Бог и Мир
Поскольку в теме Мир и Бог применительно к выражению "Бог - не-Ц & не-Ч & не-С" было пояснено, что "этом плане Бог апофатичен", в ходе последующего обсуждения возникли вопросы о соотношении апофатического и катафатического. И хотя это была бы уже несколько другая тема, есть смысл коснуться её и в данном случае - хотя бы предельно кратко и конспективно (имея всё-таки в виду, что главное здесь всё-таки не соотношение ἀποφατικός και καταφατικός, а ens possest realissimum). Как известно, апофатика основывается на недостаточности, несоизмеримости Богу всех мирских предикатов, выражая это в форме непричастности Ему этих предикатов, исходя из принципа ∀П ¬(Θ ⊃ П). Соответственно катафатика исходит из принципа причастности Бога ко всем мирским предикатам - ∀П (П ⊃ Θ), где П - метапеременная, обознатающая предикаты. Оба принципа взаимодополняют друг друга, ибо причастность/непричастность предикатов не является стандартной логической присущностью/неприсущностью, что тем не менее требуется выразить посредством стандартной логики (и апофатическое, и катафатическое Бого-словие в этом плане строго логичны, если за словами различать понятия и не искать мнимых "парадоксов" на чисто вербальной основе). Более точно говоря, ἀποφατικός και καταφατικός имеет основание в Самой Божественной жизни: Бог обладает непостижимой сущностью, о которой возможны лишь апофатические (отрицательные и превосходные) высказывания, и вместе с тем Он проявляет Себя в мире в отличных от сущности энергиях, о которых можно говорить катафатически, утвердительно. Единение Божественной сущности и энергий неслиянно, а различие нераздельно, соответственно неслиянным и нераздельным выступает также сочетание апофатического и катафатического путей познания. Сама по себе тема эта, как уже говорилось, многоаспектна, но здесь нас интересует прежде всего собственно логический аспект - хотя не сам по себе, а как средство достижения доказательных метафизических выводов. Обозначим для краткости в общем виде предикаты через их предикаторы, т.е. Y(х) как Y (используя в остальном стандартную логическую нотацию, в том числе ι - оператор определённой дескрипции, Е - общее и Е! - сингулярное существование). Катафатическое определение с логической точки зрения представляет собой бесконечный конъюнктивный предикатный ряд P ∧ Q ∧ R ∧ …, с выражением на этом основании ens realissimum как определённой (а именно, сингулярной) дескрипции ιх(P ∧ Q ∧ R ∧ …), или ιх(∧ Yi∈∞). Соответственно апофатическое определение с логической точки зрения представляет собой бесконечный конъюнктивный предикатный ряд ¬P ∧ ¬Q ∧ ¬R ∧ …, с выражением на этом основании определённой (а именно, сингулярной) дескрипции ιх(¬P ∧ ¬Q ∧ ¬R ∧ …), или ιх(∧ ¬Yi∈∞). Тогда полная дескрипция ens realissimum possest представляет собой специфическую дизъюнкцию двух вышеуказанных (катафатического и апофатического) конъюнктивных предикатных рядов Θ = ιх((∧ Yi∈∞) ∨ (∧ ¬Yi∈∞)) = ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) тождественно индексированных предикаторов, где, естественно, ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) = ιх((P ∨ ¬P) ∧ (Q ∨ ¬Q) ∧ (R ∨ ¬R) ∧ …). Экзистенциальное выражение Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) в данном случае безусловно истинно, ибо отрицание его тождественно ложно: ¬Е!ιх(∨ (¬Yi∈∞ ∧ Yi∈∞)). Проще говоря, отрицание существования данного абсолютно единичного Сущего Θ = ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) в логическом плане абсурдно. Вместе с тем Он есть тотальность всей реальности (omnitudo realitatis), первосущее (ens originarium), сущее всего сущего (ens entium, ибо всё подчинено Ему как обусловленное), сущее выше всякого сущего (ens summum) и абсолютно простое (ens purus), а потому всесовершеннейше сущее (ens perfectissimum), чистая все-возможность и чистая все-действительность (actus purus et ens potentiale, possest). Все эти атрибуты свойственны Θ = ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) как метапредикаты - что очевидно, исходя из самой логической формы тождественной истинности. И говоря словами Николая Кузанского, "всё обстоит так, что Бог является и абсолютной возможностью, и действительным бытием, а также и связью их обоих, и что поэтому Он является всем возможным бытием в качестве действительного... Бог есть величина абсолютно величайшая и равным образом наименьшая, то есть не что иное, как величина бесконечная и неделимая, которая есть всякой конечной величины истина и мера". В данном случае подобные формулировки имеют вполне корректное и вполне стандартное логическое выражение, в том числе через max и min, обобщающие (соответственно) дизъюнкцию и конъюнкцию: Θ = ιх(min (max (Yi∈∞, ¬Yi∈∞))). Соответственно для всех у (вещей и существ мира, включая любые материальные, идеальные и духовные) тождественно истинна импликация ∀у(Е!у ⊃ Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞))). Обратное, строго говоря, неверно: ∀у(Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) ⊃ Е!у) тождественно истинной формулой не является, поэтому неверно, что ⊢ Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) ⊃ Е!у. И это означает, помимо всего прочего, что между Богом, как Творцом мира, и тварным миром нет отношения логической необходимости и логической дедуктивности: т.е. нет Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) ⊢ Е!у, хотя имеет место Е!у ⊢ Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)). Нет никакого алгоритма, который "обязывал" бы Бога сотворить мир и предопределял бы такое сотворение. Говоря словами Декарта, "Бог не потому предпочел сотворить мир во времени, а не от века, что усмотрел в этом большее благо, и пожелал, чтобы три угла треугольника были равны двум прямым, не потому, что понял невозможность иного решения, и т. д., но, наоборот, именно потому, что Он пожелал создать мир во времени, это оказалось лучшим, чем если бы Он его создал от века, и, поскольку Он пожелал, чтобы три угла треугольника с необходимостью были равны двум прямым, это стало истинным в силу Его решения и иным быть не может; то же относится и ко всему остальному". Между Θ = ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) и миром М = ιу( Ц ∧ ¬Ч ∧ С ∧ ...), а также любой вещью в мире В = ιу(Ц ∧ Ч ∧ С ∧ …) и прочими тварными нечто (по семи указанным в решёточной структуре категориям), нет отношения логической дедукции в обычном смысле этого термина, т.е. нет ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) ⊢ ιу( Ц ∧ ¬Ч ∧ С ∧ …); соответственно ιу( Ц ∧ ¬Ч ∧ С ∧ …) не является и подформулой ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)): между ними нет отношения "часть/целое". Однако это не означает, что имеющее в данном случае место реальное положение дел рационально непознаваемо и логически невыразимо. Достижимо и то, и другое. Так, если обозначить конституенты (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞) как ±Yi∈∞, то ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) = ιх(∧±Yi∈∞), и ±Yi∈∞ представимо также как {Yi∈∞, ¬Yi∈∞}i∈∞, а (∧±Yi∈∞) как {±Yi∈∞}i∈∞. Тогда имеет место положение: для ιх(∧±Yi∈∞) существует ιу(∧Yi∈∞), где каждое Yi∈∞ имеет один и только один общий элемент с каждым из соответствующих ему ±Yi∈∞. Или, что то же самое, ∀у((у ∈ ±Yi∈∞) ⊃ ∀у1∀у2(у1 ≠ у2 ∧ {у1, у2} ⊆ {±Yi∈∞}i∈∞ ⊃ у1 = ¬у2) ⊃ ∃z(±Yi∈∞ ∈ {±Yi∈∞} ⊃ ∃с(±Yi∈∞ ∩ z = {c} ∨ ±Yi∈∞ ∩ z = {¬c}))). Легко заметить, что в логическом отношении это соответствует хорошо известной теоретико-множественной "аксиоме выбора" ∀х(х ≠ ∅ ∧ ∀у(у∈х ⊃ у ≠ ∅) ∧ ∀у1∀у2(у1 ≠ у2 ∧ {у1, у2} ⊆ х ⊃ у1 ∩ у2 = ∅) ⊃ ∃z∀у(у∈х ⊃ ∃с(у ∩ z = {c}))). В метафизическом плане это означает, что между Богом и миром не просто онтологическая разница, а Θεία Ελευθερία και Ενέργεια - Божественная Свобода и Энергия; здесь не просто соотношение Θεός – Κόσμος, а Θεός ως Τριάς – Θεία Ελευθερία και Ενέργεια – Κόσμος. Мир не есть ни "часть" Бога, ни Его "эманация", ни Его "проявленность" в отличие от "непроявленности", ни Его "инобытие" - всё это явные или неявные подмены: вместо Θεία Ελευθερία подставляется тот или иной вид детерминированности. Ибо, как уже отмечалось, даже чисто логически тождественно истинно положение ∀у(¬(Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) ⊃ Е!у) ∨ (Е!у ⊃ Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞))), эквивалентное ∀у((Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) ⊃ Е!у) ⊃ (Е!у ⊃ Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞))), или, что то же, ∀у((Θ ⊃ Е!у) ⊃ (Е!у ⊃ Θ)), а предельно кратко - ∀у((Θ ⊃ (Е!у ⊃ Θ)) и ∀у(Е!у ⊃ Θ). Возвращаясь к соотношению катафатического и апофатического, применительно уже к самому предикату Е!, следует заметить, что нередко здесь формулируется мнимый парадокс: мол, Бог есть и сущий, и не-сущий. Основывается этот "парадокс" также на явной или неявной подмене, когда на место сущего, как предельной конкретности, подставляется предельно тощая абстракция "существования вообще", которым "охватывается" всё, что угодно. Однако подобное "существование" отнюдь не есть единичность и тотальность - т.е. не есть собственно сущее. Да и "всеохватность" такового "существования вообще" - лишь видимость, основанная на неправомерном распространении финитного на трансфинитное, а трансфинитного на абсолютно бесконечное. В действительности за логическими предикатами Е и Е! кроется система предикатов, включающая min-предельный Σ, с соответствующим квантором π, для которых верно πх((Σх ⊃ Σх) ∧ (¬Σх ⊃ Σх)) - это было выявлено Раутли при решении проблемы "аномалии сингулярного существования" классической логики - и max-предельный Σ! (для коего Σ! = ∞¬Σ), а "между" ними, как "трансдефинитными", ибо ens a se, находятся все прочие "дефинитные" (по терминологии С.Л. Франка) экзистенциальные предикаты Е, выражающие онтологические статусы ens ab alio. Иначе говоря, всякое конкретное сущее (а иного не бывает) обладает собственным конкретным существованием, инвариантным для данной категории сущего. И то обстоятельство, что в общем случае для выражения всего этого (трансфинитного упорядоченного множества типов существования, где "полюса" суть minimum и maximum одного и того же) используется обобщённый предикат Е (или слово "сущее", или слово "существование") не должно вводить в заблуждение. В любом случае и в этом плане Θ = ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) говорит само за себя: даже в проекции на сущий Мир (апофатически и катафатически в их взаимодополнительности) Бог есть не только ens realissimum, "всереальнейше сущее", но и Сущий, отрицание Которого ведёт к логическому абсурду.
- Юрий Дмитриев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Андреев и проч.
Для меня свято только одно - единство всех РУССКИХ.
А вы своим трепом об боге и абсолюте сеете плюрализм и хаос в межчеловеческих отношениях. А в мутной воде ищут себе блага только нелюди с Мойшей и его богом во главе.
