Что такое научная критика в философии?

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

1. Продолжаю свое размышление по поводу своего метода исследования философских текстов, начатого в посте "В защиту критики: попытка объяснения." Сразу хочу оговориться, под "научной" я имею в виду существенную критику, касающуюся самой сути дела, в отличии от произвола мнения (типа: я думаю иначе, значит - все остальные не правы). В этот раз я хотел бы различить два вида критики - внутреннюю (имманентную) и внешнюю критику.

2. К любому философскому учению или отдельному философскому трактату можно подходить двумя способами - или рассматривать движение самой философской мысли внутри самого учения (трактата) или рассматривать ее извне, с позиции своей философии, или философии другого автора. Это естественно деление понятия подхода к любой сущности - можно ее рассматривать изнутри, исследуя ее как нечто самостоятельное, исследуя как она устроена, как функционирует, из каких частей состоит и прочее, а можно рассматривать ее извне, учитывая связи этой сущности с другими сущностями, короче - ее положение в контексте.

3. Естественно, рассмотрение такой сущности как философское учение (трактат) в этом общем подходе имеет свои особенности. Эта особенность состоит в том, что философское учение - это зафиксированное движение мысли и подходить к изучению этой сущности нужно также с позиции мысли, то есть философски - соразмерно самой сущности. Только если методы исследования будут соответствовать своему предмету (философскому учению), мы можем быть уверены в адекватности нашего исследования.

4. Именно поэтому чужую философию бесполезно просто прочитать и понять, движение ее мысли нужно уметь еще воспроизвести в своем уме. Здесь мы еще раз возвращаемся к тезису Гегеля, который я уже неоднократно цитировал:

Самое легкое – обсуждать то, в чем есть содержательность и основательность, труднее – его постичь, самое трудное – то, что объединяет и то и другое, – воспроизвести его. [выдел. мной](Гегель, "Феноменология Духа", Предисловие, 1)

Как я понимаю это - воспроизвести? Для этого еще раз обратимся к различию внутреннего и внешнего подхода к анализу чужого философствования.

5. Внешняя позиция к философскому учению (трактату) есть подход к другой философии с позиции своей (другой философии). Внешний подход на деле не адекватен самому движению чужой мысли, потому что ставит ей проблемы, которые последняя не знает. Всякая философская мысль что-то принимает на веру, не обсуждает, считает очевидностью. Отталкиваясь от этого своего неявного основания, всякая философская мысль ограничена культурно и методологически. Это хорошо понимал Гегель. Он один из первых философов понял, что чужую мысль надо брать в широком контексте культуры. Но дело не в том, что относясь к чужой философии со стороны, мы должны быть справедливыми и делать скидку на ограниченность духа времени. Дело в том, что внешний подход ставит перед другой философией свои проблемы на своих терминах. Именно поэтому внешний подход всегда легко оспорить - дескать, Ваши вопросы не корректы.

6. Для адекватного понимания чужой философии существует другой подход - внутренний, имманентный самой анализируемой философской позиции. Как он осуществляется?

Вот, например, есть философия Канта. Далее я буду обсуждать суть подхода в применении к философии Канта. Внутренний подход к ней состоит в том, что мы не ставим этой философии внешние вопросы, а пытаемся разобраться как она строится, как она двигается внутри себя, как связаны ее моменты, как работает логика и прочее. Для этого мы соглашаемся со всеми предпосылками, которые допускает Кант, со всеми его терминами, со всеми его определениями. Мы движемся внутри философии Канта, мы живем и дышим Кантовской мыслью и не пытаемся выйти вовне. Это продолжается какое-то время пока мы не свыкнемся и не разберемся в самой философии Канта. Это необходимый этап исследования, но не последний.

7. Но дело философии не состоит только в том, чтобы понять, что думал другой философ. Вопрос также стоит и об истине. Для того, чтобы привести философию Канта к истине, необходимо соотнести два подхода внутренний и внешний. Но теперь внутренний подход - превалирует, именно он задает условия исследования с внешней стороны. Что я имею в виду?

Вот мы прочитали и изучили, скажем, КЧР Канта. Чтобы к этому трактату отнестись с позиции истины, необходимо выйти за рамки самого трактата - перевести его смысл на смысл своей философии, своей философской позиции. Почему? Потому что в этом и состоит понимание. Понять - это значит свести то, что требует понимание (непонятное) к тому, что понятно. В нашем случае, это означает свести мысль Канта с терминов Канта на свои термины, которые уже понятны.

Далее, мы изучаем философию Канта в своих терминах и пытаемся понять что к чему. Допустим, мы нашли проблему философии Канта в своих терминах. Но критиковать с позиции своей философии - это будет внешняя позиция. Поэтому мы делаем обратный перевод проблемы со своих терминов в термины Канта. Теперь мы видим проблему философии Канта в терминах самой философии Канта.

8. Здесь необходимо сделать одно уточнение. Дело в том, что обнаруженная нами в наших терминах проблема, может оказаться совершенно беспроблемной в философии Канта. Почему? Потому что в терминах Канта такого вопроса просто нет. Это один из возможных исходов нашего исследования. Тогда мы делаем новую итерацию и так далее.

Допустим, мы находим, наконец, проблему, которая формулируется и существенна для философии Канта в терминах самой философии Канта. Это сделать, конечно, нелегко. Для этого нужно вырабатывать свою систему философии, поскольку усмотрение проблем другой философии зависит от богатства и развитости своей схемы философии.

Почему порой не удается найти недочеты другой философии, даже используя указанный метод? Потому что своя система является более бедной, чем исследуемая. Метафорически это можно пояснить следующим образом. Не ловят мелкую рыбу крупной сетью - она вся уйдет сквозь большие прорехи. На мелкую рыбу нужна соответствующая мелкая сеть. Так я долгое время не мог подобраться к философии Гегеля. Моя собственная система - не позволяла. Моя понятийная сеть была более грубая, чем понятийная сеть Гегеля. :)))

9. Что означает, что внутреняя (имманентная) критика справилась со своей задачей? Это означает, что в терминах самой философии Канта (которую мы взяли для примера) мы ставим внутреннюю проблему, существенную для нее. Это и означает имманентная критика, когда мы согласившись на все условности изучаемой философии, тем не менее внутри нее находим какое-либо несоответствие, проблему, логический парадокс или круг.

Все мои существенные посты по Канту и Гегелю с внутренней критикой:

Образчики использования трансцентентального метода, или как не надо философствовать!

Спекулятивное мышление и диалектика у Гегеля

Что такое спекулятивная (диалектическая) логика? Гегель против Канта.

Философия Канта или маленький крах большого дела.

Несостоятельность трансцендентальной постановки вопроса о созерцании. Кант. Приглашение к дискуссии.

По поводу "копернианского переворота" Канта. Вторая часть. Серьезная (внутренняя критика).

А вот примеры внешней критики:

От божественных идей Платона до априорных форм Канта - один шаг!

В чем состоят действительные неприходящие заслуги Канта перед философией: попытка анализа.

По поводу "копернианского переворота" Канта. Первая часть. Веселая (внешняя критика).

10. Те, кто прослушал мой доклад на семинаре Ф-штурма: "Метод в философии" или хотя бы прочитал мое отношение к методу в статье - "О методе в философии" понимают, что я методом в философии называют всего философа как Целое. Указанный здесь подход к критики чужой философии есть еще одно пояснение к этому моему тезису. Действительно, если изучение другой философии есть всегда ее перевод на термины своей философии. Это существенный момент философского движения своей мысли. Именно поэтому так трудно философии научить. Ведь фактически надо уметь различать позиции - свою и чужую и удерживать их одновременно - понимать, где проходят границы между ними. Хорошо это делать умел Гегель. Его "Лекции по философии" для меня служат непревзойденным образцом.

Комментарии

Аватар пользователя oldMichael

Следует заметить, что Кант - это "КРИТИКА чистого разума". Трансцендентальный метод мышления Канта - это и есть философская критика. Развитие философии Канта в этом смысле является герменевтика, которой вовсю занимались как раз неокантианцы. Поэтому весьма конечно умилительны все эти попытки "научно критиковать" или некритично "славословить" Канта без знания того, что сделано в развитие критического метода Канта до сего дня.

