяет все множество чисел, присутствует во всех числах в непроявленном, скрытом виде. Математика ведь тоже философия, только язык использует не смысловой, а формальный.
//Абсолют невозможно познавать, поскольку он ноль бытия и познавать вроде нечего. Но Абсолют мы познаем в каждом моменте познания, ибо познавая мир, проявление, мы вместе с тем познаём источник мира, источник любого знания.//
Это так, но в пределе такого "познания", познав ВСЕ проявленное, весь мир, мы возвращаемся к абсолюту, поскольку ВСЕ тождественно НИЧТО. Тогда и можно сказать с уверенностью "я знаю, что ничего не знаю", поскольку знать просто нечего. Отсюда следует, что в познании важен сам процесс познания, процесс творения принципиально новых явлений в мире, которые изменяют мир, приводят его в движение, тем самым обеспечивая существование мира и совершенно не важен известный заранее конечный, нулевой результат.
//Любая интерпретация Абсолюта истинна (поскольку любая интерпретация – имеет основанием ни что иное как Абсолют) и ложна (поскольку Абсолют несводим ни какой из его интерпретаций).//
Говоря об интерпретациях абсолюта, на мой взгляд, более корректны термины правда и обман, поскольку истина и есть сам абсолют, а все его интерпретации ложь. А в остальном с вами согласен. Кстати, Платон говорил тоже самое, что и вы, только вместо интерпретации использовал слово тень (проекция абсолюта), при этом каждая тень и правда, ведь она тень абсолюта, и обман, поскольку только одна из множества теней, а не сам абсолют. Отсюда и следует, что живем мы исключительно в мире теней, в мире лжи (иллюзий).
Виктор, в очередной раз у нас нет расхождений.
Почему я использовал термин "интерпретация"? Коль привел цитату из Лосева (Самоё само), то и использовал его термин.
Совершенно не против термина интерпретация, только уточнил "область применения" терминов истина/ложь и правда/обман.
Александру(Пермскому)
Я не Дворкин , разоблачать Вас не собираюсь. Мне плевать на всех "чудотворцев". И в Христа я верю не из-за чудес. Давайте оставим чудотворения чудотворцам на их совести. Если честно на меня большее впечатление произвело, если бы у Бабы изо рта большая лепёшка слоновьего дерьма вывалилась. Может тогда я бы и поверил .
Но он предпочитал "материализовывать" золото. А чем золото для вас отлично от дерьма? Почему это дерьмо , а это золото? Ведь то и другое лишь иллюзия.
Я могу только сделать вывод , если вы не можете вывести из Абсолюта множественное, то множественное, которое мы можем во множестве наблюдать, ну ни как не связано с Вашим Абсолютом. Абсолют где-то там, а мир где-то здесь.
//...не связано с Вашим Абсолютом. Абсолют где-то там, а мир где-то здесь.//
Если бы не было сначала там, то откуда тогда взялось здесь? Как пример, чтобы прийти человеку и работать здесь, ему необходимо начать идти где-то там, дома или в другом месте и никак иначе. :)
Вы о чём?
Вопрос, Сергей, ставите правильно. Если абсолют никак не связан с нами, то он излишен для нас.
Эту идею развивают материалисты. Нет никакого Бога, Абсолюта. Всё покрывается идеей материи. В этом причина всего сущего. Нужно ли логически опровергать материалистов? Нет и это рационально неопровержимо, ибо это вопрос веры (исходных постулатов).
Интересно, что на это скажет Горгипп?
Александр Леонидович, обнаружение связей это не материя. Связи обнаруживаются между существующим, то есть моментами действия. Сергея Александрова обвинять в материализме не стоит. Не всякое "есть" материально, то есть оформлено в виде некой статичной законченности. Мир то в целом совершенен, но это не означает, что он закончен и статичен. Собственно различие между материализмом и идеализмом проходит через различие между динамическим и статическим, через раскрытие понимания, что такое "есть". Вопросы веры здесь ни при чем, причем объясняющие возможности мысли. Несмотря на то, что материалисты мыслят материю как изменяющуюся, они мыслят ее как некую конечность, воздействующую на наши чувства. То есть сама изменяющаяся материя представляется им некоей внешней причиной, отделенной от человека, а потому и способной воздействовать на нашу чувственность. Такой мир неизбежно дуален, множественен, хотя материя считается всеобщей. Сама материя предстает перед нами в виде категории, мыслительного понятия, образуемого путем обобщения. Это копия, или как говорят материалисты, отражение, мира в нашей голове. Идеализм стоит на принципиально иной основе. Для него идея не отражение чего-то, а источник всего. Идея - не категория, а деятельное начало, "внутренняя", то есть единственная активность. Преобразующая сила, энергия. Для идеи материя непросто вторична, а необходимый момент ее осуществления. То есть идею нельзя понимать как схему, по которой совершается действие. Идея это совершающееся действие имеющее источник только в себе самом.
Таким образом, выбор между материализмом и идеализмом, не является вопросом веры. Он вопрос нашего понимания, объясняющей силы гипотезы, ориентирующей человека на различные способы бытийствования. Материализм видит свою целью в преобразовании условий нашего существования, а идеализм в нахождении адекватного способа совершения действия.