Знаете, когда "РУССКОЕ" начинают защищать таким образом, и в такой форме, я начинаю думать, что, может, я не русский. С такими защитниками никаких врагов не надо. Вы-то хоть понимаете, какой вы вред наносите Русской Идее своей нетерпимость, агрессивностью и хамством?
Андреев и проч.
Я то понимаю! А вот понимаете ли вы?
И если вы все настаиваете на своей честной искренности, то ответе на вопросы и тоже честно:
- Кто мы (или вы)?, Откуда вы?, Куда идете (или зовете)?
- Что есть Зло?, а Что Добро?
- Зачем я?
- Что такое благая жизнь?
Ну и конечно же: Что чье?, Насколько? и Почему?
---------------------------
И не увиливайте. - Я понятно выражаюсь?
Люди-человеки.
Что на Общее Благо, то и Добро. Что противодействует – то зло.
В конечном счете, чтобы познать Истину, вернуться к Отцу.
Ответ в вопросе: жизнь во Благо.
Всё Богово.
Не увиливайте и дайте свои ответы на вопросы.
С вами, Александр Леонидович, мне легко поделиться своими ответами тоже:
Мы - живые частицы воплощенного Разума-Логоса. Мы его образ и подобие, от Него все наши истинно человеческие потребности и цели. Мы идем через уподобление и собирание в себе духа к соединению с Ним - нашим Отцом, Всеобщим Разумом, Богом.
Добро человеку если он считает своей сущностью свою духовную природу и удовлетворяет ее потребности вопреки соблазнам и страхам телесной природы. Это высшее благо - совершенная разумность, цельно-мудрие (софросин), ведущее к Богу.
Зло - отклонение от своей истинной природы вплоть до полного забвения о своем духовном призвании, притяжении. Жизнь таких людей - бесконечная борьба, утопающая в бесконечном страхе, ненависти и горе.
Чтобы познать самого себя, свою истинную природу, сущность своего я и стать тем, кто я есть на самом деле. Это путь к безусловному личному счастью и исполнению своей функции в духовной эволюции и своего долга перед Богом.
Жизнь по духовному разуму, жизнь по своей истинной природе, жизнь ради духовного блага и в духовном благе.
Душа - Богова, а тело - для служения душе и Богу. Насколько душа и тело соответствуют этому закону, настолько они здоровы и счастливы.
Не увиливайте и дайте свои ответы на вопросы.
Каким образом мои ответы на эти неопределенные вопросы, смогут меня примирить с вашим удушающим нацизмом?
Вот человек говорит о русской идее. Это русский патриот, истинно русский человек, хотя и бакинский армянин по рождению. Русские не кровники, а словники. Для них родство по слову-разуму-духу милосердия и любви выше родства по крови, земле или партийно-религиозной принадлежности. Вот слова другого русского поэта Александра Моисеевича Городницкого:
Неторопливо истина простая
В реке времён нащупывает брод:
Родство по крови образует стаю,
Родство по слову - создаёт народ.
Своим происхождением, не скрою,
Горжусь и я, родителей любя,
Но если слово разойдётся с кровью,
Я слово выбираю для себя.
И не отыщешь выхода иного,
Как самому себе ни прекословь, —
Родство по слову порождает слово,
Родство по крови - порождает кровь.
Пермский и Андреев
В общем у вас все ваши ответы можно свести:
Кто мы? - Творение бога.
Откуда мы? - От Бога.
Куда идем? - К Богу.
Ну а все остальное: Пути господни - неисповедимы. Или по другому: На то воля бога.
Так, что ли?
---------------------
А на те же вопросы я отвечу чуть позже.
---------------------------
Да, по поводу русских.
Русские - это те, кто нигде, никогда и не для кого не являл себя народом господ.
Русские - это те, которые мечтают и желают жить одной общиной с любым племенем, с любым народом.
Русский никогда не мнил себя господином.
Замените непонятное слово Бог, на понятное вам Высший Разум. И получите:
И тогда изменится "все остальное":
Пути Разума - разумны, познаваемы разумом человека и человек "запрограммирован", создан так, чтобы получать от этого познания высшее наслаждение.
На все воля и закон Разума. Все, что не соответствует Его Принципам, страдает, разрушается и лишается своего бытия. Только то, что разумно, достойно бытия и наслаждения.
Ну и в чем отличие Бога от Разума?
Ведь ваш "разум" та же сакральность, что и бог. - И наш "разум" от Бога. Или нет?
Смешно отделять разум от бога.
Правка.
"Русский никогда не мнил себя господином." - Следует читать:
Русский никогда не мнил себя "избранным", а, следовательно, никогда не считал себя "господином" по своей "природе".
И свобода воли от Бога, и ответственность за свои поступки от Бога, и "мучительно больно за бесцельно прожитую жизнь" От Бога )) Все мы - рабы Божьи (за исключением тех, кто страдает гордыней или слабоумием).
В тварном мире человек без грехов как пробка из воды вознесся бы на небеса. В мире держат или собственные грехи или взваленные на себя святыми грехи людские, что отмоливаются святыми во спасение человечества. Исполин - Иисус Христос, взявший на себя жертву спасения человечества.
А про гордыню и непротивление злу мудро поведал Свами Вивекананда в "Карме Йоге" в главе под символическим заглавием "Каждый велик на своём месте".
http://yoga.kulichki.net/Vivekananda/KarmaYoga/Karma2.htm
как и у 7,5 млр. людей, у меня нет грехов, но мы, Слава Создателям ФШ!, все еще в этом, якобы тварном, мире, вывод однозначный - я не пробка, и мир в котором я живу не есть созданный мир .
Михаил, я уважаю Ваше мировидение! Каждый человек обречен пройти свой собственный путь познания, полный как ошибок, заблуждений, так и достижений, продвижения к истине. Нет ничего страшнее навязывания другим собственного понимания, своей точки зрения как безусловно истинной, ибо человек должен сам прийти к пониманию истины, набить свои шишки на этом тернистом пути. Только в конечном пункте - Истине, Боге - не будет различий понимания. Я, естественно, не исключение из правила для 7.5 млрд людей и не навязываю никому свое понимание, а просто излагаю. А общение на ФШ очень полезно для представления о разных точках зрения. Мы друг друга подталкиваем к развитию собственного понимания философских вопросов. Слава Создателям ФШ!
и каковы же грехи великие ваши?
именно так: " ... впереди нет ничего кроме гибели." - отлучение себя от Церкви, отказ от религиозного бессмертия, - есть результат прозрения Льва Толстого в духовной области и в этом его величие, в его смелости, в его искренности до конца.
Сергей Борчиков, 30 Август, 2015 - 11:10, ссылка
Во-первых, тема отнюдь не "чисто теологическая", и даже вообще не теологическая, а логико-онтологическая. Во-вторых, нет ни одного метафизика классического периода, который рассуждал бы иначе, чем "введя в оборот слово «Бог»", так что отнюдь не мной это введено. В третьих, сколь ни будь "религиозного пафоса", в метафизике аргументом он не является. Пафос в ней вообще излишен. Поэтому тем более непонятен Ваш "толстовский поворот" в теме, которая к Толстому не имеет никакого отношения. Но уж коли так...
Как и Ваша чисто субъективная оценка, ибо из людей доподлинно знал это только сам Толстой.
Да, он не был антихристианином как Ницше - он был как... Толстой: "То, что я отвергаю непонятную троицу и не имеющую никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную историю о Боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо" - это его же слова, как и про "человека Христа, которого понимать Богом и которому молиться считаю величайшим кощунством". (см. Л.Н.Толстой "Ответ на определение Синода от 20-22 февраля..."). Отрицание Святой Троицы, отрицание Богочеловечества Христа - всё это не выдумки и не натяжки: такова была действительная позиция Толстого. И это при том, что Христом же было сказано: "Я и Отец - одно" (Ин. 10:30), "Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Ин. 5:23).
"Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят" (Мф. 24: 4-5).
Собственно, у Синода и выбора в такой ситуации не оставалось, потому-то этот случай - единственный в своём роде. Достаточно вспомнить: ведь практически все революционеры, откровенные атеисты, были крещёными - но не было необходимости особо объявлять от их отпадении от Церкви Христовой: и так всё всем было ясно. Но вот когда человек "переписывает" и выдаёт за христианство невесть что - тут Церковь просто обязана заявить, что никакого отношения оный человек к ней не имеет. Что и было сделано.
Разве слова, что Толстой "заслуживает самого искреннего сочувствия" похожи на "лай"? Вот уж чего нет, того нет. Вообще никакого "лая" не было, и Толстой по-прежнему имел полную свободу действий. И в самом конце жизни поехал в Оптину Пустынь к старцам. Но... "«Хотя он и Лев был, но не мог разорвать кольца той цепи, которою сковал его сатана», - сказал о нем старец Варсонофий, который приехал на станцию Астапово 5 ноября, но не был допущен к умирающему, несмотря на многочисленные обращения к тем, кто был неотлучно при Толстом. Даже сам факт пребывания в Астапове Оптинского старца Варсонофия был скрыт от Льва Николаевича" (Можарова М.А. "Последнее посещение Л.Н. Толстым Оптиной Пустыни"). Вот это, действительно, было.
Ни атеистам, ни верующим никогда и в голову не приходило называть Толстого "атеистом". Монистична его система в буквальном смысле: он знал одной лишь думы власть, одну – но пламенную страсть (если малость перефразировать поэта). Его монизм заключался в фанатизме одной идеи. Хотя лучше всего сказал, пожалуй, В.В. Зеньковский, которого в предубеждённости уж никак не упрекнуть:
Однако каких-то собственно метафизических глубин, какой-либо онтологической системы в "панморализме" Толстого вряд ли можно найти (разве что следы Шопенгауэра). Конечно, "вычитать" при желании можно, но это будет уже явной натяжкой. Не мироздание занимало мысли Толстого, а мир человеческий. Тем и велик. И целостен, как любая личность. И гармоничен в своих великих художественных произведениях. И трагичен в своих великих заблуждениях. Поэтому стоит ли спорить?
Пророков нет в Отечестве своём...
Но только до конца земного срока.
По смерти же осанну воспоём,
Чтоб возвестить про нового пророка.
А после, как всегда, начнём дробить,
На тезисы растащим и цитаты:
Кого мог не любить, кого любить,
Что делал, написал, сказал когда-то...
Пропишем и в злодеях, и в святых,
Порвём и на портянки, и на знамя.
Всё суета сует средь суеты.
Кем был, тем и останется он с нами.
А на какой вопрос какой ответ? -
Не это было главное, но чтобы
И в самом беспросветном видеть свет,
И отрицая зло, не ведать злобы.
В безмерности путь истины лежит,
Дано от колыбели до могилы
Лишь правдой жить своей. Но не по лжи,
А это всё же каждому по силам,
Пусть днём одним живём мы каждым днём,
И никому неведомо, что будет...
Пророков нет в Отечестве своём.
И не нужны. Нужны такие люди.
Это написал в августе 2008-го о Солженицыне. Но то же, на мой взгляд, уместно сказать и о Толстом, и о Достоевском, и о Пушкине, и о Лермонтове, и о Баратынском, и о Тютчеве, и о Мережковском... Всё они уже там, где и все мы будем, и где только Бог судья.
Пример явно неудачный: Евангелия - не "Начала" Евклида, и не "Этика" Спинозы, никаких "аксиом" там нет (или наоборот, каждое слово "аксиома" - что тоже лишний раз указывает на неприменимость этого термина). Все же лучше было бы вернуться на собственно метафизическую почву. Итак...
ЧТО ЖЕ ТАКОЕ "ТРАНСФОРМАЦИЯ АКСИОМАТИК"?