Аватар пользователя boldachev

Я бы развел по разным углам понимание философии и критику.

Критика - это лишь литературный жанр, целевая установка, форма подачи текста, присутствие в нем явных оценочных моментов (типа, и чего он нам тут понаписал). Поэтому вопрос критики скорее этико-филологический, чем философский. Одно и тоже понимание философской системы - хоть внешнее, хоть внутреннее, хоть ее достижений, хоть самого хода мысли, даже с видением ее проблем и ляпов - может быть выражено как в позитивном тексте, так в форме критики. То есть я хочу сказать, что нет никакой особой философской проблемы критического анализа, нет никакой (кроме этико-эмоциональной) разницы в критическом и некритическом анализе философских систем, есть только одна проблема – проблема понимания.

Поэтому все что вы написали про критику выражает лишь «ваш критический настрой», желание не просто понять, а еще написать критический по форме текст, в котором акцент будет делаться на ошибках, цель которого будет принизить значимость критикуемого (если это не так, то зачем критиковать?). Можно, конечно, сказать, что критический настрой, критический подход, целенаправленный поиск ошибок позволяет глубже вникнуть в содержание, суть, но скорее всего это из области личных пристрастий, особенностей психики (как в сексе, кто-то больше садист, а кто-то мазохист). Ну и конечно, не следует путать критику как форму текста с «критическим методом» мышления – последний не касается анализа чужих текстов, а есть способ генерации своих, способ философствования, а не критики.

А теперь, очистив философский анализ от формы его изложения можно несколько слов сказать о понимании. Я думаю, невозможно разделить понимание философских текстов на внешнее и внутреннее: понимание просто есть (ну если оно есть, если некто заявляет, что он понимает Канта-Гегеля-Хайдеггера, а если честно говорит «не понимаю», то и проблемы нет). Так вот, каждый, понимающий считает, что понимает саму суть, содержание, движение и пр. и пр. философского текста. Согласитесь, странно было бы услышать такие фразы: «я сегодня понимал внешнюю сторону философии Канта», «а я внутреннюю». Разговор о поверхностности/глубине понимания возникает только при оценке одного понимающего другим понимающим, и результат этой оценки практически всегда один: другой понимает поверхностно, а я глубоко (мы не рассматриваем случаи сопоставления пониманий людей абсолютно разных весовых философских категорий, хотя и это обычно не останавливает людей оценивать свое понимание выше).

Ну и о самом главном, о «научности - существенности», «адекватном понимании чужой философии», «соответствии своему предмету», «воспроизведении в своем уме», «приведении философии к истине» и пр. – без критерия адекватности все это лишь слова, красивые фразы. А такового критерия нет и быть не может. Да, конечно, каждый в себе для себя имеет абсолютный критерий адекватности своего понимания – свое же понимание. И как ни странно, они - понимание оцениваемое и понимание-критерей – совпадают. И в результате все мы всегда мыслим адекватно, соответственно предмету, «научно» и пр., и пр. Или кто-то считает, что мыслит неадекватно?

Основная же проблема с пониманием чужой философии в том, что оно всегда ограничено нашей собственной философией, собственным мировоззрением, собственным мышлением. Нелепо говорить, что можно хоть на сколько-нибудь «чисто», отстраненно анализировать чужие философские тексты. Наше философское мышление это именно то, чем мы читаем, чем мы анализируем. Другого инструмента у нас нет. У кого какая лопатки, тот столько и того чего сможет накопает. Да, конечно, есть некоторые инварианты, некоторые общефилософкие нормали, на каком-то дидактическом уровне можно даже прийти к согласию, зафиксировав его в учебнике, в энциклопедической статье. Но если копнуть поглубже (как это происходило на ФШ с Кантом) неизбежно оказывается, что нет в философии никакой объективной научной существенности, адекватности, а есть лишь произвол мнений.
Так было.
И так будет.
Это же философия.

Аватар пользователя KOT

Александр,

к истине» и пр. – без отсутствия критерия адекватности все это лишь слова, красивые фразы

на месте выделенного жирным, очевидно д.б., наоборот - "в отсутствии" или же "без наличия". А так - как всегда ОК, и самым последним словом [и] в этом Вашем тексте так и напрашивается "АМИНЬ" ;)

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Исправил ляп

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Вот Вы пишете:

Критика - это лишь литературный жанр, целевая установка, форма подачи текста, присутствие в нем явных оценочных моментов (типа, и чего он нам тут понаписал). Поэтому вопрос критики скорее этико-филологический, чем философский.

Наверное, Ваша критика такова, я не знаю. Я же написал:

Сразу хочу оговориться, под "научной" я имею в виду существенную критику, касающуюся самой сути дела, в отличии от произвола мнения (типа: я думаю иначе, значит - все остальные не правы).

Но Вы, видимо, читали по диагонали. Я писал о "существенной критике", а не о субъективной критике литераторов - которые выражают свою оценку - нравится/не нравится. Такую болтовню я не называю критикой. Критика - это такой подход к прочтению текста, который высвечивает не только содержание самого трактата, но и все его внутренние проблемы, если они есть. Если верно последнее, то тем самым доказывается от противного (для того, кто исследует), что в построении все нормально. Критический подход - это скорее метод более тщательного прочтения и проникновения в мысль автора, под девизом: "Не просто доверять, а проверять".
2. Вот Вы пишете:

Ну и конечно, не следует путать критику как форму текста с «критическим методом» мышления...

Так и не путайте. Зачем Вы меня обвиняете в каких-то глупостях, которые сами же обо мне придумываете? А на деле не можете понять, что я говорил в Ваших терминах именно о "критическом мышлении" - чужие тексты мы читаем не для забавы, а исходя из собственных целей. У Вас "критическое мышление" - одно:

(как в сексе, кто-то больше садист, а кто-то мазохист)

а у меня - другое.
3. Вы опять что-то придумали. Вы пишете:

Я думаю, невозможно разделить понимание философских текстов на внешнее и внутреннее: понимание просто есть...

Я тоже так думаю. Я же писал не о "внешнем и внутреннем понимании"?! Я писал о внутреннем и внешнем подходе к пониманию. И объяснил, в чем разница. Внутренний подход двигается в рамках условий (предпосылок) критикуемого трактата и ставит вопросы (если они возникают) только внутри этой логики, а внешний - ставит любые вопросы, которые кому-либо интересны.
4. Меня уже не прикалывает Ваш какой-то прямо наивный вульгаризм. Вы сначала сами придумыете идиотское истолкование, сами в него верите и, наконец, доводите его до абсурда, тем самым скорее высмеивая самого себя и свое умение что-либо вообще понимать:

Согласитесь, странно было бы услышать такие фразы: «я сегодня понимал внешнюю сторону философии Канта», «а я внутреннюю».

Держите уровень, уверяю Вас я не идиот.
5. Все, что Вы написали о понимании можно отнести к любой науки, к любой отрасли человеческого знания - в чем здесь специфика философии?
6. Точно также с критерием адекватности понимания. Ведь надо различать, скажем, понимание текста трактата Ньютона и саму теорию тяготения Ньютона. Вы можете не адекватно понимать текст Ньютона, но вполне знать его теорию тяготения. Точно также и текстами в философии. Можно не понимать текст Канта, но знать философию Канта. Откуда? Из школьного курса, точно также как и теорию Ньютона. Иначе говоря, понимание любых текстов связано с указанными Вами трудностями. В чем Ваша претензия конкретно к философским текстам?
8. Вот, например, Вы считаете:

Но если копнуть поглубже (как это происходило на ФШ с Кантом) неизбежно оказывается, что нет в философии никакой объективной научной существенности, адекватности, а есть лишь произвол мнений.

Но и это тоже только Ваше мнение. И оно точно также произвольно. По поводу обсуждения Канта. Дело в том, что по факту все понимают Канта правильно. Тут нет никакого произвола. Мои сообщения точно также остаются в русле общего понимания Канта, только я иду немного дальше - указывая обнаруженные у него несостыковки.
9. У Вас уровень передергивания порой зашкаливает. Вот Вы рассуждая о критериях неадекватности понимания, вдруг замечаете:

Или кто-то считает, что мыслит неадекватно?