У последовательных материалистов вообще странная картина получается . Они пытаются философию сузить до гносеологии. Но в то же время познающий , тоже должен быть познанным. Познание же даётся только через ощущения, которые как- то преобразуются в отражающее сознание. Но и отражающее сознание необходимо свести к материи. Но как происходит скачок познаваемой материи в познающую непонятно. Как он вообще возможен?
С этим столкнулся ещё Демокрит. Кстати его объяснение качественных скачков заслуживает внимания. Определённые сочетания атомов по разному воздействуют на восприятие. Но он не смог объяснить почему это происходит, и что такое воспринимающий. Из какого сочетания атомов воспринимающий состоит.
В десятый раз повторю, что в дискуссии с Александром проявляется не противоречие между идеалистическим и материалистическим мировоззрениями, а между персоналистическим и имперсоналистическим. То есть вопрос стоит не что первичней сознание или бытие, а что первичней личность или сущность?
Теории, цель которых дать единое знание о мире, параллелизм мышления и бытия - это непоследовательность. Получается, что сама природа знания неадекватна устройству мира. Процессов - два, а мир один.
Мне думается, что ставить вопрос о первичности субъекта или объекта, в вашей терминологии личности и сущности не корректно. Что значит выявить первичность? Что появилось вперед? Что более фундаментально? На мой взгляд, это безбожно расчленить процесс на не сопоставимые элементы: некий действующий центр и результаты его действия. Само действие структурировано, не зависимо от результата. Если нет структуры действия, то само действие не возможно. Собственно этим и отличается "есть" от "нет". Этот момент Гегель в своей теории пропустил. Искажение понимания устройства действия ведет к тому, что действие начинает оцениваться по своей внешней эффективности, вместо того, чтобы действие выполняло свое прямое назначение - быть действием, вечным и никогда не прекращающимся, то есть поддерживать себя как источник активности.
Самоструктурированное действие? Аристотель обнаружил 4 вида причин , это наверное пятое.
А как ещё можно оценить, воспринять, познать действие , если не по "внешней эффективности"? Про вещь-в-себе слышал, а про действие-в-себе не слышал. Такая онтология не нуждается в гносеологии и аксиологии.
Я об этом ничего не писал. Где вы об этом прочитали? Когда я написал :
то имелось ввиду, что оно имеет форму. А это у Аристотеля "причина" под номером третьим, а не пятым , как у вас.
Понять то, о чем пишет Аристотель. Форму, как феномен, бесполезно оценивать: она либо есть, либо ее нет.
Спасибо. Сразу не сообразил. Платон говорил об трансцендентном формообразовании, а Аристотель об имманентном. Вы склоняетесь к имманентному формообразованию? Я правильно понял? Но в таком случае Вы должны ввести такой конструкт как энтелехию(душу). Но вопрос остаётся до сих пор открытый - откуда берутся энтелехии? Аристотелю была не чужда мысль о Первопричине.
Все таки вас мучит генетический аспект. Вам надо непременно объяснить откуда, да откуда... "Не откуда" вы отказываетесь понимать. Бытие - не откуда, энтелехии тоже не откуда. А первопричина, это мотор этого ниоткуда.
Он не только меня мучает. И энтелехия это не "откуда", а "что". Под истинным бытием я понимаю только внутреннее пространство личности - "хора". А вот содержание "хоры" может иметь различные причины.
Сергей, я позволю себе ремарку. Пространство, время - это не то что реально существует. Это количественные характеристики, выражающие нашу ориентацию в мире, которые обычно именуются формой. И пространство и время взаимопереводимы друг в друга. Кант их различал их как внешнее (пространство) и внутреннее (время) формы чувственности. То есть если вы решаетесь пользоваться таким категориальным аппаратом, то вне вашего внимания остается самость субъекта. Такими категориями ее не выразить. Субъект это энергия а не место, не пустой ящик в который что-то будет положено, как думается Бронзе.
Все таки вас мучит генетический аспект. Вам надо непременно объяснить откуда, да откуда... "Ниоткуда" вы отказываетесь понимать. Бытие - не откуда, энтелехии тоже не откуда. А первопричина, это мотор этого ниоткуда.
Стас , давайте всё-таки продолжим анализ причин по Аристотелю. Итак, Вас вопрос "откуда" не интересует. По всей вероятности , также отпадает вопрос о формах, формообразовании. Тогда остаётся только первая причина - "из чего". Собственно , поэтому у Вас и появляется спинозовская субстанция.
Вам, и Вашей философской концепции этого достаточно? Мне нет.
Кстати , Вы пишите : "быть действием, вечным и никогда не прекращающимся, то есть поддерживать себя как источник активности."
Вы объединяете источник энергии с действием. Но корректно ли это? Источник активности это всегда ответ на вопрос "откуда". Действие же это всегда смена состоянии. Одно исчезло ради того, чтобы появилось другое. В действие также может быть заложена четвёртый тип причины - "ради чего". У Вас ради вечного движения. Вы принципиально закольцовываете "откуда" - "ради чего".
Но на самом деле это закольцовывание выглядит как бутафория. Реально же Вас интересует только один вопрос " из чего".
Уважаемый Стас. Ничего личного. Я просто делюсь своими впечатлениями.
