Atomic читает Критику Канта. Предисловие
Попробую прочтение сопровождать выписками-цитатами и мыслями на их счёт. Форум по философии очень даже подходящая платформа для этих целей. С целью лучше разобраться в Критике Канта буду намеренно пытаться оспорить идеи высказанные в книге. Данный подход позволяет воспринять информацию критически, а не как догму. Надеюсь на плодотворное обсуждение по теме. Скорее всего чтение не будет быстрым, но шаг за шагом будем двигаться вперёд.
Читать Критику чистого разума буду в переводе Лосского, издательство "Издательство АРТ", 2018 год.
ПРЕДИСЛОВИЕ
В книге представлены предисловия к первому и второму изданию. В предисловии ко второму изданию затронуты "вещь в себе" и "свобода" и некоторые другие темы, которые сознательно пока что не буду обсуждать, т.к. предполагаю, что в последующих главах будет более подробное обсуждение указанных тем.
В предисловии ставится целью работы:
"Метафизика, выраженная в понятиях, которые мы здесь дадим, - единственная из всех наук, имеющая право рассчитывать за короткое время при незначительных, но объединённых усилиями достигнуть такого успеха, что потомству останется только всё согласовать со своими целями на дидактический манер без малейшего расширения содержания. Ведь это есть не что иное, как систематизированный инвентарь всего, чем мы располагаем благодаря чистому разуму. Здесь ничто не может ускользнуть от нас, так как то, что разум всецело создаёт из самого себя, не может быть скрыто, а обнаруживается самим разумом, как только найден общий принцип того, что им создано. Полное единство такого рода знаний, а именно знаний исключительно из чистых понятий, делает эту безусловную полноту не только возможной, но и необходимой, при этом опыт или хотя бы частное созерцание, которое должно было бы вести к определённому опыту, не в состоянии повлиять на их расширение и умножение" (стр.13).
Или сокращённо: Система знаний (своего рода базовый инструмент к познанию) исключительно из чистых понятий (априорных) посредством чистого разума. И что не мало важно, Кант претендует на исчерпывающую систему знаний, дополнить которую нет никакой возможности.
Средство, которым будет достигнута цель также указана:
Критика самого чистого разума. Я разумею под этим не критику книг и систем, а критику способности разума вообще в отношении всех знаний, к которым он может стремиться независимо от всякого опыта, стало быть, решение вопроса о возможности или невозможности метафизики вообще и определению источников, а также объёма и границ метафизики на основании принципов (стр. 9).
Обозначена цель и средство, что же касается методики исследования сказано следующее:
Далее, что касается формы исследования, то достоверность и ясность принадлежат к числу существенных требований, которые справедливо могут быть предъявлены автору, отваживающемуся на такое опасное начинание.
Что касается достоверности, то я сам вынес себе следующий приговор: в такого рода исследованиях никоим образом не может быть позволено что-либо предполагать; в них всё, что имеет хотя бы малейшее сходство с гипотезой, есть запрещённый товар... Ведь всякое познание, устанавливаемое a priori, само заявляет, что оно требует признание своей абсолютной необходимости; тем более должно быть таковым определение всех чистых априорных знаний, которое должно служить мерилом и, следовательно, примером всякой философской достоверности (стр. 10).
Наконец, что касается ясности, то читатель имеет право требовать прежде всего дискурсивной (логической) ясности посредством понятий, а затем также интуитивной ясности посредством созерцаний, т.е. примеров или других пояснений (стр. 12).
Отмечу, что для вступления в тему, предисловие к первой книге показалось более удачным, т.к. во предисловии ко второй книге Кант без раскачки выводит на сложные понятия, которые требуют более детальных разъяснений.
Некоторые дополнения:
Чистый разум и на самом деле есть такое совершенное единство, что если бы принцип его был недостаточен для решения хотя бы одного из вопросов, поставленных перед ним его собственной природой, то его пришлось бы отбросить целиком, так как он оказался бы непригодным для верного решения и всех остальных вопросов.
Таким образом подчёркнута надёжность чистого разума как средства вывода априорных знаний. В то же время (не озвучено, но видимо подразумевается), если мы отбрасываем чистый разум как надёжный способ познания, то у нас не ясно что остаётся как средство познания.
Само понятие априорные знания в предисловии ко второй книге даётся яснее, но после того, как введено понятие "вещь в себе" и "вещь для нас". Из-за этого пока что умолчим и дождёмся соответствующего раздела книги.
Что бы вы выделили из предисловия, на чём стоит заострить внимание перед тем как читать дальше?
- Atomic
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Думаю это чтение , если по серьёзному , очень и очень надолго . Ответит ли оно на Ваши вопросы тоже не знаю
Вам кто то уже объяснил , что такое мышление без мыслей или ещё пока нет ?
Вроде особо торопиться некуда, так что по мере возможности буду читать.
Мой интерес не сводится к тем опытам, который писал ранее.
С идеями Канта знаком (в основном из лекций, благо их на просторах инета сколько хочешь, слушал Васильева и Зубова), сейчас хочется познакомиться поплотнее.
Про мышление без мыслей... ещё нет. Но это не страшно, если будет сильно нужно, я точно получу ответ и не обязательно на форуме. Да и если честно, исходя из опыта понимал, что шанс получить ответ на форуме около нуля. Просто убедился, что на форуме о таких индивидуальных опытах говорить и не стоит. Дело в том, что во-первых, не хватает универсального языка для таких опытов (если вы и ваш собеседник не ученики одной традиции), а во-вторых, как правило для понимания чужого опыта нужно более продвинутое понимание, чем то, что у того кто спрашивает про свой опыт.
Более того, эти исследования (опыты) скорее развлечения. Просто есть разный уровень честности перед собой. И это куда важнее прочего. Иногда мы заигрываемся в поиск или в какую-то традицию. И это не плохо. Главное без крайностей.
Ну почему . Мне кажется я понимаю о чём Вы говорите . Сброшу вам ссылку в личку ( может это вам поможет )
А что же тогда самое главное ?
Ознакомился и ответил там же.
Нет "того единственно верного пути" или цели. Самый самый появляется когда вы уже в какой-то системе знаний. Но это в вакууме, если же к конкретному человеку, то: согласно естеству конкретного человека, и то в течение времени меняется от обстоятельств и состояния ума.
Вроде как правильнее сказать: у всякого есть система ценностей. У некоторых в этой системе есть самый правильный путь (как они считают естественно)
Перенесу Ваш ответ сюда
Всем кто рассуждает про мысли я задаю один и тот же вопрос : как Вы узнали что у вас есть какие то мысли вообще ? На основании чего вы вообще это утверждаете ? Вы их видели вообще эти самые мысли ?
Например , некоторые считают , что мы 100 % мыслим подсознательно , и получаем лишь результат мышления в виде слов , образов , чувств....
Определения можно давать какие угодно , но если вы не фиксируете объект - это описание вслепую , лишь по косвенным признакам ( спекуляция на спекуляции сидит и спекуляцией погоняет )
Тоже самое и с "Я" и его тождеством с чем либо . Вы это "Я "вообще ощущаете как нибудь ? Если нет - то о чём тогда речь идёт ?
Недавно видел выступление какого то маститого психолога . Так он утверждал , что никаких эмоций не существует , а есть лишь одна физиологическая рефлексия . Вот в таком плачевном состоянии находятся наши знания о самих себе....
//как Вы узнали что у вас есть какие то мысли вообще ?//
Ваше высказывание с вопросительным знаком на конце - это мысль, отображенная в тексте? Или что?
Сначала скажите, как определяете слово "мысль"?
--
Не читая ваше сообщение написал примерно тот же вопрос в первой части сообщения! Интересно получилось.
Если что то отображается то должно быть два компонента . Когда отображают кого то в портрете то есть тот кого отображают и есть портрет . А у Вас есть только портрет и вы почему то заявляете что кого то отобразили . Я конечно не равняюсь ни в коей мере к Канту ( или Юму ) , но их в своё время никто не понял когда они спрашивали : как возможно образование понятия причинности . Теперь я смотрю , что никто не понимает когда я спрашиваю видит ли он мысль ?
Ещё раз . То что отображено в слове : находится в сознании в каком то виде или оно находится в подсознании и слово выражает то что мы в сознании не интроспектируем ? Думаю тут уж отвертеться не получится
Ну это Ксариада какая то : берёза только слово и ничего более . Меня не очень интересует слово , мне нужна сама мысль .
Я могу описать саму мысль . Лучше тогда сказать , что определяет слово мысль . Какой у него денотат
Ваш вопрос не корректен. Мысль - двояка, Первое, это физическая активность нейронов, Второе, смысл, который несёт мысль. 1 пункт, можно наблюдать на соответствующих устройствах. 2) доступно самому человеку . Если, под "видеть мысль", понимать- ощущение мысли, то и это можно наблюдать, правда косвенно. Тяжёлые гнетущие мысли и радостное лёгкое возбуждение, это видимость обеспечена той или иной биохимией. Слово, это ссылка к тому или иному понятию, смыслу. Оно лишь соответствует чему-то, по сути триггер запускающий выявление связей в понятиях.
Это не мысли , а эмоции
Говорю же хрен кто знает , что такое мысль
Платон в 7 письме только обозначил
Кудрявцев хорошую фразу сказал . Всё . Больше никто не обнаружен . Кант просто этим вопросом не занимался , но зато дал множество указателей....
Да , Тютчев ещё , Пушкин ...
Любопытно, а где об этом у Пушкина?
Надеждой сладостной младенчески дыша,
Когда бы верил я, что некогда душа,
От тленья убежав, уносит мысли вечны,
И память, и любовь в пучины бесконечны, —
Клянусь! давно бы я оставил этот мир:
Я сокрушил бы жизнь, уродливый кумир,
И улетел в страну свободы, наслаждений,
В страну, где смерти нет, где нет предрассуждений.
Где мысль одна плывет в небесной чистоте…
Но тщетно предаюсь обманчивой мечте;
Мой ум упорствует, надежду презирает…
Ничтожество меня за гробом ожидает…
Как, ничего! Ни мысль, ни первая любовь!
Мне страшно!.. И па жизнь гляжу печален вповь,
И долго жить хочу, чтоб долго образ милый
Таился и пылал в душе моей унылой.
1823 г.
И мысли в голове волнуются в отваге,
И рифмы легкие навстречу им бегут,
И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,
Минута — и стихи свободно потекут.
То есть : мысли это не слова и могут одни плыть в небесной чистоте
Очень поэтично
А еще есть: "Мысль изреченная есть ложь..." Значит, ложь неизреченная есть мысль :)))
Слово, предложение (лучше, пропозиция, statement) осознанное, но не изреченное есть мысль. Как мы узнаем о ее существовании? Как мы узнем о чихе? Нам хочется чихнуть. Чих просится наружу. Так и мысль стремится воплотиться. В слово или в дело. Но пока она внутри, бьется как рыба в уме - она есть мысль - внутренняя деятельность, данная в переживании только самому субъекту (хозяину) этой мысли, но способная и даже стремящаяся к воплощению, к проявлению себя в действии.
Вопрос звучит следующим образом : осознаём ли мы мысль в своём сознании ?
Осознание мысли - вещь двойственная. Сама мысль - это работа сознания. А осознание мысли - это ведь мысль, не так ли? Как вы противопоставляете мысль и осознание. Приведите пример неосознанной мысли.
Андрееву. Ваши слова: Осознание мысли - вещь двойственная. Сама мысль - это работа сознания. А осознание мысли - это ведь мысль, не так ли? Как вы противопоставляете мысль и осознание. Приведите пример неосознанной мысли.
Все верно, но при условии, если все это в самое себе.
Пример неосознанной мысли: я видел тигра, но это не тигр, а истинный монстр. Осознавать эту самое себе мысль нет необходимости, потому что она есть ложная заранее? Верно , но лучше сказать так: нет того, чего нет на самом деле.
Что есть процесс осознания? Это твое и только в тебе- умение приходить к мысли о том, что все есть то, что есть. То есть, все- это только то, что может быть.
Самое себе мысль- это работа не сознания, а самое себе мышления, то есть , одно самое себе работает в другим самое себе.
Ваши слова: Осознание мысли- это ведь тоже мысль? Не так, осознание- это убеждение в том, что все так и есть. Это убеждение есть тоже мысль? Верно, но самое себе мысль.
