Получается переворот, только не коперниковский - а контр-коперниковский.

Разумеется, топоцентризм для землян удобнее для астрономических наблюдений и решения задач инженерной и высшей геодезии (сферическая геодезия топоцентрична). Только Коперник описывает реальную ситуацию, которая объясняет наблюдаемое с Земли попятное движение планет на небосводе. Которые в действительности, конечно, не пятятся.

Как возможно априорное знание? На деле этим занимаются те же проектные институты и конструкторские бюро. Для строителей их чертежи - это то априорное знание, которому должны соответствовать здания и сооружения в натуре.

В школе и в вузах у школьников и студентов формируют априорное знание. Когда выпускник учебного заведения приходит на производство, то мастер ему говорит: "Забудь, чему тебя учили - будешь постигать предмет заново на практике!" Разумеется, он лукавит: фундаментальные знания проявляются в нужный момент практического действия в виде интуиции.

Введение возможности априорного знания и есть по сути "коперниканский переворот" Канта.

Нет. Это не так. Студенты, когда получают пятерку за этот билет на экзамене, произносят другие фразы (из учебников или цитируя самого Канта).

То есть вы подменили тему и стали разбирать безусловно очень трудную и важную проблему генезиса понятий, которую Кант действительно не решил, как и полностью не решил проблему соотнесения созерцания и мышления. Но наличие этих нерешенных проблем (а у кого таковых нет :) ничуть не принижает значение идей Канта, и тем более, не устраняет его "переворот". Переворот оставался бы переворотом, если бы Кант даже и не упомянул о связи мышления с созерцанием. Это отдельная тема, попытка сделать следующий за "переворотом" шаг в сторону генезиса понятий. А вы нам предлагает следовать логике: не доказал все, не решил все проблемы, значит и постановка задачи бессмысленна.

Еще раз акцентирую внимание: анализируемая вами проблема соотношения мышления и созерцания - решена она у Канта или не решена - не имеет прямого отношения к "перевороту". Вернее так: она следует из "переворота", а никак не наоборот. Вот буддисты в этом перевернутом (относительно нас) состоянии живут уже тысячелетия и не страдают от того, что не знают как логически состыковать мышление с созерцанием. Они это делают эмпирически - в медитации.

Если понятия - априорны (то есть не из опыта), то возникает необходимость дать обоснование возможности их применимости к созерцаниям (то есть к опыту). Ведь в общем случае, априорные понятия не обязательно должны были бы оказаться применимыми к созерцаниям

Мне не очень хочется садиться на день-два за Канта, чтобы по словам разобрать ваш текст и убедиться, кто прав - Кант или вы, действительно ли Кант утерял логическую нить или вы неточно его интерпретировали (судя по предыдущему посту, подозреваю, что это вполне возможно). Более того, что это (кто прав) вообще не имеет никакого значения - ни для меня, ни уж точно для Канта.

Одно лишь хочу заметить относительно приведенной цитаты из вашего текста - сама изначальная установка вашего анализа уже не соответствует Кантовским идеям: понятия не могут быть применимы к созерцаниям. Вы постоянно держите перед собой докантовскую картинку: вот вещь, вот ее созерцание, а вот мышление, которое применяет понятия к созерцаниям (к опыту). И естественно, для вас вся логика Канта разваливается. Но ведь Кант мыслит исходя из другой, перевернутой (в прямом смысле) картинки: вот наше мышление с априорными понятиями, вот созерцание "зараженное" этими понятиями (оно не есть само мышление, но и невозможно без него), и вот вещь "обусловленная" (сконструированная) созерцанием согласно имеющимся в мышлении понятиям. Да, именно, с точностью до наоборот: у вас созерцание направлено от вещи к мышлению, а у Канта от мышления к вещи. Переворот.

Реально не понимаю проблему, которую Вы выдвинули.

созерцания не может быть без мышления, и следовательно, нет никакого созерцания, но только различные виды мышления;

Объясните, созерцание не может быть без мышления и поэтому созерцания нет, а есть мышление? Мышление у Канта сопровождает созерцание.

Давайте так. Кант ставит вопрос: как чистые понятия обосновывают свою эмпирическую значимость? Как возможны опытные суждения через чистые понятия? Если бы речь шла о вещах в себе, то это было бы невозможно. Но ведь речь идет о явлениях. Подобно тому как пространство и время обуславливают явления в созерцании, так чистые понятия обуславливают предметы опыта. Их объективную значимость нужно доказать, т.е. дедуцировать.