Сергей, в моем понимании все просто, даже примитивно, я бы сказал. Когда речь идет о предельном понимании мироустройства, то вопрос о причине уводит в дебри. Почему мы интересуемся причиной? Потому, что предполагаем на нее воздействовать, изменять ее следствия. Если мы этого делать не можем, то и "знание" причин бесполезно. Генетическая причина еще хлеще. В ней мы опознаем папу и маму, а механизм действия остается за кадром. Правда, иногда такие объяснения нас удовлетворяют.
Когда я указываю на источник активности, то понимаю: его не изменить. Я могу лишь этот источник поместить в свой образ действий. И тогда мои действия обретут гармоничность и будут приносить мне радость. На этом функция познания завершается. То же, что обычно понимается под познанием (некий механизм действий), я считаю лишь вспомогательными лесами в строительстве моего бытия. Мы познаем действие ради того, чтобы действие приносило радость.
Извините за вмешательство в диалог, если оное окажется неуместным.
Функция познания, опосредованная воздействием на источник активности, по мне, направлена на изменение познающего субъекта, его бытия. Обращаясь интуитивно к источнику (Абсолюту) мы, разумеется, не изменим его. Зато интуиция приносит нам новое знание, новый импульс к действию. Познавая, мы обретаем новое знание и меняемся сами, что непосредственно движет, меняет наше бытие.
Пытаться же в деталях рационально разложить в логическом анализе откуда берутся новые разнообразные качества, если в прежнем знании их было куда меньше – бесперспективно. Интуиция – внерациональное средство познания новых качеств, новых причин и следствий. Её рационально не разложить на составные части – что откуда взялось.
Александр Леонидович, нам с Сергеем вас не хватало. Абсолют рационально не постижим. Это верно. Но если он не постижим вообще, то его и нет. Правда, постижение Абсолюта интуицией тоже не даст ничего хорошего. Постижение Абсолюта, это постижение своего бытия, причем не как цели, не как задачи, не как некоей совокупности действий. Как, например, у суфиев. Там речь идет лишь о подготовительной работе над собой, чтобы Бог признал тебя достойным и открылся. Человек становится богом только тогда, когда вся подготовительная работа соединяется соединяется с тобой и все условия синтезируются в твое собственное Я. Когда ты понимаешь как характер твоих действий связан с твоим ощущением бытия. В принципе все эти условия давно известны. Но, не каждому удается их синтезировать в своем я. Такой синтез не доступен слепой вере. И рациональной науке недоступен также. Это личностная характеристика. Даже божественное Откровение тебя не переворачивает. Бога можно испугаться и оттолкнуть. Со мной такое было. Потребовалось множество размышлений, чтобы понять, где в тебе начинается самость и что это такое. Самость это и есть Бог. Не то убогое я, котором обладает человек опыта и науки. Но то, которое тебя ведет по жизни, избавляет от ложных страхов. Преобразует твое отношение к миру. Такому человеку смерть не страшна. Он понимает, что он должен светить, а не бояться.
Уважаемый Станислав Валентинович! Вы всё так хорошо изложили, что мне невозможно ничего ни прибавить, ни убавить. Со всем согласен.
Пермский.
Александр Леонидович, один бы я не смог до такого додуматься. Мне помогают многие: и люди , и Бог. Самое главное найти те слова, которые будут доходить до сердец и умов людей. И мир изменится.
Софокл,
//Самое главное найти те слова, которые будут доходить до сердец и умов людей. И мир изменится.//
Человек изменяет мир, создавая принципиально новые явления ВНУТРИ мира, в бытие. Но человек не может изменить ни мир в целом, ни других людей, тем более словами. Изменить мир в целом, это значит изменить Бога, а изменить других людей, значит изменить творение Бога. И в том, и в другом случае такой "умелец" должен быть выше Бога, так сказать указать Богу на его недоработки. Не много ли вы на себе берете? Не гордыня ли это ваше желание? :) В истории было много пророков, но никто даже не пытался сделать то, о чем вы мечтаете.
Никто Богу не указывает на "недоработки". Никто не пытается изменить Бога. Все на что я претендую, так это на то, чтобы человек мог поднять голову и посмотреть на Луну. Для некоторых это так просто, а для других просто невозможно.
Виктор, именно изменить образ жизни людей пытаются все религии и пророки. Их главная мысль: человек должен жить по божьим законам и этот закон должен быть в душе человека...
Софокл,
// именно изменить образ жизни людей пытаются все религии и пророки. Их главная мысль: человек должен жить по божьим законам и этот закон должен быть в душе человека...//
Религии доводят до сведения людей, что такой закон есть, объясняют людям последствия несоблюдения закона, разъясняют, если людям что-то непонятно в этом законе. То есть религия действует точно также, как учитель в средней школе. А уж будет конкретный человек соблюдать этот закон, изменит он свой образ жизни или нет, решает каждый сам. В этом деле призывы, убеждения, доказательства совершенно бесполезны. Иначе мы все уже давно бы жили в царствии божьем, ведь религии рассказывают людям об этом законе уже 6000 лет. Более того, если чисто условно представить ситуацию, что все люди стали соблюдать закон Бога, то этот день будет последним днем существования и мира, и всех людей, поскольку откуда человек сможет узнать про добро, если не будет зла, а значит и возможности свободно выбирать между ними.
// Для некоторых это так просто, а для других просто невозможно.//
Вот именно, кому просто, те сами посмотрят и без ваших призывов, а кому невозможно, те не будет смотреть чтобы вы им не говорили.
Но ведь случается, что человек поднимает голову и смотрит на Луну?
