Кант и Матрица
Однажды мой знакомый спросил меня:
- Смотрел Матрицу?
- Смотрел только первую часть, да и то не с первого раза. На редкость скучный фильм.
Человек, стоявший рядом, услышал наш разговор и сказал оживленно:
- Я, я смотрел! Такой философский фильм!
- Да, там такая философия...
Они уж было принялись обсуждать философию матрицы, а я их прервал:
- Ребята, да о чем вы толкуете? Какая еще там философия?
- Ну, вот ты, откуда ты знаешь, что ты сейчас не в матрице сидишь?
- А ты откуда знаешь, что твои мозги сейчас не заспиртованные где-то в баночке лежат, а все, что ты видишь, это тебе ученые импульсы посылают?
Интересно, а какое отношение философия Канта имеет к воображению братьев Вачовски? Если бы человек не построил однажды компьютер, мы, может быть, даже и не обсуждали бы сейчас этот вопрос. Однако же вопрос задан. И можно порассуждать...
Кант, как известно, строго различал две взаимообратные операции мышления: анализ и синтез. Сущность этих операций легко можно выразить в одной фразе: в ходе анализа мы расщепляем наши понятия на предикаты, из которых они синтезированы. В аналитических суждениях предикат выводится из субъекта. Аналитические суждения в этом смысле не дают нам никаких новых знаний, они объясняют понятия, которые уже у нас имеются, делают их более ясными. Пожалуй, философия в ее рафинированном виде всегда есть аналитика. Неудивительно, что философия в этом смысле не может породить ничего нового. Любимое занятие философов - определять понятия, давать им ясность. Для анализа не требуется свидетельств опыта. В синтетических суждениях предикат не содержится в субъекте, а присоединяется к субъекту посредством опыта. Иногда в литературе можно встретить не совсем справедливую критику Канта такого характера, что будто бы у него все суждения априорны. Однако это не так. Априорные синтетические суждения суть лишь основоположения, правила, по которым рассудок связует чувственные данные. Если отличать науку от философии по этому критерию, то наука есть синтез на основе опыта, и в этом отношении она дает новое знание, которое, в первую очередь, есть новое понятие. Интересно здесь заметить, что порой встречаются определения синтетического характера - это те определения, после которых заново хочется задать вопрос: так что же это такое? Они расширяют наши понятия, говоря о них что-то большее, но не вскрывают их сути.
Однако существует иного рода синтез - спонтанный синтез воображения. В высшей степени таинственная и малоисследованная штука. Не только у сумасшедших, но и у обычных людей порой бывает, что то, что является продуктом их воображения, становится для них чем-то реальным. Один философ сказал: не создавайте лишних сущностей. Это можно перефразировать и представить как девиз философии: анализируй, а не фантазируй! Сколько фантазеров в философии я не считал - тысячи их. Среди них и братья Вачовски. Они ничего не анализировали и не выводили из опыта. Они синтезировали новую реальность - Матрицу и поселили нас в ней, но мне по нраву более привычные представления. :)
- Дмитрий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Но лучше бы сказать:
Априорные формы мышления суть лишь основоположения, правила, по которым рассудок связует чувственные данные для получения априорных синтетических суждений. Хотя это делает не рассудок , а субъект.
Он же фигурный синтез, он же продуктивный синтез воображения, он же трансцендентный синтез воображения он же просто спонтанность. Это вообще суть образования новых образов, не на основе ассоциаций и рассудочной деятельности. В принципе любое восприятие нового чувственного хоть в среде, хоть в мышлении это спонтанный синтез воображения.
Верно, субъект, только не чувственные данные (можно понять, что эмпирические), а чистые созерцания - в априорные конструкты чувственности, чувственный коррелят\демонстрация апр.синт.суждений.
Ну, это было бы слишком просто, к тому же забыли репродуктивный синтез, без которого ничего не вышло бы (проще говоря, это - память, гениальное прозрение - то что мы вспоминаем, мы создаём заново, а не 1\1, отсюда и все сюрпризы памяти). Но не такие уж они новые эти образы - в смысле, что мы создаём их "не с нуля", ткскзть. Для того, чтобы синтез работал, нужна соответствующая подача "материи чувств" - легче всего понять на аналогии: представьте фильм и его 24кадра\сек. Для того, чтобы вы могли синтезировать образ на экране, все кадры должны содержать скоррелированные изображения. Ясен пень, что не мы "изготовили" эти кадры, а Ноумен! А теперь представьте себе фильм, в котором каждый кадр был бы из других разных фильмов - много бы вы из него насинтезировали? Перед вами была бы мешанина, в которой не было бы ничего определенного, кроме того, что она всё время бы изменялась, даже невозможно представить как - наверное, беспорядочное мерцание без всякой связи. Т.е. подача материи чувств должна быть организована для того, чтобы синтез был возможен. Эрго, там что-то есть - Ноумен, организующий поток материи чувств на наши сенсоры. А теперь подумайте, что одна из вещей, организованная подобным образом - вы сами (собственно с этого и начинается ЕА, синтез вас, как эмпир.субъекта становится образцом, по которому строится синтез всех других объектов вашего опыта).
С Вами всё ясно. Шизите дальше.
Т.е. когда вам кино показывают - вы считаете, что это вы сами себе кино крутите? Или уже научились волевым усилием изменять картинку мира, которая принудительно рисуется, стоит вам открыть глаза? Если вам всё ясно - откуда формы? почему вы видите стул, как стул, а стол - как стол?
Представьте себе невообразимый стул.
Скажите, что это невозможно? Что же будет общего у всех стульев, даже невообразимых? Это связанное с ним действие - на нём можно сидеть. То на чём сидеть нельзя стулом называться не может. То есть определение формы стула идёт от противного. Апофатика ткск. Чтобы определить сущность объекта по его форме, я примеряю на него все известные мне действия с объектами, тоже самое с понятиями. Понятия перенсекаются различнными ассоциативными, синонимическими , омонимическими и тд связями. В разных предложениях может иметь разные значения , то есть я назначаю этому слово различные возможные значения, а затем по мере погружения в контекст отбрасываю одни и назначаю другие. В любом случае это работа с возможностями.
Спонтанный, фигурный синтез воображения , о котором писал Кант, это способность охватывать воспринятое в целостности, и всё . Кант дальше не пошёл.Но если пойти более детально то получается следующее. Например, Вы смотрите на поверхность стола, где лежит телефон, ручка и колбаса. Вы охватывая воображением весь стол воспринимаете в целом, но в зависимости от внутренней потребности Вы можете сфокусировать Ваше внимание , например, на телефоне, он станет фигурой, тогда остальное останется в фоне.