Для примера взять хотя бы ту же "Этику" Спинозы. Вот она как раз построена весьма логично. Сначала 8 определений:
1. Под причиною самого себя (causa sui) я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею.
2. Конечною в своем роде называется такая вещь, которая может быть ограничена другой вещью той же природы. Так, например, тело называется конечным, потому что мы всегда представляем другое тело, еще большее. Точно так же мысль ограничивается другой мыслью. Но тело не ограничивается мыслью, и мысль не ограничивается телом.
3. Под субстанцией я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя, т. е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которого оно должно было бы образоваться.
4. Под атрибутом я разумею то, что ум представляет в субстанции как составляющее ее сущность.
5. Под модусом я разумею состояние субстанции (Substantiae affectio), иными словами, то, что существует в другом и представляется через это другое.
6. Под Богом я разумею существо абсолютно бесконечное (ens absolute infinitum), т.е. субстанцию, состоящую из бесконечно многих атрибутов, из которых каждый выражает вечную и бесконечную сущность.
7. Свободной называется такая вещь, которая существует по одной только необходимости своей собственной природы и определяется к действию только сама собой. Необходимой же или, лучше сказать, принужденной называется такая, которая чем-либо иным определяется к существованию и действию по известному и определенному образу.
8. Под вечностью я понимаю самое существование, поскольку оно представляется необходимо вытекающим из простого определения вечной вещи.
Затем 7 аксиом:
1. Все, что существует, существует или само в себе, или в чем-либо другом.
2. Что не может быть представляемо через другое, должно быть представляемо само через себя.
3. Из данной определенной причины необходимо вытекает действие, и наоборот - если нет никакой определенной причины, невозможно, чтобы последовало действие.
4. Знание действия зависит от знания причины и заключает в себе последнее.
5. Вещи, не имеющие между собой ничего общего, не могут быть и познаваемы одна через другую; иными словами - представление одной не заключает в себе представления другой.
6. Истинная идея должна быть согласна со своим объектом (ideatum).
7. Сущность всего того, что может быть представляемо несуществующим, не заключает в себе существования.
Существует и современная формализация средствами первопорядковой кванторной логики: Алекс Блюм, Стенли Малинович "Формализация сегмента Части I Этики Спинозы".
Ну, и как провести "трансформацию" этой аксиоматики, чтобы получилась, скажем, метафизическая система Лейбница?
Я бы сказал еще точнее. Тема онто-тео-логическая или тео(Бог)-онто(Мир)-логическая.
И если она не религиозная, то мой постулат (аксиома), что Бог не творил материю, должен рассматриваться НАРАВНЕ с Вашим постулатом, что Бог творец мира и в т.ч. материи.
Но когда мне говорят, что за вторым постулатом стоят все мировые религии, а мой - выдумка воображения или "коллекционирование марок", то тема перестает быть чисто онтотеологической и становится религиозный.
Я не отношусь к миру материалистически. Уже много раз говорил, еще скажу. Для меня мир есть 1) материя, 2) человек, социум, 3) идеальные сущности, 4) Абсолют. Толстой как писатель описывал часть мира (2). А как метафизик он был исследователем трех суперсущностей: Добро, Истина, Красота, + сверхсушность Бог. Эти сущности (сферы) я уже почти 2 года назад обозначил на схеме Мира (Мирума) - в ч.4 моей Системы категорий (ссылка).
Соотношение этих сущностей тоже есть мир. И даже более реальный, чем изучение всех атомов и молекул.
Про конфликт Толстого с церковью ответил выше Андрееву. Не думаю, что стоит это муссировать в данной теме. Ведь тема "Бог и мир", а не "Церковь и мир".
Про аксиомы уже неоднократно отвечал на ФШ. Не придирайтесь к словам. Конечно, никаких формально-логически выраженных аксиом у Толстого нет. Да их вообще ни у кого нет, кроме логиков. Речь идет о мировоззренческих и метафизических первопонятиях, первопостулатах, первопринципах и основах учения и философствования и т.д. И речь идет о трансформации таких первооснов и первоначал, которая является совершенно неподъемной процедурой для религиозного сознания. Но раз Вы сами признаете, что тема онто-логическая, а не религиозная, то для логики тут проблемы нет. Хочешь - вводи аксиоматику Эвклида, хочешь - Лобачевского или Римана. Хочешь - Толстого, а хочешь - церковного богословия. А если еще синтез осуществишь, то никакого конфликта. Метафизического.
Сергей Борчиков, 30 Август, 2015 - 23:06, ссылка
Ваш постулат также рассматривался неоднократно. Суть его в том, что (по Вашим же разъяснениям) до возникновения человека, социума не было ни региона бытия, ни региона идеальных сущностей, ни Сверхсущности - Бога (Абсолюта). Было лишь материально-сущее. А в случае исчезновения человека, социума (например, астероид уничтожит, как динозавров) вновь не будет ни региона бытия, ни региона сущностей, ни Бога. Мир без Бога может существовать и существует, а Бог без мира (даже более узко - без человека, социума) не существует и существовать не может. Вечно существует только материя, которую никто не творил. Такова Ваша метафизическая система. Свои контраргументы по поводу её высказывал не раз, однако Вы обычно просто обходите их молчанием. Ваше право, конечно, "не замечать" неудобные вопросы и аргументы, но не стоит при этом переводить в религиозную плоскость, чтобы уйти он них. Вот как и тут:
Я Вам когда-нибудь говорил такое, когда-нибудь ссылался на "все мировые религии" в качестве аргумента? Никогда. Поэтому такое Ваше замечание в данном случае вообще вряд ли уместно.
Ну вот, опять... "не придирайтесь к словам"... "их вообще ни у кого нет, кроме логиков". Я же выше предложил Вам обсудить Вашу идею "трансформации аксиоматик" вполне конкретно: отталкиваясь от чёткой аксиоматической системы Спинозы. Он отнюдь не логик, а метафизик - тем не менее аксиоматика есть. Но... Будто я по этому поводу вообще ни слова не сказал - опять-таки предпочли просто "не заметить". Вместо этого в ход пошли какие-то туманно-расплывчатые "первопонятия, первопостулаты, первопринципы"... Если не готовы обсудить предметно, если идея "трансформации аксиоматик" - это у Вас пока просто сырой экспромт по ходу дела, то так и скажите.
Программа исследований
Юрий, Вы, как и Андреев, упорно не хотите слышать некоторых основополагающих постулатов, которые я говорю, и упорно переиначиваете их на свой удобный для Вашей критики, лад.
Но исходя из доброй воли попробую еще раз. Не всё еще потеряно.
Это гипотеза, которой я придерживаюсь, но не придаю ей большого значения. Ибо и у моих оппонентов тоже гипотеза, что материя сотворена. Ни они, ни я доказать свои гипотезы не можем. Лишь принимаем аксиоматически.
А вот суть моей Теории, заключается в том, что не в прошлом и не в будущем, а именно СЕЙЧАС, наравне с материей существует онтологически субстанциальный регион, именуемый Бытием, включающий в себя человеческое бытие, кантовско-гегелевско-гуссерлевско-хайдеггеровское Dasein с хайдеггеровским Ereignis в центре, в просвете бытия. И этот регион неизмеримо выше всей материи вместе взятой.
А далее, наряду с этими двумя регионами именно СЕЙЧАС существует субстанциально онтологический регион, именуемый регионом Сущностей, который неизмеримо выше регионов материи и бытия вместе взятых. Эта вотчина Абсолюта. Именно в этом регионе (а не в материи или в бытии) существуют все абсолютные предикаты: добро, красота, истина, вечность, божественность, логос, мудрость, и существуют хотя и во взаимосвязи с элементами более низших регионов, но субстанциально независимо от них и ни в каких материях и социально-обыденных проявлениях бытия не нуждаются.
Как такое положение дел сложилось исторически и каковым окажется в будущем, наверное, интересно, но в силу пока неподъемности для человеческого ума лежит в плоскости сплошных гипотез и фантазий.
Снова Вы передергиваете, заменив термин "материя", на "мир". Я говорю только о низшем холоне материи ,а не о мире в целом, как у Вас.
Вот что я говорю:
1) мир материи (неживой и биологической) существует без Бога,
2) мир бытия (человеческого) имеет: а) материальные компоненты, которые существуют без Бога (да и Вы сами об этом говорите, ибо социум, по-Вашему, отпал от Бога, т.е. существует без Него), б) идеальные компоненты, которые никак без Бога существовать не могут, поскольку и превносятся в социум именно Богом,
3) мир сущностей - существует исключительно благодаря Абсолюту. Без Него этот мир ничто.
Поскольку и я тоже высказывал кучу контраргументов, многие из которых тоже обходятся молчанием, постольку вопрос стоит просто о методологии формата взаимодействия. До сих пор проблема так остро не ставилась.
а) Если мы ведем диалог в формате ФШ, то тут оба ведем себя одинаково - заводим темы и отвечаем на вопросы, которые считаем нужными. И на том нам спасибо.
б) Если появилась потребность в совместном исследовании, то Вы правы: так, как сейчас, их не ведут. Но для этого правил ФШ уже недостаточно. Надо как-то объединяться; собирать коллектив желающих поработать в том или ином направлении и т.д. А что, давайте бросим клич и попробуем...
Идея замечательная. Правда, не совсем то, что я имел в виду. Идея, как трансформировать аксиоматику одной Персоналии в аксиоматику другой Персоналии третьим лицом, очень интересная, да собственно в философии и истории философии всегда и осуществляемая. Она сложная, но тут нет особых подводных камней. Главный же вопрос: как САМОМУ СЕБЕ трансформировать СВОЮ ЛИЧНУЮ аксиоматику?
Я не против взять за начало аксиоматики хоть Спинозы, хоть Лейбница, хоть Канта, хоть Гегеля - но далее:
1) вербализовать каждому свои аксиоматики и посмотреть, чем они отличаются от исходных,
2) сравнить МОЮ и ВАШУ аксиоматики, и вот именно их попытаться сблизить, а в идеале синтезировать, трансформируя к НОВОЙ единой (для нас двоих) аксиоматике.
Вот моя метафизическая программа.
Если принимается, то давайте попробуем через месяц. Мне в силу определенных обстоятельств придется выпасть из общения.
А если не принимается, то будем пикироваться в формате ФШ, тоже ничего себе...
Сергей Борчиков, 31 Август, 2015 - 11:19, ссылка
Если оная "гипотеза" не имеет "большого значения", отбросьте её и дело с концом. В таком случае ничего принципиального в Вашей системе не должно измениться. Но если принципиальные изменения наступают, то значит всё-таки имеет большое значение.
У меня тварность материи - не "гипотеза" и не "аксиома", а следствие метафизического доказательства. Ибо, как настаивал ещё Платон, "доказательство - это и есть преимущественное орудие философа" ("Государство", 582b).
А разве кто-то считает иначе? Назовите, кто отрицает, что "СЕЙЧАС, наравне с материей существует онтологически субстанциальный регион" и т.д. Никто. Все так считают, даже материалисты с их царством природы, общественным бытием и общественным сознанием, которое венчают идеалы истины, добра, справедливости и т.д. (см. "Моральный кодекс строителя коммунизма").
Подобное "СЕЙЧАС" - это онтический уровень. Метафизика же начинается там, где осуществляется переход на уровень онтологический - применительно прежде всего к тому, что является предельным основанием этого "СЕЙЧАС".
Простой вопрос: а Бог существует без "мира материи (неживой и биологической)"?