Бог не выбирает и его действия не основаны на знании добра и зла.
Уважаемый Софокл, будем в это верить (а, если "верить" не очень приемлемый термим - будем убежденными в этом)!
Спасибо, Вам, Александр Леонидович! Вместе надеяться всегда веселее )))
Софокл,
//Потребовалось множество размышлений, чтобы понять, где в тебе начинается самость и что это такое. Самость это и есть Бог.// Это так и чтобы это понять действительно необходимо самостоятельно думать. Хотя, уже много тысяч лет известна первая, а значит самая важная заповедь для людей "Я твой Бог", то есть наше "Я" и есть наш Бог.
//Но если он /Абсолют/ не постижим вообще, то его и нет.//
Абсолют (Бог), это Начало бытия, начала движения мира. А по вашему получается, что, например, видя движущийся по дороге автомобиль и не имея возможности постичь где начало его движения, то этого начала вовсе нет? Автомобиль движется бесконечно? :)
Да! самое главное расшифровать что означает это Я.
Во блин... Вам же уже расшифровали, "Я" - это Бог, Начало бытия, Абсолют, сущность. Или вы хотите дать определение Богу, установить ему предел, границу, то есть опять поставить себя выше Бога? Ничего у вас не получится, невозможно иррациональное понятие описать словами рационально, формально-логично.
Чтобы люди зря мозгами не скрипели, им дана вторая заповедь "не называй ИМЕНИ Бога всуе", то есть не пытайся напрасно давать Богу определение, "ибо Бог образа не имеет и словами невыразим", иначе говоря - не существует Бог.
Виктор, как интересно следить за ходом ваших мыслей. Вы:
То есть сами даете определение... Потом вы пробрасываете связь: иррациональное неописуемо словами, и на этом основании делаете заключение:
. Если вспомнить ваш посыл, что "Я - это Бог", то ваш вывод таков: Я не существует. Для несуществующего, вы как-то слишком эмоциональны и активны! Неужели все несуществующее подобно вам? И ваша логика под стать вашему не существованию, они тоже не существует: давая определение, вы говорите, что определение дать нельзя.
//То есть сами даете определение..//
Ох... Софокл, вы так и не поняли разницу между определением и обозначением. Не даю я определение, не устанавливаю предел, границу богу в приведенная вами цитате, а одно иррациональное понятие обозначаю другим иррациональным понятием, просто перечисляю слова синонимы. Можно сказать еще и так: Бог - это любовь, причина, истина... Определить, это значит установить частному предел (границу) в более общем посредством признаков этого частного. Для Бога (абсолюта, сущности, "Я" (большое)нет более общего понятия и нет никаких признаков, поскольку все эти понятия иррациональные, несуществующие. Поэтому и дать определение иррациональному понятию принципиально невозможно, но можно обозначить, выразить одно иррациональное понятие через другое.
//Для несуществующего, вы как-то слишком эмоциональны и активны//
Я, как и вы, существую, мы разные субъекты или разные "я" (маленькое), и главный отличительный признак у нас, это ИМЯ. Например Виктор, Станислав, Александр. Имя и есть главный определяющий признак у множества "я" в едином и общем для всех несуществующем "Я" (сущности,Боге).
Нет, конечно, нет. Мне не понятны занятия по перечислению ничего не значащих слов. Перечислять слова-пустышки... это не по мне. Да, мы с вами отличаемся только комбинацией символов в наших именах. Так о чем же мы так долго разговариваем? А, понял... символы перебираем. Это очень занимательно и осмысленно. Только зачем перебирать, если все есть несуществующее? Наверное, имитация это занимательно? Но ведь имитация это претензия на существование? Все как-то не укладывается в моей голове. Вы мне это много раз пытались объяснить. Но это выше моих умственных способностей. давайте на этом и закончим.
Дело не в умственных способностях, которые у всех людей одинаковые, а в уровне понимания. К счастью, переход от одного уровня понимания к другому, более высокому или как говорят эзотерики, переход из одной сферы в другую, происходит не по воле субъекта. Понимание субъекту дается, даруется, подобно шубе с царского плеча и этот дар необходимо еще заслужить, причем работая отнюдь не руками, ногами или языком...
Спасибо за диалог.
И вам всего доброго!
Как утверждает древне-индийская мудрость (ведантизм и буддизм) малые "я", или проявления Абсолюта получают относительно самостоятельное (иллюзорное) существование благодаря наделению их нама-рупа - именем и формой. Единое же прописное "Я" не имеет имени (или имеет множество имен) и обозначается как "Несказуемое То".
Всё, что рационально утверждается об Абсолюте, лишено основания (ибо Абсолют есть Беспричинная Причина) и любое утверждение о Нем настолько же истинно, насколько оно ложно.
Так Абсолют не имеет имени и имеет множество имен; он не существует (то, что существует есть Его проявление) и существует (Бог присутствует во всем творении); Он неограничен (вне Его ничего не может быть) и ограничен (любая ограниченная частичка, пылинка бытия несет в себе Его) и т.д.
Александр, все вами рассказанное из ведантизма и буддизма ничем не отличается (по смыслу) от написанного в Торе, Новом завете и станцах Дзиан . Это одно и то же знание о мире, только разных авторов, тех, кто это знание выражал словами.