Вы почитайте гештальтпсихологов. Они открыли 90 априорных форм единой(целостной) апперцепции(восприятия). Кант велик был для своего времени, но сейчас его время прошло. Но любители приписать ему то что он и нге говорил, прикрываясь его великим именем , остались. Только я лично не пойму, какой Вам смысл в этом учении о Ноумене?
А что, если на стуле НЕ сидеть, он перестанет быть для вас стулом? :о) Я вот за всю свою жизнь ни разу к лошади даже близко не подходил - так что, лошадь как форма для меня не существует?
Вы сами читаете то, что пишете? Я же не спрашиваю о сущности - я говорю о форме, т.е. о чувственном впечатлении, которого невозможно избежать, если у вас есть сенсорная система. Чтобы видеть, не надо заниматься апофатикой - достаточно открыть глаза. Конечно, вы будете интерпретировать форму, исходя из прошлого опыта, но то, что форма есть - несоменно! И откуда она ЕСТЬ? Где источник этого ОФОРМЛЕННОГО бытия?
ВОСПРИНЯТОЕ!!! Чтобы было что-то воспринято, оно должно быть уже оформлено - иначе получите сенсорный шум, ничего более. Что вы мне про интенциональность рассказываете - при чём здесь это? Почему телефон становится телефоном, а не колбасой - вот в чем вопрос? Еще раз - чтобы что-то было воспринято, оно УЖЕ должно быть как-то оформлено, наши модификации формы - только передаточное звено первоначальной оформленности, иначе вам придётся сделать вывод, что это вы сами творите всё многообразие форм мира, являющегося вам.
Вы можете сами никогда не сидеть на стуле, можете не видеть как другие сидят, можете никогда не слышать об такой возможности, то тогда и не будете знать что такое стул, то есть его форма для Вас останется не познанной. Ещё раз повторяю, что о форме Вы можете говорить, когда Вы познали некоторые возможности вещи. Вещь в себе не несёт формы. Вещь для возможного действия(не важно Вами или кем-то ещё) в гносеологическом смысле несёт форму.
Не нравится слово сущность, читайте суть предмета, его смысл, в любом случае предмет себя проявляет только в действии , в отношении с другими предмета или субъектом.
Не достаточно. Глаза это лишь ощущения, и даже чувственное даёт лишь первичную перцепцию, а апперцепция обязательно связана со всем моим прежним опытом. То есть у меня есть прежний усвоенный эмпирический багаж о мире, очередное восприятие является дополнением к этому багажу, и конечно он не может выпадать из контекта этого багажа. Даже сейчас воспринимая текст написанный мной , Вы воспринимаете через призму былого опыта. Или Ноумен Вам вкладывает смысл написанного? Что ж тогда не удивительно, что он(Ноумен) недоволен моим поведением, я ведь не признаю его существование.
Если бы Вам показали современный мобильник лет 15 назад, и спросили бы Вас - Что это? Каков бы был Ваш ответ? Чтобы понять, что для того чтобы что-то воспринять, а не просто получить пакет ощущений, нужно знать это в отношении с другими вещами, а главное как это может помочь в удовлетворении собственных потребностей.
Как я понял , что такое форма Вы не знаете. Форму можно обнаружить только в структуре отношений и никак иначе.
Т.е. вы согласны, что если бы мне показали мобильник - я бы его увидел? Я строго об этом - о "просто пакете ощущений". Почему этот "пакет ощущений" упорядочен? А вы мне рассказываете про структуру моих потребностей :о) Для того, чтобы
у вещи и у вас должны быть некоторые возможности. Возможности! Т.е. и мы, и вещь не обладаем неограниченными возможностями, т.е. они ограниченны, т.е. оформлены, оформлены ещё до всякого вашего опыта, иначе он бы, опыт, вообще не состоялся.
Ещё раз - строго по Канту: чтобы мы могли по образу и подобию ТЕА сформировать понятие предмета из материала чувств, этот материал должен быть уже упорядочен, оформлен, чтобы мы могли "собрать" его в вещь из моментальных "кадров" времени. Чтобы "просто" увидеть его, вступить с ним в контакт - форма уже должна быть.
michaellogin пишет:
Вы бы, наверно отнесли этот предмет к понятию "хлам", только где здесь будет упорядоченность? До собственного опыта для человека не существует ни упорядоченности, ни определённости. Человек сам вносит в бытие вещей эту упорядоченность, а ещё лучше сказать - усиливает, наращивает, дополняет, но и разрушает тоже своими неразумными действиями и высказываниями.
Ну, попробуйте создать усилием воли перед собой что-то упорядоченное :о) Вы же сами пишите
т.е. предмет я уже вижу? о том и речь - если ОНО уже заранее не упорядочено, никакие мои действия не создадут "порядок из хаоса"
А откуда вы знаете, что это предмет, наверно какой-то добрый человек вам сказал, что бывают ещё и предметы кроме вещей? К тому же вы сначала научились пользоваться органами зрения в младенческом возрасте, а потом долго осознавали своё "я", прошли трудный путь, да и речью научились владеть через подражание. Ведь вам сначала пришлось упорядочить собственное восприятие, чтобы научиться адекватно воспринимать внешний для вас мир. В нём же изначально нет ни хаоса, ни порядка, это всё человеческие субъективные оценки. Человек судит об упорядоченности или беспорядке, когда ему выгодно.
Суждение, это и есть порядок – манус, делящая рука, устанавливающая порядок-ряды.
Откуда вы об этом знаете?
Т.е. вот так, самостоятельно решил - буду воспринимать упорядоченно, не буду больше воспринимать хаотично!!! :о) Или это решение было предпрограммированно? т.е. упорядоченно ещё до всяких проблесков мысли у меня? :о)
Сравниваю с суждениями других людей. Одни говорят - всё хаос, другие - всё порядок. А я выбираю, что мне больше подходит в тех или иных обстоятельствах.
Конечно решил. А куда бы делся? Иначе папка по ушам бы настучал. Я же сказал - пришлось, был вынужден, чтобы не попасть на учёт в милицию. Впрочем, в вашем случае могло быть и по-другому, я не знаю. Дородовая запрограммированность редко, но встречается, в основном как наследственная патология.