Наоборот, я говорю, что без Него ничто не существует, в том числе социум. Ну, а что "отпал от Бога" и "существует без Него" - совершенно разные вещи, мне Вам как-то и объяснять неудобно, ибо это сквозная тема всей классической русской философии.
С этим согласен. Поэтому ставить целью создание какого-то "синтеза" из разных систем бесполезно (да такая всеобъемлющая "синтетическая система" и невозможна, в принципе).
Это было бы интересно. Хотя обстоятельства, действительно, нередко бывают сильнее нас.
Абсолют - это список.
Со списком работает разум.
Со всем Абсолютом целиком работает Бог.
С известным человеку списком работает человек.
Сергей Борчиков известный список разделил на три части.
Что здесь крамольного? В этом и заключается смысл систематизации списка для последующего системного изучения бесконечного Целого.
Систематизация элементов Абсолюта по системе Сергея Борчикова в целом привязана к разуму, а не к какой-то абстракции, что и делает ее злободневной.
И я о том же.
С метафизической точки зрения ничего криминального нет. Любая аксиоматика допустима. Как в геометрии, нет ничего криминального - сторонник Вы аксиоматики Лобачевского или Римана.
Вот Вы даете совершенно неприемлемое на мой взгляд определение Абсолюта. Я ничего криминального в этом не вижу. Пусть существуют два наших определения. Будем работать, коммуницировать, доказывать каждый правильность своего определения. Наступит момент, когда станет ясно, кто был ближе к истине, а кто заблуждался. Может быть, даже оба заблуждались. И родим третье определение. Таков ход науки.
Понятие криминальности возникает только тогда, когда чья либо аксиоматика овеяна тысячелетними традициями и божественными авторитетами. Тогда противоречие ей воспринимается действительно "криминальностью" и "еретичностью". Пример Джордано Бруно, верящего в Бога, но выступающего за пантеизм. Сожгли верующие верующего с иной аксиоматикой. Пример Толстого, верящего в Бога. Не ужились один верующий с другими верующими. Пример трех конфессий в христианстве более показателен.
Я исхожу из древнеиндийской философии, утверждающей, что Абсолют ничего не творит. Только Бог, обладающий энергией, может что-то творить. Камень с Абсолютом или его элементами не оперирует. Абсолют - это прерогатива Разума. Бог - высшее проявление Разума. Бог оперирует с Абсолютом целиком и со всеми его элементами в частности....
и т.д.
Поскольку я более-менее определился с Абсолютом, то с этой точки зрения буду анализировать Вашу систему.
Хорошо, раз Вы определились с понятиями, можно Вам вопросы.
1) Вот Бог творит. Можете (помимо декларации) описать процесс творения: как он творит физическую гору, биологического комара, мифологическую русалку или стихотворение Пушкина "Я помню чудное мгновение..."
2) Пусть Абсолют прерогатива разума. Прерогатива разума все метафизические понятия: "причина", "субстанция", "гармония", "априорное", "необходимость" и еще с десяток тысяч понятий можно привести. Можете описать процедуру, как Абсолют взаимодействует (или как) со всеми этими понятиями.
3) Пусть "Бог оперирует с Абсолютом целиком и со всеми его элементами в частности". Можете от декларации перейти к описанию процедуры, как он это делает и что в результате получается? Бог оперирует с Абсолютом - и что? Что изменится в мире, если Бог не будет оперировать с Абсолютом? И т.д.
От Луки, глава 20. 38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых
Косный мир развивается согласно единой идеальной Программе. Даже прикосновение к идеальному лишает последнего этого статуса. Зачем Богу вмешиваться в идеальную Программу? Делать ее еще более идеальной? Я думаю, что Бог, как Мировой Разум, "работает" с разумом. Ему нет смысла вмешиваться в бытие неразумных комаров и, тем более, в "лепку" гор и камней.
Список создается Разумом.
Список не может ни с чем взаимодействовать.
Когда Вам нужно понять смысл какого-то слова, Вы обращаетесь к своей памяти. Если в памяти не находите, то обращаетесь к словарю или в интернет. Бог изначально имеет в своей "памяти" Абсолют. Не зря существует поговорка "Кто владеет информацией, тот владеет миром".
Здесь с Вами согласен. Но мы должны отдавать себе отчет, что идем вразрез с теологическими традициями.
Вместо ответа на вопрос Вы просто поменяли адресата. Вопрос остается. Опишите (вместо декларации) механизм, как Бог работает с разумом. Что он делает, на какие процедуры влияет?
Правильно ли я понимаю, что имеется в виду список понятий и категорий? Если да, то хотелось бы знать, насколько в этом разуме может присутсвовать момент произвольности. Вот я с помощью разума придумал понятие "Мирум". Оно уже в списке? Или кто-то скажет "бред". И оно вне списка.
Что такое моя память, я знаю. Но что такое память у Бога, я не знаю. Могу, конечно, вслед за Вами по антропоморфной аналогии вообразить у Бога голову с мозгами, а в ней память, но думаю, это очень вольная аналогия (метафора). Что такое память Бога? Дайте строгое определение.
Здесь нет противостояния с теологией. Например, в Якутии недавно создали научный центр по клонированию мамонтов. Ученые будут искать "живые" клетки с тем, чтобы на их основе возродить вымерших животных. В случае удачи, это будет прямое вмешательство в бытие неразумного животного. Да и убивая назойливого комара, мы также вмешиваемся в его бытие. И это не говоря о создании искусственных морей, гор из отвалов пород в открытых разработках и т.д. На то мы, люди, пока "имеем право": мы не боги. Процесс познания добра и зла еще не закончен: день седьмой продолжается.
Так и просится фраза Бендера о ключах.
Если серьезно, то, по моему мнению, у человека разум является каналом общения с Богом. Я это и имел в виду, когда писал, что "Бог работает с разумом". Как работает? Вы же не будете отрицать, что клетки тела человека являются индивидуальными живыми организмами? Во время медитации человек адресует тепло и любовь какому-то своему определенному органу. Чем не работа с иным разумом в примитивном изложении?
Поскольку Абсолют выражается формулой
Абсолют=Идея+Пространство+Движение
то любой элемент Абсолюта есть всевозможный перебор всевозможной реализации разных идей во всевозможных пространствах. Мыслимых и немыслимых. На русском языке понятие "Мирум" звучит так, на языке племени тумба-юмба звучит по-другому, но суть не в написании, произношении и анализе звучания, а суть в смысловом содержании этого понятия. С противоположной стороны земного шарика живут американцы, которым по-барабану русское звучание. Им нужен смысл. Такой смысл в формуле Абсолюта заложен.
А что такое людская память о Великой Отечественной войне? Вы тоже можете представить людскую голову в виде человеческой?
Я не против. Пусть так. Но в философии продекларировать мало. Надо операционально описать, как этот канал работает. Если Вы, например, геолог и продекларировали, что Каспийское море соединяется подземным каналом с мировым океаном, то должны это описать и подтвердить. А если просто продекларировали и сказали: "Верьте мне люди", то это не геология, а религия. Еще раз: опишите работу канала связи человека с Богом.
Про "Мирум" так и не понял. Я не про слово, хотите переведите его на язык тумба-юмба. И я даже не про смысл. Пусть оно совершенно ложное. Я про Абсолют. Я открыл некое понятие, возможно, даже ложное, я записал его на бумаге, т.е. внес в список мировых категорий. Спрашивается: прибавилось оно к Абсолюту как записанное или отверглось от него как ложное?
Про память. Конечно память индивидуума отличается от коллективной памяти. Но это отличие не приближает на к феномену памяти Бога. Обе аналогии слабо работают. Бог не коллектив людей. Еще раз: что есть память Бога?
Согласен, надо. Для этого вначале нужно понять самую малость: что такое разум.
Как оно может прибавиться, если оно уже есть в списке Абсолюта? Подставляете в формулу нужные идею и пространство для реализации этой идеи - и получаете искомый результат.
Для начала бы разобраться, что такое память человека.
В общем понимании - элементы Абсолюта, рассредоточенные в индивидуальных информационных полях всех разумных индивидуумов Вселенной. Я сторонник идеи, что Жизнь существует не только в нашем масштабе, поскольку это относительное понятие. Ничто не мешает существованию разумных миров в микромире той же клетки или в макромире, созданном из галактик-атомов. Мир квантуется. Жизнь тоже. Человеческий организм на поверку может оказаться целой Вселенной для микрожизни, квантованной бесконечное количество раз в сторону нуля. В этом смысле человек является богом для всей этой микрожизни, сосредоточенной в его теле. Аналогично, Богом для человека может быть макроорганизм, составной частью которого является букашка человек по сравнению с масштабом этой макрожизни.
Об этом писал в теме "Перезагрузка".
Если человек - бог для всей микрожизни своего организма, то, исходя из этого, становится понятно, что он никак не может сотворить камень в каком-то п-ом микро-мире, поскольку может "общаться" со всеми микро-мирами только на уровне мышления, создавая для них некое фоновое состояние любви, поддержки и т.д. При этом каждый человек - независимый бог для своей индивидуальной микро-Вселенной. Мировой Разум получается путем интегрирования всех таких "богов" по всем масштабам. В результате и получаем интегрального Бога, который, как в примере с человеком, не занимается созданием гор и камней, а имеет отношение к разумной сфере. Даже взять пример тройственности христианского Бога:
Бог=БогОтец+БогСын+СвятойДух.
БогОтец олицетворяет Разум макро-организма, в состав которого входит человек.
БогСын олицетворяет разум человеческого тела, в состав которого входит микро-жизнь его Вселенной. Иисус Христос был совершенством по причине совершенства Его микро-жизни, о чем свидетельствует хотя бы та же Плащаница со следами реакций неизвестной природы.
СвятойДух - движущая энергия.
Человек живет в мире гипотез. Их нельзя отбросить. На место одной тут же придет другая (А.Ф. Лосев). Отбросив гипотезу нетворения, я должен буду принять гипотезу творения или вообще отказаться от вопроса временнОй первичности. Но идея равноправия: ведь в таком случае можно и сторонникам творения предложить отбросить их гиптезу.
Не принципиально, как глубоко делать срез. В таком случае я имел в виду те аксиомы, из которых вытекает Ваша теорема творения. Вот их я и Вы можем именовать аксиомами, пред-аксиомами творения.
А по-моему, все, кто предает забвению бытие (Dasein) в угоду сущему или сущностям. Иначе этой проблемы, вскрытой М.Хайдеггером, не было бы. Плюс все, кто признает моносубстанциальность в духе Спинозы. Однако, если Вы признаете несколько субстанций, то непонятно тогда почему отдаете приоритет одной субстанции в творении мира и отказываете в этом другим. А если не отказываете, то должны откорректировать аксиому творения.
Полностью с этим согласен. Метафизика, как уяснили вслед за Суаресом, наука о сущем как таковом, что означает, согласно Аристотелю, наука о сущностях. Это впрочем не запрещает ей делать наиболее общие заключения не только о мире в целом, но и о природе и структуре частей мира: о материи, о бытии и его онтических разновидностях (социуме, человеке, Dasein, Ereignis, трансценденции и т.д.).
Смотря что Вы подразумеваете под «без»?
Если взаимодействие, то вряд ли.
Если субстанциальность, то субстанция Бога не нуждается ни в чем материальном.
Это я уже многократно слышал от Болдачева. И столько же раз отвечал ему. Я не веду речь о синтезе всех метафизических систем всего мира. Когда говорят о браке, подразумевают одного мужчину и одну женщину, а не брак 3 млрд. женщин с 3 млрд. мужчин. Так и я веду речь о СИНТЕЗЕ ВАШЕЙ СИСТЕМЫ И МОЕЙ. Для начала - не более.