Виктор, всё сходное, единое по смыслу в разных религиозных и эзотерических учениях есть разное по форме изложения, но единое в своей сути Учение, которое веками и тысячелетиями вновь и вновь предлагается человечеству нашими Учителями.
Опять наши взгляды сходятся.
То есть познание имеет четвёртый, телеологический тип причины, "ради чего-то", в данном случае ради радости, по всей вероятности бытия. Бытия кого? Правильно , познающего.
Обретут? То есть станут более гармоничными и более радостными? Или превратятся из печальных в радостные, а из дисгармоничных в гармоничные?
Поместить? Но и есть ответ на вопрос "откуда эта энергия?". То есть Вы сами мыслите причинами, в данном случае третий тип причины.
Уважаемый Софокл. Мне кажется, что что-то несущественное является причиной нашего недопонимания.
Вам виднее.
Вы всё, уважаемый Станислав Валентинович, хорошо и, по мне, верно говорите о материализме. Вопрос в том, что материалисты не только подобным образом рассуждают, но и верят, что так и устроен мир на самом деле. Эта вера и придает им убежденность в непогрешимости их рассуждений о мироздании и в том что их концепция мироздания истинна, а иные взгляды – ложны. Логическими аргументами адепта материализма не переубедишь.
Я же ни в коем разе не обвиняю ни Сергея, ни кого-либо другого в материализме (собственно любая точка зрения на мироздание имеет право на существование, не имеет же право на статус истины в последней инстанции). Просто логически продолжил Сергеем высказанную идею об излишности Абсолюта. А вот, зная приверженность Горгиппа идее материализма, мне интересно было бы узнать его мнение на этот счет.
Александр Леонидович, вы абсолютно правы, когда говорите:
Их надо убеждать совокупностью логических и сенсуальных "аргументов", показывать как человек может жить, когда он отрывает в себе Абсолют, и как может существовать, ничего о нем не зная. Собственно демонстрацией этой разницы материалиста можно переубедить. Ведь материализм это не заблуждение, а недостаточность знаний о мире, односторонность взгляда. Если мы не будем говорить о "реальности" вещей, показывать как их реальность образуется, то Дух бытие перестанет быть живым, творящим, дарящим, живительным, самостным...
Спасибо, Стас. Я с Вами согласен.
Я нахожусь в мире, который вогруг меня.
Я различаю (ощущаю), потому что так устроен мой аппарат различия (ощущения), а иначе я бы и был иначе.
Поскольку я таким различающим аппаратом награждён, то этот аппарат и позволяет мне отличить то, что вокруг меня ощущаемое, от того чего я не ощущаю.
Более того, мне дана способность абстрагироваться и видеть процесс различия со стороны: отделять от "я" кусочек этого "я" и смотреть из него на "основное" "я" и его действия в том числе и со своим телом. Правда не уверен, могу ли "я" общаться с другой частью "я". Некоторые говорят, что могут.
Вот я и наблюдаю, как "я" заставляет тело производить логические действия по противопоставлению ощущаемого в противовес НЕ (ощущаемому), в том числе и Абсолюту.
Какой вывод? Если ощущаемое вокруг меня есть, то неощущаемого нет.
Но мне дана ещё способность пристально вглядыаться, и вдруг оказывается, что бывшее ранее неощутимым, вдруг начинает ощущаться.
Это способность "напрягаться" в различении в технике имеет термин "усиление".
И тут оказывается, что считавшееся раньше абсолютом, непознаваемым понемногу открывается, переходя в ощущаемый мир.
Разумеется, что Абсолют как был непознаваемым, так и остаётся, потому что это логическая противоположность ощущаемому и познаваемому. Но граница бытия человека в мире отодвигается от его тела, в котором сосредоточено его "я".
Простейший пример: закроем глаза и тут же почувствуем отгороженность от окружающей яви, как будто попадаем в надёжный купол защиты.
Опять же логически должен предположить, что отгородившись от всего явленного, не останется ничего иного, как считать находящееся за "границей" не ощущаемым, то есть, абсолютом.
Но при этом я вынужден думать, что мои "я" в паре со своим телом неправы в таком утверждении, потому что у них короткая память, и "они" забыли, что границу поставили ПОСЛЕ того, как этой границы не было. То есть, до постановки "границы" окружение было ощущаемым и явным.
Для этого и надо знать свою историю, чтобы знать границу бытия. Забывая свою историю, я сужаю границы своего бытия.
И опять ничего нового..
Эту истину понимал еще материалист Ленин, обещавший развенчать иллюзии самоценности золота в золотых унитазах для пролетариата.
Вы совершенно правы и совершенно неправы.
Из Абсолюта множественное, действительно, невыводимо логически, рационально, поскольку рациональные выводы возможны исключительно в рациональной сфере. Абсолют же внерационален. Поэтому утверждение о несвязанности множественного (то есть проявленного) с Абсолютом (источником проявления всего, в том числе и множественного) - ложно.
Александр, Вы не понимаете проблемы. Философия , если это философия, пытается нащупать предел. Вы же сразу же отсылаете к запредельному. Вот так вот и всё.