Важно понять, что Нет просто мысли, нет ее самой по себе, нет просто дерева самого по себе, нет ничего самого по себе, потому что все есть, но только в самое себе времени. С уважением.
Так точно! Нет ничего "самого по себе", ибо все что ЕСТЬ, есть только в бытии и сознании. Бытие не определяет сознание, потому что без сознания нет бытия. Они возникают одновременно из Единого.
"Одно и то же быть и мыслить" (Парменид)
Андрей! Мы здесь пережевали это на несколько раз.
дословно
нет во фразе ни слова мышление, ни слова бытие,
утраченная полисемия древнегреческого.
приведённая тобой версия - пересказ неизвестным интерпретации римского мыслителя Боэция в христианском духе. По латыни, а это совершенно другой язык, чем древнегреческий, с другой полисемией и другой грамматической нормой выражения онтологических категорий - и падежами (как в древнегреческом, а через среднегреческий и церковнославянский - в русском) и порядком слов и предлогами (как в современных романских языках).
Например, в русском и в английском - различная грамматическая норма выражения онтологических категорий. Поверхностный перевод искажает смысл. Так-же и при переводе с древнегреческого на латынь, с латыни на немецкой и далее на русский.
Что имел в виду Парменид? Сейчас можно лишь предполагать. То, немного, что очевидно, он задал направление философии как поиска объективной реальности в грамматической норме языка, Пифагор искал в её в социальных отношениях (игрищах в соревновательность и торговлю). Платон и Аристотель развили такие идеи Парменида.
Вот как приведённый тобой перевод звучит для меня:
зачем вообще приравнивать разные отнтологические категории? какой в этом смысл? ответ: они - естественным образом - сочетаются в грамматической норме языка как угодно, позволяя выражать самые разные мысли.
другое дело, если в приведённом тобой примере перевода вместо бытие использовать сущее (то, что есть, объективную реальность - скрытую в полисемии языка, в грамматической норме).
да, действие по обстоятельствам раскрывающее объективную реальность желаемого = умозаключение о бытие=преставлении скрытого смысла желаемого
напомню онтологические категории:
восьмеричный путь в буддизме или стихии природы даосов - ровно тоже самое
да, это расследование не общепринятое, но всё встаёт на свои места, становится понятен и Платон и Аристотель и даосы и буддисты и православные и прочие, даже пресловутое гендерное многообразие находит своё место, это -2-4 = качество положения = 2'32' (одна из реплик семиотического знака самореклама) = ложный факт определения (символической формы) ложного образа действительности (симулякр).
применим гипотезу полисемии к философии
жду твоего мнения, Станислав не согласился, но не привел никакой аргументации своего мнения, с тех пор не видел его, Павел Крупкин понял - сам, параллельно - что речь
и то-же исчез, прочие в процессе
в русском языке грамматическая норма выражения онтологических категорий
но есть нюанс, в русском языке, слово, отвечающее на вопрос падежа может сочетать (выражать, относится к, отсылать к) сразу две (к двум) онтологическим категориям (категориям), в древнегреческом такое не известно (но, язык забыт, может и было, но уже не узнать)
Ну это просто игра слов . Типа - как это вы противопоставляете видение и образ ? Образ Вы осознаете ? Осознаете . Вы его видите как внешний или внутренний . Боль вы осознаете . Слова , эмоции... Так я и спрашиваю : осознаёте ли вы и мысль в том числе ? Простой такой вопрос , в общем то
Есть простота хуже воровства :)) и мошенничества. Ставишь человека перед вопросом: "так Христос Бог или человек? Ответь просто. Вопрос-то простой!" А сложность ответа запредельная. Так и мысли наверняка осознаются, коли я иногда чувствую, что мысли улетучились и я просто живу и созерцаю красоту без единой мысли, а есть состояние, когда я не могу уснуть, потому что мысли роятся и лезут в голову, хотя я не хочу ни о чем думать. Это простой ответ?
Ну , Христос то далеко , а мысли то всё же у нас самих в черепной коробке
Это проблематический ответ : я думаю что мысли у меня есть ( а я вот думаю , что Вы их просто выдумали )
а что, правда ли то, что по ящику говорят, что у вас что-то меняется в плане "либерализма"? лучше то становится без этого "либерализма"? или очередной спектакль и всё по прежнему? налоги снижают? бюрократии меньше?
Есть хорошие симптомы: увольнения чиновников, судей, агентов ЦРУ, отмена всяких ограничений в отделах кадров, отмена "образовательных" миникурсов, обязательных для мультикультурализма и пр. Но цыплят по осени считают. Спросишь меня осенью :))
дай Бог... конечно спрошу, у нас это немного раньше началось
Да...но вызваны они чем? Суть эмоции, тот или иной психический процесс. Мысль, это тоже психический процесс. Притом, я сказал косвенно. Но это ладно. Я, в общем-то понимаю вопрос. Но, считаю, его не разрешимым. Например, есть поток битов. Физически, это суть движение электронов. Но в одном случае, это текст, а в другом картинка. Материя и идея в одном флаконе.
Тут казус ребуса в том , что все произносят слова , не видя самой мысли . Если вы говорите о том чего не видите , как вы можете быть уверены , что говорите правильно . Мысль это то , мысль это сё ... Откеля это всё известно ? Сейчас найду ссылку на 7 письмо , может хоть Платон объяснит в чём тут дело...
На вас дурно влияет Ксари. Человек мыслит не словами. А понятиями. Слова, вообще нужны только для передачи кому-то инфы. Но они настолько крепко связаны , что нам кажется что мыслим словами. Но это не так.
Смею Вас заверить , что с понятиями не легче чем с мыслью . Нужно просто понять , что я говорю о феноменологическом дискурсе . Вы будете до бесконечности прятаться за разными словами , не понимая их смысла , а лишь думая , что понимаете
Вот 7 письмо ( к сожалению не нашёл отдельно , а было ведь )
https://plato.spbu.ru/TEXTS/PLATO/Losev/plato0415.pdf
стр 492-496
Вот выдержки
"Вот что вообще я хочу сказать обо всех, кто уж е написал или собирается писать и кто заявляет, что они г знают, над чем я работаю, так как либо были моими слушателями, либо услыхали об этом от других, либо, наконец, дошли до этого сами: по моему убеждению , они в этом деле совсем ничего не смыслят. У меня самого по этим вопросам нет никакой записи и никогда не будет. Это не может быть выражено в словах, как остальные науки; только если кто постоянно занимается этим делом и слил с ним всю свою жизнь, у него внезапно, как свет, засиявший от искры огня, возникает в душ е это созна ние и само себя там питает.
если кто не будет иметь какого-то представления об этих четырех ступенях, он никогда не станет причастным соверш енному познанию пятой. Сверх этого все это направлено на то, чтобы о каждом предмете в равной степени 343 выяснить, каков он и какова его сущность, ибо словесное наше выражение здесь недостаточно. Поэтому-то всякий имеющий разум никогда не осмелится выразить словами то, что явилось плодом его размышления, и особенно в такой негибкой форме, как письменные знаки. То, что я сейчас сказал, нуж но постараться понять на том же примере. Л
Любой круг, нарисованный или выточенный человеческими руками, полон противоречия с пятой ступенью, так как он в любой своей точке причастен прямизне. Круг же сам по себе, как мы утверждаем, ни в какой степени не содержит в себе противоположной природы."
Вот круг сам по себе это и есть мысль круга . Тут Платон называет это то сущностью , то бытием ( по моему ) Но при глубоком размышлении можно довольно однозначно понять что это и есть та самая - о чём мы и говорим сейчас
Сначала, я думал, что понимаю вас...сейчас засомневался. О каком феноменологическом дискурсе речь? Мне кажется что мыслим мы не на уровне чувственного созерцания , что и есть феномены, а уровнем выше. Это уровень ноуменов. Уже сам ноумен, просто по определению, не увидишь , ни в какие микроскопы. У Платона, мыслить круг, это об идее круга. Она нам, уж точно не видна . Мне непонятно, что вас так зацепило? В чём узрели магию , данного момента?
Практически все больны словесной философией . Вы уже много слов всяких наговорили : понятие , смысл , идея ... И чем больше мы будем беседовать тем больше будет слов произноситься . Это путешествие ёжика в тумане . Вам только что Платон сказал , что это невыразимо словами , а Вы левой ногой всё уже порешали ( потому что слово какое то произнесли ) ..... Скучно жить на белом свете господа . Дайте мне какого то визионера что ли .
Каким образом мы осознаем мысль в сознании ? Вы это знаете или не знаете ? Вот в чём вопрос ...
Почитайте Фреге : Мысль , логическое исследование . Может это наведёт вас на мысль , что дело не в произнесении всяких слов для самоуспокоения... Сказали слово и успокоились...
Словами выразить, наше понимание чего либо , можно. И в общем-то легко. А вот поймут ли вас, так как вам этого бы хотелось...это действительно вопрос. Именно об этом толкует Платон. Но зачем же вы задаёте вопрос, понимая, что визави не сможет ответить?
Это всё вопросы из серии , а что такое сознание вообще? Мы, все интуитивно понимаем что это, но как реализовано не знаем. И Платон и Кант тоже не знали. Меня лично , это немного успокаивает. Вся философия от её истоков упирается в этот вопрос. Но человек не может жить так, чтобы он чего-то не знал. Вот и штурмуем непознаваемое. Устаём... на время пропадаем, но почму-то - нет нет, да возвращаемся. Появляются новые люди, создаётся иллюзия новизны, иллюзия понимания.
Так отвечают же . Мысль и то и это и пятое и десятое . Мысль возможно увидеть ( если покопаться в черепной коробке хорошенько ) Описать её саму не получиться . Но зато тогда её можно правильно отнести среди феноменов ( объектов ) сознания
Мысль можно зафиксировать в сознании и пережить . Просто все увлечены словами и их связками , а не наблюдением за самим собой...
Учёные "видят" мысль на экране монитора. Испытуемый рассказывает содержание своих размышлений. Стоит поразмышлять, насколько достоверно моё предположение. Есть задачи, которые не решаемы в принципе. Это, вариант, когда разорвана причинно-следственная связь между известными данными и вопросом. Здесь же, как мне видится всё на месте, то есть скоро наши мысли не будут тайной. Это да...но вот ваш вопрос так и останется открытым.
Не совсем понятно...что это даёт? Феномен, по любому "вещь в себе" по Канту или же 5 ступень у Платона, или я уехал не в ту степь?
Ну да .
Без Платона , Декарта , Канта , Адамара , Фреге , Чалмерса и т.д. тут не обойтись
Критерий тут простой : если Вы не видите , не переживаете , не рефлексируете , а говорите - значит вы просто эклектически компилируете ранее полученное из текстов , контекстов , дискурсов , нарративов .... при помощи подсознания ... Скорее всего это и есть словесная философия... Бесконечный калейдоскоп случайных комбинаторных переживаний . Да собственно с мыслями - все не в ту степь . Так что не переживайте . Скоро нейробиологи совместно с когнитивистами соотнесут уровни мышления с нейронными слоями и всё устаканится...
Разве у них есть ответ на ваш вопрос? Единственно, что получаете, так это некую зарядку ума . Пока разберёшь текст, глядишь и не дал мозгам закиснуть. Я, даже скажу совсем уж крамольное...любой человек(ежели имеет склонность к размышлениям) в принципе имеет все знания , что поведали нам классики. Правда не каждый сможет всё это изложить на бумаге, это да...
Сомневаюсь..запредельное(трансцендентное) , оно почему? Да, потому что нет ключа к той двери, да и двери самой нет. Одна надежда на мистиков. Но скажу вам какая-то шаткая, почему-то не впечатляет...
Есть . Очень много чего есть - если уметь смотреть
Кто там говорил что стоял на плечах гениев ? ( не помню ) . Зачем проходить то что тысячелетиями проходили лучшие умы ? ( пафосно , но справедливо )
Будет показано где абстрактное , где подсознательное , где высшие категории .... Много чего нас ждёт впереди . Придётся реикарнироваться . Может тогда серьёзно чем нибудь займусь
Вот ваш вопрос... Каким образом мы осознаем мысль в сознании ? Вы это знаете или не знаете ? Вот в чём вопрос ...Я, вам отвечаю : не знаю! Но знаю, что , например сейчас размышляю об этом. А, что говорит Платон? Пять ступеней познания. Четыре первых понятны. А последняя, всё перечёркивает...Идея круга, откуда она? Что это? Это же вопрос откуда пошёл мир, почему он таков. Есть ответ у Платона?