Да, отбилось всё от рук, нет никакого порядка! Раньше был порядок - не забалуешь. Сталина на них нет!!!
Спасибо, уважаемый michaellogin, за тему о хаосе и порядке. Будет мне над чем подумать. Чувствую, не всё у меня здесь сходится. Успехов!
Никто не спорит , что форма, как некое разделение света и тени , конечно есть, впрочем в черной комнате черных кошек не найти.
Когда Вас спрашивают : Что ты видишь? , то Вы начинаете в подробностях описывать "пакет ощущений"?
Но это абсурд.
Вы когда-нибудь ехали ночью в ливень на машине по неосвящённым дорогам?
Поверьте, "пакет ощущений" весьма скуден и очень обманчив. Только благодаря предшествующему опыту, способности воображения, и единству аппецепции, то есть синтезируя прежний опыт с "пакетом ощущений" я воспринимаю это ЧТО. То есть это что обретает форму в моём восприятии.
Я не отрицаю априорных форм, которые предложил Кант, их гораздо больше чем он имел в виду, но априорные формы являются лишь некоторой необходимой частью при синтезе апперцепции. Сама же форма объекта создаётся продуктивным, фигурным воображением. На то оно и во-ображение , чтобы создавать образы.
Опять вы про опыт и воображение :о) Я же не отрицаю всего этого в познании мира, я говорю - чтобы само познание (опыт) смогло стартовать, уже должна быть пред-упорядоченность, которую мы начинаем познавать. Это понятно просто из того, что понятие "форма" неопределимо - ну что такое форма? упорядоченность, структура? дык это то же самое, просто другие слова. Базовая оппозиция - бесформенность\форма. Если нет формы - не с чего начинать познание\опыт. Пусть
, но он неизбежно есть - иначе нечего интерпретировать. Априорные формы Канта - это "формы форм", ткскзть, мы не можем сделать само пр-во или время объектом, это сам Кант утверждает, т.к. для этого мы должны были бы взглянуть со стороны на свою способность смотреть, а это невообразимо. Но в рамках этих глобальных форм нам дан мир, как упорядоченность, которую мы с помощью ТЕА синтезируем в мир объектов.
Верно! Но создаётся не с нуля и не произвольно - иначе мы были бы боги, способные своим мышлением творить вещи, а мы создаём\синтезируем вещи из набора материала чувств, но этот набор уже должен быть упорядочен до нашего синтеза. Наш синтез - всего лишь передаточное звено первичной упорядоченности - если на "вход" не подать уже упорядоченный материал, никакой формы на "выходе" не будет - мы не можем, как боги творить воспринимаемый нами мир "из ничего".
Ладно, сколько уже можно по кругу одно и то же мусолить.
***
Этот вопрос поднимался и Платоном изначально как "формообразование" которое известно как эйдос. В своей "Метафизике" Аристотель отверг идею эйдоса ("формообразования"). Стал говорить о "форме"...
***
Эйдос как Метод и есть переработка Хаоса на "входе" в "организованность на "выходе":
хаос - логос - упорядочивание - конструкт - организация
И опыт здесь даже очень "причем"!
явление - опыт - анализ - знание - синтез
Опыт - это "опорная точка" (норматив) возможности рефлексирования. Это тот "островок" в мире хаоса и явлений, который нам дает возможность быть.
***
Мне представляется, уважаемый michaellogin, вы идете по пути о котором предстерегал А.Ф. Лосев в отношении Канта, что в его рассуждениях отсутствует диалектика ("логос об эйдосе").
Вы сослались на кибернетический аспект, когда начали говорить о "входе", та ссылка на статьи А. Хомякова замечательна. Я прочитал все его статьи он говорит о необходимости моделей, об эмерджентности. Вот модель от вас и желательно получить!
Я просто обратил внимание, что там, где гипертензия слова "форма", по большей части (ИМХО) ни логики, ни диалектики не присутствует... Все дело в том, что тождество бытия и мышления опосредуется каким-то механизмом (по мне - методом эйдоса).
Я примерно представляю генезис понятия "форма" :о) Однако, и у Пл, и у Ар - что эйдос, что форма не есть НАШИ понятия, это "понятия" божественного ума, а не наших ограниченных умов. И логос (если он вообще тут при чём, т.к. уже начинаются импликации из хр-ва) - тоже не наш, это божественный логос, слово, созидающее свой объект одним актом "наименования", ткскзть. Вы пишите -
, это неверная последовательность, т.к. анализ - по Канту - возможен только УЖЕ синтезированного, эрго схема должна выглядеть так: явление(материи чувств) - синтез(объекта) - опыт - анализ - знание. Вот так, имхо, это работает. Но, в любом случае, всё начинается с ЯВЛЕНИЯ, т.е. уже какой-то формы, а не с явления ХАОСА, из которого мы бы не смогли создать никакой ФОРМЫ, потому, что формы, которые мы создаём - это уже только синтез на основе первоначальных форм(чувственных+категорий), а "с нуля" мы бы не смогли стартовать, да это и очевидно, т.к. мы сами, наше устройство - не определено нами, а дано нам, как наша форма.
Диалектика у Канта есть, но отношение его к ней сугубо отрицательное, что он и демонстрирует в Антиномиях. Это не удивительно - весь набор категорий у него строится на онтологизации логических форм Аристотеля, а диалектика Гегеля стоит на отрицании закона противоречия. Это интересно само по себе - получается, что Гегель пытается фальсифицировать Канта, утверждающего, что мы не можем ни о чём мыслить содержательно вне априорных категорий. Развить эту тему дальше я не могу - пока знаний не хватает.
По поводу модельного подхода А.Хомякова - это сейчас один из основных трендов в философии сознания, например
Thomas Metzinger
The ego tunnel: the science of the mind and the myth of the self
или
Who’s in Charge?
Free Will and the Science of the Brain
Michael S. Gazzaniga
хорошо ещё прочитать
Consciousness
Confessions of a Romantic Reductionist
Christof Koch - один из ведущих нейрофизиологов современности.
Александр мне написал по поводу формы:
2. ... откуда ФОРМА данной вещи, инструкция по её сборке//
Ну на этот вопрос психология восприятия уже имеет некий ответ. Мы же узнаем модель по набору воздействий на перцепции - есть такой набор, значит стол, есть другой, значит стул. В мозгу и хранятся "формы" (модели), выработанные на опыте. Это бессознательный опыт в основном, стул мы уже называем, а не конструируем. А вот сознание делает нас способными конструировать то, чего нет в перцепции. То есть когда мы знание делаем доступным нам как субъекту (становится знаемым), мы получаем способность оперировать им вне зависимости от перцепции. Но это уже другой вопрос.