В персоналистических моделях появление качеств, довольно просто объясняется , а именно свободой творчества. То есть свободная творческая личность это и есть предел. Надо заметить, что я говорю не о проявлении, а о появлении, как чего-то абсолютно нового, которое появляется через качественный скачок. Вы же упорно считаете, что Абсолют безличностен. Но тогда не понятно, как во множестве появляются новые качества, как они потом удерживаются в проявлении, как происходит скачок от качества к качеству. Допустим, что скачок возможен при некоем количественном переходе, как любят говорить переход количества в качество. Но в Вашей модели количество чего? Плотности Абсолюта? В золоте его больше, а дерьме меньше.
"Золото" - это вещь.. А всё остальное - не очень..
Женя
Вы явно жалеете философов. Но время философии действительно ушло. Никакой науки философии уже быть не может. Есть только наука (познание) и есть действительная жизнь. Философия же уже сведена в действительности к методу науки. Те, кто мнит себя философом, ничего нового в самой философии уже ничего не сможет сказать, кроме, как бесконечного пережевывания старинных сентенций. Бесплодность философии, как самостоятельной науки более, чем очевидно. С тех пор, как Гегель и Маркс объявили истиной понятия его единство с бытием, любой, кто сводит философию к словесам, не утруждаясь подтверждения их действительностью, тот переходит в разряд праздно размышляющих для обеспечения своих не таких высоких интересов. Или, философия вместо поиска истины теперь стала ремеслом, умением красиво разговаривать и своими словами пересказывать содержание классической философии, а потому перестала быть философией. Искать уже нечего. Подлинная философия себя обнаруживает и может себя обнаружить в современности, как метод науки, как логика науки или наука логики.
Впрочем, философы могут сколько угодно оскорбляться по этому поводу, однако действительность современного знания под названием "философия" открывается довольно безрадостной для них картиной. И это нормально.
А что касается ожидания в будущем, то, конечно, не претендуя на пророчества, можно лишь предположить, что впереди человечество ждет не менее жестокий, чем кризис религиозного знания, кризис научного знания. Выживет лишь тот, кто обратит свой взгляд к действительности, чье понятие науки будет соответствовать действительности. Могут сказать, что никакого кризиса философии и религии нет, религия и философия процветает, но действительное понятие и место современной философии и религии - это бессодержательная форма.
А философия и есть родительница методов научного познания, как путеводный указатель. Все остальное словоблудие и глупость. Потому философия была, есть и всегда будет.
Это Ваше «довольно просто» есть подмена запредельного Абсолюта на «свободное творчество личности». У Вас статус запредельного просто перенесен с Абсолюта на творческую личность.
Если у приверженцев Бога в понимании Абсолюта он есть запредельная объяснительная Первопричина, то Вы эту Первопричину приписали творческой личности. Вы просто сменили имя Абсолюта на Творческую личность, эклектически соединив запредельный безграничный источник появления качеств и посюстороннюю ограниченную творческую личность.
И это чудо появления абсолютно нового Вы приписываете «творческой личности». Это куда круче какого-то там безличностного Абсолюта. Зачем изобретать Бога, если творческая личность способна на такое?
Я Вам уже дал ответ на этот вопрос. Вы его не принимаете. Сожалею, ничем помочь не могу. Вы пытаетесь получить рациональный ответ на вопрос, касающийся внерациональной, запредельной сферы.
С уважением и глубокой симпатией к Вам, Пермский.
Уважаемый Александр.
Необходимо добавить - "свободную творческую личность". Хотя эти предикаты для понятия личности в персоналистическом понимании излишни, так личность не может быть не творческой и не свободной. И именно Вы пытаетесь перенести запредельную обусловленную необусловленность личности на некий Абсолют. Но в таком случае Вы рискуете трансцендентно-имманентно детерминировать проявления личности. Да, мы не можем определИть-опредЕлить творческую свободу , в этом и проявляется запредельность, и только в этом. Впрочем есть предположения, что природу свободного творчества надо искать в открытом диалоге.
Бог и есть личность, и весь мир это свободное творчество этой личности. Более того , в христианской традиции Бог не личность , а три личности, взаимообусловленные свободным творческим диалогом, а мир в таком случае это совместное творчество, скажем так, продукт этого диалога. А человек, как богоподобное существо, призван продолжать этот свободный, открытый,творческий диалог.
Имя? Абсолют это имя? Имя является предикатом исключительно личности. Ваш Абсолют личность?
Вы так и не смогли мне описать каковы причины Вашего "безграничного источника качеств" изрыгать эти качества. А так называемая "посюстороннюю ограниченность" личности выражается только в том, что любой человек при внимательном познании себя способен обнаружить "посюстороннее" богоподобие.
Ещё раз повторюсь. Творчество это по определению нечто абсолютно новое, творчество является деятельность свободной личности, Бог это Три Личности в творческом диалоге. Любое новое качество это деятельность творческой личности. Творческая деятельность личностей является неотъемлемым атрибутом диалога этих личностей. В этом заключается и морфология и аксиология и телеология .
Поблемму я вижу в том, что Вы своё представлении о запредельном, с одной стороны, полностью выносите из собственного личностного контекста, а с другой стороны при познании Абсолюта эксплуатируете исключительно собственное воображение. Я же при познании своего Единого как раз считаю воображение отправной точкой и явным признаком богоподобия и атрибутом творческой личности.
Надеюсь на понимание, с уважением Сергей .
Сергей Александров, 11 июня, 2013 - 10:58
Интересно "новое".
Новое - это то, что ранее не встречалось, ещё не бывшее, так сказать, "в употреблении".