А, вам не обидно за классиков? У них всё рождалось в муках творчества, бессонных ночах...а тут в принципе , если не валять дурака получишь в образовательной школе.
Это Вы задали вектор направления мышлению и оно происходит в подсознании . Изредка выкидывая в сознание какие то смутные переживания . Поэтому вы знаете , что думаете , но не знаете как именно
Да не про никакую идею он не говорит . Не идите по ложному пути
Вы что , хотите отменить процесс передачи знаний ? Так на этом вся цивилизация построена...
вот отрывок из письма...
Платон «Седьмое письмо» (242 b-d)
«Для каждого из существующих предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо
образуется его познание; четвёртая ступень – это само знание, пятой же должно считать то, что
познаётся само по себе и есть подлинное бытие: итак, первое – это имя, второе – определение,
третье – изображение, четвёртое – знание. Если ты хочешь понять, что я говорю, возьми какой-
то один пример и примени его ко всему. Например, «круг» ‒ это нечто произносимое, и имя его
– то самое, которое мы произнесли. Во-вторых, его определение составлено из существительных
и глаголов. Предложение: «то, крайние точки чего повсюду одинаково стоят от центра», было бы
определением того, что носит имя «круглого», «закругленного» и «окружности». На третьем
месте стоит то, что нарисовано и затем стёрто или выточено и затем уничтожено. Что касается
самого круга, из-за которого всё это творится, то он от всего этого никак не зависит, представляя
собой совсем другое. Четвёртая ступень – это познание, понимание и правильное мнение об этом
другом. Всё это нужно считать чем-то единым, так как это существует не в звуках и не в телесных
формах, но в душах; благодаря этому ясно, что оно ‒ совершенно иное, чем природа как круга
самого по себе, так и трёх ступеней, о которых была речь выше. Из них понимание наиболее
родственно, близко и подобно пятой ступени, всё же остальное находится от неё много дальше.»
Что по вашему, (специально выделил) ?
Смотрите о чём он говорит
Имя - это слово , определение - это дефиниция , изображение - это образ , знание - это понятие . Всё это существует в душах . Пятое тоже надо полагать находится там же . Он его называет то бытием , то сущностью .... Но в душе у нас кроме перечисленного находится ещё и мысль . Или вы думаете , что её там нет ? А если она там есть - то мог ли Платон об этом не знать ? Там где то есть он вскользь упоминает об округлости ... Округлости самой по себе . Идеи по мнению Платона нам не доступны . Они где то там - вне нас . То есть не хватает только мысли из того что есть у нас в душе в виде её формы , относительно предмета . То есть Платону удавалось отделить мысль от созерцания , своим развитым сознанием . Слово , дефиниция , понятие - это нечто находящееся между созерцанием и самой мыслью связанной с этим созерцанием ....
То есть мысль это не : образ , понятие ,слово , дефиниция , суждение , чувство , смысл, содержание , форма , сущность , идея .... Мысль - это мысль ( почти по Виннеру ) Кто может её пережить - тот говорит как Кудрявцев
"Мысль - это оргазм мозга. Те, кто способен его испытать, получают истинное наслаждение, остальным приходится имитировать."
__________
В.Т. Кудрявцев "
Кто не может - имитируют , называя ею все перечисленные формы сознания и ноумены. Строя бесконечные словесные конструкции
Мысль, не есть что-то статичное, она рождается, в виде процесса размышления. Цель мышления, таки и является понимание ступеней познания. Начинается всё с имени. Всё что доступно для мысли, рассмотрится со всех сторон(ступени познания по Платону ) и отложится в памяти , как знание, понятие. Всё вместе, это пятая ступень, которая имхо и есть идея. Мне не понятно, платоновское о недоступности мира идей .
Тут такая кухня : если хотите разобраться в этом вопросе - нужно читать . Технарей и логиков лучше не читать ( или ограничено ) . Если хотите получать знания просто из своей головы - большая вероятность , что это будет просто ваша выдумка...
Как сказать, как сказать...Дело в том, что всё, что ни есть в этом мире, так или иначе пропускается человеком , через призму личностного переживания осмысления. В этом великая ценность , магия и красота нашего мышления. Вот ваш вопрос об осознании мысли...Человеку доступна реальность в процессе чувственного созерцания. это феноменальный мир, есть и другая реальность, это мир ноуменов. В этой виртуальной реальности мира ноуменов и обитает мысль. Она оживляет ноумены, заставляет их взаимодействовать в тех или иных ситуациях, порой совершенно нереальных фантазийных . В этом мире человек настоящий Творец, сопереживающий тому действу, что разворачивается на сцене, по его велению. Какое осознание вам ещё надобно? Вы хотите понять невозможное, потому как являетесь непосредственным участником процесса. ВЫ хотите понять свою самость, кто "Я" ? А ведь мысль , как раз, и даёт то самое ощущение "Я ЕСТЬ".
Чёрт побери ! Да плевать на всякие самости , сущности , смыслы ... даже на Бытие плевать ( надеюсь оно меня не слышит ) Нихрена вопроса никто не понимает . Я предлагаю перестать играться словами , выдавая это за философию . Открыть внутренний глаз и посмотреть : видна там мысль или её там ничего нету... Слова тут не помогут... Думаете наговорили всяких слов и это что то значит ? Просто словесный мусор . Вот что это значит
Ну, а как без слов передать своё понимание? Вот сейчас моя мыль именно об этом. Я вижу её и пытаюсь передать вам. Если бы не видел, то есть не осознавал, то что же тогда я передаю ?
Как Вы её видите ? Мысль : "как передать мысль " очень сложная ? Что именно вы при этом видите ? Если бы вы хоть раз увидели мысль - вы бы смогли правильно сформулировать что это такое , а не говорили о всяких самостях и сущностях...
А разве вы осознаете как вы ходите ? Что прямо видите мысли связанные с этим ? Или просто телепаете конечностями и оказываетесь там где непонятно каким образом захотели . Да даже это хотение вы практически не осознаёте тоже ?
То есть вы просто думаете что у вас есть мысли и всё . А есть они у вас или нет - Бог его знает...
Понимаю смысл её. О чём она. Её суть.
Вот, конверт(письмо) . Мы видим конверт и говорим, что это письмо. В конверте лист бумаги с текстом. В тексте спрятан(закодирован) смысл. По аналогии с конвертом, что хотите спросить?
Природа, слава Богу позаботилась, чтобы я не осознавал этого. Точно также с дыханием. Как только начинаете думать о нём, так сразу же сбиваетесь.
Как Вы можете это понимать ? Вы не знаете что такое мысль . Что значит вы ее понимаете ? Понимание равно осознанию мысли ? Вы в этом уверены ? Каким образом - вы же не знаете ни что такое мысль ни что такое понимание .... Я уже не говорю о смысле . Как именно вы понимаете то что вы мне сказали ?
Могу сразу сказать , что ни фига там не спрятано и смысла там тоже никого нет . По аналогии - если конверт это мысль - видите ли вы своим внутренним глазом конверт ?
Так может природа позаботилась что бы и мысли вы не осознавали ? Может вы их просто выдумали ? Просто - должны быть и всё...
Внутренний глаз , по сути чувство. Мысль ощущается по разному. Тревожная, радостная, напряжённая, правильная, сомнительная. Это не совсем оболочка мысли, её материальный носитель, то есть конверт по аналогии. А вот конверт???Хрен его знает. Вообще , если бы не знал вас давно, то заподозрил бы подвох. Очень неожиданные вопросы...надобно подумать.
Окей . Мне надо отвлечься . Я хотел что бы мы последовательно подошли к этой чёртовой мысли . Но ладно . Давайте я просто дам вам метафору . Вы говорите на языке который мы придумали что бы передавать всякую всячину . И вы и говорите . А внутри вас сидит ещё один маленький человечек и тоже говорит на своём языке . Потом этот его язык переводится на наш язык . Элемент его языка это мысль . Мы при определенной практике можем услышать , что этот человечек болтает . Но даже если услышим , нам этот язык неизвестен , поэтому ни какого смысла , или сущности или самости или фиг знает чего там ещё для нас нет . Вы услышали какую то речь - что она значит нихрена не понятно . Только этого человечка никто не слышит , а все рассказывают о нём всякие небылицы особенно всякие психологи с логиками на пару...
Определение можно тоже дать ( если вам ещё страшно не стало )
Хорошо...допустим я вас понимаю. Такое действительно можно наблюдать и даже очень реально а не метафорически.Нечто неясное, непонятное, неизвестно откуда идущее. Могу предположить, что это каким-то образом прорывается подсознание в сознание. Но остаётся вопрос: почему это непонятное , вы называете мыслями? И ещё...а как тогда вы назовёте то , о чём говорю я , или Андреев , да и другие ваши оппоненты?
Отвечу завтра . Сегодня череп уже отказывается функционировать ...
ок.
Это могут быть мысли высших порядков ( более общие ) - неопределённые переживания
Что бы нормально ответить на этот вопрос нужно написать целую диссертацию . А возможно нечто сопоставимое с самой " Критикой..." Это долгий разговор . Не знаю можно ли его как то сжать . Это вывод из существующей информации . Учитывающей созерцания философов , поэтов , ... данные учёных . Собственные погружения в сознание . Если всё это сопоставить то это и есть мысли . Можно через логику подойти к этому тоже , но окончательный ответ всё же в собственном сознании . Может твоё персональное сознание это увидеть или нет . Если кратко ( и непонятно ) то понятие образуется из созерцания . "Каждое понятие нужно мыслить как представление ( образ )" То есть возвращать его к своему основанию . То есть , понятие мыслимое само по себе пусто " Мысль без содержания пуста , созерцание без понятия слепо " . Тут происходит некоторое перепутывание понятие/мысль , но это ничего страшного . И вот в этом месте у Канта , можно задаться вопросом . а что представляет собой понятие ( мысль ) пока оно ещё не мыслится как представление ? Воображая любой пространственный образ , при внимательном рассмотрении , можно заметить , что ему всегда сопутствует " нечто " в сознании что им не является . Безпространственное . Это есть мысль . Которую мы практически никогда не замечаем , потому что наше внимание всегда занято именно образом . Это как сконцентрировавшись на чём то одном не замечаешь перифирию . Это та "округлость" о которой говорит Платон . Переживается это специфически . Является простым ментальным символом . Который есть элемент языка сознания , который нам неизвестен . То есть получается довольно странная картина , что внутри нас есть некая речь , которую мы напрямую понять не можем , только через переводчика , с вероятностным исходом самого перевода....
У Андреева словесная философия сильно облагороженная поэзисом ( говорю без всякого негатива )
Я, правильно вас понимаю, что существует некая область, допустим всемирное сознание ВС, с которым у человека имеется непосредственная связь. Когда человек размышляет, то ВС транслирует через призму его индивидуальности те или иные идеи. Сам человек, просто как ретранслятор. Он не понимает, окуда берутся его мысли, не знает что это такое, но при этом имеет некоторое понимание, тот смысл , который имеется в его размышлениях?
Всеобщее Сознание - это уже другой аспект . Мы сейчас от этого отвлекаемся . Рассматриваем просто наше мышление . Наше сознание многоуровневое : чувственность , рассудок , основное сознание , граничное сознание , подсознание , бессознание ..... Всеобщее Сознание . Мысли - это обитатели подсознания . Мы не вполне понимаем на каких принципах оно работает . Вот мысли это его язык . С логической точки зрения то что мы его не понимаем - ничего удивительного , с обычной точки зрения- конечно удивительно . На уровне же : образ-понятие - слово , у нас есть переживание понимания . Соединяем понятие с образом производим слово . Но если непосредственно сталкиваемся с самой мыслью - то это для нас зверь неведомый....
Если, мы возьмём всё многообразие мыслей, то увидим, что отличаются мысли, лишь своей сутью. А всё остальное, некий чёрный ящик, выдающий суть для понимания. Вот что такое суть мысли, или то, что мы понимаем, когда мыслим? Ведь всё начинается с чувственного созерцания, которое уходит в глубь сознания. А у вас, как я понимаю, всё идёт из глубины сознания(подсознания)?