Но это взгляд нейрофизиолога, т.е. "по эту сторону", не философский подход, тем более, он говорит уже про "набор" и его бессознательное восприятие. Вот про этот "набор" первоначальных бессознательных перцепций и идёт речь - ведь это первичная форма, организованность. Ваше
по сути совпадает с мои тезисом о том, что мы получаем форму\эйдос откуда-то снаружи, чтобы на её основе уже синтезировать свою форму, но без предзаданной организации, мы бы не смогли ничего синтезировать, потому, что мы сами - предзаданная форма. Как-то так.
Продолжение тут.
Я понял в чём фундаментальная проблема нашей полемики. Вы явно имеете склонность воспринимать написанное Кантом как реалист, а как номиналист. Кант же не был ни тем , ни другим. он попытался оставаться в рамках гносеологии, а именно "простой аналитики чистого рассудка".
На этот вопрос отвечает сам Кант в своём разделении на генеральную логику и логику трансцендентальную:
т.е. одной "аналитики рассудка" явно недостаточно, надо увязать рассудок с реальной предметной областью. Это, собственно и был один из мотивов всей Критики - показать, почему наши "чисто рассудочные" понятия так хорошо отражают и даже предсказывают наш реальный опыт.
Ну, и термин! Кстати, трансцендентальная логика это содержательная логика. А "генеральная", это формальная. В приведенном отрывке речь идет не о об их противопоставлении, а о том, что формальной логике не интересно происхождения познания. Только и всего. Вопрос то стоит чрезвычайно просто: как формальная логика укоренена в познании. Вот наше понимание, оно пред задано любым формам опыта. Оно своеобразное пред понимание. И собственно это пред понимание (трансцендентальная аналитика) и является эффективным инструментом понимания опыта. То есть, по мысли Канта, рассудок увязан с опытом априорно.
А кто решил, что это «вещи», а это их форма?
Стул, это «Сознание Стул», а Петя, это «Сознание Петя», которое включает миллион отдельных форм, объединенных лингвистическим маркером.
Нет и быть не может простой формы «стул», все эти обсуждаемые формы, это «сложенные вещи» для языка. То что вы рассматриваете через априорность, лежит в другой сфере, в сфере частного сознания и объектах этого сознания.
Запах, как объект, это априорный опыт, т.к. на уровне генов «прошиты» сотни «образцов запаха».
….Всё смешалось в доме Канта…..
Что за абракадабра?
Ну, да. А рассудок стоит и нервно покуривает в сторонке, ага.
На Матрицу, кстати, прореагировали ведущие философы, такие как Чалмерс и Жижек. С другой сторон, в саму Матрицу включено много философских сюжетов, например, "мозги в бочке" Патнэма и машина желания Нозика. Не говоря уже о том, насколько революционные там постановки боев. (:
Я бы скорее сравнил не с Кантом (слишком тонко), а с Декартом, притом не самим, а популярным представлением о нем.
Наткнулся в сети на описание оригинальной (т.е. как замышлялось, а не как сняли) концовку "Матрицы" - http://juryonyxman.livejournal.com/55998.html
*****************************************************************************
Верно.
А вот это уже нет - связует именно априорные "чувственные данные", т.е. априорные чистые созерцания, потому они (думал Кант) и имеют принудительную силу для нашего эмпирического чувственного опыта - потому, что другой опыт просто невозможен для нас. Канта ведь интересуют не любые синтет.суждения - таковых вагон и тележка, а именно априорные, обладающие всеобщностью и необходимостью для нашего опыта (как он думал).
Всё верно.
Кстати , мы не можем управлять своей апперцепцией, восприятием. мы воспринимаем так как есть, по необходимости. Также и втунреннее , например , сны, мы воспринимаем, тоже с необходимостью, принудительно. В этом и есть трансцендентный синтез воображения. Рассудочными суждениями, или репродуктивным синтезом воображения, мы вполне можем управлять.
Нет, тоже не можем :о)
см.выше - http://philosophystorm.ru/dmitrii/4170#comment-54715
Ясен пень нне можем. Только "Ноумен" может.
Только зачем я , Я , Я, ему нужен. И мои свобода , и экзистенция, и личность, и спонтанность, и свобода творчества, личные переживания, зачем ему нужны?
Вы способны отличить Кто от Что?
Кстати Кант явно забыл упоминуть об этих априорных формах.
Дык нет никакого Я :о) Это даже из Канта понятно, не говоря уже о совр.философии сознания - я же давал вам ссылку, но для вас это "много букв", вам нужно короткое подтверждение вашей мифологии. Только при чем здесь философия? У мудрости - горькие плоды :о) Всё ваше Я - набор феноменов, внешних и внутренних, над подавляющим большинством которых вы не властны - попробуйте не видеть мир, раскрыв глаза, или попробуйте остановить своё мышление, прекратить возникшие эмоции. А то, что у вас есть память о вашем Я - дык это заново каждый раз по-новому синтезируется, собирается в миф вашей личной истории, воспроизводимой здесь и сейчас, потому, что сознание - это всегда только здесь и сейчас, прошлого и будущего не существует, существует здесь и сейчас наши синтетические реконструкции\прогнозы прошлого\будущего. Переживания? Творчество? Кто вам сказал, что они ваши? Кто вы есть вообще? Связка моментов времени, соединённая меткой Я в некое единство апперцепции :о) Скромнее надо быть, товарищ!!! :о)
Читайте, думайте http://ru-philosophy.livejournal.com/?poster=alexander_xom
А не буду я читать ничего, что Вы здесь мне указываете!
Даже если есть пол процента, того над чем я властен, то это полностью опрокидывает все Ваши построения.
Это разумный подход :о) - жить с иллюзиями значительно комфортнее, чем без них, иначе человек не заполнял бы мифологией пустоту, которая разверзается, стоит как следует задуматься над тем, что кажется очевидным и само-собой разумеющимся.
Это тема жарких дискуссий - возможно ли интерактивное обратное взаимодействие ментального с физическим. Дело доходит уже о влиянии ментальных состояний на коллапс волновой функции в КМ. Ответа пока нет, и непонятно, возможен ли такой ответ в отстутствие общей теории сознания. Но пока, все данные говорят за то, что сознание, Я и свобода - полезные адаптации нашего организма в ходе эволюции, а язык, культура и мышление - распределённые процессы, для которых люди\индивиды - лишь субстрат\носитель, впрочем это всё уже у Гегеля было.