Затем плюс с системами тех, кто к нам актуально присоединится. Плюс - после того опосредованно через нас - о синтезе с системами прошлого, который не только невозможен, а уже вполне реально в Вас, в Болдачеве, во мне уже осуществился в процессе образования, обучения, освоения философии.
Если принимается предложение, то хорошо бы продумать формат и собрать группу действующих метафизиков, желающих подключиться к исследованию. Придать ей какой-то статус. Составить программу работы, и т.д. Подумайте.
Это главная фишка Гуссерля. При чём здесь Лосев?
И Гуссерля тоже. И многих других философов. Лосева отметил потому, что он написал капитальный труд "Диалектика мифа".
Все и всякие "аксиомы" метафизики хфилософа следуют из его этики и ее обслуживают, т.е. из его собственного понимания: "Что такое хорошо? и Что такое плохо?". В т.ч. и Лосева, и Борчикова, и Гегеля, и Ленина, и ....., и Иноземцева.
И для того, чтобы понимать того или другого такого хфилософа необходимо и достаточно попробовать за него ответить на вопросы его этики: Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? и проч., и тем содержанием ответов на них, которые "знает" сам автор таких "аксиом".
И если нет общезначимой этики, то, вообще, невозможно метафизическое единомыслие.
Христианство тому подтверждение. (Кто мы? -Творение Бога. Откуда мы? - От Бога. Куда мы идем? - К Богу.)
Аксиома Аллы:
Интересно, из каких Ваших этических соображений следует эта Ваша аксиома и что она обслуживает в Вашей метафизике...
А откуда следует этика? Неужели ниоткуда? Человек с нею рождается? Только появился на свет - и уже кантианец или христианин, толстовец или коммунист...
Сергей Борчиков, 1 Сентябрь, 2015 - 20:05, ссылка
Во-первых, это не "аксиома", а концептуальное утверждение (т.е. догма), которое следует подтвердить фактами из нашей социальной жизни (но не доказать).
Во-вторых, начала этики нам "вдалбливают" через зад наши родители, бабушки-дедушки, соседи, улица и школа (раньше этим была занята церковь). - А в общем, вдалбливают то, что называют "воспитанием чувств", или генерацией чувств и стереотипов реакции на вполне определенные жизненные обстоятельства. - Это и есть источник "категорического императива" Канта, т.е. то, что лежит в основании нашего мышления по проблемам социально-общественной жизни и поэтому они не могут быть осознанными. И по существу они не разложимы на составляющие. А появление собственных (не сторонних) критиков этих оснований, говорит нам о том, что зарождаются новые и более существенные основания норм и правил нашего общежития.
И в третьих, без общезначимой этики невозможно наше единство, а, следовательно, невозможно наше коллективное самосохранение.
Получается интересная картина:
Чтобы понять любого философа, его метафизику, надо понять, какую ему этику вдалбливали в голову бабушки и дедушки. Чтобы понять откуда у бабушек и дедушек эта этика, надо понять, что в свою очередь им в голову вдалбливали их бабушки и дедушки, когда еще не то что метафизики, но и философии никакой не было.
Таким образом, понимание современной метафизики лежит не в имманентном и адекватном ее осмыслении, а в животных и мифологических предрассудка наших прабабушек и дедушек. Учиться ничему не надо - в пещеры, в пещеры...
Сергей Борчиков, 2 Сентябрь, 2015 - 08:12, ссылка
Вы уж совсем оприметивели мною сказанное.
И если опыт наших отношений с мат.миром накапливался в том, что мы называем Наука.
Тогда как опыт межчеловеческих отношений накапливается в том, что мы наз. Этика.
Истоки Этики как и ее религии теряются во глубине веков и уже в Тотеме чётко видно её наличие. И именно в Тотеме уже в наличии моменты этики, которая сведена к ответам на два вопроса:
- Кто мы?, Откуда мы? - Что формировало и удерживало в единстве Род.
Мифологическая стадия становления Религии добавила к ним вопросы:
- Что есть Зло?, Что есть добро? …. и сделана попытка ответить на вопросы: Зачем Я? и Что такое благая жизнь? - А это уже формировало единство этноса (племени).
Единобожие ввело в этику ответы на вопросы:
- Куда мы идём?, Зачем Я? и Что такое "благая жизнь"? - Чем была сформирована нация. И именно для единения родственных племён в нацию и потребовало единобожия.
Марксизм-ленинизм расширил состав этики ответами на вопросы:
- Что чьё?, Насколько? и Почему? - Что, вполне возможно, приведёт к единению Человечества. (И нужно иметь в виду, что внедрение в обыденную жизнь новой этики и её идей происходит не просто так, для чего полезно вспомнить этапы внедрения в жизнь идей христианства, на что потребовалось почти 8-мь веков. Ведь, только при Карле Великом христианство стало нормой и в межчеловеческих отношениях и в межгосударственных.)
Причём, всякое новое расширение состава этики требовало переосмысления всего содержания Этики, переосмысления всего состава её идей. И по существу, этика - есть иерархично упорядоченный состав идей, формирующих общественное (а то и общенародное) единство. Именно из этики следуют и система мер восприятия межчеловеческих отношений, именно из этики следует идеология, в т.ч. и любая Конституция.
Да и вообще, функциональный смысл Этики и ее развития - это расширение границ человеческой общности.
--------------------------
Спасибо за внимание.
Я как раз хотел довести до абсурда Вашу примитивизацию.
Метафизическое субстанциально и напрямую не редуцируется до этического.
В Вашем абсурд есть, но нет связи с логикой идей.
Всякое метафизическое строится на основании ИДЕИ, а других идей кроме тех, которые образуют Этику - НЕТ. А, следовательно, всякое метафизическое редуцируется до идей Этики. Это точно так же, как любая психическая конструкция редуцируется до безусловных рефлексов.
И следовательно, всякое метафизическое - есть рекурсия идей Этики.
И к тому же, связь идей - в идеологии, связность которой образует спекулятивная идея, заключенная в ответе на вопрос: "Куда мы идем?".
Да, я против этого и выступаю.
Ваша концепция верна, если стоять на позициях моносубстанциальности. И тогда есть всего одна субстанция, модусами которой являются моды метафизики.
Аналогичен и теологический монизм. Всё (любые атрибуты и модусы, весь мир) есть проявление (творение) Бога.
Я сторонник три-субстанциальности мира: сущее, бытие, сущности. А посему метафизические сущности, являясь продуктами Абсолюта, не нуждаются в подкреплении другими субстанциями (материальными, психологическими, этическими, информационными и прочими).
У Вас другая аксиоматика. Как ответил Владимиру-физику, ничего не имею против. Развивайте на благо философии свою аксиоматику. А я буду развивать мою. Если же захотите корректировать (трансформировать) Вашу аксиоматику, тогда и я рискну корректировать мою. В противном случае - каждому свое.
Где Вы наши у меня моносущностное?
Ведь уже в сказанном мною присутствуют две разнородности:
- для метафизики "первосущностью" являются идеи этики;
- для психических конструкций роль первосущности выполняют безусловные рефлексы;
- и конечно же, для отношений человека к натуральному миру этой "первосущностью" является неделимое в материи.
Ответ - ссылка
Сергей Борчиков, 1 Сентябрь, 2015 - 16:09, ссылка
Тогда выходит, что и у Суареса, и у Аристотеля - "забвение бытия": у первого - "в угоду сущему", у второго - "в угоду сущностям". Я так не считаю.
Только что "предает забвению бытие (Dasein)", и тут же Dasein - всего лишь "онтическая разновидность". Столь стремительное использование одних и тех же терминов в совершенно разных смыслах лишь затрудняет восприятие смысла.
Есть Бог, сотворивший мир, и сущие в мире тварные субстанции, коих не "несколько", а столько же, сколько вообще тварных вещей и существ в мире. Последнее прямо вытекает из самих классических понятий "субстанция" и "акциденция". Тварные субстанции - субстанции в буквальном смысле, а применительно к Богу говорить о "субстанции" можно лишь аналогически, достаточно условно. В этом плане Бог не субстанция, ибо сверх противоположения субстанциального и акцидентального.
Словом, по-Вашему, без взаимодействия с миром материи (неживой и биологической) Бог не существует. Или я неправильно понял?
О субстанции и субстанциях
Юрию Дмитриеву
Частично, да. Я бы не сказал прямолинейно "забвения", но в тени точно. История философии не стоит на месте, и имена Канта, Гегеля, Гуссерля, Хайдеггера - как раз попытка вывести это бытие (Dasein) в просвет, поставив наравне с сущим и сущностями.
Я же Вам уже два года говорю: действительно, тут особая холархическая логика, требующая установления очень тонкого взаимодействия этих трех субстанций: сущего, бытия, сущности. Ибо одно и то же понятие в разных регионах играет разными красками. К тому же еще и нет на всё готовых ответов, слишком еще не устоялось в истории философии эта метафизика (всего-то каких-то 300 лет, а с Хайдеггером наши жизни в пространстве мира даже заочно пересекались, ум. в 1976). Поэтому я нащупываю решения, возможно, где-то еще не попадаю в яблочко, прошу, помогайте. Но, видимо, тщетно. (Дополнительно см. ответ Алле ниже).
Ответ симметричный. Высказывание о Боге, что Он не субстанция, точно такое же аналогическое. В любом случае Ваша концепция лежит в русле моно-субстанциальности.
Алле
Ваш ответ тоже лежит в русле моно-субстанциальности. Ибо предлагает моно-детерминацию чего-то чем-то.
Мое решение иное. Если берем две субстанции: человеческое бытие и метафизические сущности, то здесь наблюдаются две детерминации.
Одну Вы схватили точно (вслед за Марксом): человеческая этика (если под нею подразумевать не просто набор понятий, а укорененность в человеческом существе) незримо детерминирует метафизические представления (что нам на ФШ Ю.Дмитриев и А.Андреев прекрасно демонстрируют – детерминацию их теорий религиозной этичностью).
Когда же мы входим в область (регион) сущностей, то их имманентное существование и развертывание осуществляется субстанциально независимо от всяких этик. Больше того, напротив, здесь метафизика детерминируют этику. Сущностно-логические конструкции, которые развертывает Ю.Дмитриев истинны (или не истинны) сами по себе, независимо от того, верующий он или не верующий, поддержат его соратники по церкви или отлучат от оной. Не имеет никакого значения. Мета-логос самодостаточен.
Другими словами, я предлагаю поли-субстанциальный, поли-детерминационный подход. Всегда надо очень тонко смотреть и скрупулезно анализировать явление. Миг – и оно может из бытия (Dasein) превратиться сущность. И наоборот: миг – и сущность (Wesen) становится фактом человеческого бытия. Почитайте у Гуссерля, эта диалектика очень хорошо описана.
Тоже призываю Вас к совместной исследовательской работе. Неужели тоже тщетно?..
Сергей Борчиков, 3 Сентябрь, 2015 - 09:14, ссылка
А почему не классовой? Дескать, буржую, вот и теории у них такие.
***
И всё же хотел бы услышать ответ на главный вопрос (ссылка):
Ответ очень прост. По аналогии. Посчитал очевидностью.
Вопорос: существует ли велосипед, едущий по дороге, без дороги?
Ответ: пока он едет, ни велосипед не существует без дороги, ни дорога без велосипеда. Процесс езды предполагает их со-бытиЕ (Ereignis).
А когда велосипед поставили в гараж, то он существует там без дороги. И дорога тоже не ведает, что где-то стоит велосипед.