Усматриваю в этом несколько видов нового. Навскидку.
Новое по форме. Получается из комбинации имеющихся форм. Распространённые формы в свою очередь, низводятся до некого исходного набора форм - "детского конструктора".
Неустойчивое новое. Несвязанное образование форм.
Устойчивое новое. Связанное образование форм.
Полезное новое. Используемое самостоятельно или другими устойчивыми образованиями.
Бесполезное новое. Отбрасываемое самостоятельно или другими устойчивыми образованиями.
Абсолютно новое. Получается путём проявления как добавление/изымание новой/старой детали (формы) в/из "конструктор/а".
Кому нужно творчество, которое отбрасывается? Я копаю землю под огурцы. Творю ли я? Я вывожу новый сорт огурцов. Творю ли я?
Абсолютно новое , как творческое является личностным, то есть субъективным качеством. Если для вас выведение новых сортов огурцов является творческим процессом, то это для Вас абсолютно новое. Это Ваше субъективное переживание. Вы можете также продуктами своего творчества поделиться с друзьями, это будет Вашим сообщением, или можно так сказать, "субстанцией" Вашего диалога с ними.
То, что я по своему желанию (по понуждению своего "я") переставляю окружающие предметы (формы), связываю их действием, получая связанные формы и будет новым, потому что мои действия неповторимы. Но творчеством я считаю те действия, которые приносят мне радость. Даже обычную работу или труд.
А почему действия, которые приносят Вам радость Вы считаете творчеством?
Перечислите некоторое количество действие, которые могут доставить Вам радость.
Я ставлю целью вскопать сегодня пусть немного, под огурцы, но вскопать.
Если я вечером вспоминаю о том, что я за сегодня выполнид задуманное, то я испытываю небольшую радость, удовлетворение от ненапрасно прожитого дня.
Если я получаю в течение долгих лет новый сорт (устойчивый) огурцов, то я испытываю большое удовлетворение, радость от моей способности достигать поставленную цель.
Сдаётся, что ощущение творчества сродни ощущению справедливости.
Маленькое "Я", достигая своей цели в образе человека, являет собой творчество, преобразование окружающего (создание нового) по внутренней идее.
Большое Я не занимается преобразованием явленного.
Большое Я являет основу, субстрат для дальнейших преобразований.
То есть любая мышечная активность, свежий воздух, достижение запланированного объёма работы Вам приносит радость. Это есть по-Вашему определению творчество?
Интересное замечание. Но мне не вполне оно ясно. Ощущение справедливости возникает , если я получил , то на что по моему разумение имею право.
Ощущение творчества возникает, если смог отдать , то что задумал. Здесь как бы вектора противоположные: получить-отдать. Но это моя феноменология . У Вас возможно другая.
Про Вашу теорию "Я-я" ничего сказать не могу.
А что у вас вызывает сомнение? Творчество это обновление, удовлетворение. Когда тебе интересно, тогда и живешь... Или для вас творчество непременно что-то слепить, сгандобить, изваять...? Творчество это процесс, а не результат...
Софокл. У меня нет оснований Вам не верить. Каждый, по всей вероятности, что-то под понятием "творчество" себе разумеет. Я , например , пытаюсь мыслить под творчеством только абсолютно новое, и это не обязательно изваяние. Новая эмоция,новое ощущение, новое знакомство - что угодно, даже забытое старое, может быть новой ностальгией. Но это только восприятие, но есть ведь и продуктивное творчество.
Сергей, а теперь зафиксируем написанное вами: творчество
Восприятие есть прямое указание на то, что мир существует через отношение, вне которого ничего нет. Как только этот тезис проводишь последовательно, так сразу продуктивное начало помещается внутрь бытия, переставая быть чем-то внешним )))
//Как только... продуктивное начало помещается внутрь бытия, переставая быть чем-то внешним//
Субъект - рациональное мышление - объект, все это вместе бытие. Где здесь начало?
Вопрос неожиданен. Обычно понимается так: действует подлежащее. Оно и есть источник активности.
Если субъект начало, то что он будет мыслить, ведь объекта еще нет. Если объект начало, то откуда он взялся, ведь мыслящего его субъекта еще нет. Если мышление начало, то кто и что мыслит? Ответ на вопрос о начале (причине) бытия вы не найдете используя логику, здесь логика подобна змее кусающей свой хвост.
Но если отказаться от логики, то ответ находится легко, все эти три элемента бытия (субъект - рациональное мышление - объект) начинают существовать ОДНОВРЕМЕННО, все они следствия отсутствующей в бытие причины (начала).
В вашем случае отказываться от логики не надо, Ведь бытие состоит у вас из элементов, то есть имеет рациональную природу - сущность. И кстати, начало не объясняется через его следствия. А вот следствия - ДА. Так что вам надо определиться с тем, нужна ли вам логика. Хотя я наверное слишком наивен. При ответе на Вы выбрали путь отказа от логики.
Если существуют следствия, то обязана быть причина. Вы сказали, что причина (начало) субъект, а я вам строго ЛОГИЧЕСКИ показал, что ни субъект, ни объект не могут быть причиной, что нет причины в бытие. Вполне допускаю, что вам совершенно неинтересно где причина и вас вполне устраивает бытие среди множества следствий, но тогда и не надо делать противоречащих логике утверждений.