Знаете , легко говорить всякие слова : суть , сущность , смысл , идея , мысль .... не понимая что это . Я уже говорил , что это словесная философия . Говорите слова и Вам кажется , что вы что то понимаете . Если остановить этот поток слов и взять какое то слово отдельно - то никто толком не сможет сказать , что оно такое . Не зная , что такое мысль - все могут часами наяривать про всякие смыслы и сущности и бытии в придачу
Вот, у меня есть конкретная мысль...Проголодался, я что-то. Я же не иду гладить брюки, чтобы насытиться? Я, объявляю своим домашним об этом желании. И все понимают меня. Как? Если им не доступны мысли, не то что мои, а свои , как вы утверждаете. Но вы так и не ответили, что такое мысль, в общепринятом её понимании?
Нет никакого понимания . Почитайте вообще Фреге . Есть фигня на постном масле . Причём тут понимание ? Мы с Вами прошли очень большой кусок дороги , но вы ничего не зафиксировали и заходите на следующий точно такой же круг . У меня есть мысль , у меня есть мысль . С чего вы вообще это взяли ? Вы действуете подсознательно , точно также как ногами телепаете . А я спрашиваю - осознаёте ли вы мысль в своём сознании . Или - можете ли вы осознать мысль в своём сознании ? А вы немного передохнув опять - у меня есть мысль , у меня есть мысль ... А я говорю , что вы это всё выдумываете....
версия онтологических категорий от Платона, их 8
есть и обратные
Вашему собеседнику: Так что не переживайте . Скоро нейробиологи совместно с когнитивистами соотнесут уровни мышления с нейронными слоями и всё устаканится...
Все устаканится только в том самое себе, что думает совершенно иначе. Кто есть нейробиологи? Это иллюзия в иллюзии; кто такие когнитивисты- те же и то же. Что есть нейронные связи? Откуда им взяться, если они тоже вне самое себе? Уровни мышления? Нет такого в живой природе, потому что есть самое себе мышление, развитое оно или нет, но это только самое себе по имени мышление.
Вывод: все есть то, что есть. И что есть? Да ничего и нет! Но будет же когда - то? Все будет, что будет, но не будет главного- самое себя. С уважением.
Ханов отнял у меня последние умственные способности .
Был ролик про нейронные слои . Последний - это или мысли , или подсознание или что то в это роде...
Да , всё по уровням , мышление , сознание , материя
Моё самое себя исчерпалось на сегодня....
Ваши слова: Да , всё по уровням , мышление , сознание , материя
Моё самое себя исчерпалось на сегодня.
Не задавайте иную программу своему самое себе, оно живое, все понимает и слышит. Самое себе в человеке очень строгое и очень серьезное. Я - всегда ровное в общении. Видимо, на самое себе приходится много негативного? Не так, нет негатива там, где нет ему места быть.
Все по уровням? Нет никаких уровней в мышлении, сознании, материи, потому что самое себе уровень- это тоже самое себе, как и сознание, материя или мышление.
Низкий уровень мышления есть же? Нет, есть неразвитое, развитое, высоко развитое и проявленное самое себе, отсюда надо думать- какое мышление соответствует самое себе.
Не мышление соответствует самое себе, а самое себе соответствует мышлению. Вот как! Вы часто повторяете, нет небытия, есть бытие. Задайтесь целью, почитайте статьи , где есть слово небытие, и я уверена, поймете все так, как и надо. С уважением.
Эль Марейон . Не пугайте меня - кто там меня ещё слышит . Мне бы от Ханова отвязаться и то хорошо .
Я задался целью , но меня все отвлекают . Это моя кара Господня...
buch. Все есть живое, но оно использует что или кого? Ни то и ни то. А что? Свое Я для того чтобы видеть мир таким , каким он есть на самом деле. Не дерево вижу, а его самое себе? Верно. Не дома и дорогу, а их самое себе? Верно. Я вижу только самое себе? Не ты видишь, все видит твое Я. Тело мое используется?
Где ты видел тело? В зеркале или только перед этого тела. Ты ничего не видишь, ты только мыслишь как бы тело? Верно. А мышление свое можно увидеть? Может это сделать только само мышление и его Я? Верно.
Я сейчас почесала кисть правой руки- что это? Ты помыслила какое- то раздражение на кисти правой руки и помыслила самое себе почесывание? Верно. Опять чешется! Почесать- это опять помыслить процесс.
Смотрю- пылесосить сегодня или нет. Что это? Это тоже твое самое себе мышление работает. И палец на клавиатуре тоже мыслит? Нет ни того и ни того, есть только мышление всего этого.
Лекарства пора пить- это тоже мышление? Верно. Дед просит завтракать кашу и творожок- что это? Это тоже твое мышление и дедово? Нет только твое. А если мы разговариваем? Вы мыслите разговор друг друга. Он мыслит и я мыслю? Не так, он мыслит тебя, ты мыслишь его.
Моей физики вовсе нет? Что такое физика? Мое тело со всеми прибамбасами. Нет ничего этого в помине, есть только твое мышление и твое Я . И я тоже? Верно, своего Я опора на время? Верно. Спасибо.
Тогда вопрос, что в этой картине иллюзорное и что есть реальное? Нет ни того и ни того, потому что иллюзорное- это все то, чего нет на самом деле. А реальное? Нет реальности там, где нет ее самое себе.
Вопрос: что же живое во мне? Нет тебя, есть только живое самое себе мышление, твое Я и я- его пара на время. Эта пара и есть Эль -Марейон? Не так, Эль- Марейон- это не я ( ты), а это лишь твое самое себе по имени Эль- Марейон? Не так, нет вообще Эль- Марейон. Иллюзия? Верно.
А что есть от нее? Ничего вовсе. Как зовут мое мышление? Самое себе мышление. как зовут мое Я? Нет имени у Я, потому что Я- это и есть твое самое себе. Тогда я( ты) кто есть? Это временная пара для Я.
Живое во мне кто или что, кого следует бояться? Нет такого, есть мышление.Я и я( ты) и все самое себе материальное- уши, нос и так далее? Нет этого ничего, есть только идеальный мир? Верно, но не мир, а самое себе мир.
Вывод какой получается? Все есть то, что есть. Но нет того, чего нет на самом деле? И чего нет? Нет ничего из физического мира? Нет и самого физического мира. Спасибо.
buch бояться ничего и никого не будет теперь? Верно, ему соелует чаще приходить к мысли о том, что все познается в сравнении. Он не может сравнивать? Не так, он может все, но не хочет перегружать свое самое себе мышлением?
Не так, он мыслит только то, что ему интересно и знакомо. Так все делают! Нет, не все, все могут мыслить и все то, что сегодня есть, а завтра не будет этого. О чем это речь? Речь о будущем.
То есть, есть те, кто стремится развить в самое себе априорное мышление? Верно, заботится о своем Я и своем самое себе на будущее. Спасибо. С уважением.
Твои слова: Нет, не все могут мыслить и все то, что сегодня есть, а завтра не будет этого. О чем это речь? Речь о будущем. И что же сегодня есть, а завтра этого не будет? Чего не будет? Всего того, что сегодня можно помыслить, например, реку, лес, лавочку или дерево, а завтра этого уже не будет?
Верно, куда это все денется? Уйдет в небытие надолго или насовсем. Кто сможет это все увидеть? Никто, только если развитое мышление и то редко. Как оно все исчезнет? Ничто не исчезает, все уходит в небытие, потому что на это место приходит совсем другое, новое иллюзорное? Верно.
Вместо дерева что будет? Другое дерево, вместо дороги что будет? Ее может и не быть вовсе. Значит что получается- иллюзия заменяется другой иллюзией? Верно, все течет и все изменяется во времени? Не во времени, а самое себе временем.
Из окна смотрю, а картина одна и та же. Ты не можешь видеть всех изменений, потому что ты не видишь вовсе. Все видит только твое Я. И я - тоже? Верно, но я пока на стадии неуверенного в самое себе.
Поэтому что? А то, что все изменения ей еще недоступны? Не так, изменения не бывают доступны или недоступны, они бывают или нет. Когда они бывают? Когда все спит? Нечему спать, все в постоянной самое себе работе. Так когда и как приходят эти изменения? Каждое в самое себе время.
Почему мы не замечаем их? Потому что замечают их только Я, я и мышление? Верно. То есть, смотрю и вижу одно, отворачиваюсь, все это ушло и на его месте уже другое, новое. Верно, так все и происходит на самом деле. Но мыслим мы то же?
Не так, мыслим мы только то, что видит наше Я, а происходит изменение через определенное время. Какое время? Час, два, много часов! Не так, нет часов в самое себе мире, есть только самое себе период времени.
Это дерево с гнездом сегодня есть под окном, а когда его не будет. Для тебя оно будет всегда, для твоего Я и мышления все меняется и мгновенно. А кто это я? Это ты в образе своего Я. Ты в образе своего Я не можешь уследить за изменениями? Ты не следишь и не можешь этого делать, потому что ты не совсем идеальное, ты есть свомещение физического и идеального одновременно. То есть, используемое? Верно, временное . И не вечное? Все живое и вечное, но не все есть идеальное. Спасибо.
Одна картинка меняется на другую иллюзорную? Верно. Для чего это все делается? Для самое себя мышления. Ему это все зачем? Чтобы научиться мыслить все. Кто намысливает все эти изменения? Не изменения, а картины иллюзии. И кто это делает? Самое себе иллюзия. Ей зачем это надо? Это ее работа.
Самое себе реальность тоже мыслит себя? Все мыслит самое себе. Времена года так же меняются? Нет времен года, есть одно, но каждый раз с другими свойствами. То лето, то зима, то осень? Нет такого в природе, есть, например, погода, так она приобретает образ то одного, то другого сезона через определенные промежутки времени. Верно.
День и ночь как меняются? Точно так же, есть время одного и время другого. Эти изменения что напоминают? В действительности? О какой действительности ты говоришь? На самом деле на что похоже это, что мы можем видеть? Кто может видеть? Никто ничего не видит, все есть то, что есть. А тебе что хотелось бы увидеть? Я видит все, что хочет. Что тебе больше всего нравится видеть? Свое Я. Ты его в зеркале видишь? Нет зеркала вне самое себе. В чем Я видит себя? Я не видит, а мыслит самое себе.
Тоже несчастное, как и мы все? Вы не несчастные, вы беззаботные и неуемные в своих желаниях. Так это прекрасно?! Не так, нет красоты там, где нет им причины? Верно. Красота- это ваше Я и его самое себе, которым доступно все .
Земного нет, оно и им недоступно? Не так, есть земное в самое себе, оно доступно тоже только Я.
Чем занимается НеЯ? Оно и есть Я, только в образе своего самое себе. Как это? НеЯ есть тоже Я, но не в образе Я, а в образе своего самое себя? Верно. Оно же сегодня есть искусственное, машина? Верно, но искусственное и естественное есть одно и то же, но каждое со своими свойствами.
Какой вопрос задать? Зачем Я? И зачем? Чтобы понять, что есть иллюзия и реальность? Неи смысла это понимать, это тоже одно и то же, но каждое с самое себе свойствами.
Тогда для чего Я? Я- это и есть Ты, что так необходимо самое себе природе. Я готовит новое Я проявленное для самое себе природы? Верно, не для себя, для работы со всеми самое себе мира. Спасибо.
Пожалуйста
Платон прав? Нет правды там, где нет ее самое себе.
Ваши слова: только если кто постоянно занимается этим делом и слил с ним всю свою жизнь, у него внезапно, как свет, засиявший от искры огня, возникает в душ е это созна ние и само себя там питает.
Что хотел сказать этими словами автор? Все меняется в связи с изменением самое себя человека? Не человека, а его самое себе. Как сознание возникает в душе и само себя питает? Верная мысль, потому что душа- это и есть сознание, что приводит вместе с собой и свое самое себе? Нет, не самое себе, а свое Я? Верно.
Слова автора: Поэтому-то всякий имеющий разум никогда не осмелится выразить словами то, что явилось плодом его размышления, и особенно в такой негибкой форме, как письменные знаки. Прав он? Прав, просто словами нельзя, можно самое себе словом.