Если Бог постоянно и актуально взаимодействует с миром (в том числе с материей), то без этого взаимодействия нет ни Бога, ни мира (материи).
А если Бог удалился от мира и мир отпал от Бога и они никак не взаимодействуют, то Бог продолжает существовать без мира, а мир без Бога.
Сергей Борчиков, 3 Сентябрь, 2015 - 13:05, ссылка
Рассмотрим логические выводы из этой Вашей концепции:
Взаимодействие означает, во-первых, что Бог воздействует на материальный мир: в том числе на физический, биологический и т.д. Причём, без всякого участия человека: Бог воздействует Сам и непосредственно. С этим положением я согласен, ибо обратное допущение противоречит понятию Бога.
Во-вторых, взаимодействие означает, что и материальный мир воздействует на Бога (иначе это не взаимодействие) и что-то меняет в Нём (иначе это не взаимодействие). С этим положением не согласен, ибо оно противоречит понятию Бога как вечного и неизменного. Бог может менять мир (в том числе материю), а мир и материя ничего изменить в Боге не могут, ибо Он - Абсолют.
Во-первых, "если Бог удалился от мира", то Он вне мира (со всеми его "регионами"). И хотя Ваши термины "удалился" и "отпал" не очень удачны вследствие того пространственно-временного смысла, который Вы в них вкладываете, рациональное зерно тут есть: Бог вне мира, а мир вне Бога не по месту, но по природе (говоря словами Иоанна Дамаскина).
Во-вторых, если "они никак не взаимодействуют", а из эмпирического опыта мы знаем о существовании мира (ибо в нём живём), то отсюда логически следует, что Бог не существует. В противном случае можно заявить, что вне мира существуют и бабы-яги, и кащеи-бессмертные, и сепульки-сепулькарии, и любые химеры существуют - просто "они никак не взаимодействуют" с миром. Это совершенно антинаучный (и антиметафизический) подход. Естественно, с этим согласиться не могу.
Бог воздействует на сотворённый Им материальный мир и может менять в нём всё, а материальный мир никак не воздействует на Бога и ничего в Нём не меняет, соответственно Бог может существовать и без мира, а мир без Бога существовать не может и не существует - вот максимально логичный вариант.
Во-первых, взаимодействие не обязательно предполагает изменение. Велосипед, проехав по дороге, не обязательно изменил ее, а она его.
Во-вторых, если у Вас взаимодействие Бога с миром однонаправленно, как у диода: в одну сторону проходит, а в другую нет, то это нельзя назвать взаимодействием, а всего лишь воздействием Бога.
Получается, понятие взаимодействия вообще бессмысленно применительно к общению с Богом. И тогда многочисленные факты религиозного сознания и бытия святых, в которых они общаются с Богом, Вами обессмысливаются.
То, что мир падший, т.е. отпавший от Бога, это не мой, а Ваш термин. Никакого пространственно-временного смысла я лично во взаимодействие Бога и людей не вкладываю. Ибо происходит это взаимодействие в тех пластах регионов бытия и сущностей, где нет материального пространства-времени.
Эмпирический опыт принадлежит к региону бытия, а посему из него никак не может следовать или не следовать вывод о существовании или несуществовании Бога (идея Канта). Сейчас об этом статью пишу, но более подробно удастся поговорить уже через месяц.
Про бабу-ягу и кощея (химеры) тему инициирую сам еще с Суареса и Тетенса (ч.17 моей "Системы категорий"), поставивших задачу найти критерий, как отличать химеры от истинных, реальных понятий. Устал уже апеллировать к Вам и особенно к Андрееву. Бросил это занятие. А Вы вдруг ее же и воскресили.
Выводы - Ваши:
Мои:
1.1) Материальный мир существует вне Бога и никак на него не воздействует (с Вами согласен).
1.2) Сам Бог может или не может влиять на материальный мир - это гипотеза, которую каждый принимает для себя в зависимости от веры или безверия.
2.1) Человеческий мир (люди) существуют не под воздействием, а во взаимодействии с Богом - во всём диапазоне: от полного отпадения у атеистов до максимального с ним породнения у святых.
2.2) Бог существует в постоянном взаимодействии с человеками (есть гипотеза, что даже и после их смерти), откликаясь на их молитвы и поощряя добродетели и карая грешников.
3.1) Идеально-сущностный мир - это и есть вотчина Бога. Там Бог и сосуществует вместе со всеми сущностями.
3.2) Человек может тоже проникать в этот мир, открывая сущности и истины, но зачастую создает и химеры. Тогда возникает философская проблема, как отличить химеры от истин, дабы не засорять идеальный мир собственными метафизическими фантазмами.
Сергей Борчиков, 3 Сентябрь, 2015 - 16:41, ссылка
Этот Ваш постулат противоречит второму началу термодинамики: вследствие взаимодействия и велосипеды изнашиваются, и дороги.
Именно об этом я и говорил, анализируя Ваши утверждения о "взаимодействии". Логически специфика здесь такова, что отношение воздействия в данном случае может быть только асимметричным. Допущение же симметричности оборачивается антисимметричностью, т.е. отрицанием Бытия Бога.
Да, бессмысленно, не не применительно к общению, а применительно к отношению Бога и материального мира: Бог действует на тварный материальный мир (посредством нетварных энергий), а материя никак не действует на Бога. Это не "взаимодействие".
Тут откровенная подмена понятий: какие "факты религиозного сознания", если речь о материи? Тот же велосипед взаимодействует с дорогой посредством сил тяжести и трения, но не "общается" с ней шуршанием колёс да скрипом педалей. И уж точно никак не общается с Богом.
Это не мой термин, а понятие христианского Бого-словия и русской религиозной философии. Об этом речь шла уже не раз.
Напомню из Вашего же исходного тезиса: "Бог постоянно и актуально взаимодействует с миром (в том числе с материей)" (ссылка). Теперь вдруг оказалось "взаимодействие в тех пластах регионов бытия и сущностей, где нет материального пространства-времени". Материальное взаимодействие вне материального - логический оксюморон.
Тем более странно, что вопреки всем критериям научности апеллируете к "никак не взаимодействуют", но при этом, якобы, "Бог продолжает существовать без мира, а мир без Бога". Отношение воздействия должно быть обязательно: пусть асимметричное, но быть должно.
Рад, что достигли согласия в одном из главных пунктов.
Вера или безверие тут ни при чём, ибо гипотетичность устраняется чисто рациональным способом. Либо Бог не воздействует на материальный мир - тогда Его попросту нет (поскольку и материальный мир никак на Бога не воздействует, о чём уже договорились): в этом случае Бог имеет такой же статус, как бабы-яги, кащеи и прочие химеры. Либо Бог воздействует на материальный мир (хотя Сам и "вне" мира, и мир на Него не воздействует) - тогда Он есть, и логически это единственный вариант, при котором Бог есть.
прошу более подробно о "нетварных энергиях" Бога? посредством которых Он действует на тварный Мир?
Юрию Дмитриеву
Дискуссия становится неинтересной. У Вас стала доминировать задача - разбить мою теорию, в пылу которой пропадают ее рациональные зерна. Я уже неоднократно Вам говорил: на бодание у меня нет времени.
На месяц отключаюсь, а там посмотрим. До свидания.
Сергей Борчиков, 4 Сентябрь, 2015 - 08:10, ссылка
Отнюдь не имею задачи что-либо "разбивать", тем более "в пылу". Аргументация у меня, как легко заметить (ссылка) сугубо логического свойства. А если при сопоставлении Вашей концепции с рациональными контраргументами "пропадают её рациональные зерна", то это повод задуматься: действительно ли таковые зёрна рациональны. Так что коль дискуссия в дискурсивном, логичном и доказательном стиле Вам "становится неинтересной", то дело тут всё же не во мне. И, естественно, полное Ваше право продолжать обсуждение или оборвать. Давайте только обойдёмся без личных упрёков: на "бодание" у меня тоже времени нет. До свидания.
Оба-на!
Если заменить понятие "взаимное действие" на "взаимное влияние", то проблема разрешается. Давным-давно решена в технике.
Поскольку в ваших текстах мне искать затруднительно чисто по времени, то даю ссылку на свой текст, сделанный по вашим же размышлениям. Там же схема взаимодействия (дукции и редукции) идеализма и материализма.
"Дилетант, 23 Май, 2015 - 14:31, ссылка
Из темы Система категорий (ч.19, синтез материализма и идеализма) Сергей Борчиков
Дилетант, 12 Май, 2015 - 23:18, ссылка
Пожалуйста.
Соединять нужно в тех местах, где общее основание. Идея форм сущностей управляет формами материи (сущего). А развивающиеся формы материи строят материю форм сущностей, в которой и отражаются формы материи (редуцируются сущие к сущностям)".
У меня нет желания присваивать чужие формы мыслей. Это всё НЕ МОЁ - это ВСЁ -ВАШЕ. Я лишь составляю своё отношение с высказанным. А кто кроме МЕНЯ это будет делать?
Там же. "Дукция - это управление, активизация форм сущностей с целью насильного их внедрения в формы материи - реализация сущностей.
Редукция - ответная активность материальных форм (реализованных сущностей), "флексия" дукции, "снимающая" формы с предметов и создающая формы их сущностей". В заключение ссылки: "переход форм с субстрата большей мощности на субстрат меньшей мощности при редукции позволяет предполагать и вести разговор о субстрате идеи, а, значит, и о её субстанции."
Для представления о величине дукции и редукции вводится "угол дукции" и "угол редукции".
В переводе "на русский технический" - есть управление, а есть возврат к источнику управления для отслеживания сделанного.
Есть переход от форм идеи к формам реальных предметов, а есть СИММЕТРИЯ обратного перехода от форм реальных предметов к формам идеи, но ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между формами идей и формами "адекватных" им предметов НЕСИММЕТРИЧНО, и оговаривается "влиянием".
(Опять закончились ссылки на второй странице)))).
Спасибо.
Рассмотрим такой пример: человек в созданное им же электромагнитное поле поместил микроорганизм. Если исходить из того факта, что жизнь квантуется, то в микроорганизме существует жизнь квантованных в сторону нуля миров. Поле начнет воздействовать на эту жизнь. Это значит, что материя в виде электромагнитного излучения будет влиять на микро-жизнь, что равносильно влиянию на ее разум. Круг замкнулся: человек своим разумом и энергией сотворил материю в виде поля, материя-поле влияет на жизнь микро-миров, эта жизнь влияет на разум микро-миров, разум есть сфера деятельности Бога, поэтому налицо влияние на Бога. Пусть это и выглядит относительно макро-миров как укол комара, но от факта никуда не деться: связь есть.
Vladimirphizik, 5 Сентябрь, 2015 - 06:44, ссылка
Круг не замыкается: человек своим разумом не творит и не может сотворить материю, даже в форме электромагнитного поля.
Впрочем, допускаю, что не понял Ваш комментарий: к примеру, что означает "жизнь квантованных в сторону нуля миров"?
Разум направляет руки, руки - творят: материальное тело человека творит материю под руководством нематериального разума, что равнозначно фразе "разум творит материю".