Но ведь "понимать неадекватно" и "мыслить неадекватно" - это разные вещи! Одно указывает на несоответсвие понимания, скажем, тексту, а другое - просто болезнь. И это в качестве возражения?
10. Честно говоря, устал улавливать Ваши извилистые ходы неадекватной мысли. Давайте скажу несколько слов по делу. Вы считаете, как я понял, что философия - это лишь "произвол мнений". Это старая как мир мысль, сопровождающая философию, наверное, с самого начала ее возникновения:

Но если копнуть поглубже (как это происходило на ФШ с Кантом) неизбежно оказывается, что нет в философии никакой объективной научной существенности, адекватности, а есть лишь произвол мнений.
Так было.
И так будет.
Это же философия.

Какая молитвенная убежденность в конце, прямо гимн. Видимо, Вам хочется, чтобы обязательно так было, но на деле - это опять Ваша фантазия.
По сути вопроса. Мы с Вами уже обсуждали. Философия - не наука, поэтому странно от нее требовать "объективной научной существенности". Но если философия - не наука, то это не значит, что она собрание произвольных мнений. Здесь у Вас нарушение логики - подмена понятия. Ведь из того, что каждый из нас в личном философствовании имеет проблемы с анализом текстов:

Нелепо говорить, что можно хоть на сколько-нибудь «чисто», отстраненно анализировать чужие философские тексты. Наше философское мышление это именно то, чем мы читаем, чем мы анализируем. Другого инструмента у нас нет. У кого какая лопатки, тот столько и того чего сможет накопает.

не следует, что сама философия - как дисциплина, опирающаяся на логику и свой критерий опыта является произвольной. Ведь точно также в частных науках - отдельные ученые могут иметь проблемы с пониманием своих текстов, тем не менее, из этого нельзя сделать вывод, что вся наука произвольна. Да, философия - трудная дисциплина, предельный способ рассмотрения вопросов, но она тем не менее стремится быть логически обоснованной (логически самосогласованной) и соответствующей опыту (философскому).
11. Почему философия - не произвол мнения? Я Вам указывал уже. В философии точно также как и в других науках есть критерий логической последовательности в обосновании своей философской концепции. Не важно какие основания философ положил в качестве посылок, должна быть соблюдена логическая строгость в рассуждении. Это первый критерий, предъявляемый к любому философскому (да и научному) построению - логическая согласованность системы.. Внутренняя критика как раз может подходить к вопросу только с этим критерием.
Кроме того, в философии есть опыт, да этот опыт субъективный, но в результате сверки его с многими философами (философскими сообществами) мы можем установить точное значение философских утверждений и терминов. Это опять же вопрос практики.
11. При таком негативном отношении к философии, зачем Вы вообще ей занимаете? В конце опять заметил забавное с Вашей стороны признание:

Поэтому все что вы написали про критику выражает лишь «ваш критический настрой», желание не просто понять, а еще написать критический по форме текст, в котором акцент будет делаться на ошибках, цель которого будет принизить значимость критикуемого (если это не так, то зачем критиковать?). [выдел. мной]

Иначе говоря, мы меня критикуете, указываете на мои "ошибки", чтобы "принизить мою значимость". Ведь согласно Вам, получается, что никакого другого смысла критика не имеет. :)))

Аватар пользователя boldachev

Булату

Прежде всего хочу тысячу раз извинится за прошлые и за все будущие комментарии :)) В них нет ничего личного - только изложение некоторых своих соображений по поводу, что только и может быть в философских текстах.

Итак.

Ваш комментарий ярко демонстрирует неадекватность вашего метода анализа философского текста. Вы стали копаться в словах, мол я не о "понимании", а о "подходе к пониманию", "понимать неадекватно" и "мыслить неадекватно" разные вещи и пр., и пр. ... А это было лишь эссе, с изложением моего понимания критики и ее места в философствовании. Ничего я вам там не приписывал, не "критиковал" вас, лишь излагал свое несущественное мнение. Если в тексте и было использовано несколько фраз из вашего поста - так это для пущей наглядности. И самое главное, неужели вы серьезно думаете, что если найдете в тексте несколько "логических" нестыковок, то есть примените внутренний подход к пониманию, реализуете "существенную" критику, то "адекватно" поймете этот текст? И какой вывод сделаете из этого адекватного понимания? Что я не прав? Что текст плохой? Очень адекватно, а самое главное "научно" :).

То есть ситуация абсурдная: вы всех обвиняете в неадекватности прочтения как Канта, так и себя, но почему-то уверены, что сами-то читаете адекватно (поскольку обладаете существенным научным методом). Но почему-то, те кого вы критикуете (это уже не о Канте, он ничего ответить не может), не считают вашу критику адекватной и существенной, говорят "произвол мнения". На мой взгляд, логически проблема предельно элементарна: если существует адекватное прочтение/понимание, то значит оно одно (или может быть несколько адекватных пониманий?), а если оно одно, то им обладает только тот, кто заявляет о возможности такового существенного понимания (вы же не считаете, что вы понимаете неадекватно?). Но тут - о горе - таких адекватных много - только на пятачке ФШ несколько. Да даже вас на пару с Гогузевым хватило бы, чтобы усомниться в адекватности адекватности.

Кроме того, в философии есть опыт, да этот опыт субъективный, но в результате сверки его с многими философами (философскими сообществами) мы можем установить точное значение философских утверждений и терминов. Это опять же вопрос практики.

О чем вы? Какой опыт? Какая сверка? Вы с Гогузевым и Борчиковым когда-нибудь придете к "установлению точного значения"? Нет? А, знаю, договоритесь лишь с адекватными философами. Ну вы же должны понимать, что в данном случае "адекватность" одна - совпадение с вашим мнением. Даже странно, что такие элементарные вещи приходится объяснять: констатация существования единственного понимания без указания внешнего всеобщего критерия проверки означает утверждение в качестве такого единственно адекватного только своего родимого мнения. Нет, конечно, думайте об адекватности, мечтайте об адекватности, но не надо про нее говорить другим. И тогда адекватность действительно будет единственной - вашей Единственной. Обычно все молчат о своей Единственной.

Еще раз приношу извинения. Ничего личного. Абсолютно ничего - я пишу не для вас - прекрасно понимаю, что все это для вас пустой звук, неадекватно вам. Это просто озвученные мысли по поводу :))

Аватар пользователя KOT

Попытка, в фривольной форме, слегка навести на мысль о бытии ("научном", "бытовом", ...) всякой мысли, заключающуюся в том, что мысль невысказываема (она всегда в контексте). Мамардашвили по этому поводу говорил так: понимает [только] тот, кто уже понимал. Если не понимал, то и не поймёт - что бы и как бы ни говорилось [ему].

Исходный текст ("мысль")

Не жалею, не зову, не плачу,
Все пройдет, как с белых яблонь дым.
Увяданья золотом охваченный,
Я не буду больше молодым.

Обсуждение (критика)

- Автор утверждает, что он ни на что не сетует (типа: всем доволен) и подчёркивает реальность течения времени (типа: в одну реку не войти дважды), иллюстрируя оную на примере динамики развития одного из родов фруктовых деревьев (яблоня (лат. Malus) — род листопадных деревьев и кустарников семейства Розовые с шаровидными сладкими или кисло-сладкими плодами.).
Далее он продолжает иллюстрировать свой исходный тезис на себе, пролонгируя его применение на будущее, отмечая текущую свою вовлеченность в нечто золотое.
- Ну да, чувак полный свой пофигизм базарит на толпу, типа" "а пошлО оно всё..." или "гори всё синим пламенем", - он же вон - ЯВНО про дым даже сказал.
- Да вы что?!! Автор просто рыдает(!!!) по своей прошедшей молодости (вы что - не видите слёзы в три ручья?!!), которую не вернуть, которая ушла раз и навсегда, он просто вопит о своём увядании, с ужасом взирая в развергающуюся впереди бездну...
- Автор сам себе противоречит! В первой фразе заявляет, вот тут (цитирую):

"Не жалею, не зову, не плачу"

а во второй - жалуется на своё же увядание (хотя и числит его как "золотое"), явно сожалея (плачет, цитата):

"Я не буду больше молодым"

Отмеченное противоречие, вскрытое изнутри текста, по правилам (логике) самого этого текста (жалею/не_жалею), позволяет считать, что автор сам запутался в собственных дефинициях, либо же предлагаемая им концепция не имеет (не может иметь!) ничего общего с действительностью (не научна, не жизненна, фантастична)...
- ....
- ....
и т.д. и т.п. "бла-бла-бла..." )))))

Сказка - ложь, да в ней - намёк, .....