Далее слова автора: Любой круг, нарисованный или выточенный человеческими руками, полон противоречия с пятой ступенью, так как он в любой своей точке причастен прямизне. Круг же сам по себе, как мы утверждаем, ни в какой степени не содержит в себе противоположной природы.
Что не так? Все не так, время изменило все прерогативы самого времени? Не времени, а движения времени? Верно. Что такое пятая ступень противоречия? Это не сами противоречия, а их свойства быть противоречиями только тогда, когда есть смысл им быть такими. Иначе как назвать их? Нет ничего, что бы не имело самое себе, потому что самое себе- это и есть то, без чего все есть противоречия.
Какая противоположная природа содержится в самое себе круге? Есть такое- это его изнанка, что легко превращается не в круг, а в своего рода круг, но с определенным самое себе началом? Верно.
Ваши слова: Вот круг сам по себе это и есть мысль круга . Тут Платон называет это то сущностью , то бытием ( по моему ) Но при глубоком размышлении можно довольно однозначно понять что это и есть та самая - о чём мы и говорим сейчас.
Круг есть мысль круга? Не так, не круг есть мысль круга, а самое себе круга есть мысль? Не мысль, а самое себе мысль. Почему? Потому что самое себе- это и есть мысль, круг, человек и так далее. Что это- сущность или бытие? Бытие- это и есть самое себе сущность. Верно. С уважением.
Эль Марейон ! Ну что Вы с Платоном так ! Он же всё видит . Потом придётся ведь отдуваться .
Всё . Моё самое себя ушло в самое себя , но обещало вернуться ....
Ваши слова: Моё самое себя ушло в самое себя , но обещало вернуться . Обещания три года ждут. А самое себе не применяет вернуться туда, откуда уходит, потому что уйти в самое себе- это уйти вовсе , в никуда. Что такое в никуда? Это то, без чего нет ничего. Верно. Можно помочь? Можно при условии, если это самое себе есть твое и только. Сожалею. С уважением.
Ну это Ваше самое себя так , а моё - вчера ушло сегодня опять пришло . Видите я опять здесь...
Ваши слова: а моё - вчера ушло сегодня опять пришло . Я и говорю о бытии: ушло и вернулось. Но вернулось из небытия. Так что мы имеем под небытием? . Надо дознание проводить самому и только в себе. Тогда и польется философия. За пробы деньги не берут.
Найти в себе момент ухода из себя, часы поставить и посмотреть , как долго я отсутствую в этом мире? Записать число и время, и так недельку и месяц помучиться, но результат - в вас и ваших записях. И зачем вам тогда Платон, Аристотель или еще чье- то самое себе. В вас и только ваше. Поди потом скажи, что это не истина!
Вопрос к моему Я: можно ли уходить в фазу глубокого сна днем? Все можно, но только в своем самое себе. Это понятно. С уважением.
Так я и провожу . Допытываю сам себя ( но не признается зараза )
Слова, образы разве не есть мысль? Видимо у нас просто разное подразумевается под мыслью, из-за этого и разногласия в понимании.
Если же вы настаиваете, что мы мыслим подсознательно, а следовательно мышление не осознаётся, то на каких основаниях вам вообще известно мышление?! Я всё же настаиваю, что в исследовании этого вопроса требуется созерцание.
Конечно, иначе о чём весь мой запрос?! Проблема в том, что выделить (обозначить строгие границы) "Я" (тождество указывающее на субъектность) очень сложно.
Что-то нам легче обозначить/выделить из общего, что-то сложнее. Например образы фигур у нас чётко определяются в сознании, тактильные ощущения уже сложнее, чувства ещё сложнее, с субъектностью ещё сложнее.
Как пример, любовь к своему ребёнку. Сложное чувство. Мы его явно имеем в сознании, всем родителям оно известно, но как его из общей картины сознания чётко выделить!
Слово это просто знак . Образ это то что мы созерцаем . Это всё не мысли
Нет . Я говорю о том что мы присваиваем имя мысли не тому что есть у нас во внутреннем мире . Чему угодно , но только не мысли как таковой
Ну вы же видели , что исходя из Канта мы этого сделать принципиально не можем . И всё равно все будут бесконечно об этом говорить с нулевым результатом
Разве применимо к чувству понятие границы , тождественность чему либо ? По моему это просто некорректные вопросы....
Нужно тогда с терминологией разобраться. "Мысль" распространённый термин, который достаточно точно сформулирован.
Как пример, словарь Даля: МЫСЛЬ - всякое одиночное действие ума, разума, рассудка; представление чего в уме; идея; суждение, мнение, соображение и заключение, предположение, выдумка, думка и пр.
Скажу честно, не понял.
Если говорить о мысли в распространённом смысле, то мысль выраженная, к примеру, словом (внутренний диалог) содержит в себе весь образ того, что оно обозначает. Без этого не был бы возможен и язык в виде письма. Мы видим набор символов, но прочитываем целый смысл.
Кант конечно авторитет, но мне нужно самому разобраться.
В данном контексте имелось в виду то, что различные элементы сознания (квалиа) в разной степени поддаются созерцанию. Фигуру мы легко способны выделить и осознать, ощущения сложнее, чувства ещё сложнее. Речь об этом.
Да, вы верно подметили, строгие границы у чувства определить созерцанием пожалуй нельзя. Очень уж не статичны чувства.
Ну это всё равно что сказать , что карась - это то что плавает в воде . Но в воде и порванная калоша плавает тоже . Вообще это определение одного непонятного через другое непонятное . но если говорить быстро , много и не останавливаясь , создается впечатление , что что- то сказано . Все равно если крутить кадры со всякими кляксами а на экране вдруг кино появляется ....
Потом дополню
Обратите внимание, что в этом определении есть два понимания мысли: мысль как действие
и мысль как содержание:
Да и вполне понятно. Вот что не мону понять, так это обсуждения в других комментариях данной темы.
Разве нельзя обнаружить мысль как действие (распознание) и как содержание (суждение)? У меня получается... они о чем-то другом?
А если для них не доступно, то откуда вообще взялась идея о мысли, если она недоступна созерцанию?!
Уххх, не просто нам друг друга понять.
Да, но говорить об этих двух сторонах мысли нужно по-разному. Отсюда возникает некоторая путаница. Поскольку мысль как действие (или событие) связана со временем, а содержание, идея - вневременна (я могу в разное время думать об одном и том же). Соответственно, мысль может менять содержание (сейчас мысль - об одном, следующая мысль - о другом. Следующая мысль - опять о том же и т.д.)
buch, 10 Февраль, 2025 - 09:45, ссылка
Слово это просто знак . Образ это то что мы созерцаем . Это всё не мысли
Нет . Я говорю о том что мы присваиваем имя мысли не тому что есть у нас во внутреннем мире . Чему угодно , но только не мысли как таковой
Да, мне кажется, я начинаю вас понимать. Мы называем мыслями и слова, и понятия, и суждения, и умозаключения - все, что мы возим в "вагонетках" мыслей мы называем мыслями, но самих вагонеток не замечаем и не называем их мыслями. Они для нас как прозрачные невидимые пластиковые упаковки, которые становятся заметными только, когда в них нечто кладут.
Осознать "мысль" - это значит ухватить этот тончайший элемент внутреннего мира, который все связывает, все интегрирует, но сам себя не любит демонстрировать.
Верно?
Атомик, кто виноват в том, что Вы сами себе создаете проблемы!? Разумеется, мышление состоит из мыслей! Вот, например, фрагмент Вашего мышления:
Кто скажет, что в этом фрагменте мышления нет мыслей? Безусловно есть! Мышление Канта представляет собою, в том числе, все его собрание сочинений! Другое дело, что Кант наравне с Вами, когда думал о мышлении и мыслях - думал о чем угодно (об электрических сигналах и проч.), только не о собственных сочинениях! Посудите сами, Атомик, с какой стати мы должны искать мысли в Кантовых электрохимических связях, когда все его Мысли лежат перед нами на столе в открытой книге! Поэтому, Атомик, никто не виноват в том, что Вы сами себе раздули проблему!
Не понимаю, где я проблему раздул.
Меня удивило, что есть те, кто считает что мышление не доступно для созерцания.
А то, о чем изначально спрашивал, так корень был в том, чтобы другие как и я оценили следующее: 1) не присваивается ли наше тождество рассудку? 2) не присваиваем ли мы рассудку субъектность, которая по всей видимости все же различной с рассудком природы?
Увидеть эти моменты именно созерцательно, а не путем рассуждений.
Но мало кто ответил, разговор свелся к обсуждению мышления.
По большому счету, созерцать мышление нам не дано! Мы способны только видеть его проекцию на экране! И с какой стати, рассудок у Вас перестал быть мышлением? Разве рассудок, разум, мышление, сознание - это термины не синонимы, обозначающие мыслительные процессы!? Разве размышлять рассудительно - это про то, как копать от забора и до обеда, а не про мышление!? Мало ли какую философ себе забаву сочинит!?
Где я разделил рассудок с мышлением?
Если вы внимательно читали всю переписку в комментариях, то могли увидеть, что рассудок мною назван мышлением.
Почему не дано? Самый простой из примеров. Попробуйте реализовать, это займет меньше минуты. Смотрите перед собой на то, что перед вами находится. Заметьте, что периферийные зоны видны не отчетливо. Затем переведите взгляд на периферийную зону и будьте внимательны. Вы видите процесс, как периферийная замутненная зона приобретает ясные черты?
Эта ясность совсем не одномоментно наступает,из-за этого можно увидеть процесс распознавания как он есть. Так вот, разве это (распознавания) не есть процесс мышления?
Совершенно очевидно, что это и есть пример работы рассудка, то есть мышления.
Атомик, это здорово, что рассудок и мышление у Вас - это одно и тоже! Однако, мышление состоит из слов и не из чего более!!! (Посмотрите на свои тексты - они все, сплошь, вербальные) А слова нам видеть не дано! (Так устроен мир, не Вы, Атомик , в этом виноваты!) А вот на что направлено вербальное мышление - это уже другой предмет, объект или явление, созерцаемое Вами, которое мышлением, собственно, не является! И то, как Вам видится периферия с разных сторон - к самому мышлению не относится! Обработка и сопоставление различий в созерцаемых картинах действительности, соглашусь, - это процессы мышления, работы рассудка!
Цитирую:
- Обработка и сопоставление различий в созерцаемых картинах действительности, соглашусь, - это процессы мышления, работы рассудка!
- Однако, мышление состоит из слов и не из чего более!!!
Разве эти два утверждения не противоречат друг другу?
Возможно вы имеете в виду, что мышление по-разному проявляется. Так с этим я согласен. Распознавание, размышления (словами или картинками) и др.
Нет! Слова как раз и дают нам возможность различать картину происходящего! По другому, человек видит этот мир при помощи НЕВИДИМЫХ слов!
Для Мышления, что Образы, что Чувства, что Предметы и Явления - это все объекты внимания, познания и т.п!
- По другому, человек видит этот мир при помощи НЕВИДИМЫХ слов!
Ааа, ну тогда противоречий никаких нет. Только обычно обозначают термином идеи либо образы.
Если перефразировать, то мышление базируется на идеях/представлениях сформированных из опыта. Можно сказать, что мышление сопоставляет воспринимаемое с имеющимся опытом оформленным в виде идей/образов и в итоге получаем то сознание которое имеем.
Думаю о терминах, спорить не стоит, сама суть уловлена. Говорим мы об одном и том же.
Еще раз, Атомик, не выдумывайте себе историй! Мышление - это слова, слова, слова и ни чего иного! А вот о чем эти слова - это уже предметы изучения! Всякий образ или всякое чувство, всякое явление может стать объектом изучения мышления! Не делайте котлеты из мух, говоря об образах как о содержании мышления!
На форуме как-то давно был участник, fidel, он рассказывал, как наблюдал за своим мышлением, но он в русле эзотерики, КК, у него свой форум "Дар орла". Там все эти темы подробно разбираются. Я от этого далека, но было любопытно, как он это все описывал.
http://philosophystorm.ru/neposredstvennoe-videnie-soznaniya
Любопытно
Виктория, когда человек (Фидель) допускает в своем мышлении такие формулировки как «абстрактный поток сигналов от органов чувств», то становится понятно как все смешалось в доме Облонских - / люди, кони, слова из жестов и слова из световых потоков от чернил!