Материя квантуется по цепочке: 0...... - "элементарная частица" - атом - энергетический масштаб, который можно назвать "шаровая молния" - "жидкое ядро планеты" - звезда - галактика - ..... бесконечность. Коэффициент квантования масштабов - 10 в восьмой степени метров (тема "Перезагрузка"). Атом и галактика - стабильные и самодостаточные тождественные структуры ("идея"). Отличаются только размерами("пространство") и скоростью/временем протекания процессов ("движение"). Так называемый "наш" или "нулевой" мир заключен в четырех энергетических масштабах: атом - шаровая молния - жидкое ядро планеты - звезда. "Четырехтактный" период квантования:
Следующий мир начинается с галактики, которая в этом мире для него является, как в нашем, нулевом мире - атомом. И так - бесконечное количество раз как в сторону нуля (микро-миры), так и в бесконечность (макро-миры). Точно так же в обе стороны оси квантуется и жизнь. Типа голографической модели Вселенной. Только вот голограмма подразумевает тождественность миров не только в косном, но и жизненном отношении. Типа существования наших двойников, однако это легко опровергнуть хотя бы различным "местным" временем для каждого пространственного масштаба: не успеете вы чихнуть, как ваш двойник в микро-мире уже состарился и умер.
Vladimirphizik, 5 Сентябрь, 2015 - 13:02, ссылка
Можно, пожалуй, сказать и так, хотя это всё же метафорически. Ведь материю и человеческое тело не творит: преобразует, переоформляет и т.п. - но из той, что уже есть и без человека. А вот как именно, посредством чего человеческая мысль, которая не-материальна, движет и управляет материальным телом, хотя бы теми же руками - от этого объяснения современная наука пока столь же далека, как и в античные времена.
Чисто эмоционально мне трудно не согласиться с такой моделью. Хотя бы потому, что ещё в девятом классе набросал аналогичную (когда впервые прочитал о фридмонах в контексте апорий Зенона), только с двойной спиралью (как на Вашей схеме, но вторая накладывается на первую, являясь зеркально-симметричной). Ибо тогда я вполне серьёзно считал, что даже обычные зеркала дают не мнимое изображение, а являют собой как бы "окна" в столь же реально существующие миры. В целом это представляет собой бесконечную холархию "вложенных" вселенных, и если брать спирали не на плоскости, а в многомерном пространстве, то мироздание представимо в виде бесконечного множества таковых "параллельных" холархий.
Однако если исходить из рациональных соображений... Теоретическая гипотеза фридмонов, насколько мне ныне известно, экспериментально не подтвердилась. Или что-то всё же упустил?
Физик, Борчиков
Так и хочется сказать: Стройте ДОМ нашего совместного бытия и не мните себя богами в своих изысках формулы хаоса. - Ведь реальный результат наших следующих проектов существует ТОЛЬКО на результатах практики осуществления предыдущего проекта.
Дом совместного бытия в народе называется "общагой". Я сторонник совместного поселения: села, поселка, города, государства и т.д., но это поселение должно состоять из индивидуальных и изолированных построек. Иначе будет бардак, а не совместное бытие: даже в армии нет-нет,а кто-то расстреливает "совместнопоселенцев" пачками.
/На всякий случай: сравнение метафорическое.
/
Иисус Христос: " будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." Матфей Гл.5.1
Алл, Вы предлагаете обратное. Не напомните читателям, кто является антогонистом Бога? Так чьи мысли Вы проповедуете? С каких это пор путь к поиску истины возбранялся под видом противопоставления себя Богу? Кто Вам дал право утверждать, что я мню себя в изысках? Плиз: не путайте рамсы.
Если у Вас есть собственное мнение по поводу вышеозвученных фрагментов - добро пожаловать в тему "Переагрузка". Там и попытайтесь доказать, что выводы ЭМТГ - "изыск формулы хаоса". А в роли гуру задним числом и в другой теме выступать не стоит.
Физик.
Скажу только одно: В любой религии утверждается, что человек движим и движется в действительности от человека к богу, от невежества к совершенству.
Так это или не так?
Тогда как вы этот "путь" решили осуществить в обратном порядке: от бога к человеку. При этом мня себя богом, или уже состоявшимся совершенством.
И по существу, все вами писанное - есть, ничто иное, как продолжение доказательств бытия бога и движимые глупой предпосылкой: Допустим я бог. Так как бы и из чего(?) я создал бы этот окружающий человека мир и самого человека? - И пошло- поехало. (?, хи-хи - божественное создание действительности не предполагает наличие "материала", в т ч. любой и всякой "энергии")
Вы что не понимаете, что, хотите вы того или не хотите, являетесь продолжателями "дела" Эйнштейна. - У него БВ, а у вас для каждого свое. - Так что: ОТО и РТГ - фантазии одного порядка и в которых совсем нет надобности для практических нужд.
А ДОМОМ человечества является только та часть Вселенной, которая упорядочена человеком, а, следовательно, им и управляемая.
Чужой бред не надо приписывать мне.
Vladimirphizik, 6 Сентябрь, 2015 - 06:05, ссылка
Да, Вы правы: не возбраняется. Более того, сказано "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим" (Мф 22:37) - как видим, в том числе всем разумением. Если буквально: "καὶ ἐν ὅλῃ τῇ διανοίᾳ σου", что можно перевести также как "и во всём разуме твоём". И не случайно здесь употреблено слово "διανοίᾳ", означающее дискурсивное мышление. Слово это двухсоставно: "δια" - "через" (то же, что и в слове "диалектика") и "νοίᾳ" - "мысль": т.е. "через мысль". Ещё Платон разъяснял, что дианойя есть беседа самой души с собой в себе самой - что собственно и означает мышление. Это не высший, непосредственно-умозрительный (интуитивный) разум νοῦς, но и не мнение-δόξα, основанное на чувственной эмпирии.
Алла, 6 Сентябрь, 2015 - 07:32, ссылка
Такая предпосылка, действительно, была бы глупой, если бы имела место быть. Однако в онтологическом доказательстве Бытия Бога её нет. Наоборот, она неявно присутствует во всех вариантах всевозможных "опровержений". Взять, к примеру, так называемый "парадокс всемогущества" По сути он означает: "допустим, я Бог - смогу ли тогда создать такой камень, который не смогу поднять?". Естественно, это невозможно, хотя отсюда следует лишь одно: человек - не Бог. И так во всех аналогичных рассуждениях: сама постановка вопроса в форме: что может Бог, а что не может, на деле означает неявную подстановку человека на место Бога.
Дмитриев.
Атеист движим предпосылкой: "Допустим бог ЕСТЬ, но .... и т.д." - В таких обстоятельствах атеист богом быть не может.
Тогда как теист движим: "Допусти бога нет, но .. и т.д." - А в таких, теист вполне очевидно в своих доказательствах полагает самого себя богом (или его "представителем").
Все люди суть "представители Бога", ибо несут Его образ, но при этом ни один человек - не Бог. Атеизм же ("воинствующий") логически противоречив в самой своей основе: если Бога нет, то чего бороться-то? Впрочем, это уже иная тема - Атеизм и богоборчество: онтология синонимии.
А если бог есть и все в его власти, - то к чему стремиться то? Бесцельное бытие - пусто.
Ну нельзя же так беречь свою интеллектуальную невинность!
Алла, 7 Сентябрь, 2015 - 03:56, ссылка
По этому поводу ещё Эпикур сказал, что гораздо хуже быть рабом физических законов. Оно и верно: если Бога нет, то смысла в бытии людей не больше, чем в существовании кирпичей - одинаково рассыпятся в прах, словно и не были.
Тогда, "всем-разумением" - значит, "ума-зрением": не рассудочным словесно-вербальным мышлением, а целостным образным мышлением, цельно-мудрием - "диа-нойа".
Получается, процесс познания должен идти от "мнение-δόξα" через рассудочное логическое мышление (слова-понятия) к образной дианойе-διανοίᾳ" (идеи-эйдосы) и от нее всходить к соединению-отображению в себе Нооса-"νοῦς" (Topos Noetos).
Это совпадает с вашей мыслью, Юрий?
Андреев, 9 Сентябрь, 2015 - 08:26, ссылка
Реально, похоже, идёт он вместе с этим ещё и в обратном порядке: от чистого умозрения "интуитивного" разума (νοῦς), которое есть в том числе и ανάμνησις, через умозрительно-дискурсивное мышление (διανοίᾳ) и оформляется в некие "знания" и "мнения" (δόξα), в том числе "расхожие". Здесь, пожалуй, своего рода двуедино-встречный процесс.
Если честно, то о фридмонах я никогда не слышал. Попробовал набрать в поисковике, так он ищет только по слову фридман.
Апории Зенона для древних мыслителей оказались плодовитыми на новые идеи. Недавно узнал, что атомистическая теория Демокрита также появилась благодаря им: Демокрит введением границы делимости материи пытался разрешить парадоксы апорий.
Vladimirphizik, 6 Сентябрь, 2015 - 11:37, ссылка
Да, сейчас о них негусто, а в конце 60-х - начале 70-х писали много (тогда ведь и журнал "Квант" выходил тиражом в 350 тысяч, а ныне едва 5 тысяч наскребается). Из чисто теоретических работ - В.И. Манько, М.А. Марков, "Свойства фридмонов и ранняя стадия эволюции Вселенной", ТМФ, 17:2 (1973), с. 160–164. Затем, вроде, выяснилось, что теоретически фридмоны были бы весьма нестабильны, а экспериментально не нашли, и интерес к ним упал. Хотя в курсах по истории и философии науки поминаются, ибо гипотеза до конца не списана со счетов:
И в рамках античной атомистики (Левкиппа, Демокрита и т.д.) было оригинальное решение. В частности, такое, что предел делимости представляют собой не сами атомы, а их "части, не являющиеся частицами" (говоря словами Тита Лукреция Кара). Атом неделим (по определению, выраженному даже в названии), но состоит из частей ("точек"), которые самостоятельно (отдельно) не существуют и существовать не могут, но тем не менее являются частями. Отсюда самопроизвольное отклонение в движении атомов у Эпикура - словом, нечто вроде современных кварков с законом асипмтотической свободы. Интересна у них и онтологизация принципа "справедливости" (в древнегреческом её понимании: как равенство всех свободных перед законом, ισονομια). Следствием стал постулат, что реально должно существовать всё, что возможно (логически непротиворечиво). Соответственно параллельно должны существовать не только различные миры, но и почти похожие, и даже тождественные, а во времени всё рано или поздно должно повторяться - но это уже при допущении бесконечности пространства и времени (впоследствии принцип "изономии" как раз лёг в основу отрицания таковой пространственно-временной бесконечности). Были, конечно, и иные варианты атомистики (Платон, к примеру, тоже был атомистом). Хотя сейчас, вроде, всё более популярными становятся идущие от Анаксагора (через Лейбница к Мандельброту) идеи "фрактальной космологии". Но всё это преимущественно физика, физикам в ней и решать (в том числе экспериментально).
Юрий, а можно на этом остановиться чуть по-подробнее? Анаксагор - гомеомерии, Лейбниц - монады, Мандельброт - фракталы. Я нить поймал правильно?
Может, посоветуете статьи или книги на эту очень интересную тему? Буду очень благодарен.
Можно было бы и отдельную тему организовать. Думаю, многих интересует история развития философской мысли в данном направлении.
Если завести особую тему, то конструктивное обсуждение может не получиться: фрактальная космология и в самой физике весьма спорна, многое в ней ещё не устоялось. Соответственно метафизические выводы делаются диаметрально противоположные, даже из одних и тех же физических положений.
А все-таки, можно показать как идет переход от гомеомерий к монадам и фракталам?
В принципе, можно, хотя и сложно (ссылка).
Создано:
Гомеомерии - монады - фракталы.