А Вы небось претендуете на знание объективной реальности? Удачи. Каждый живёт в своей сказке. И слава Богу. Все философские потуги по поиску объективной реальности приводили, в лучшем случае, к апориям, парадоксам.
Ну уж если данные , что-то говорят , то доверьтесь им. А впрочем если они говорят правду, то доверие не причем, и даже подчинение здесь нет, чистый, голимый, примитивный детерминизм.
Удачи.
И эти всеобщие и необходимые синт. суждения и есть основоположения, следуя которым рассудок связует эмпирические данные. Я вижу в опыте нагретый камень, следуя априорному правилу, представляющему собой апр. синт. суждение "всякое действие имеет причину", я не ведомый опытом, заметьте, а именно из этих априорных соображений ищу причину - солнечные лучи. Солнце греет - синтетическое суждение, связанное не спонтанно или субъективно, а сообразно основоположению "причина действует".
Да, тут, видимо, произошло недопонимание с моей стороны - просто глагол "связывает" можно понимать двояко - 1) связывает апр.чувст.созерцания, чтобы образовать апр.синт.суждение и 2) связывает чувственные данные по образованному апр.образцу.
При слове матрица возникают только одни ассоциации: пуансон и штамп, т.е. шаблонность образа.
И что там можно выжать, с этой убогой идеи? Тогда уж лучше Бергсон под пиво.
Что может противостоять аквариуму, как сознанию? Печатная машинка? Шутите?
Индивидуальное сознание всегда есть бытие содержания аквариума: все участники живут в одно время и в одном общем месте – индивидуальное общее сознание. Скалярии – сознание света, гуппи – сознание звука, ……вода – сознание времени, песок – сознание пространства, а микробы, это сознание ума.
И теперь скажите, кто сказал, что уха – это синтез, а пищеворение – ресинтез?
Из какой такой агонии, стола известно, что улитка, это плавник лотоса, а песок, это эмпирическая вода?
Ну, уже есть площадка для стыковки.
Я как-то пытался на ФШ (С. Борчикову - он удалил свои файлы) объяснить, что не существует никаких синтетических суждений. Я с уважением отношусь к Канту (в отличии Гегеля), но в этом вопросе он сам себя поставил в тупик.
Я, в свое время, даже проследил историю этого вопроса. Последний, похоже, кто говорил об синтетических суждениях, был некий известный профессор Введенский А.И. («Логика как часть теории познания»). Где-то, кажется в 1925, этот Введенский снова сослался на синтетические суждения как способ получать знания. А дальше это уже мало кого интересовало с развитием логики предикатов. И оказалось, что для логики - это не имеет абсолютно никакого значения, - каким образом мы «добыли» предикат. Ну а с приходом информации... Если я не прав - укажите мне, но на данный момент в науке (логике, гносеологии... и т.п.) не используется вообще представления о синтетических суждениях.
Исторически (когда писался КЧР), это был момент, когда категории были инструментом (познания), они выделяли область представлений через чувственное восприятие (качество, количество, ...). То есть это была связка в рамках объект-субъект.
Уйти от этого (перейти к объективному видению) можно было, только соотнеся между собой категории - что Кант и сделал (молодец!) в своей таблице категорий. В этом случае субъект находится как бы «в стороне» (без него куда же!?).
Но это абсолютно не значит, что наш процесс мышления происходит как в той таблице категорий, который оставил нам Кант (никто ей не пользуется в этом плане).
Когда вы видите куб, вы же его не собираете по эйдосу:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,
Да? Вы видите его сразу как явление! И человека, когда видите, не собираете из рук, ног, головы..., а видите как явление (образ). То, что вы это явление определили еще и как форму - это лишняя логическая процедура!
Ребенок игрался со спичками, обжег палец. Все! пара «огонь - боль...» это пара «явление - опыт». Форму между ними абсолютно незачем ставить (ну разве что «Матрица» того требует?!)
Знание - это опыт опыта; ведь огнем можно плавить метал, прикурить сигарету ... Эйдос всегда развивается на оси «одно - многое». Опыт - это «одно», знание - «многое»... Обратите внимание: опыт - сущность данного эйдоса, он присутствует в анализе, знании, синтезе (практика, «выход»). А как форма может стать сущностью (нечто неизменное при преобразованиях)? Линия - сущность геометрической фигуры, конкретно. А что делать с формой?
***
Кант так и не решил проблему разума. Но сам ход мысли был почти правильный. Кант пишет:
Где-то и я так себе представляю как ноосферный эйдос:
образ - понятие - разум - сознание - дух.
Но эйдосы - это Метод, поэтому операторная форма у меня выглядит так:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция.
Т.е., ИМХО, разум в «чистом логическом виде» - это Логический Выбор. Но оператор Логического Выбора работает на основе опыта - операционно через эквивалентность признаков, атрибутов, образов и т.п.
Эйдосы осваиваются нами в процессе практики как Язык, представляют собой Метод (Идеи), и, следовательно, форму как таковую не имеют (невидимы, но семантически представимы). Поэтому, если вы не работали с высокоуровневыми языками в программировании, то последний эйдос представить будет трудно...
Ну, это вопрос ХХ века, можно сказать, один из главных. У меня тут нет компетентного суждения. Да, была сильная атака на это понятие со стороны логического позитивизма (Шлик-Карнап-Куайн), но ,кмк, она не увенчалась полным успехом. Конечно, был опровергнут тезис Канта об абсолютной необходимости и всеобщности апр.синт.суждений, но полностью исключить апр.синтез из арсенала науки, сведя всё к верифицируемым пошагово протокольным высказываниям сейчас, кмк, тоже не удалось. Взять, хотя бы теорию струн в физике - там пока, кажется, вообще нет эмпирических следствий, т.е. идёт чисто апр.синтетическая работа. Мне кажется, просто сам термин вышел из употребления, но связанная с этим понятием практика никуда не делась. Что есть конструктивная теоретическая научная деятельность? - "способ создания миров", если вспомнить выражение Нелсона Гудмена, конструкция онтологии, выраженная в подходящей символической форме с обязательным выходом на эмпирику. Не идентично с Кантом, но генетически связано с его философией. Куайн в "Двух догмах эмпиризма" рассматривал скорее аналитическое как вырожденное синтетическое, сведённое к чисто лингвистической форме и в конечном счёте приходил к той же (пусть только конечной, а не пошаговой) эмпирической верификации:
Ну и прагматизм в этом же флаконе:
******************************************
Нет, конечно, это было ясно уже современникам Канта и вызвало многочисленные нападки на него со стороны представителей Анти-Просвещения (Гаман-Гердер-Якоби). Философия Канта - грандиозная интеллектуальная конструкция, мимо которой невозможно пройти, обдумывая те же вопросы, что и Кант. Тем и интересен до сегодняшнего дня.