Но мы и должны обсудить мышление, чтобы сказать, присваиваем ли мы ему тождество и субъектность. Я считаю, что таки присваиваем, но это иллюзия - мышление не является ни тождественным, ни субъектным..
http://philosophystorm.ru/prizrak-materializma#comment-363505
У Канта 3 критики. Критика чистого разума - гносеология. Чисты разум - бездуховный, без интуиции. ИИ к нему относится. Чистый разум не имеет интуиции, поэтому не способен познать истину, сущность вещей. Интуиция же от Духа.
Критика практического разума - этика. Практический разум - бездуховный, мораль.
Божественный разум - нравственность.
Критика способности суждения - эстетика. Есть божественная красота и есть человеческая, бездуховная.
см сущность и явление, категории диалектики.
Как бы вы определили то, что называете Духом?
Дух доступен созерцанию?
Если есть то, чем можно созерцать, то доступен (энерготело).
Дух - это динамическое Абстрактное. А Абстрактное - это обобщение конкретных вещей по какому-либо признаку. Всё определено.
Да, для меня доступен. Дух проявляется в материи через Троицу: Слово или Ом, Брахман через дух святой или Атман и через волю Бога в ответе на ваши мантры, молитвы, через планеты - см астрологию. Все это можно наблюдать.
Дух дает ответ на все 3 Критики Канта.
Путем духовной практики мы получаем вместо чистого разума духовный, интуицию, познание всего. Чистый же разум ограничен в познании.
Вместо практического разума, который сегодня у большинства людей мы получаем высокую нравственность, добродетели, святость.
Из Критики способности суждения - мы встречаемся с божественной красотой, гармонией, счастьем.
То, что критиковал Кант сегодня преобладает у большинства людей. Люди деградировали.
Формула Духа - Сат-Чит-Ананда. работаю с Духом более 30 лет.
Ананда - блаженство. Ощущается внутри организма через чакры. Атман, дух святой, Кундалини-шакти.
Чит - интуитивное постижение истины, знания.
Сат - свобода воли. Проявление божественной воли. Благочестие, мудрость, управление материей через мантры, молитвы.
Так что Дух доступен для человека, совершенного.
Когда Кант исчерпал возможности своего рассудка в осмыслении идеи "чистого разума", он догадался, что размусоливание благоглупостей - дело безнадёжное, и написал (в "Пролегоменах к метафизике...") вот што:
"... не подлежит сомнению, что в метафизике есть какой-то наследственный порок, которого нельзя объяснить и тем более устранить, если не добраться до места его рождения, т. е. до самого чистого разума"
Чистый, или бездуховный разум устраняется духовным развитием, развитием интуиции.
Кант-для-меня.
Мир, который мы видим и считаем реальным, на деле виртуальный образ в сознании, созданный для нашего внутреннего зрителя на складках нашей коры головного мозга, как в домашнем кинотеатре.
Или иначе, компьютерная картинка на дисплее нашего скафандра, созданная из сигналов датчиков, расположенных на его поверхности. То есть, я нахожусь не в комнате перед компьютером, а вижу и чувствую это все в своей голове, а этот "внешний мир" - внутри моего сознания. Это все, что есть - мое сознание.
Все вокруг: стол, комната, дом - в моей голове, деревья за окном, город и озеро - в моем сознании, планета земля, летящая в космосе, и вся вселенная - не снаружи, а внутри (как в игрушечном стеклянном шаре, где на дом и деревья с неба падает белый снег).
А что снаружи? НЕЧТО. Черный квадрат Малевича. Безликая мировая Воля Шопенгауэра. Это Нечто подобно моему “миру” для тех, у кого есть подобные датчики, и совершенно иное у тех, кто воспринимает мир через запах (собаки), или через ультразвук (летучие мыши). Их картина мира будет очень отличаться от того, что вижу я. Общее только "атомы и пустота", или говоря современных языком, поля и кванты. Вещь в себе.
Ваши слова: Мир, который мы видим и считаем реальным, на деле виртуальный образ в сознании, созданный для нашего внутреннего зрителя на складках нашей коры головного мозга, как в домашнем кинотеатре.
Все так? Не так, потому что мир не есть образ в сознании, этот образ в самое себе и только для мышления? Верно. И еще нет складок на коре головного мозга, да и самого мозга нет- это физическое, значит есть самое себе иллюзорное? Нет, просто иллюзорное, потому что мозг- это только то, что может быть при условии, если мозг мыслит.
А мозг не мыслит? Нет мысления там, где нет самое себе. Но у мозга есть самое себе, как у носа, как у бровей? Верно, но это только тогда, когда мир встанет на дыбы и скажет, что хлеб молотить надо на корню растения. То есть, никогда? Верно.
Но когда прилет истинное понимание всего самое себе мира? Никогда. Почему? Потому что просто мира нет тоже, есть он только в самое себе по имени мир, а имя- это тоже самое себе в самое себе. Верно. Спасибо.
Кант- для- Канта
Явление и есть реальность . Реальность на самом деле , настоящая , всамделишная . Моя чувственность не создает объекты сама из себя , а лишь реагирует на воздействие из вне . Иначе я обладал бы абсолютным знанием всего , что можно встретить в эмпирическом опыте . Явление и не вещь в себе ( как для материалистов ) и не гипостазированное представление ( как для субъективных идеалистов ) . Это тонкое различие , тяжело поддающееся пониманию... Вещь в себе и чувственность , совместными усилиями создают то что мы называем объективной реальностью . Перекос в любую сторону , уводит в иллюзорные представления о существующем...
К слову о различии явления и вещи в себе. Как вам такая иллюстрация?
Ваши слова: К слову о различии явления и вещи в себе. Как вам такая иллюстрация?
Что это работает? Это самое себе промежуточное время изменяет структуры всего того, что в постоянном самое себе движении? Верно, но есть и Но, нет его там, где нет самого времени? Не времени, а структуры самого времени. Верно. С уважением.
(Вещь-в-себе тут отдыхает: от неё нет явления).
Ваши слова: Классная философская иллюстрация зависимости явления от точки зрения.
(Вещь-в-себе тут отдыхает: от неё нет явления). Неверно, потому что вещь в себе- это и есть то, что меняет свою не самое себе форму, а лишь видимость ее. И еще нет вещи в себе, если нет ее в своем самое себе. Она не есть беспризорное и неупакованное.
От нее нет явления? Не так, нет ее там, где нет места ей быть? Верно. Все повторяется только в самое себе и не повторяется там, где нет ничего вовсе, то есть, в иллюзии. С уважением.
Да так себе . Подход Канта - не говорить о ней ( вещи в себе ) ничего . И это правильно . Так остается окно возможностей и для информационной картины , и для битов , и для чистого сознания , и возможно ещё для чего то . Если начинаем мыслить в наших терминах - то почему бы тогда не воспринимать её просто такой как она и есть на самом деле . И тогда на голову опять падают и все антиномии , и идеи всякие , и всё прочее....
Ну такая "мысль" конечно не осознается. Непонятно вообще, почему это "нечто", без-образное, непостижимое, доступное только некоей феноменологической редукции нужно называть "мыслью".
Мы все знаем что такое мысли, и можем их осознавать. Как сказал Фреге:
А у вас это осознание непостижимого, невыразимого, доступного только субъекту и то далеко не каждому. Тогда позвольте повторить вопрос Сергея (m45):
"Как тогда вы назовёте то, о чём говорю я , или Андреев , да и другие ваши оппоненты?"
Если только пятая степень (по Платону) у вас мысль, то почему предыдущие четыре, которые внечувственны и интерперсональны, постижимы, выразимы, потенциально истинны - не являются "мыслью"?
Платон называет это бытием, идеей, сущностью (усией), мы бы могли назвать это вибрацией или энергетичекой структурой. Но почему надо использоватъ слово "мысль"?
Ваши слова: Мы все знаем что такое мысли, и можем их осознавать. Как сказал Фреге:
Осознается
У Фреге некое спекулятивно-логическое построение . Не феноменологическое
Все квалиа такие . Они осознаются . Под осознанием я понимаю непосредственное переживание чего либо в какой либо форме
Вы сказали , что то типа : я думаю у меня есть мысль . А я например думаю , что вы фантазируете
С какого перепуга это они все внечувственны ?
Это не из того гомологического ряда .
Если экономить слова и время - потому что во первых эта связь воспроизводима образ - "нечто" . Во вторых потому что это реально наблюдаемые формы сознания связанные друг с другом . И ещё много чего " потому что " .
Заметьте! Не я первый это сказал. Так говорили до меня и говорят ныне миллионы людей. А вот когда вы называете мыслью нечто совершенно иное, то у всех возникает справедливое подозрение, что это вы фантазируете.
Но я прозреваю нечто интересное в ваших словах, однако не могу добиться, чтоб вы прочитали и ответили на это по существу :))
Вы меня удивляете. Вы отрицаете разделение познания на чувственное познание (ощущения и всоприятия конкретных образов) и абстрактное мышление (понятия, концепты, умозаключения)? А как тогда вы это себе представляете?
У меня к вечеру череп не работает . Мной начинает говорить кто то другой . Пью чай и откидываю копыта . Завтра придут новые мысли и я их повылавливаю...
может быть Вам - в такие моменты - как Вы сами их оцениваете - когнитивного нездоровья - просто избегать писать на форуме? А писать лишь то, что позволило Вам преодолеть это?
На что именно ? Сформулируйте пожалуйста вопрос , а я сформулирую тогда ответ
Так у Платона там есть имя и образ - они чувственны
Я уже получил ответы и кое-что написал в личке.
У Платона вообще нет таких терминов, если я не ошибаюсь. Приведите цитату и я "смягчусь как ошпаренный" :))
Андреев, 15 Февраль, 2025 - 07:46, ссылка
"Для каждого из сущ ествующ их предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо образуется его познание; четвертая ступень — это само знание, пятой же должно считать то, что познается само по себе и ь есть подлинное бытие: итак, первое — это имя, второе — 493 определение, третье — изображение, четвертое — знание. Если ты хочешь понять, что я говорю, возьми какойто один пример и примени его ко всему. Например, «круг» — это нечто произносимое, и имя его — то самое, которое мы произнесли. Во-вторых, его определение составлено из существительных и глаголов. Предложение: «То, крайние точки чего повсюду одинаково отстоят от центра» — было бы определением того, что носит имя с «круглого», «закругленного» и «окружности». На третьем месте стоит то, что нарисовано и затем стерто или выточено и затем уничтожено. Что касается самого круга, из-за которого все это творится, то он от всего этого никак не зависит, представляя собой совсем другое. Четвертая ступень — это познание, понимание и правильное мнение об этом другом. Все это нуж но считать чемто единым, так как это сущ ествует не в звуках и не в телесных формах, но в душах; благодаря этому ясно, что оно — совершенно иное, чем природа как круга cati мого но" себе, так и тех трех ступеней, о которых была речь выше. Из них понимание наиболее родственно, близко и подобно пятой ступени, все ж е остальное находится от нее много дальше.
http://philosophystorm.ru/comment/reply/25477/642395
стр 493-494
Конечно, если следовать букве Платона, то можно понять так, что он относит имена, слова и абстрагированное изображение к чувственной сфере, но если внимательно вдуматься, то слова "все это нужно считать чем-то единым, так как это существует не в звуках и не в телесных формах, но в душах; благодаря этому ясно, что оно — совершенно иное" - то получим что все ступени процесса познания надо считать чем-то единым и совершенно иным по природе, чем чувственно данные звуки и телесно ощутимые формы. Но я не буду настаивать. Вы привели цитату. Спасибо!
Перепост (вы явно не замечаете этот пост, Сергей (buch)
Андреев, 14 Февраль, 2025 - 17:59, ссылка
buch, 10 Февраль, 2025 - 09:45, ссылка
Слово это просто знак . Образ это то что мы созерцаем . Это всё не мысли
Нет . Я говорю о том что мы присваиваем имя мысли не тому что есть у нас во внутреннем мире . Чему угодно , но только не мысли как таковой
Да, мне кажется, я начинаю вас понимать. Мы называем мыслями и слова, и понятия, и суждения, и умозаключения - все, что мы возим в "вагонетках" мыслей мы называем мыслями, но самих вагонеток не замечаем и не называем их мыслями. Они для нас как прозрачные невидимые пластиковые упаковки, которые становятся заметными только, когда в них нечто кладут.