Действительно, контрастно можно видеть, что исходный текст-пример читается совершенно по-разному (шести- или десятилетним) мальчиком и шестидесятилетним дедушкой этого же мальчика, например. Т.е., понимание - вне текста (букв, слов, фраз). Понимание нами вкладывается в текст. Наше собственное понимание. Попытки заставлять кого-то понимать "как я" опрометчивы зачастую...

Аватар пользователя boldachev

:)
Классно.

Но последует возражение: философия не поэзия, философия отличается от поэзии именно обязательным наличием логики, и поэтому философский текст можно и нужно анализировать, именно логика в нем и анализируется, если этой логики нет или в логике есть явные нестыковки, то такой текст принципиально нельзя считать философским.

На что следует ответить: да никто и не собирается отождествлять философию с поэзией, только прямолинейный логический подход может усмотреть в приведенной аналогии утверждение такого тождества, надо же пытаться усматривать смысл, а не логику, а смыл именно в том, что логика этот самый смыл зафиксировать не может: философская (как и поэтическая) мысль всегда над текстом, вне текста, не может анализ текста, каким бы строгим и полным он бы ни был, вскрыть философское содержание.

Парирование: так что ж получается, философам можно плевать на логику? писать что придет в голову? свободно менять по тексту смысл используемых терминов? Да, и вообще философия - то прежде всего мысль, и донести эту мысль до читателей философ может только с помощью логики.

Возвратка: нет, плевать нельзя; философский текст - это прежде всего логичный текст, логика - это метод, инструмент философа, и конечно, если философ хочет хоть что-то донести до читателя, то должен быть предельно логичным; и это же следует сказать про поэзию: она прежде всего выражается через размер, рифмы, если поэт хочет донести свою поэтическую мысль до читателя, то должен строго следовать всем правилам стихосложения (хотя, конечно, и в философии, и в поэзии есть замечательные примеры отступления от правил); то есть правила необходимы и в философии, и в поэзии, без правил невозможна ни философия, ни поэзия, но строгое следование этим правилам (логике в философии, размерам-рифмам в поэзии) не гарантирует автору, что у него получится настоящий философский или поэтический текст, и уж точно анализ правил, препарирование, изучение логики и структуры текста не приблизят читателя к пониманию - если мысль или эмоция не даны ему, то чтобы он ни делал с текстом, как бы ни копался в нем - ничего не найдет.

***

Дальше можно (и нужно) еще продолжать про генезис понимания - откуда возьмется-то понимание, если его изначально нет - но это отдельная большая тема.

Аватар пользователя KOT

это отдельная большая тема.

ДА, можно (и нужно) еще продолжать, и в этом-то продолжении и "зарыта собака по кличке Познание"

Аватар пользователя actuspurus

Александру и КОТУ

1. То есть все-таки философия - это литературный жанр, подобный поэзии? Да-а, весело у Вас.

Аватар пользователя KOT

Я философию понимаю как традицию познания, которая может проявляться как в образе жизни, так и в иных шедеврах прочих видов творчества, в том числе и поэтического и до-научного и пр. и пр..

Аватар пользователя oldMichael

Эх, КОТ, КОТ - совсем мышей не ловит... Неокантианство - две школы неокантианства: Марбургская и Баденская. Какие там имена, какие мысли... вот, где котам мышей ловить надо...

ну вот еще ссылочка побогаче Неокантианство

Аватар пользователя KOT

Спасибо, спасибо, Михаил, Михаил!! )
Почитаю, почитаю! Обязательно-обязательно!!! ))
Хотя в перерывах между ловлей мышей и о своих именах не лишне задуматься; а?
)

Аватар пользователя oldMichael

Да я о том, что перед тем, как ловить мышей отправляться, хорошо бы узнать, как они выглядят. ;0))

Аватар пользователя KOT

У котов это врождённый рефлекс, так что всем другим - не позвело в этом смысле - пусть достигают того же результата научением ;)

Аватар пользователя mp_gratchev


К идее принципиального различия логичности философского текста и признания его формально-логической (аксиоматической) системой


boldachev, 25 февраля, 2012 - 14:47. ссылка
Но последует возражение: философия не поэзия, философия отличается от поэзии именно обязательным наличием логики, и поэтому философский текст можно и нужно анализировать, именно логика в нем и анализируется, если этой логики нет или в логике есть явные нестыковки, то такой текст принципиально нельзя считать философским. (фрагмет схемы рассуждения: Утверждение - Возражение - Парирование возражения - Контрпарирование - [...] - Возвращение к утверждению, испытанному отрицанием (Возвратка))

Интересно, это какую и какой же логикой будете анализировать философский текст? Традиционной формальной? Её же и искать в философском тексте собираетесь?

Анализировать (с логической точки зрения), это не только "утверждать-возражать-парировать", но и вопрошать, оценивать, империровать. Три последние логические операции не входят в штат традиционной логики, но как инструменты элементарной диалектической логики используются формальной логикой пиратской тихой сапой.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Так никаких обид нет. В дискуссии есть разные мнения. Вы выступили со своим, а Вам возразил. Я ничего в этом такого не вижу. :))
2. Понимаете, оставляя мое сообщение и рассматривая Ваше сообщение по существу, я не согласен с тем, что Вы философии отводите место прозвольного мнения. Или я не прав?
3. Я согласен с Вами, философия - не наука и мы это хорошо обсудили. Пусть термин "наука" останется для частных наук. Но нельзя же в самом деле думать, что философия - вообще произвол частного мнения. При таком толковании, философия полностью сводится к личному субъективному мировоззрению или литературе.

Аватар пользователя boldachev

Занятно получилось - вы, наверное, ответили на мой первый комментарий, не прочитав второй.

Я за вас: "так что ж получается, философам можно плевать на логику? писать что придет в голову? свободно менять по тексту смысл используемых терминов?"
Вы за себя: "Но нельзя же в самом деле думать, что философия - вообще произвол частного мнения."

Мой ответ обоим: "философский текст - это прежде всего логичный текст, логика - это метод, инструмент философа, и конечно, если философ хочет хоть что-то донести до читателя, то должен быть предельно логичным; ... и далее".

Вы философии отводите место прозвольного мнения.

С дополнением: произвольного мнения, изложенного в логичной форме (чтобы отличить от литературы). Ну и еще, конечно, следует добавить, что "произвольного мнения" не о всем - у философии есть свой предмет.

При таком толковании, философия полностью сводится к личному субъективному мировоззрению или литературе.

Я вот когда пишу, понимаю, что ничего кроме моего "личного субъективного мировоззрения" в этот момент мне не дано. Что я излагаю лишь свое мнение, которое считаю только мнением, понимая, что оно с малой вероятность может совпасть с мнением других - у них свои мнения. И это норма в философии.

У вас по другому? Да? Есть два варианта: (1) вы независимы от своего мировоззрения и подключаетесь к внешнему "источнику истины" или (2) считаете само свое мировоззрение таковым источником - откуда бы иначе взялась уверенность в научности своих философских упражнений?

В науке - нечто сказали, записали - другие взяли да проверили/измерили - да, так и есть. Но в философии... Объясните мне, как вам удается убедить себя, что хоть что-то сказанное/подуманное вами имеет не частное субъективное значение. Да, конечно, кто-то может согласиться с вами - вот вас, мыслящих "объективно" уже два-три. А я, мыслящий иначе, своих десять приведу! На чьей стороне тогда "объективность" будет?

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы считаете философию - собранием мнений, логично изложенных и проверенных на личном опыте. Ок. Есть такая позиция. Я ее понимаю, но не поддерживаю. Это только одна из возможных философских позиций. Увы, Вы не оригинальны. Ведь Вы сами настаиваете на мнении. И это Ваше оценка философии (будьте последовательны) - так же есть только Ваше личное мнение. Но если это так, то зачем пытаться мне его доказывать? Мнение есть мнение.
2. По этому поводу Вы пишете даже категорично:

У вас по другому? Да? Есть два варианта:...