Кстати, бытие свел к троице: субъект ("я") - рациональное мышление - объект ("не я") еще Аристотель и назвал это метафизикой. Собственно, с этой степени обобщения используемых понятий и начинается философия. Замечу, есть в бытие еще и пятый элемент, непроявленный (скрытый)- иррациональное мышление субъекта или чувствование, но это только в бытие ТВОРЧЕСКОГО субъекта, а ремесленникам этот элемент ни к чему, им вполне достаточно логики.
Если я намеренноо (запланированно) выполнил план на 90%, то какая от этого радость. А если я задумал выполнить план на 110% и достиг (через преодоление трудностей) этого, то испытал радость. Выполняя план (делая работу) я всегда делаю что-то новое.
Интересно.. А ведь я могу сотворить мышечную радость.
Я и не собирался давать определение творчеству.
Ощущение удовлетворения возникает, если мой организм получил то, что ему необходимо. В противоположность, когда у организма отнимают то, что ему необходимо.
Но ощущение справедливости может возникнуть и когда я сам, сознательно отдаю то, что необходимо моему организму (потому что другому нужнее).
Когда я отдаю необходимое моему организму, то отдаю уже ПРИСВОЕННОЕ, а значит, не новое.
Что же такое я могу отдать НЕприсвоенное? Только то, что зарождается в моём организме из присвоенного и усвоенного, потому что больше не из чего.
Мою? Да ещё и теорию?
А кто сказал про "абсолютно новое"?:))).
Я просто попытался приделать новое каким-то боком к А(а)бсолюту. Но в Абсолюте, похоже, нет Я, потому что там вообще ничего нет..
Но "я" приходит к каждому со стороны Абсолюта.
Не хотелось бы , чтобы под ваше определение попадали экскременты .
В этом проявляется абсурдность Абсолюта. Абсолютность это предикат. Например, абсолютное ничтожество. И вдруг предикат стал сущностью всего. Ну да ладно.
Абсолютно новое это то, чего ещё не было никогда. И это не обязательно рассматривать в объективном аспекте, скорее это касается конкретного субъекта.
Дельный вопрос.
Неприсвоенное - новое для меня. То, что я присвоил - уже не новое. Часть из присвоенного я усваиваю. Разделив присвоенное на части, я получаю две как бы новые части. Одна часть находится в зоне присвоения, а вторая часть перешла в зону усвоения, она не отторгается, а встраивается в своё место.
Неусвоенное я отторгаю как ненужное.
Так что ненужное в каком-то приближении - новое, следовательно, сотворённое. Ведь сотворить можно и зло, разрушение. Правда при этом обычно говорят не "сотворил", а "натворид".
То ненужное, которое я "натворил", для другого будет "сотворённым" - новым, и может быть присвоено.
"Никогда не говори "никогда"". Делая моментальный "срез", я его запоминаю. Делая следующий моментальный срез, я его сравниваю с предыдущим моментом, и вижу всегда разность, выявляя неравенство этих срезов, всегда новое, АБСОЛЮТНО новое.
Уважаемый Владимир. Вы постоянно в процессах запоминания, присвоения, усвоения, сравнения, сотворения как бы сторонний наблюдатель. Но это неправильная постановка вопроса. В психике есть два процесса - ассимиляция и аккомодация. Если психика сталкивается с чем-то знакомым, привычным, то усвоения происходит по уже сформированным структурам психики, но если психика сталкивается в неразрешимой для неё проблемой и усвоение сформированными структурами невозможно , то психика сама начинает аккомодировать, то есть изменяться. Собственно таким образом и появляются новые структуры в психике, если хотите абсолютно новые. Продуктивное , творческое мышление это не только то , которое производит нечто новое на свет, то есть эксплицитно, но и при этом само мышление становится новым, внутренне, имплицитно. Это два взаимообуславливающих процесса. Поэтому творчество сопряжено с инсайтами, вдохновениями , то есть внутренне ярко переживаемыми явлениями.
.
//Я копаю землю под огурцы. Творю ли я? Я вывожу новый сорт огурцов. Творю ли я?//
И то, и другое не творчество, а ремесло. Творческий человек создает принципиально новое явление, то есть никогда ранее не существовавшее, которое невозможно получить комбинируя уже существующие явления.
Виктор пишет:
Ошибка в рассуждениях. Творчество не только в создании нового сорта, но и в создании новых эффективных методов вырашивания уже известных сортов.
Ремесло тем и отличается от творчества, что создает новое, более эффективное, более прекрасное и необходимое.
Уважаемый Сергей! У нас с Вами есть хорошее понимание позиций друг друга.
Наши расхождения касаются не ошибочности логических (рациональных) заключений из исходных посылок. Различие позиций есть именно в самих посылках (постулатах). А это сфера не рациональности (логичности или алогичности, понимаемой как логическая ущербность, наличие логических ошибок, изъянов), а допущения, базирующегося на вере, убежденности.
В этом отношении я только уважаю тех (философов), у кого есть твердая убежденность в исходных принятых ими постулатах.
И, когда я даю комментарий по теме, исходящий из иных, чем Ваши посылок, то не имею ввиду, что мои убеждения, моё понимание вопроса дезавуирует Вашу позицию. Я лишь выражаю иную позицию по одному вопросу со всем моим уважением к Вашим убеждениям, к Вашей точке зрения.
Надеюсь на понимание, с уважением Пермский.