Чистые понятия исходят из чистого рассудка, поэтому их дедукция не эмпирическая, а трансцендентальная. А созерцание лишь доставляет "материал" для наших категории.

М. Грачеву:

Я думаю, "Коперник" в "коперникианском перевороте" Канта – чистая метафора, не стоит зацикливаться на астрономии. Хотя Вы лично и не упрощаете:

Суть кантовского трансцендентализма и его коперниканского переворота состоит в разработке идеи активности сознания в ходе познавательной деятельности…

Это правильно, но вряд ли в самое яблочко. Как будто до Канта все философы были не активны. Еще как активны. Почитайте биографию любого.

Исследователь (творец, новатор) выдвигает гипотезы и проверяет соответствие объекта этим гипотезам (разумная деятельность). То, что подтверждается, приобретает статус априорного знания, передаваемого последующим поколениям (рассудочная деятельность).

А это один в один гносеологическая картинка диалектического материализма. Всё и до Канта так было. Мне кажется, вот где «собака зарыта».

Михаил, попробуйте ответить себе на вопросы: "А как исследователь выдвигает гипотезы? Откуда он их берет? Откуда ботаник берет гипотезы о происхождении видов, а астроном о движении звёзд и т.д.?" Если Вы ответите: "Из осмысления материала или даже из опыта или чувственных созерцаний", то это будет докантовский ответ. Без переворота. А вот если Вы ответите: "Он берет идеи из наблюдения не за березами и соснами или звёздами и планетами, а из наблюдения за собственным познанием (!?)", - вот тогда переворот (!) и возникает. Но покажите мне хоть одного нынешнего естествоиспытатаеля который вытаскивает свои идеи из форм познания… Не доросла наука еще до кантовского переворота.

В ЭДЛ это выражается в субъект-субъектной рассудительной активности по поводу объекта (внешней коммуникативной интер- и внутренней интрасубъектной активности).

Я не так вольно ориентируюсь в предметности ЭДЛ, но полагаю, что и там можно найти примеры переворота. Поправьте меня, если что-то не так.
Что является предметом ЭДЛ? Элементарные процессы рассудочно диалектической активности и коммуникации. Но в форме чего Вы уже много лет излагаете ЭДЛ? Ведь не в форме же рассудочной коммуникации, а в форме строгой дедуктивно-развертываемой теории (системы). Так вот, попробуйте теперь порефлексировать над этой формой чистой теоретической дедукции и из нее вывести законы элементарной субъект-субъектной коммуникации. Если сможете, то и совершите внутри себя кантовский переворот (если до сих пор не совершали), а если нет, то и не сможете (тоже ничего страшного).
Кантовский («коперникианский») переворот - не в какой-то абстрактной философии должен произойти. Он в голове каждого философа должен состояться. И закрепиться как навык мышления. Вот и вся проблема, как я ее понимаю.

М.Грачеву
В принципе, если не придираться к мелочам, меня Ваш ответ удовлетворил. Ваше понимание кантовского переворота идентично моему.

Корвину

Что познается в случае переворота?

То же, что и до переворота. Если Вы ботаник, то познаете растения. Если Вы астроном, то познаете, звёзды. Если метафизик, то познаете сущее. Только в результате переворота, Вы обратите внимание еще и на формы своего познания растений, звёзд или сущего соответственно и результат такого обращения внесете в содержание знаний о растениях, звёздах или сущем соответственно. М.Грачев дополняет:

Скажем, физик-теоретик и будет тем естествоиспытателем, который "вытаскивает свои идеи из форм познания". В неевклидовой геометрии Гаусс, Бойяи, Лобачевский.

Правда, здесь имеется несколько хитростей. Во-первых, важно, чтобы ученый делал это не методологически самопроизвольно, а гносеологически целенаправленно. Во-вторых, переворот не работает для потребителей чужих знаний. Как только ученый превратил свои формы познания в содержание, они для всех остальных стали содержанием знания и воспринимаются исключительно как содержание и от субъекта-потребителя знаний требуют нового переворота.
Поэтому М.Грачев точно расставляет акценты:

Как это прочувствовать, что теоретический концепт Диалектической логики опережает предмет?

именно «прочувствовать», не промыслить, а прочувствовать, я еще раньше употреблял термин – промыслечувствовать. Хотя последовавший пример, на мой взгляд, требует корректировки:

Хорошим примером в этом плане будет концепт "реального противоречия" и законы диалектики: "Нет законов диалектики!", "Нет противоречий в природе!" - воинствует Александр Болдачев.