Оставьте Ваше слово о "научности" себе - мы же договорились, что философия - не наука. Но из этого не следует, что она произвол.
Мировоззрение - это частное использование философии. Сама философия - не мировоззрение. Философия - есть зафиксированное мышление мира и себя. Поэтому есть другие источники подверждения правильности своих результатов - опыт и логика.
Есть, конечно, частный субъективный опыт. А есть опыт проверенный многими поколениями людей и зафиксированный в логике. Логическая структура мира - одна для всех людей, и для философов и для ученых и для обычных людей. Именно поэтому мы можем понимать друг друга.
3. Итак, философия занимается мышлением мира и мышлением себя и фиксирует свои результаты в логике. Поскольку инвариантным для всех философов остается логика мира, постольку есть взаимопонимание философов и сверка их опыта с друг другом. Точно также в науке. Разница состоит в том, что предмет науки дан материально, а значит, кроме взаимной сверки логики, можно ставить на нем эксперименты. Такого предмета у философии нет. Но это не значит, что она произвольное мнение.
4. Вы пишете:

Я вот когда пишу, понимаю, что ничего кроме моего "личного субъективного мировоззрения" в этот момент мне не дано. Что я излагаю лишь свое мнение, которое считаю только мнением, понимая, что оно с малой вероятность может совпасть с мнением других - у них свои мнения. И это норма в философии.

А законодатель такой моды в философии, конечно, Вы? По моему Вы просто неуклюже транслируете свое недомыслие на всех - дескать я искал-искал не нашел, значит никто не найдет.
4. Вот Вы пишете:

В науке - нечто сказали, записали - другие взяли да проверили/измерили - да, так и есть.

У Вас какое-то примитивизированное понимание науки. На деле все сложней. Наверняка, Вы читали Куна, Лакатоса, Фейерабенда и прочих. Такой проверки в науке - нет:
1) если даже эксперимент не подтверждает теорию, это еще ничего не значит. Найдутся adhoc-гипотезы, всякая там утряска и притирка. В современной науке куча таких проблем, которые почему-то науке никак не мешают.
2) смена одной теории другой часто не происходит по рациональным основаниям.
3) превалирование отдельных методологических программ, при том, что остальное - не принимаются в расчет.
4) никакие современные ученые давно ничего не проверяют - все они читают научные журналы и доверяют коллегам. Но доверие в науке - вещь зыбкая.
Так что наука во многом также имеет внутри себя много произвола и нет там, как хотелось бы Вам, чистой рациональности.
5. Вы пишете:

Да, конечно, кто-то может согласиться с вами - вот вас, мыслящих "объективно" уже два-три. А я, мыслящий иначе, своих десять приведу! На чьей стороне тогда "объективность" будет?

Как если бы мышление было бы чем-то произвольным - захотел так, захотел сяк. Мышление основано на логической структуре мира, которая одинакова для всех. Именно поэтому мы понимаем друг друга. Например, я понимаю Вас, а Вы меня.
Вы же вроде занимались логикой. Всякое философское учение можно сформулировать как логическую систему:
система посылок - логический вывод - результат.
То что лично Вы или еще куча Ваших "мыслящих иначе" чего-то не понимает, не делает саму философию в смысле ее логики чем-то произвольным.

Аватар пользователя boldachev

Заранее извиняюсь за повторы, возникающие по ходу ответов :).

Ваша оценка философии (будьте последовательны) - так же есть только Ваше личное мнение. Но если это так, то зачем пытаться мне его доказывать? Мнение есть мнение

Вот тут-то и начинается самое интересное. Есть мнение (у меня), что это только мнение, о том, что у всех только мнение. Или, если быть точнее: есть мнение, что у каждого есть мнение, истинно (для него) отражающее в логичном тексте его личное миро-воззрение (совпадает ли оно с другими или принципиально оригинально не столь существенно для работы конкретного философа). Вы противопоставляете этому мнению уже не мнение, а убежденность, что вы высказываете не мнение, а производите существенный, объективный, анализ мира, подтверждающийся не личным опытом.

То есть мое мнение не противоречит ни моему мнению и ни какому-либо другому мнению, даже вашему. Все честно и последовательно. А вот, вы утверждая объективность философского знания, противоречите не только мне (типа я ничего не понимаю), не только всей философии, которая не совпадает с вашим "объективным знанием", но и себе: утверждая объективность философии, вы мгновенно ограничиваете ее лишь пределами своего ее понимания, чем лишь подтверждаете мой тезис о "мнении", о личностной, субъективной природе философского знания.

Оставьте Ваше слово о "научности" себе - мы же договорились, что философия - не наука.

Да, мы об этом с вами ранее договорились (доверяя друг другу), но вы сами внесли это слово в заголовок своего нового поста. Что ж вам не нравится? ))

...философия - не наука. Но из этого не следует, что она произвол.

Из ненаучности именно следует этот самый "произвол": научно - нет произвола, ненаучно - произвол. Конечно, в некоторых пределах: не следует, что мы должны отказаться от логики, но следует полный (без ограничений) произвол в выборе аксиоматических начал, а следовательно и произвол в логично полученных из него выводах. Его (произвол) мы и наблюдаем в философии: кто-то логично строит свою систему от Бога, кто-то от материи, кто-то от Я и пр. И, замечу, у всех вполне логично :)) Или логично может быть только от некоторых одних оснований? Тех, которые приняли вы?

Мировоззрение - это частное использование философии.

Мировоззрение - индивидуальная картина мира - лежит до и вне философии. То есть все наоборот: это философия есть частное отображение мировоззрения, попытка рациональной фиксации его в тексте.

...есть другие источники подверждения правильности своих результатов - опыт и логика.

Логика не подтверждает правильность никаких "результатов" - логика только фиксирует однозначность передачи истинности между суждениями. При этом истинность конечных (результирующих) суждений абсолютно зависит от принятой на веру истинности аксиом. Еще раз: логичность мышления говорит лишь о правильности переноса истинности от аксиом на конечные суждения, логика не имеет отношения к какой-либо самостоятельной правильности "результата". Вроде это общее место.

И нет никакого "опытного подтверждения" философского суждения. Ну как вы себе это представляете? Опишите мне процедуру, которая позволит выбрать из двух суждений ("результатов" различных философских систем) одно правильно/истинное. Логика тут нам не поможет - допустим, что обе системы исходя из противоположных аксиоматических оснований предельно строги в логическом выводе "результатов".

А есть опыт проверенный многими поколениями людей и зафиксированный в логике.

Все именно так как вы описываете: да, логика есть результат обобщенного опыта мышления и деятельности многих поколений. Но, во-первых, использование этого опыта говорит нам лишь о доверии к самим логическим процедурам переноса истинности от суждений к суждениям, а не о некоторой объективной истинности/верности единичных суждений. Именно поэтому, как бы мы не доверяли логике в науке, то есть как бы не использовали этот "опыт проверенный многими поколениями", мы не делаем вывод об истинности научных суждений лишь на основании этого опыта, на основании логики. Ведь следуя вашему тезису, что логика есть достаточное основание для признания истинности суждения, мы должны были бы распространить действие этого тезиса и науку, и признать, что для утверждения истинности научного суждения достаточно указания на логическую истинность теории. А это не так. И во-вторых, наша европейская формальная логика отображает опыт поколений именно европейского мышления - существует огромное количество других, логик, отражающих опыт других народов. Или вы считаете, что они неправильно отражают Мир? Ну, вашему Миру они точно противоречат. И тут мы опять возвращаемся к вопросу о единственности вашего Мира.

Логическая структура мира - одна для всех людей, и для философов и для ученых и для обычных людей.

Вам не приходит в голову простая мысль, что логика не только вторична по отношению к Миру, но и не исчерпывает его. Эта "одна" логика два века назад отражала одну структуру Мира - он был классически детерминирован, являлся "плоским" и бесконечным во времени и пространстве. Сейчас мы (европейцы) живем в другом логическом Мире - с множеством геометрий и далеко не детерминированном. Я вообще молчу о Мире, скажем, буддистов, который никак не укладывается узкие границы логики европейских наук и обывателей.