******************************************
Увы, видим мы именно "по частям" - если вам знакомы совр.исследования по зрительному восприятию, то вы знаете, что у челов. зрением заведует около 30 регионов в мозге, причем каждый отвечает за свою область - одна анализирует линии\контуры, другая - цвет, третья - глубину и т.п. (это всё грубо-упрощённо) и только где-то там, "внутри" собирается цельный образ, который вы сознательно видите как целое. Лурия описывал людей с поражением мозга, приводившим к тому, что человек видел прямое, круглое и блестящее, но не мог собрать эти восприятия в восприятие одной вещи - очков. Т.е. наша форма, конечно, зависит от состояния и фукционирования нашей нервной системы, но даже если всё с ней ОК, сигналы на неё должны подаваться в определённом порядке и ритме - это я и называю формой (т.е. не имею в виду строго зрительную форму - контур или образ), любая упорядоченность чего бы то ни было (в данном случае - сенсорный вход) есть форма, которую уже мы (точнее наш мозг) переводит (бессознательно!) в видимую нами форму. Чтобы ребёнок, обжёгшись, получил опыт "огонь-боль" у него уже должна быть модель своего тела, его габариты, и модель мира, а иначе он в следующий раз увидит огонь издалека и не почувствует боль - значит первичный опыт был неверен? нужно опять обжигаться? В принципе, так и происходит - мы всё время строим модели мира и модели себя в этом мире и проверяем эти модели на прагматику. Опыт существует в виде набора наших моделей, а модель - это та же форма, просто слово другое. Можно сказать ещё явление - я не вижу решительной разницы в смысле, главное - что эти явления\модели\формы упорядочены изначально и упорядочены явно не нами. Странно было бы, кмк, предполагать, что мир без нас существует как хаос.
**********************************************************
Ваша комбинация составлена из понятий с очень неочевидным и далеко простирающимся смыслом - её можно истолковывать по-разному, в зависимости от интерпретации тех или иных терминов. Единственное, что мне кажется важным - эйдос (как бы этот термин не понимать) не есть наше творение, это "спускается" сверху, конструируя форму подачи сигнала на наши чувственные сенсоры. Поэтому опыт, кмк, не может быть сущностью эйдоса - опыт всегда конкретен и ограничен, а эйдос - идёт "от одного к многому" и "сверху вниз". Но, конечно, можно сказать, что "сущность явления - явление сущности" и т.д.
Нет-нет, вы опять понимаете форму статически, а я всё время говорил о динамической форме (другой, собственно в мире и нет - то, что нам кажется статическим тоже динамическое). Не знаю, как там насчет сущности, но переходит передача формы как упорядоченности - в этом и есть смысл формообразования - упорядоченное рождает упорядоченное, а не хаос.
********************************************************
Я не могу с этим согласиться - что такое "дух" я вообще не знаю, "разум" возможен без всякого сознания ("Непобедимый" Лема, "Ложная слепота" Уоттса), образ уже есть понятие и т.п. Тут надо отдельно по темам очень много говорить, так в одной формуле не получится. Относительно выразимости всех этих сущностей в логической форме - возможно, но судя по тому, что ИИ пока не существует...
Опять таки нет :о) Всё в этом мире "крутится" вокруг различения - это основа основ, без неё нет никакой идентификации и т.д. А различается только то, что изменяется беспрерывно, но при этом - упорядоченным образом (см. саккады), т.е. мы опять возвращаемся к проблеме формы на новом витке абстрагирования. Ну и вопрос памяти, конечно, - ведь различённое надо так же постоянно сравнивать с прошлым опытом, существующим в виде структур памяти. А если есть структура - значит есть форма! т.е. встречаются формы сиюминутного восприятия (основанного на различении) и формы прошлого, существующие каким-то образом в структуре нашего бессознательного, взаимозависимо и взаимообусловлено - память формирует восприятие (напр.гипотеза Сеприра-Уорфа), а восприятие модифицирует память, обогащая её новыми контекстами.
Уважаемый Михаил!
Спасибо за подробный ответ - кое-что "подчерпнул".
С чем-то абсолютно согласен, но как бы выношу это за скобки.
1.Например:
То, что "упорядочены явно не нами" - я согласен. А вот то, что вы не видите разницы в "явления\модели\формы" - для меня непреемлемо.
2. Вы пишите:
Я - с этим согласен!
Но я ж не буду вам выписывать категориальный эйдос Лосева:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление;
и объяснять, что различие и идентефикация - это один и тот же статус эйдоса, но "работает" в разных стратах нашей интеллектуальной деятельности; что если вы "различаете" красный цвет, то можете его и идентифицировать однозначно словом "красный"...
3. То же самое в отношении сущности... (а это особо важно в логической согласованности наших представлений)
4. То же самое в отношении хаоса... (это вообще отдельная тема)
5.
Но для меня структура - имеет четкий механизм и определенный статус в эйдосе!!! И когда я говорю "четырехугольник" или "энергия" - для меня это 4-й статус эйдоса. То есть я пользуюсь здесь гомологическими рядами (Вавилова). И применять это мета-обобщение "ФОРМА" ко всему - я не готов!
Эйдосы для меня - онтологические координаты, которые я худо-бедно как-то обосновываю. Просто некоторые из них, типа законов сохранения:
массы - импульса - силы - энергии - мощности,
утилитарны и "обкатаны". А некоторые, косаемые опыта, разума, сознания и т.п. слишком символичны. А тут еще когда тебе веками "разум" подносят как часть речи "существительное"..., и т.п.
***
Если подвести итог нашего короткого диалога, то я бы его характеризовал так - наши тезаурусы сильно расходятся. А так же философские подходы. Для меня важен императив Лосева: "Эйдос это смысл". А ваш подход, Михаил, по существу пока не понял. Хотя многие ваши мысли мне импонируют и с частью ваших положений согласен. Возможно нужно время...