Хорошим примером явился бы не концепт, а пример именно переворота. Пример, это то, что свершилось в Вашем теоретическом сознании и в моем теоретическом сознании (поскольку я тоже признаю реальное противоречие). Следовательно, кто захочет понять это, должен совершить в себе такой же (идентичный) переворот. А если просто выдвинуть на всеобщее обозрение концепт: «Есть реальное противоречие», то этот концепт будет восприниматься как беспереворотный, т.е. просто содержательный без формы, и следовательно, подлежащей критике как не имеющей места.

boldachev, 25 февраля, 2012 - 17:31. ссылка
Я могу лишь читать текст и если вижу, что он, на мой взгляд, не стыкуется с другим текстом (Канта ли, вашим), то возникает сомнение.

Сергей Борчиков, 25 февраля, 2012 - 17:20. ссылка
Аксиома 2. Понимание любого учения и даже текста поэтому есть прежде всего интерпретация.

Слово "не стыкуется" - это оценочное слово. Возможно нестыковка идет от своеобразия Вашей, Александр, интерпретации.

--
М.Грачёв

Подумал еще над Вашей задачей, Булат.
Вы действительно не так ставите вопрос, как его ставил Кант. Собственно, Александр Вам на это сразу указал.
Вы уточняете, корректируете:

Я везде пишу "применимость понятий к созерцаниям", "применимость понятий к опыту" в том смысле, что созерцание - это чувственная данность предмета, опыт - это чувственная данность предмета уже с мышлением. Действительно, более аккуратно (чтобы не было недоразумений) следовало бы писать: "применимость понятий к предметам, данным в созерцании" или "применимость понятия к предметам опыта". Но это никак не влияет на логику рассуждения. Это чисто терминологический недостаток.

Или

Но как теперь перейти к применимости категорий к явлениям?
или
как теперь перейти к применимости категорий к созерцаемому?

и все мимо. Основной вопрос аналитики, как мы с Вами знаем, звучит так: как возможно естествознание? Этот вопрос можно переформулировать так: как чистые понятия рассудка могут быть основоположениями опыта? Т.е. как наше субъективное мышление может быть объективным? Вы ставите вопрос так (по крайней мере Вас понимают так), что мол там есть связи в миру и как наши связи соответствуют тем связям…
Вообще, Ваше «мышление в созерцании» звучит как-то не по-русски. Даже в реальной жизни так не скажешь. Мы все привыкли различать «я мыслю» и «я созерцаю». И каким таким образом Кант мог их свести воедино? Кант строго различает чувственность и рассудок. Эмпирическое сознание плывет в потоке ощущений и переживаний, оно изменчиво и непостоянно и ему нельзя доверять. Но как же мы тогда созерцаем природу как всеобщее взаимосвязанное единство? Это единство и связь априорны! Они не из опыта, а привнесены в опыт нашим чистым сознанием, которое едино и неизменно в потоке переживаний. Все меняется, а мир остается по-прежнему единым в чистом сознании. Если эмпирическое сознание созерцает, то чистое сознание мыслит, оно дает форму чистого мышления – суждения, категории. Грубо говоря, если через пространственные очки вещи нам являются в пространстве, то причинно-следственные очки являют нам мир в причинах и следствиях. Природа не есть вещь в себе, а совокупность всех явлений, которые целиком и полностью находятся в нашей душе. Эмпирическое сознание индивидуально и субъективно, его суждения имеют значение для одного субъекта, чистое сознание у всех одно и то же, его суждения имеют значимость для всех, т.е. объективны.
А дальше уже техника: как понятия подводятся под явления? Как рассудок подводится под чувственность? Как мышление подводится под созерцание? Посредством продуктивного воображения. Оно по Канту как бы является неким мостом между нашей душой и чистым сознанием-мышлением. Все-таки, что ни говори, а у Канта очень глубокомысленное и красивое учение.

С исторической точки зрения, Кант наследует свою постановку вопроса из философии Локка и Юма.

Нет, с ист.т.зрения Кант наследует всю свою постановку из Лейбница-Вольфа, в рационалист.традиции он и остался, а эмпириков Локка, Беркли и Юма он пытался всячески опровергнуть.