Именно поэтому мы можем понимать друг друга.

А вы не пытались задать себе более интересный вопрос: а почему мы чаще не понимаем, чем понимаем друг друга. Про понимание ответ банален: если несколько людей договорились о единой терминологии и логике, то понимают друг другу в рамках границ договоренности (мы наблюдаем таких понимающих и уважающих друг друга довольно часто по трое у ларьков). А если чуть расширить кругозор - сплошное непонимание. И объяснить это непонимание можно двумя способами: либо признать, что нет единой логики, единого мировоззрения, либо (следуя вашему тезису о единственности логической структуры Мира) признать, что те, кто не понимает (вас) просто еще не познали эту единственную структуру, то есть попросту ошибаются. Ошибаются все философы, мыслящие не так как вы, ошибаются буддисты/даосисты/суфисты - все кто, приходит к другим "результатам". Вам ваша этика позволяет так абсолютизировать свое мышление? Ладно не ваше... хоть чье-нибудь: вы допускаете, что логическая структура мира одна и она буддистская? Нет? И опять, и опять всплывает вопрос о критериях: на основании каких критериев мы будем выбирать эту единственную структуру?

Поскольку инвариантным для всех философов остается логика мира, постольку есть взаимопонимание философов и сверка их опыта с друг другом.

Я бы - будучи предельно честным перед собой, мышлением, философией и пр. - сделал противоположный вывод: поскольку нет взаимопонимания между философами, поскольку отсутствуют хоть какие-то критерии сверки философского "опыта" - не внутри отдельных группок, а в целом в философии, между всеми философскими направлениями - так вот поскольку нет взаимопонимания, значит и нет никакой инвариантной логики Мира. И это не философское суждение, а эмпирическое: ну нет никакого одного, единого, всеобщего взаимопонимания. Для отрицания вашего тезиса достаточно было бы даже отсутствия взаимопонимания между нами двумя. Хотя, конечно, вы можете спасти свой аргумент, заявив, что я (boldachev) и все несогласные с вами не философы, поскольку мыслят не "инвариантно" с Миром (читай "с вами"). )))

Точно также в науке. Разница состоит в том, что предмет науки дан материально, а значит, кроме взаимной сверки логики, можно ставить на нем эксперименты. Такого предмета у философии нет. Но это не значит, что она произвольное мнение.

Здесь надо сделать существенное исправление вашего текста: не "можно ставить", а "необходимо ставить" - без этой необходимости наука не будет наукой. А поскольку, как вы правильно отмечаете, такого предмета у философии нет, то в ней невозможно никакое внешнее/эмпирическое подтверждение истинности суждений. И это объясняет наблюдаемый в ней произвол мнений.

boldachev: И это норма в философии.

А законодатель такой моды в философии, конечно, Вы?

Да, знаете, три так тысячи лет назад завел я такую моду в философии: всем писать о разном, создавать десятки несовместимых друг с другом философских направлений и концепций. Мода оказалась заразной - до сих рабски подчиняются ей. Вот и вы пишите что-то свое, опровергаете Канта. Все согласно заведенной мной моде. ))

По моему Вы просто неуклюже транслируете свое недомыслие на всех - дескать я искал-искал не нашел, значит никто не найдет.

В этом вопросе, все кажется с точностью до наоборот: вы приписываете недомыслие всем, кто пишет что-то не совпадающее с вашими представлениями о Мире, философии, логике. А я всем приписываю именно "мыслие" - каждому мыслящему по мере его мышления, не разделяя их мышления на верные и не верные. И ваше верное - в той степени насколько оно ваше, до тех пор, пока вы на основании этой "верности" не начинаете делать утверждение, что другие "не верны". Ну и опять, речь совсем не о философии, а об элементарной эмпирической наблюдательности и честности: я утверждаю "кто бы за три тысячилетия ни искал, ничего "единого" не нашел", а вся ваша убежденность основана на сомнительном тезисе "я верю, что я тот первый, который найдет". Ощущаете разницу между основаниями мышления, между отношением мышления к историческому, а не выдуманному Миру.

У Вас какое-то примитивизированное понимание науки. На деле все сложней.

Все перечисленные вами пункты, наверное, должны доказать нам ложность моего простого тезиса: "научно истинным суждением может быть признано только теоретическое суждение подтвержденное опытом". Да наверное, я сильно отстал от науки: "никакие современные ученые давно ничего не проверяют - все они читают научные журналы и доверяют коллегам". Вы сами-то поняли какую ахинею написали? :) Вот так и представил картинку: закрыты все лаборатории, коллайдеры переоборудованы под овощехранилища, а ученые сидят в библиотеках и только пишут и читают, читают и пишут - с улыбкой доверяя друг другу. И вы рассчитываете на доверие после такой фразы?

Всякое философское учение можно сформулировать как логическую систему: система посылок - логический вывод - результат.

"Вы же вроде занимались логикой", а следовательно, повторюсь, должны знать, что истинность результатов логического вывода есть лишь перенос истинности произвольно выбранных аксиом (системы посылок). Сколько произвольно выбранных оснований - столько и истинных результатов. А из вашего же утверждения, что в философии (в отличие от науки) нет возможности внелогической проверки, следует, что и нет никаких критериев выбора во всем многообразии столь же произвольных результатов.

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву.

"Вы же вроде занимались логикой", а следовательно, повторюсь, должны знать, что истинность результатов логического вывода есть лишь перенос истинности произвольно выбранных аксиом (системы посылок). Сколько произвольно выбранных оснований - столько и истинных результатов.

По моему скромному мнению дело обстоит не так, как вы нам его обрисовываете. Выбор аксиом не может быть абсолютно произвольным. Давайте представим один из вариантов возможных выборов: отказ от выбора аксиомы. Как только мы совершаем такой выбор, то тем самым мы подписываем себе смертный приговор. Ведь не имея ни одной точки опоры, мы не сможем ни говорить, ни действовать. Моя реплика означает одно: выбор аксиом обязателен, произвольность их выбора ограничена.

Аватар пользователя boldachev

произвольность их выбора ограничена

Ну и продолжайте логику: "Сколько произвольно выбранных оснований - столько и истинных результатов".

Не понял, против чего вы выступали, заявляя, что "дело обстоит не так". Обсуждалась же не проблема бесконечности-конечности вариантов выбора (это не важно) и обязательности этого выбора, речь шла о произвольности решения - отсутствия хоть какого-нибудь критерия выбора между вариантами аксиоматических оснований, кроме личного предпочтения. То есть дискуссия шла на тему: обеспечивает ли логика единственность решения философских проблем? Ваш (и мой) ответ: не обеспечивает.

Аватар пользователя Софокл

Согласен с вашим посылом, что

Обсуждается не проблема бесконечности-конечности вариантов выбора (это не важно) и обязательности этого выбора

, а критерия выбора"аксиоматических оснований". Простой вопрос: вот выбирая свои аксиоматические основания вы ничем не руководствовались? Или все таки на что-то опирались в своем выборе?
Я абсолютно с вами солидарен в том, что логика как апостериорное образование не может нам помочь с выбором аксиом. Опираться на одну логику в данном случае означает ставить телегу впереди лошади. Хотя она весомое подспорье в наших размышлениях над аксиомами...
Я отказываюсь продолжить за вами:

"Сколько произвольно выбранных оснований - столько и истинных результатов".

Отказываюсь потому, что основания выбираются непроизвольно. Даже самое искусственно сконструированное основание, тем не менее, будет порождено на свет стремлением человека к жизни. Например в таком ключе: заумно - умно - признание у коллег - зарплата... Если выбор аксиоматического основания способствует моей жизни, значит оно верно. Я не говорю, что у меня есть четко сформулированный критерий, но тем не менее он есть у каждого выбирающего. в противном случае мы не сможем сделать самого выбора.

Аватар пользователя boldachev

Честно говоря, опять не понимаю суть ваших возражений. Вроде вы согласны, что не может быть единственного на всех основания, и что логика не может нам помочь в выборе единственной системы, а следовательно и невозможен "единственно истинный" результат. Вот и все. Больше ничего не обсуждалось.