Чушь 100 процентная.
Где Вы взяли эту гадость.
Целостный образ он возникает , а не собирается. Вы описываете на языке Канта процесс репродуктивного воображения по ассоциациям. Восприятие всегда целостно, по сути это и есть ТЕА. И не важно включены в это ТЕА априорные формы( может Кант не прав в их существовании) или не включены , но воспрятие всегда целостно. В этом и есть необходимость и всеобщность.
Гештальт он и есть гештальт. Собственно с помощью ТЕА Кант и хотел описать именно гештальт. А цвет, контуры, глубина и т. д. появляются уже в результате абстрагирования и анализирования гештальта.
Гештальт-теория
....Чтобы «выковать» теорию из таких демонстраций, гештальтисты выдвинули ряд понятий, касающихся организации НС, к-рые коренным образом отличались от взглядов того времени. К настоящему времени от них полностью отказались, но попытки сформулировать законы перцептивной организации в объективной форме продолжаются до сих пор. В основном эти попытки базируются на следующем принципе: наблюдатель воспринимает такую простейшую структуру, к-рую можно привести в соответствие со специфическим паттерном стимуляции. Однако ни одна из этих попыток пока не увенчалась успехом, и совр. версии классического подхода могут даже лучше объяснять мн. гештальт-феномены, чем это делают гештальт-теория или ее последователи.
Современная сенсорная физиология
Особенно важным для совр. научной мысли стало предположение Геринга о структурной орг-ции рецепторов в виде оппонентных (функционально противоположных) пар. Напр., одни клеточные структуры обеспечивают либо ощущение красного, либо ощущение зеленого, но не оба этих ощущения, тогда как др. обеспечивают ощущения либо синего, либо желтого цвета. Структуры, действующие как оппонентные пары и, вероятно, выполняющие эту функцию, были выявлены с помощью нейрофизиологических методов, что существенно повлияло на развитие совр. теорий цветового зрения и сенсорной физиол. в целом. Тем не менее до сих пор неизвестно, играют ли вообще какую-то роль такие «кодочувствительные» сети в В. иллюзий и в феноменах константности и перцептивной орг-ции, но сам факт доказательства их существования делает более правдоподобным предположение о том, что мн. видимые качества физ. мира зависят от непосредственной реакции специфического сенсорного механизма.
Классическая теория
При более глубоком анализе оказывается, что с виду целостный — «без единого шва» — мир, каким он дан в В., собран из фрагментов поступающего по отдельным каналам опыта, каждый из к-рых находится в полной зависимости от действия специфических, поддающихся идентификации частей сенсорного отдела НС, и потому лишь косвенно отражает состояние актуального физ. мира.
и т.д., и т.д.
В контексте разговора речь идёт не о конечной упорядоченности, каковая есть "на нашей стороне", а об упорядоченности поступающего на сенсоры потока сигналов, обработка которых только и делает возможным "конечную цельность". Т.е. "материал чувств" оформлен уже на входе в зрительный анализатор, "конечный образ" - только результат обработки этой пред-оформленности.
И что Вам показывает эта предоформленность?
Что Вы видите?
1)
2)
3)
4)
5)
6)
7)
8)
9)
10)
Ещё раз перечитайте последний абзац моего предыдущего коммента.
Что такое "материал чувств"?
Поток стимулов на первичные рецепторы.
То есть вы пришли к выводу, что любой поток стимулов находится в какой-то гармонии?
YES!!! Только не любой, а из которого мы можем создать гармонию другого уровня. Иначе логически следует, что весь порядок\гармония, который мы наблюдаем в мире - дело наших рук (чувств+мышления), что в свою очередь требует объяснения нашей собственной упорядоченности\оформленности.
Мне кажется, что "оформленность материи чувств"х"оформленность субъекта"="оформленность мира".
Что значит уровень гармонии?
Конечно,не всякая гармония в мире дело наших рук, хотя есть и такая. Действительно, есть такое дело, что мы, в принципе , можем воспринимать гармонии. Более того мы получаем удовольствие от восприятия гармоничного. Это есть суть эстетики.
Что Вы подразумеваете под оформленностью субъекта?
Сергей, теперь я тоже ясно вижу, с кем приходится иметь дело. С интегральщиками. Если они вам интересны, то это ваше дело. Просто этот michaellogin предстал в образе "знатока" Канта, а как дошло дело до обсуждений, то оказалось, что Кант далек его мировоззрению. На этом я с ними прощаюсь. Пусть треплются сколько влезет.
Гармония(оформленность) только переходит с одного уровня (напр.нейрофизиологического) на другой (напр.сознательного восприятия). Достаточно поставить на любом участке цепи генератор случайных шумов и - привет всей гармонии на выходе.
Ну, вы же - не хаос, а структура, оформленность. И вы же не сами свою структуру создали? Она вам пред-задана, вы только её конкретная реализация, а не творец.
Нет я не творец , я только подобие и образ Творца. И не я создал свою "структуру". Но об этом у нас и дискуссия - какова эта "структура". Я почему беру структуру в кавычки, так как считаю, что говоря о структуре субъекта, мы говорим о чём-то внешнем субъекту, и никогда о внутренней структуре. Говорить же позитивно о субъекте мы можем только с точки зрения способностей. Например, я выделяю четыре таких фундаментальных способности - это воображение, чувство гармонии, воля к целостности и воля к открытости. Но даже эти способности проявляются субъектом целостно, то есть в совокупности.
Т.е. Ноумена, т.к. Творец непознаваем :о)
Это большая ваша ошибка - т.к. одна из центральных мыслей Канта - без внешнего нет внутреннего, на этом всё его "Опровержение идеализма" стоит.
Ну, это ваши представления (весьма уязвимые, на первый взгляд), в анализ которых у меня нет желания вникать, честно говоря.
Я не понимаю , что Вы имеете в виду под словом "непознаваем" . Вы тоже для меня непознаваемы. И что и этого? Я могу с Вами общаться, могу предполагать Ваши реакции, могу Вам доверять , Вам симпатизировать или наоборот. В богословии есть такая проблема. Да сущность Бога не познаваема, но он познаваем в своих энергиях. Впрочем как и Вы познаваемы в своих действиях.