если скептицизм Юма был бы прав, то никакая наука была бы невозможна

Это неверно - Юм вполне признавал математику, отличая "связь идей", т.е. априорную логическую связь (он считал математику аналитической, в отличие от Канта) и "связь фактов", т.е. эмпирику, а тут, действительно, ни о каком априорном понятии причинности и даже самого понятия причины говорить не приходится.

В силу постановки изначального вопроса эмпиристами. Кант берет проблему эмпиристов и "решает" ее тем способом, что утверждает внеопытное происхождение понятий.

Это не имеет ничего общего с ист.реальностью. Вся проблема апр.понятий была у Канта ещё в момент написания Диссертации, где он уже вполне её осознавал. Проблема эта была связана с рац.теорией Лейбница о чувственном, как о спутанном рациональном. В Диссертации Кант уже решил, что чувственность - это вещиДН, а понятия разума - это вещиСПС. Но если разум мыслит вещиСПС, какое отношение имеют его понятия к вещамДН, ведь мы мыслим наш мир этими понятиями? Это и отражено в изв.письме к Герцу.

Или понятия из опыта, или из субъективности - третьего не дано.

Ещё как дано!!! :о) Вы просто не схватываете общую проблематику Канта. Общая проблема, на которую пытается ответить Кант - это проблема реальности, т.е. как вообще рельность\мир может быть дан нам как объект? И эмпиристы, и рационалисты (от Декарта до Лейбница) просто говорят - мы так устроены, что рецептивны к миру (неважно, в эмпирическом или рационалистич.плане). Т.е. существует мир и мы, и мы так устроены, что можем ощущать этот мир и мыслить его. И только Кант догадался, что схемой, объясняющей почти все, будет такая, что мы сами создаём этот мир, поэтому он и подчиняется нашим репрезентациям. Т.е. до Канта никто даже не мог и помыслить об этом - самое большее говорили о вторичных качествах, но так, чтобы весь мир - это смог только Кант. Но это, конечно, не солипсизм, к которому Канта призывал, например Якоби.

Теперь он может обосновать возможность знания вообще, прежде всего математику и естествознание.

Опять та же ошибка - дискуссия Лейбниц-Кларк(т.е.Ньютон) была задолго до теории Канта и там все эти вопросы обсуждались вполне. Юм, как уже писал, тоже ничего не имел против математики.

Я не буду разбирать созерцание. Это уже обсуждали.

Где??? Ссылку можно, плиз??? Эта тема меня больше всего интересует в Канте на сегодня.

возникает необходимость дать обоснование возможности их применимости к созерцаниям (то есть к опыту)

Созерцания не есть опыт!!! Только сочетание созерцания и мышления есть опыт по Канту!!!

Ведь единство самосознания есть реальное единство, которое сохраняет себя в реальном опыте.

ТЕА должно быть априорно, ещё до всякого опыта, потому, что первый опыт, который получает субъект - это опыт самого себя, как эмпирического субъекта и только потом этот опыт переносится на вещи.

Трансцендентальное единство апперцепции есть то единство, благодаря которому все данное в созерцании многообразное объединяется в понятие об объекте. Поэтому оно называется объективным, и его следует отличать от субъективного единства сознания, представляющего собой определение внутреннего чувства, посредством которого упомянутое многообразное в созерцании эмпирически дается для такой связи.

Если не получается вывести

Что значит "не получается вывести"? Аподиктическое - это то, что выводится или что невозможно помыслить без противоречия. Кант никогда ничего не постулирует догматически (по крайней мере, насколько это возможно), везде он пытается доказать свой тезис, или свести противоположный аргумент к демонстративной бессмыслице. Так же и в случае с тр.дедукцией категорий. Если исключить ТЕА, то невозможен был бы синтез многообразного, данного в созерцании в объект, неважно, внутр.или внешний. Поэтому не

Ведь для этого надо было бы доказать, что Я, субъект мыслит уже в созерцании.

, а в созерцаниях - только объединение многообразного с меткой Я в одно ТЕА даёт нам возможность мыслить самого этого эмпирического субъекта как объект!!!

Чистая же форма созерцания во времени, просто как созерцание вообще, содержащее в себе данное многообразное, подчинена первоначальному единству сознания только потому, что многообразное в созерцании необходимо относится к одному и тому же я мыслю; следовательно, она подчинена первоначальному единству сознания посредством чистого синтеза рассудка, а priori лежащего в основе эмпирического синтеза. Только это первоначальное единство имеет объективную значимость, между тем как эмпирическое единство апперцепции, которого мы здесь не рассматриваем и которое к тому же представляет собой лишь нечто производное от первого единства при данных конкретных условиях, имеет лишь субъективную значимость.