Формально вы возражаете простив фразы "Сколько произвольно выбранных оснований - столько и истинных результатов". Но ваше же уточнение, что "основания выбираются непроизвольно" никак не касается поднятой проблемы - оно вообще не философское, а психологическое. Да, философствующие не кости бросают для фиксации своих аксиоматических начал, и искренне верят в их логичность, целесообразность, жизненность (для них). Но в обсуждаемой проблеме "произвольность" касалась не акта персонального выбора, а оценки множественности вариантов: если оснований много, и если мы не можем указать единственный (тем более логический) способ выбора среди них, то и говорим о произвольности этого выбора. Ну как в математике, когда говорят о произвольности выбора аксиом, то имеют в виду отсутствие необходимости в выборе единственного варианта.

Аватар пользователя Софокл

Да, у нас близкие позиции, но не тождественные. Я возьмусь утверждать, что у всех нас есть единое аксиоматическое основание, на основании которого мы все производим выбор. Таким основанием является наше бытие, стремление к его поддержанию. Однако, это основание, несмотря на свою определенность и однозначность настолько широко, что для своего обеспечения предполагает массу более конкретных оснований. Насчет вашего замечания о том, что "основания выбираются непроизвольно" имеет психологические корни я позволю себе обратить ваше внимание, что ваше утверждение может быть корректным только при понимании психологии в широком смысле, как феномена человеческого бытия. Я буду рад если вы сумеете показать мне, что существуют человеческие проблемы, рассматриваемые философией, которые не относятся к проблеме душевного здоровья. На самом общем уровне, как "науки" о человеке, философия и психология смыкаются. Но ведь говоря о "происхождении аксиом", мы как раз и находимся на этом самом общем уровне. Исключите из философии проблему достоверного, как психологическую, и с чем мы будет иметь дело?

Аватар пользователя boldachev

Я возьмусь утверждать, что у всех нас есть единое аксиоматическое основание, на основании которого мы все производим выбор. Таким основанием является наше бытие.

Бытие - это не может рассматриваться как аксиоматическое основание, оно есть единое неформальное основание всего разнообразия формальных аксиоматических оснований. Проблема выбора аксиоматических оснований, а по сути "выбора" мировоззрения выходит за рамки обсуждаемой проблемы (да, и наверное, философии).

Аватар пользователя Софокл

Проблема выбора аксиоматических оснований, а по сути "выбора" мировоззрения выходит за рамки обсуждаемой проблемы (да, и наверное, философии).

Согласен. Мышление, в конечном сете, ищет свою правомочность в бытии, а не в себе самом. И насчет бытия согласен. Оно действительно не формально. Ведь все формальное никогда не устоит перед неформальным. Так жизнь, заточенная в кандалы формализма, всегда их разрывает: происходит коррекция аксиом.

Аватар пользователя boldachev

Да, уж.
Или: Да-да! :)

Аватар пользователя Софокл

:)!

Аватар пользователя zaharov

В Ваших рассуждениях нет ответа на вопрос,о выборе оснований.
Здесь нужно начинать с того, что есть некоторая задача,она обуславливает выбор признаков рассматриваемого объекта. Таким образом Вы создаете идеализированный объект, на основании которого создаете совокупность суждений. Эти суждения будут истинны в соответствии с принятой Вами идеализацией.
Если эти идеализации принимает Ваш оппонент, то здесь наступает возможность диалога, как с собеседником, так и с самим собой....

Аватар пользователя boldachev

В Ваших рассуждениях нет ответа на вопрос, о выборе оснований.

А должен быть? Обсуждался вопрос о возможности/необходимости множества оснований и, следовательно, возможности/необходимости множества логически истинных философских систем. Проблема выбора оснований - это отдельная тема. Невозможно же обсуждать сразу все )

Здесь нужно начинать с того, что есть некоторая задача,она обуславливает выбор признаков рассматриваемого объекта.

И здесь вы проявляете непонимание темы обсуждения: речь идет не о любых логических системах, а о философских, чем однозначно определяется "объект" со всем его "признаками" - в качестве такого безусловно выступает Мир (мышление Мира). Следовательно, в философии вариант "выбрать объект" и "идеализировать его" совершенно не подходит: объект дан философу как есть в его мировоззрении. Тут невозможно разделить объект и его "идеализацию" - мировоззрение и есть эта самая идеализация. То есть в философии проблема выбора аксиоматических оснований - это, по сути, проблема формализации исходных моментов мировоззрения, которое мы не выбираем себе произвольно.

Таким образом Вы создаете идеализированный объект, на основании которого создаете совокупность суждений.

И даже тут - в своей области - вы не отвечаете на поставленный вами же вопрос о выборе аксиом. "Совокупность суждений" об объекте не есть множество аксиом: в общем случае выделение набора аксиом дело довольно произвольное - из одной и той же "совокупности суждений" в качестве аксиом могут выступать разные суждения - аксиомы и выводы могут меняться местами.

то здесь наступает возможность диалога

Возможность диалога между представителями разных философских систем, носителями разных мировоззрений на этой странице не поднимался.

А вообще хочу вам напомнить ваш должок:

Честно говоря, я другого и не ожидал. Ответов (конкретных) на мои вопросы (1, 2, 3) не последует.

Пока не ответите, не вижу целесообразности общаться с вами ))

Аватар пользователя zaharov

<А вообще хочу вам напомнить ваш должок:
Честно говоря, я другого и не ожидал. Ответов (конкретных) на мои вопросы (1, 2, 3) не последует.
Пока не ответите, не вижу целесообразности общаться с вами ))>

Для понимания сути проблемы Вы еще не готовы. Как увижу, что Вы созрели, так и подойдем к Вашему вопросу.
Пока решите задачку, которую я дал Софоклу:"для органов государственного управления РФ представляет практический интерес ответ на вопрос «Возможен ли арабский сценарий антиправительственных массовых выступлений в России?»

Аватар пользователя boldachev

:)

Аватар пользователя Дмитрий

Александр, но неужели Вы не усматриваете некие общие моменты в различных учениях и теориях? Человек стремится к истине, к знанию, к взаимопониманию. Иименно это стремление порождает бурные дискуссии, столкновения мнений, борьбу. В этом океане бурь вырастают удивительные и стройные здания, порой выдерживающие натиск волн мнений и сомнений. Что мне мое мнение? Мне нужно Ваше мнение! Мне нужна истина.
Александр, неужели Вы не видите внутренней противоречивости Вашей позиции? Ваше "мнение" само просит, чтобы мы ее отбросили. За что мы не любим софистику? За ее бестолковость. Она не продуктивна. Что она может дать нам? Еще одну геометрию? Я так эмоционален, потому что вижу упадочность Вашей позиции, более того, она вполне укладывается в канву современного постмодернизма. И это печально.

Кстати, и Конституцию каждый понимает тоже по-своему? И Уголовное право?

Аватар пользователя boldachev

Ответ тут

Аватар пользователя zaharov

<Кстати, и Конституцию каждый понимает тоже по-своему? И Уголовное право?>
Кстати, посмотрите на нынешние дебаты вокруг выборов президента с точки зрения истинности. Меня вообще удивляет оторванность наших философов от насущных дел.
Программы претендентов на пост президента - вот где мог бы развернуться философ.