Осознать "мысль" - это значит ухватить этот тончайший элемент внутреннего мира, который все связывает, все интегрирует, но сам себя не любит демонстрировать.
Верно?
Отвечу позже . Я помню , про Ваш коммент , но пока не читал . Не всегда ноги доходят ...
Да нужно ещё одну статью наверно написать на эту тему . Там много ещё тёмного есть
Если совсем просто - есть просто разные уровни сознания/мышления и идёт перекодировка с одного языка на другой : образ - понятие - мысль . Там под понятием должно быть слово . Мысль это всего на всего другой язык , который использует само сознание (в своём подсознательном варианте ) Понятиями пользуется рассудок . Образами восприятие/воображение .
Тут можно ещё подумать . По крайней мере то на чём задерживается наша апперцепция сознание переводит в мысль...
Но говорите Вы конечно красиво . Это да....
О какой статье идет речь? Можете дать ссылку?
Можно так. А можно чуть иначе: образ - чувственное восприятие, слово - вербальное осознанное мышление, понятие (мысль) - внутреннее интуитивное, довербальное мышление ("мышление-в-себе"). Все дело в терминах, но суть, по-моему, схвачена адекватно. Как по-вашему?
И тогда ваш изначальный вопрос можно озвучить таким образом:
Возможно ли осознание тех инструментов ("мыслей", довербальных понятий), которыми пользуется мышление, когда оно общается само с собой на своем языке?
Интересно, как Сергей-m45 поймет такое определение.
Скину в личку . Но я ею не доволен . Опыта мало . Стиль не выработан . Формы не отточены . Да и её хрен кто поймёт если честно ....
Кстати, интересная статья, если не читали, получите удовольствие
Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще
http://philosophystorm.ru/chto-takoe-mysl-o-mysli-nitsshe-i-o-mysli-voob...
Спасибо . Поглядим . Там ещё Алмазович давал ссылку на Аристотеля .
Да вот и моя тема на эту тему нашлась "Мышление без субьекта. Возможно ли это?" :))
Окей
Почитал .
Ни малейшего сомнения в существовании Вселенского Сознания .
Вопрос в возможности взаимодействия с ним
Тут только практика. Души небесные прорывы :) У вас ведь было Это?
Было
До сих пор взаимодействовали через молитвы , обряды , разные практики ( думаю это вполне реальное взаимодействие ) Но , также думаю , что впереди и новые более современные методы....
Цитату почитал . Так сяк . "По ту сторону добра и зла " начал , но не зашло . Почему то в голову пришла такая мысль : от Ницше мы уже далеко ушли , а вот к Платону ещё и не пришли по всей видимости .
Да и Ницще нам тоже не по зубам. Там где он дерзит и буйствует, на самом деле иносказание, отстаивание святости, мужества и целомудрия, но в крайне эпатажной форме. Если это не понятно (а большинство до сих пор считает его антихристом и садистом), то значит, еще ничего не понято в Ницше. А Платон, да и Парменид для нас далекое будущее. При этом, что можно сказать о неоплатониках, Кузанском, Дионисии и исихастах!
:))))
Моих мозговых ресурсов не хватает следить за всеми перепетиями философии . Ницше мне Кузина напоминает ( или Кузин Ницше ) Огромный массив знаний : метафоры , ассоциации , коннотации , переносности , аллюзии.... Откуда что берётся , к чему относится ... совершенно непонятно . То ли они управляют знаниями - то ли знания ими , структурированы они или это результат случайной сборки ? Я в такие игры не играю...
Что то типа того .
Тут ещё есть сложный момент . Потому что есть ещё внутренняя речь , о чём например говорит Фреге : " он ещё не пришел " Не проговорено что его ждут , предполагают , что он придёт . Фреге называет эту непроговоренность - мыслью . Я бы назвал это внутренней речью . Но мысль в самом сознании - это нечто другое . Её возможно " увидеть "
ничего не значит,
онтологическая категория не сводится к другой
а мысль - сочетание онтологических категорий, например:
Хочется добавить "который всё распознаёт", хотя вы и написали "интегрирует", что по сути включает в себя и распознавание.
Вот про демонстрацию не соглашусь. Понимаю, что хотите сказать, но не согласен.
Даю пример, небольшой эксперимент на одну минуту. Смотрите на то, что перед вами, обратите внимание, что на периферии зрения вы не видите чётких "изображений" (желательно на периферию поставить что-то со множеством деталей, будет более нагляднее). Теперь переведите взгляд на периферию. Заметили как изображение стало гораздо чётче? Скажите, этот процесс проявления чёткости происходит мгновенно или вы замечаете как чёткость изображения улучшается дополняясь какими-то деталями (даже пусть всего секунду или две)? Разве это не есть процесс распознавания? Разве это не проявления мышления?
Понял свою неточность. Конечно я не имел ввиду буквенные или звуковые символы. Обратите внимание, что прочтение слова (буквенных символов) у вас сопровождается пониманием. Если текст (опять же набор символов) сложный и у нас не сразу возникает понимание, то мы думаем. Думаем без слов, а... может правильно сказать "задумчивость?", как бы молчаливое зависание, причём даже не понятно, куда внимание направлено. Так вот, это же тоже процесс распознавания? Распознавания в символах то, что за ними скрыто.
То есть мышление как процесс доступно для созерцания. А вот как что-то статическое мысль не созерцается, во всяком случае я не обнаружил такой возможности.
Если же так, то возникает существенное затруднение. Если мы не способны созерцать мысль, то у нас есть только идея о мысли, а значит это сродни единорогу.
Значит, всё то, что принято считать мыслью, это мои выдумки? Хорошо. Но что нам даёт ваш подход(Фреге)? Ведь, наши размышления в первую очередь нацелены, на получение какой-нить выгоды, блага. Иначе небытиё.
Я Вам всё на блюдечке с голубой каёмочкой преподнёс . На сколько же сильна словесная философия . Надо найти этого Кудрявцева и поговорить с ним . Может хоть с ним удастся общий язык найти ( Платона нет , Канта нет - послушать некого ) Чалмерс что то давно не пишет . Полный застой...
Вы , странно рассуждаете. Сначала, вы говорите, что прошли половину пути.Что это за путь? Это же всё те же словеса. Но в одном случае вы слова считаете правильными, а в другом моими выдумками. Аргументации никакой, кроме отсылки к авторитетам. Я понимаю, так, что очень трудно объяснить то, что сам не понимаешь. Вы так и не ответили, что есть то , что принято называть мыслью. Выдумки и всё. Я, не отрицаю, просто пытаюсь организовать стройную систему ваших взглядов. Пусть они необычны, пусть запредельны, но какая-то логика должна быть или нет?
ЗЫ. Элементарная вещь...голод. У вас, это мои выдумки. Но как я объясню, это моему желудку. Почему я испытываю жуткий дискомфорт, почему люди умирают от голода, если это всё выдумки?
Нет , не так . За моими словами стоят созерцания . Я бы не говорил о мысли если бы не мог её увидеть . За всеми кто рассуждает о всяких бытиях , стоят просто слова . Потому что созерцать бытие невозможно ( это просто абстракция высокого порядка )
Вот Вы идёте по улице , глазете по сторонам . Потом останавливаетесь , смотрите назад и видите что обошли яму . А потом вдруг начинаете мне рассказывать что у вас была мысль обойти яму . А как же не было - ведь я яму же обошёл . Это относится буквально ко всему скопу слов наговореных о этой самой мысли . Это всё делается задним числом
Просто вы привыкли за аргументацию считать пустое словоплетение
Да ерунду всякую называют . Хуже всего то что вы не фиксируете моменты беседы .
Ладно вижу воз не едет . Оставим это гиблое дело...
Абстракция, это обобщение, формализация чего-либо. Абстракцию, действительно созерцать невозможно, человек понимает смысл, который вложен в это понятие. Созерцаем же мы, нечто, что взаимодействует с нашими органами чувств. Воздействует ли мысль на наши чувства, то есть взаимодействует ли с какими-то датчиками(сенсорами) нашего физического тела? Если нет, то и созерцать мы её не можем. Но тогда, что такое, когда слышим: мозги "кипят", от многочасовой умственной работы?
Вы, конечно же знакомы с компьютерной терминологией?! Есть такое понятие, "программа работает в фоне", то есть у неё нет связи с пользователем. Так и мысль, работающая в фоне не доступна фокусу сознания. Говорят, что яму обошли на "автопилоте". Но это не значит, что не было никакой внутренней работы подсознания, рабочий материал которого, таки и есть мысли.
Не пустое, а логически не противоречивое.
Вопросы жизни и смерти, вы считаете ерундой?
Я, вроде бы пытаюсь, всё уложить , упорядочить. Во главу угла ставлю, самою жизнь человеческую, коя держится исключительно, на разумности людской. Разум, мышление, понимание, законов природы, использование знаний на благо и поддержку жизни. Что это, спрашиваю вас? Всё это так или иначе, есть продукт мышления, в той или иной форме, выраженной в мыслях. Но пожалуй, вы не пробиваемы. Всё это для вас выдумка.Ну а что есть у человека кроме этой его выдумки? Ваши мысли о мысли, мысли Фреге о мысли, это что? Тоже выдумки?
давайте вместе проанализируем сказанное вами
теперь вернёмся к вашему высказыванию
всё ещё утверждаете это? можете доказать?
На фига эта куча слов ? Вопрос простой - Вы всё время говорите о каких то мыслях . Я и спрашиваю : вы можете "увидеть" то что вы называете мыслью ? И тут понеслась ( наши на городских ) и смыслы и сути и бытии и ... и всё прочее . Так и скажите - я не "вижу" что такое мысль - хрен её знает что это такое . И всё сразу станет на свои места...
Увидеть у вас в кавычках. Раз, так, то и ответ мой следующий : Да! Я "вижу" свои мысли! Что дальше? Потребуете разъяснений? Аргументации? Начну доказывать, и в ответ слышу, что это "словесная философия". Как выйти из порочного круга? Как , по какому критерию, вы определяете, где словплётство, а где истина?
То что видимо не требует аргументации
Ну во первых это видно . Например . Кант в основном рассуждает о понятиях , созерцаниях , пространстве , времени , категориях , видах суждений .... Это всё созерцаемо ... Вы там не увидите сущностей , сутей , бытиёв , смыслов и тому подобных абстрактных несозерцаемых фантомов ... Потом , многие его утверждения невозможны без внутреннего видения . Это понимаемо .
Вы же чувствуете когда вам врут ? И тут примерно тоже самое .
Да , есть , когда пытаются каким то образом " вскрыть " абстракцию , уловить её ... Но это другой дискурс - не феноменология сознания .
Если бы вы их "видели" , тогда вы смогли бы правильно дать им определение , а не рассказывали о запредельных глубинах смыслов...
Интересно, как вы созерцаете понятие? Или какую-то категорию?
Лукаво не мудрствуя, обращусь к вики...
И от себя поясню..!)Мысль, результат некоего процесса. Для человека, это активизация его нейросети. Уидеть , это ?? Как? Если человек и есть нейросеть. А , вот почувствовать можно.
2)Мысль, как идея. Как увидеть идею? Для человека, это и есть понимание , её суть.
Это реальность. А, вот о запредельном. Это другой дискурс. Например, как появляются мысли...
Категории созерцаются через схемы , понятия через свои образы
Это и есть словесная пустотная философия . Карась это то что плавает в воде . Мысль результат мышления . Мышление оперирование мыслями . Иван Сусанин в стране чудес . И все заняты этим бегом в беличьем колесе . Хотите продолжать ? Дело ваше...
Вы сначала саму мысль хоть бы попытались " увидеть " а потом уже рассуждали как она появилась . Может она и не появилась вовсе ....
Это, вы про внутреннее созерцание толкуете, которое я понимаю, как осмысление, то есть размышления о том феноменальном мире, который доступен в результате внешнего чувственного созерцания.
Назвать-то можно как угодно. Только, это пустотная философия и есть наша жизнь. И вы от неё никуда не денетесь.