Но если это так, то как же мышление может присутствовать в созерцании с самого начала

Мышление не присутствует в созерцании!!! Мышление связывает созерцания!!! т.е. последовательные во времени моменты многообразного содержания моего внутреннего чувства. Это, повторяю, стандартный ход Канта - показать, что если чего-то нет (мышления Я совместно с каждым моментом созерцания многообразного - иначе что будет связывать ТЕА?), то мышление вообще невозможно - это были бы просто бесконечные ряды созерцаний, никак не связанные между собой, калейдоскоп несвязанных ощущений.

Последнее у Канта на деле не удается

Как видите, совершенно напротив :о)

2 actuspurus

Физика говорит, например, о законах... Я утверждаю, что законы самого мира. Эти законы и есть всеобщее и необходимое в самом опыте

Конечно, это законы мира - нашего мира, мира явлений. И, конечно, они не необходимы и не универсальны, если происходят из опыта (физика). Есть такое слово - фаллибилизм!!! :о)

выяснится, что сам опыт имеет в своей структуре всеобщность и необходимость, которую мы выявляем в нашем знании.

Дык разъяснением этого вопроса и занимается Кант в своей критике - опыт имеет априорные предпосылки, делающие его возможным вообще :о) Только чистое созерцание (по Канту) даёт необходимые и всеобщие законы, которым подчиняется эмпирический опыт, т.к. они определяют его. Тут есть проблема с "чистотой" созерцания - возможна ли она? кмк, это неочевидно

По Гегелю сама природа, мир - всеобщ и необходим. Не мы внесли в него свои априорные формы, а он сам по себе таков.

Это верно, и зовут его - Ноумен :о) Ясен пень, что не мы сами организовали априорное устройство самих себя :о)

как доказать (если это вообще возможно), что это на самом деле так

Опять вы о том же. Я же вам написал - приведением вашего тезиса о апостериорности пр\времени к демонстративной невозможности. Кант ничего не постулирует, он доказывает - демонстративно.

боюсь мы не найдем ничего, потому что все наше знание так или иначе связано с опытом.

естественно, в опыте мы не найдём априорность - на то он и опыт.

Если понятие связано с опытом в строгом смысле мы не можем утверждать его априорность.

Дык пр\время = не понятия, а чувственные данности :о)

Но ведь надо различать пространство в нашем воображении и время в нашем переживании и реальное пространство и реальное время.

Нет реального пр\времени без нашей субъективности - и Кант это доказывает (в смысле доказывает слабую версию - что у нас нет возможности узнать, существует ли пр\время без нашей субъективности).

время может течь быстро и медленно, но оно физически течет всегда одинаково в самом реальном.

Вроде была такая штуковина - СТО, там утверждалось прямо противоположное??? Но я не физик :о(

Кант неоправданно отождествил воображаемое пространство и переживаемое нами время с реальным пространством и реальным временем.

Воображаемое пр\время - это П\В наших снов, реальное П/В - это П/В мира, в котором мы живём. Других П/В не существует.

До всяких моих размышлений и теорий о структуре опыта, в нем уже есть пространственность и временность.

Вот именно!!! :о) Ещё и понятия нет, а П\В уже дано!!!

Я же не сомневаюсь, что в опыте есть всеобщность и необходимость. Только как доказать, что они составляют субъективный момент опыта, т.е. являются априорными формами?

Да нет в опыте никаких В/Н кроме В/Н самого опыта - да и те, если подумать, под вопросом - ведь никто не гарантирует, что должен быть опыт. Откуда? Ноумен не захочет - и не будет никакого опыта :о) Но если он будет, он будет обязательно в каких-то формах, определённых ещё до\вне опыта и делающих этот опыт возможным.

Но ощущение у Канта принципиально не априорно (хотя и всеобще и необходимо в своей сути). Почему?

Это хороший вопрос - я думаю, что Кант с П/В погорячился несколько - видимо, априорны не только П/В, а возможно, вся форма чувственности человека, т.е. существует человек, как форма со всей его чувственностью и, возможно, категориями, которая и обретает уже опыт, т.е. конкретное эмпирическое наполнение.
Это один из пунктов моих претензий к Канту и возможное направление развития трансцендентализма.