Это не опровергает моего тезиса. Внутреннее может и есть , только оно нами не познаваемо. Мы пожем говорить о структуре внешнего, проявленного. Да субъект, персона, личность, ипостась(даже Божественная) , в зависимости от контекста, может изменяться внутренне, мы даже это можем наблюдать по внешним проявлениям, но что именно структурно изменяется сказать не можем. Мы даже не можем узнать об этом изменении нуждается ли оно в пространстве и времени. У меня есть мнение, что не нуждается.
Вот именно. Но это постоянное не внутренняя структура, а постоянные способности субъекта. И говорить мы можем только о постоянной структуре постоянных способностей. Способности же направлены на внешнее. Поэтому мы и можем про них говорить как проявленные.
В том, что мои действия - мои, вы можете убедиться в чувственной форме. А в том, что энергии - Божьи каким способом собираетесь убедиться? :о)
Говорить об изменении без понятия времени??? Гм... :о)
Нет, по Канту - именно внутренняя структура, всё остальное - поток беспрерывных изменений во времени (внутреннем чувстве, т.е. форме Я - или как говорит об этом Кант: время не есть объект, а способ созерцать меня самого, как объект (цит.по памяти)) Единственная "постоянная структура" в нас, как в эмпирических субъектах - пред-заданность форм нашей чувственности и мышления, всё остальное - результат детерминированного сцепления причин и следствий внешнего мира, определяющих наши конкретные способности и их конфигурацию (по Канту). Единственное основание для нашей свободы - вторжение в эту абсолютную детерминированность эмпирического мира (по Канту) моральных норм - практическое явление в нашей жизни недоступного теоретическому знанию ноуменального бытия (царства свободы), а вовсе не какие-то там ваши "способности" :о)
Нет . Впрочем попробуйте мне это доказать из текстов Канта.
Я же считаю, что априорные формы относятся к структуре способности воображения. А именно - описания "транцендентнаго синтеза воображения".
Кант:
Ну, раз считаете, значит так оно и есть...для вас :о)
Уважаемый . В ходе дискуссии повисли два моих вопроса к тому что Вы приписываете Канту . А именно : где он отождествляет онтологию и гносеологию. И где он пишет, что можно познать внутреннюю структуру мыслящего субъекта.
Поэтому то что Вы приписываете Канту , сугубо Ваше.
Моё почтение.
Сергей,
поток стимулов это конечно круто! Поток стимулов... нас стимулируют. Хм, как все это занятно. Словом, матрица. А если матрица, то все искания Истины иллюзорны. Гармонии - глупы... Собственно это конец и науке, и философии, и человеку. Иллюзия чувств, иллюзия бытия, иллюзия мышления. Зачем предпринимать какие-то телодвижения? Они ничего не меняют... Может все это и не так, но выбор терминологии предполагает именно такое продолжение мыслей.
Ну я не думаю, что всё так безнадёжно. Возможно Михаил оговорился , и имел в виду поток сигналов, например.
Действительно, стимул , например, у бихевиористов это нечто целостное, влияющее не на части организма , а на психику в целом.
Принцип работы рецепторов
Стимулами для разных рецепторов могут служить свет, механическая деформация, химические вещества, изменения температуры, а также изменения электрического и магнитного поля. В рецепторных клетках (будь то непосредственно нервные окончания или специализированные клетки) соответствующий сигнал изменяет конформацию чувствительных молекул-клеточных рецепторов, что приводит к изменению активности мембранных ионных рецепторов и изменению мембранного потенциала клетки. Если воспринимающей клеткой является непосредственно нервное окончание (так называемые первичные рецепторы), то обычно происходит деполяризация мембраны с последующей генерацией нервного импульса.
Вы хоть осознаёте, что восприятие в философии и восприятие в нейрофизиологии это разные понятия?
вполне :о), но вы сами постоянно перескакиваете с одного на другое :о)
Но, вообще, мне кажется, что между философией и наукой нет непроходимого барьера - тем более это касается Канта, ведь его философия - это философия границы, а чем занимается наука, как не расширением этой границы наших знаний о мире? Т.е. философия должна переосмысливать результаты науки, синтезируя из них цельный образ мира, а наука - поправлять философию, когда она строит спекулятивные модели, не когерентные с текущими моделями науки.
Наука не поправляет, а лишь может дополнить новыми концептами. Например дарвиновской эволюцией, физическим полем, стимул-реакция, гештальт. Когда спекулятивный философ усваивает очередной концепт , который сформулировался в научной среде, то он с удовольствие его использует в своём моделировании. Приэтом у него хватает наглости причать не об усвоении этих концептов, а об присвоении их себе, как им сформированными и открытыми.
Честно говоря, мало какие вопросы меня интересует меньше, чем "что такое философия?" и "взаимоотношения философии и науки" - я не люблю споры о словах.
Сергей, как вам будет угодно. Только формула :
Это обыкновенная абракадабра. Посмотрите что объединяет чувства, субъекта, мир... оформленность! Кто-то ищет подлинности бытия, а кто-то все сводит к оформленности, где разница между субъектом, миром, чувствами лишь формы. Формы множатся, единятся. Пусть весь это форменный секс занимает формальные умы, Мне он не интересен.
Софокл. Меня больше удивляет не то что Михаил берёт за общий знаменатель оформленность. Это ещё пол беды. Но ведь с одной стороны говорит об априорных формах, а с другой пытается их свести к мембранам и аксонам.
Таково интегральное мышление. Говорят: непознаваемое, но стремятся познать, говорят Единое, Ноумен, но обязательно ищут то, что можно помыслить и пощупать. Так что аксоны для них это неотъемлемая часть философии, конструкции-придумки мира. А оформленность это как раз то, что близко тому что можно пощупать и помылить. Да, хрен с ними. Пусть забавляются. Давайте на этом и закончим.
А Вы не думали, что хаос и порядок - это своего рода угол зрения? Ребенок смотрит в небо и говорит: Глянь, облако похоже на кораблик! А взрослый смотрит на то же облачко и говорит: Нет там никакого кораблика, водянистые массы!
Или возьмите узор на окне. И как это мороз рисует такие красивые рисунки: деревья, речка, берег? Хаос - это неопределенный порядок.
И господа, желательно бы соблюдать порядок. Я не обижаюсь, вашу беседу интересно читать, но почему бы не создать отдельную тему? Просто, заходит человек в тему "Кант и Матрица", а тут какие-то сторонние рассуждения - не порядок, хаос!
КАК Я ПОНИМАЮ ФИЛОСОФИЮ - выпуск №1 КАНТ
( http://www.youtube.com/watch?v=VURPUiGJU1k#at=81 )
Длится 8 минут...