Пожалуй, лучше всего у Барышева - Фрактальная структура Вселенной (можно свободно скачать). Тут, в частности, идёт речь и о "многолистной Вселенной" Сахарова, и о "фридмонах" Маркова, а из современных наиболее интересных (на мой взгляд) - о "Теории Масштабной Относительности" (ТМО) Лорана Натталя, и вообще в контексте всей космологии.
https://www.youtube.com/watch?v=ecj-GFq3fYQ
Анатолий Вассерман, конечно, хороший человек и эрудит неплохой. Однако всё в нашем бренном мире имеет свой предел. Например, ссылаясь на две теоремы Гёделя (о неполноте), он не называет ещё одну теорему: доказательство бытия Бога, осуществлённое тем же Гёделем средствами математической логики. Возможно, Вассерман об этом просто не знает. Но факт остаётся фактом.
"После смерти Гёделя в 1978-м году осталась теория, основанная на принципах модальной логики — типе формальной логики, в узком смысле предполагающей использование выражений «обязательно» и «возможно». Теорема утверждает, что Бог, или высшее существо, является тем, что мы не в состоянии понять. Но Бог существует в понимании. Если Бог существует в понимании, можно предположить, что он существует в реальности. Таким образом, Бог должен существовать."
Это теорема ни о чем.
Вы не поняли, что говорит Вассерман. Он спроецировал математику Геделя на физику окружающего мира. Математика лишь говорит, что если мы признаем существование Бога, тогда будет миллион религий, которые будут на него ссылаться (и заниматься сумасшедшей ерундой!) и любое утверждение можно будет доказать либо опровергнуть, ссылаясь на бога потому что он непознаваем в своей полноте. И маньяк и праведник - все могут ссылаться, оправдывая себя, на Бога и ссылаются - посмотрите на попов и бандитов с крестами на груди. А физика говорит, что если Всемогущий Бог, не подчиняясь законам природы будет вмешиваться в неё, сообразуясь своими мотивами, то во-первых физические опыты не будут повторяться, а во вторых своим вмешательством он эти законы природы нарушит и Вселенная будет уничтожена. Вы понимаете во что верят люди, говоря что бог всемогущий? В уничтожение Вселенной.
Реалист, 9 Октябрь, 2015 - 08:50, ссылка
Извините, но нет никакой "математики Гёделя" - есть просто математика, в которой Гёдель работал очень плодотворно и достиг выдающихся результатов. Кстати, к подобным "проецированиям" теорем о неполноте сами математики относятся весьма скептически - ну, не о том эти теоремы. А что человек не способен что-либо познать абсолютно исчерпывающим образом (будь то Бог или материальный мир, или даже любой фрагмент мира), это и так ясно представителям практически всех философских направлений.
Математика такого никогда не говорила и не говорит.
Ну, маньяки-то за оправданием бегут в психбольницы: чтобы признали невменяемыми да скостили срок.
Во-первых, физика об этом отнюдь не говорит (ибо у неё иной предмет исследований). Во-вторых, любое "вмешательство" Всемогущего Бога в материальные процессы автоматически обретает статус соответствующего "закона природы". Всемогущий Бог никаких "законов" не "нарушает" по определению, ибо Сам Он и есть высший Закон.
Что Вселенная не вечна во времени и не бесконечна в пространстве, что имела начало и, вполне возможно, будет иметь конец - об этом говорит современная физика и космология. И уже почти век, как говорит (начиная с Фридмана).
Авторизуйте, пожалуйста, эту цитату, указав источник и автора.
Что же касается сути онтологического доказательства Гёделя, то здесь она изложена весьма искажённо. Это всё равно как, к примеру, сказать, что после Эйнштейна осталась теория, где доказывается, что всё относительно: вроде, и речь о теории относительности, но настолько примитивно, что почти глупо.
Да ну? Лихо Вы с Куртом Гёделем
Вообще-то он работал над своим онтологическим доказательством уже в те времена, когда доказывал и теоремы о неполноте: первый вариант формулировки датирован 1941-м годом. А вот как выглядит вариант 1970-го (Kurt Gödel. Collected Works. Vol 3: Unpublished Essays and Lectures. Oxford University Press, 1995 - привожу по работе: Пушкарский А.Г. Курт Гёдель и его онтологическое доказательство. // РАЦИО.ru, 2014, № 13, с. 162, там же все необходимые пояснения):
Или в более современной нотации (по варианту В.В. Горбатова, что полностью соответствует вышеизложенному):
Математика вообще и математическая логика, в частности просто "ля-ля" аргументом не признают. Если Вы настолько хорошо разбираетесь в модальной логике, что делаете безапелляционный вывод - мол, "это теорема ни о чём", то укажите пункт доказательства, где Гёдель допустил ошибку. Всё необходимое для этого сейчас перед Вами. Итак?...
что логически обсуждать какой либо предмет либо сущность нужно доказать их наличие
если таковое не доказано любое рассуждение о данном предмете будет спекулятивным
докажите наличие бога и уже после громоздите свои нелепости
ну чего вы Фидель глупости городите? Андреев уже давно доказал - Бог находится за пределамиВселенной, т.е. в невидимом для приборов мире и потому пока приходится доказывать наличие бога верой и математикой.
Браво! Спасибо, Михаил. Именно вера - "уверенность в невидимом и осуществление чаемого" - умозрение, зрение ума - орган познания невидимого, но реального мира разумной природы , в котором бытие Бога не просто очевидно, а немыслимо сомнение в Нем.
И познается этот мир разума, гармонии и законов - числом, мерой, ритмами и аналогией (рифмой). Поэтому это познание воплощается в математике, музыке, поэзии, которые состаляли основу классического образования.
Юрий Дмитриев, почитал ваш пост, но твёрдо уверен, что всякая мат. запись должна иметь нетривиальную словесную интерпретанту, ибо слишком длинные высказывания по предикатной асимметрии (по теореме Гудстейна), по неполноте любого языка (Тарский)---могут тривиально вырождаться. Потому ваша "естественная логика"---жалкое своевольное подобие "ТОПИКИ", лучше сходите в зверинец факторпространств, чтобы отыскать семантически тождественный инъективный фактор отображения компактов вашей лексики, дабы они хоть номинально задавали бы базу, отражающую описание топологического вложения, задающую нечто похожее на мыслительный процесс----это я к тому, чтобы вы несколько удачнее подбирали термины, в которых излагаете мыслительный процесс, высказывающийся о своей сути, разрешимого не более правдоподобной части парадокса лжеца А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997, про что мой пост Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах., что отчасти в примитивно кванторном виде отражено в середине моего же поста Блеф. Короче, дружище, ты вроде умный, загляни ко мне на пост, ознакомься---побазарим, а то чось у всех с соображалкой туговато, на тебя одна надежда. И в катафатическом и в апофатическом Богословии явно не всякий предикат образует содержательность. Вашу теорию можно проверить двумя парадоксами строгой импликации---1-й: истина следует из всего; 2-й: а из лжи---что угодно; а т.к. строгая импликация---суть df речи, то это означает 2-е Божие пришествие со справедливым неложным воздаянием каждому, и вечный Божий мир, из которого не наступит никакой другой мир. Согласно релевантной логики---мир необратим (т.е. несимметричен), ибо вообще, согласно правила MP modus ponens, реальность необратима, ибо из AᴝB и BᴝA—верно не более чего-то одного, что точно отрицает “дурную бесконечность” (как бесконечное повторение одного и того же во Вселенной), и подвигает к фундаментальному вопросу—а во что же трансформируется бытие?. Ответ неопределённо пространен, ибо ожидаемое (по MP)--точно! не есть повторение бывшего, и прошлое с будущим причинно единяется настоящим. Разумение исхода реальности зиждется в вопросе полноты эквиваленций бытия. Семантика эквиваленций объективности в познании---релевантной логикой, дедуктивно доказана, как верность во всех возможных мирах, несомненно определяя высшую достоверность во всеобщности проявлений Божества. Потому и человек [как суть семантический эквивалент Божества---душой] своим бытием определяет всякую свою единственность во всех мирах, что исключает реинкарнацию, и определяет значение души и бытия человека так же во всех мирах [как real семантика эквиваленции Эйдосов в реальности]. Семантика этой задачи представляет и метапроблему в разумении---а эквиваленцией чего яв. материальная реальность?, а так же---эквиваленцией чего является семантика души (разума) человека?. Догматически ответы даны и в Патриархальном Предании Первоотцов (Адам, Ева) в создании человека по Образу и Подобию Божества, но в совершенстве извещены Евангельским Благовестием:“В начале было Слово, и Слово было у Бога (к Богу), и Бог был Слово”[Ин.1,1]. Разумение real объективности, как необходимо имеющего место, и есть всякая несостоятельность реконструкции ума (если хоть раз имела место утрата real объективности ума в общности людей, вообще!)--классическое правило смещения по MP modus ponens [[[инициатор ума—эмоции и свобода совести; и, если совестливая объективность ума (религиозность) стала полной утратой всех! людей (вне исключений), то значит другого не будет, так же вне исключений {(Суᴝ┐Роб)→┐(СуᴝРоб): совесть ума имплицитна неверности разума объективности, что классически, всегда неверность верной импликации объективности ума совести, по АΛ┐А≠И}]]]. Отсюда и сверхценность Догм, в т.ч. и как научно-философская рефлексия, искусственным накопительством которой (ИИ) ожидается гнозис псевдомиссии антихриста, как интеллект вне совести и абстрагированная от ума---логика, мир зла, за которым (по уничтожению всего! умного) не последует ни какой другой мир (и не спаслась бы никакая плоть, если Господь не сократит те дни) по MP modus ponens. Потому, весь мир и стоит, и живёт только! по наличию уподобленных Христу подвижников, со Христом удерживающих жизнь и спасение миру. Но мир (особенно юридически-правовая его часть) этого не знает и знать не желает; а активность умов [проблемную аналитически (в норме) вне совести] подменяет интеллектуальным угадыванием некого правдоподобия своей гипертрофированной утопии. Так было и в самые годы предверия РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА в Вавилоне. [СМОТРИ ВОКРУГ—ВСЁ ЭТО ПОХОЖЕ НА МИР, КОГДА ОН БЫЛ ЧУТЬ-ЧУТЬ МОЛОЖЕ {Аль Маари}]. Ветхозаветная Церковь была от Духа предварена о воплощении Мессии Истинного со всякой силой и убедительностью [С. Нилус Т5 с.132-137]. Стоном стонал весь народ еврейский, призывая и ожидая «Утехи Изралиевой» (Иосиф Флавий). И языческий мир не был чужд мессианских ожиданий, ибо в то время небывалые тирания и гнёт пробуждают надежду и на великое избавление. Царство зла достигло вершины: везде банкротства, собственность утратила всякую ценность, невыносимая общая бедственность и шпионство, беззаконие и легальные убийства, конфискации, царство террора. Так, вероятно, в год, когда в пустыне раздался голос Предтечи, жрецы Египта объявили о знамении птицы Феникс (“эквивалент” Духа Веков), и последнего периода [мировой месяц Аполлона, как ассимиляция сатаной исхода, как бог], после чего кончина мира. 4-я Эклога Вергилия (за 70 лет до Р.Х.)—время «Младенца и Девы», конца железного века и начала золотого; и легенда о смерти великого бога Пана (по Плутарху в царствовании Тиверия). Да и величайшие подвиги подвижничества и мученичества украшают Церковь, как содействие и неизменное Патриархальное присутствие Истины в избранных, едино-благодатное и спасительное во всех верно исповедающих, в знамение будущего Века. Всё просто.--------------Это выдержка из Блеф, где я проще пареной репы доказал логически религиозную объективность разума, ибо всё повторяется, но не вечно Богу быть попираемому человеками. Вот видите уважаемый, Юрий Дмитриев, насколько обычные слова естественнее передают насущную актуальность положения вещей. Всего вам наилучшего, с ув., Роман.