То, что я называю мыслью, как раз появилось . И в общем-то, понятно откуда. Просто подумайте о причинно-следственной связи бытия. Мысль о карасе, что плавает в озере, потянет за собой мысль о рыбалке, а она о снастях, экипировке и т.д. Никакая мысль не появится просто так. Вы никогда не помыслите то, чего не знаете. Это вопрос о том, как делаются всевозможные открытия. Например - электричество.Всё начинается с наблюдений, с чувственных восприятий . Человек узрел, что есть сила, природа которой, отличная от силы тяжести. И пошло поехало...опыты- осмысление, опыты-осмысление, опыты...
Всё неправильно
И при чём тут это ?
М45 я от вас скоро сознание потеряю и со стула свалюсь . Я Вам про Фому вы мне про Ерёму . Я вам про бузину вы мне про дядьку в Киеве .
То что вы называете мыслью не имеет никакого отношения к тому , что есть мысль. И какой тогда толк во всех ваших называниях ?
Жизнь бессмыслица ? Говорить просто разные слова ? Но это же скучно в конце концов...
Ну, так скажите вы...что имеете показать? Кроме, каких-то смутных намёков, на какие-то непонятные вещи. Вы даже толком не смогли сформулировать свои недопонятки, пока Андреев, это не сделал за вас. Я, бы ещё согласился с вами, что я не дорос до вашего понимания, мало ли...но я же не один такой. А скучно, вам не из-за недоумков, вроде меня...скучно, вам от бессилия своего. От бессилия хватаетесь за классиков, которые своё непонимание прятали за ширму неподъёмных для понимания словесных конструктов. И вот иногда, вдруг, вам казалось, что вы наконец пробрались сквозь дебри словесной заумности, вот этот момент , вы абсолютно неправомерно считаете откровением...Но проходит время, и всё возращается на круги своя. Всё те же классики, всё те же слова, всё то же не понимание...ВСё оставляю вас...удачи.
Обиделись . А зря . Да в мире никто этого не понимает . Андреев лишь описал ( красиво , я не спорю ) , но вряд ли конкретно увидел . Чего это Вы недоумок - если никто в мире не понимает ? Платон так и сказал - ни малейшего понятия ни у кого ( пускай и не вякают ) Так что ничего плохого я про вас не думаю ( не переживайте ) Тут есть такие экземпляры - айкью лучше не проверять ( отрицательная шкала не предусмотрена ) . Так что у каждого свой ум ( у меня например память хреновая ( и ещё куча дефектов )- так что мне теперь кровью блевать что ли ? )
Сергей, я не обиделся...это то же бессилие перед запредельным, так что будем надеятся...а вдруг прорвёт где. Жизнь прекрасна в свое непредсказуемости.
Ну и слава Богу . А то я буду думать : вот обидел М45 ни с того ни с сего зачем то
Ни фига . Это у всех в черепной коробке , только разглядеть не могут . Да . Жить хорошо , а хорошо жить ещё лучше...
попробуйте сами аргументировать свою точку зрения, это необходимо и этого достаточно, не ждите, что любой ваш собеседник способен к такой аргументации, пусть поучится у Вас.
Пожалуйста! Сайт Владимира Кудрявцева.
Только вряд ли это вам поможет. Он сам по-моему сказал это походя и забыл :))
Напомним
не значит что буквально
просто сказано так, видимо, считается что это тождественно, что ошибка
Рискну ответить за buch. Научившись превращать множественные образы в родовые понятия и обозначать их словами, человек получил колоссальный прорыв в мышлении и понимании жизни (в смысле внешней среды). Обозначив логику мышления и законы сил природы математическими символами, человек погрузился в мышление еще на один этаж глубже и породил научно-техническую революцию, которая трансформировалa наше материальное бытие.
Теперь надо пойти еще глубже и увидеть мысли наших мыслей, понять язык нашего сознания. Возможно, это даст прорыв в понимании друг друга и новый виток эволюции человека как существа разумного, но может быть, даст колоссальный инструмент психо-социальных манипуляций и способ создания нового тотально-глобального рабства, где люди даже не смогут осознавать, что их превратили в "счастливый муравейник".
Вот куда копает уважаемый buch.
Спасибо, я всё прекрасно понял. Начертана перспектива развития, высказаны плюсы и минусы предполагаемого хода движения человечества. Но это же всё мысли. Мысли доступные нам уже здесь и сейчас. И зачем это усложнение? Мысли наших мыслей? Что такое видеть мысль? Это понимать её суть. Не имея понятийного механизма, который основан на мыслях, как нам пойти в познании ещё дальше?
Может быть, незачем. Пустая игра самого мышления. А быть может окно в новый мир с невероятными возможностями от эвристических прорывов вплоть до телепатии. Как знать? Бредовые идеи - эксклюзив, за которым гоняются гениальные физики. Но идеи рождаются в головах философов. Если почитать классиков, которые дали толчок всей цивилизации и науки, найдется мало разумного. Чаще рассуждения о количестве ангелов на игле :)
Но вам ведь теперь стало понятнее, о чем идет речь?
Да...в общем мне было понятно это сразу, речь идёт о запредельном. Но сказали об этом вы, буквально в пару строк, а я добивался этого от Сергея , что ж такая вот философия. Но время потраченное в размышлениях, по любому не зря потраченное. Так что всё ок.
нет, всё это симулякры, мнимость
проходит очередная историческая эпоха, когда сказать, что такое мировоззрение ущербно - считалось невежеством.
Дело вовсе не в преимуществах одного мировосприятия над другим, это дискурсы, их предназначение - конкурировать друг с другом, плести кружева истории. Это всё было понятно в 1960-х.
Но об объективной реальности -
Это факт примера образа объективной реальности в сознании:
что открыло нам (пусть пока не всем, но это будет лишь распространяться) глаза на игры дискурсов, позволило отделить мнимость о философии от самой философии.
наоборот, сначала естественный язык как выражение сочетаний онтологических категорий в мысль, затем "открытие" этого (скорее - возрождение знания этого в античности, видимо человек выделился из животного царства именно этим и знал как миф о своём происхождении), затем - всевозможные интерпретации античной философии, в том числе и такая.
Да Вы лучше меня излагаете мои мысли
Я потом дам Вам ссылку на удивительного человека , который годами жевал один вопрос : какое именно приобретение в мозгах отделило человека от животного ? Потом написал книгу и доволен теперь как слон....
Вот именно . Как это не парадоксально - язык самого сознания отличается от нашего собственного , с его образами , словами , эмоциями...
Я бы сказал сопереживание, эмпатия - это довербальная основа соединения с другой особью, предоснова любви. А взаимная эмпатия - любовь - пробуждает в человеке дар к телепатии, созерцанию того, что обычно наглухо закрыто - субъективное пространство другого, два становятся - одна плоть и одна душа. Это начало вос-соединения человечества в Нового Адама. У Соловьева есть Чтения о Богочеловечестве. Это и есть эволюционная видовая цель человечества.
Сопереживание - сочувствие - сотрудничество - сообщение - речь - творческий труд - социум - совместное воспитание потомков - совокупный опыт многих поколений.
Андреев, 15 Февраль, 2025 - 09:21, ссылка
А вот полюбуйтесь
Есть ответы поверхностные , а есть очень глубокие
https://youtu.be/XB3OrP-SaMM
Я увидел один ответ: "интроспекция". Взгляд на себя внутри себя.
Он, конечно, больше вел к тому, что у человека происходит расширение ментального пространства, раздвигается горизонт того, что мыслящее существо видит внутри себя и, соответственно, получает способность образовывать связи между ранее не связанными предметами и явлениями. Но он это не произносит.
Довольно трудно слушать...
Что есть сопереживание? Просто сопереживания нет- это иллюзорное, есть оно в самое себе . Сопережевание- это свое и только в себе умение приходить к мысли о том, что все живое и мыслящее, как и я сам. Что рождает сопережевание? Оно рождает возможность приносить пользу не только себе, но и другим самое себе, близким, родным, друзьям… С уважением.
Ваши слова: какое именно приобретение в мозгах отделило человека от животного ? Мозги не при чем, важно самое себе мышление живого организма, потому что мышление- это обязательное условие жизни самое себе человека. Вы использовали слово «приобретение». Самое себе человек имеет в себе то, что выросло, выращивается , и то, что приобретается- это мышление. Благодаря именно мышлению, самое себе человек и есть Вечное, но не благодаря самое себе мозга. Это очень важная мысль!
Самое себе за счет самое себе. Как понять? Самое себе вечность за счет самое себе человека. Нет просто человека, нет просто мозга, нет просто ничего физического- это все иллюзия. Есть все в самое себе.
Животные тоже обладают самое себе, но не имеют возможности иметь то, что есть в самое себе человека- это умение определять, что есть что, то есть, обладать способностью понимать свое преимущество. В чем наше преимущество, например, перед журавлем? Оно в том, что самое себе человек может дать оценку своим действиям, может сконцентрировать свое внимание . Тигр тоже внимательно может наблюдать за своей жертвой. Это не внимание животного, это его вожделение еды заставляет следить за ней. Вожделение- это не мысление, это есть чувствование того, что так хочется- еды.
Сконцентрировать самое себе внимание- это наладить весь свой мыслительный аппарат на определенное действие. Еще чем отличается мышление самое себе человека и животного. Нет у самое себе животного своего преимущества в решении вопроса о самом себе. Есть, например, условие какое- то, его следует понять и привести в исполнение. Самое себе человек может это сделать, потому что он мыслит иначе, не просто образами, а самое себе образами, животное мыслит только своими инстинктами. Кто что имеет, тем и мыслит.
Какое именно приобретение в мозгах отделило человека от животного? Вопрос неверный? Верно будет звучать так, что есть такое в самое себе человека, чего нет в самое себе животного? Ответ на него такой: нет того самое себя, что способно вырастить свое Я. У животного нет и не может быть Я. И не самое себе мозг выращивает Я, выращивает его самое себе всего человека. С уважением.
Животные узнают себя в зеркале . То есть знают - это я , а вот тот вот с хоботом не я .
У Вас это "самое себя" на все случаи жизни . Сейчас вот в ДНК какое то превратилось
Ваши слова: Животные узнают себя в зеркале . То есть знают - это я , а вот тот вот с хоботом не я .
Какие животные, уточнить можно? Обезьяны понимают? Не понимают, потому что понимать- это значит, принимать себя таким, как ты есть. Как понять? Нет того, чего нет на самом деле Иначе как сказать? Животное не акцентирует внимания на том, что видит. Он акцент делает на самом зеркале, потому что зеркало- это предмет не с обезьяной, а с самое себе обезьяной.
Так она не понимает, что это она и есть? Никто из животного мира не способен давать себе оценку и принимать вещь такой, как она есть на самом деле, потому что животный мир не обладает суррогатным мышлением?
Верно, какое это суррогатное мышление? Это мышление в своем самое себе. Почему так называется? Потому что суррогат- это соединение всего и всякого Мышления? Не так, всего и всякого умения приходить к мысли о том, что все есть то, что есть.
Животное не способно на это действие? Не так, животное не имеет такого самое себе, потому что его самое себе есть примитив в примитиве? Не так, самое себе животного- это недоразвитое самое себе? Не всегда. Тогда как сказать? Самое себе животного- это его недомысленное Я? Верно.
Иначе как сказать? Недомысленное по причине того, что самое себе животного не есть его самое себе, оно есть его Я? Верно. Но мы же сказали выше, что нет у животного своего Я. Верно, нет того Я, что способно иметь самое себя человека.
Какое же у него Я? Недомысленное- это значит не имеющее силы мысли? Не силы мысли, а самое себе мысли? Верно, нет мысли! Верно, безмыслие- это и есть самое себе животного. Чем тогда оно мыслит? То, что есть, тем и мыслит. И чем? Инстинктами? Верно, но еще и желаниями? Нет желания там, где нет для них возможностей. Чувствами? Верно, но только в самое себе чувствами. Верно.
Мыслить инстинктами- чем в них мыслить? Инстинкт- это умение находить то, что требует самое себе природа. Значит, животное мыслит умением находить то, что надо? Не умением, а способностью иметь это умение? Верно. С уважением.
https://youtu.be/VeyitLy2e9k
Как Вы можете с такой скоростью фигачить комментарии ? Мне бы час потребовался , а вы за минуту выстрелили ( у вас скорость мышления намного превосходит мою собственную ) . Ну и дела....
Говорю с исключительной доброжелательностью ( а то ещё подумаете , что я Вас критикую )