Аватар пользователя actuspurus

Алексардру Болдачеву

1. Несколько запоздалый ответ, к сожалению был вынужден выпасть из дискуссии. Отвечу на Ваши существенные замечания. :))
2. Вы пытаетесь противопоставить свое мнение моему мнению. Конечно, я лично могу ошибаться. Я имел в виду другое. Я имел в виду, что философия (ФИЛОСОФИЯ) как отрасль (дисциплина) знания существует безотносительно частных мнений. Философия - не есть произвол мнений. . Эти высказывания следует понимать в двух смыслах:
1) частное, произвольное мнение не признается в ФИЛОСОФИЯ чем-то существенным, поскольку философия претендует на исследование реальности и выяснения истины; ФИЛОСОФИЯ как таковая стоит над всяким мнением, она есть зафиксированное мышление о мире и о себе как таковое, есть попытка удержать в мысли истину.
2) обоснованные частные мнения в своей существенной обобщенной формулировке сами становятся частью общего движения ФИЛОСОФИЯ. Именно таким способом философское знание обогащается и движется дальше.
3. Почему это так? Потому что представление о том, что философия есть собрание частных мнений, покоится на том, что эти мнения часто противоречат друг другу. Такую претензию философии высказывают уже давно, с древнейших времен. Такой позицией по отношению к философии возмущался, например, Гегель. Но Гегель первый показал своими "Лекциями по истории философии", что философию можно понять как единое логическое движение мысли, при котором мышление проходит в истории и исследует все возможные логические способы мыслить о мире. Гегель своими "Лекциями" доказывает, что на деле "История философии" есть просто движение ФИЛОСОФИИ как таковой, которая просто переходит от одной формы постижения истины к другой. Именно поэтому никаких противоречий в философии нет. Вы же любите диалектическую логику. Гегель ее специально и придумал, чтобы доказать, что в ФИЛОСОФИИ, которая отражает тотальность мышления нет никаких противоречий с позиции спекулятивной логики. Противоречия есть только в смысле рассудочного мышления, когда разные части единой тотальности рассматриваются без учета их места в ЕДИНОЙ СИСТЕМЕ ФИЛОСОФИИ.
4. Но как бы я ни критиковал Гегеля, я с ним согласен в том, что МЫШЛЕНИЕ - одно. И это мышление тоже самое и для европейца, и для азиата, и для латиноамериканца - для любой культуры. Почему это так? Потому что логика у всех одна и она есть не что иное, как ЕДИНАЯ ЛОГИКА МИРА. Каждый народ говорит на своем языке, но использует общую логику. Почему? Потому что мы живет в общем мире. Ведь в этом же смысле есть только ОДНА ФИЗИКА, ОДНА МАТЕМАТИКА, ОДНА БИОЛОГИЯ и так далее.
5. Вы очень сильно упираете, на то, что произвольность философии основана на произвольности выбора посылок. Это действительно важный аргумент. Но он снимается тем способом, что ФИЛОСОФИЯ - это и есть система всех логически возможных точек зрения. Здесь очень важно понять, что философия фиксирует не все мнения, не все капризы различных безумцев - но только существенные точки зрения, существенность которых обоснована логически (см. Гегеля). Именно поэтому произвола выбора посылок - нет. Почему? Потому что философия признает только существенные посылки, а не всякие произвольные выдумки. Посмотрите на истории философии - нигде нет произвольных посылок. Все посылки в ФИЛОСОФИЯ - взяты как возможные существенные посылки.
6. Зачем вообще философия мучается со всеми возможными существенными посылками? Потому что у философии - нет проверки опытом в том классическом смысле, как у эмпирических наук.
Чтобы не упустить истину ФИЛОСОФИЯ исследует все возможные способы мыслить об истине. Но не произвольные (!!!!), а логически существенные! Первым это увидел Гегель. Именно он понял, что есть не просто философии отдельных частных философов, а есть общее движение ФИЛОСОФИИ. А Вы пытаетесь обосновать мнение о философии, бытовавшее до Гегеля - что она только произвол мнений:

а. История философии как перечень мнений

На первый взгляд история по самому своему смыслу как будто означает сообщение случайных происшествий, имевших место в разные эпохи, у разных народов и отдельных лиц, — случайных частью по своей временной последовательности и частью по своему содержанию. О случайности в следовании во времени мы будем говорить после. Пока мы намерены рассмотреть в первую очередь случайность содержания, т.е. понятие случайных действий. Но содержанием философии служат не внешние деяния и не события, являющиеся следствием страстей или удачи, а мысли. Случайные же мысли суть не что иное, как мнения; а философскими мнениями называются мнения об определенном содержании и своеобразных предметах философии — о боге, природе, духе.
Таким образом, мы тотчас же наталкиваемся на весьма обычное воззрение на историю философии, согласно которому она должна именно рассказать нам о существовавших философских мнениях в той временной последовательности, в которой они появлялись и излагались. Когда выражаются вежливо, тогда называют этот материал истории философии мнениями; а те, которые считают себя способными высказать этот же самый взгляд с большей основательностью, даже называют историю философии галереей нелепиц или, по крайней мере, заблуждений, высказанных людьми, углубившимися в мышление и в голые понятия. Такой взгляд приходится выслушивать не только от людей, признающих свое невежество в философии (они признаются в нем, ибо по ходячему представлению это невежество не мешает высказывать суждения о том, что, собственно, представляет собою философия, — каждый, напротив, уверен, что он может вполне судить о ее значении и сущности, ничего не понимая в ней), но и от людей, которые сами пишут или даже написали историю философии. История философии, как рассказ о различных и многообразных мнениях, превращается, таким образом, в предмет праздного любопытства или, если угодно, в предмет интереса ученых эрудитов. Ибо ученая эрудиция состоит именно в том, чтобы знать массу бесполезных вещей, т. е. таких вещей, которые сами по себе бессодержательны и лишены всякого интереса, а интересны для ученого эрудита только лишь потому, что он их знает.
Полагают, однако, что можно также извлечь пользу из ознакомления с различными мнениями и мыслями других: это стимулирует мыслительную способность, наводит также на отдельные хорошие мысли, т. е. вызывает, в свою очередь, появление мнения, и наука состоит в том, что ткутся мнения из мнений.
Если бы история философии представляла собою лишь галерею мнений, хотя бы и о боге, о сущности естественных и духовных вещей, то она была бы излишней и изрядно скучной наукой, сколько бы ни указывали на пользу, извлекаемую из таких движений мысли и учености. Что может быть бесполезнее ознакомления с рядом лишь голых мнений! Что может быть более безразличным? Стоит только бегло заглянуть в произведения, представляющие собою историю философии в том смысле, что они излагают и трактуют философские идеи на манер мнений, — стоит только, говорим мы, заглянуть в эти произведения, чтобы убедиться, как все это скудно и неинтересно.
Мнение есть субъективное представление, произвольная мысль, плод воображения: я могу иметь такое-то и такое-то мнение, а другой может иметь совершенно другое мнение. Мнение принадлежит мне; оно не есть внутри себя всеобщая, сама по себе сущая мысль. Но философия не содержит в себе мнения, так как не существует философских мнений. Когда человек говорит о философских мнениях, то мы сразу убеждаемся, что он не обладает даже элементарной философской культурой, хотя бы он и был сам историком философии. Философия есть объективная наука об истине, наука о ее необходимости, познание посредством понятий, а не мнение и не тканье паутины мнений. (Гегель "Лекции по истории философии", СПБ, 1993, стр. 77-78)

А вот возражения самого Гегеля, который исходит из понятие развитие и понятия конкретного:

с. Философия как познание развития конкретного

Разъяснив, таким образом, природу конкретного вообще, я прибавлю по поводу его значения лишь то, что истинное, как определенное в себе самом, влечется к развитию; лишь живое, духовное движется внутри себя, развивается. Идея, как конкретная в себе и развивающаяся, есть, таким образом, органическая система, целостность, содержащая в себе множество ступеней и моментов. Философия, взятая сама по себе, есть познание этого развития, а в качестве мышления посредством понятий, она сама представляет собою это мыслящее развитие; чем дальше подвинулось это развитие, тем совершеннее философская система.
Это развитие, далее, не направлено вовне как в нечто внешнее; расхождение же развития в разные стороны есть столь же направленность вовнутрь, т. е. всеобщая идея лежит в основании этого развития и остается всеобъемлющей и неизменной. Так как выход вовне философской идеи в ее развитии не есть изменение, превращение в другое, а представляет собою столь же и вхождение в себя, самоуглубление, то поступательное движение делает более определенной внутри себя дотоле всеобщую, неопределенную идею; дальнейшее развитие идеи есть то же самое, что ее большая определенность. Выражение «глубина» означает, по-видимому, напряженность, но здесь наиболее экстенсивное есть также и наиболее интенсивное; чем интенсивнее стал дух, тем он экстенсивнее, тем шире он развернулся. Экстенсивность, как развитие, не есть рассеяние и распад, а объединение, которое тем сильнее и интенсивнее, чем богаче и многообразнее расширение, соединение. Большей является здесь интенсивность противоположности и разделения, — и большая сила преодолевает большее разделение. (Гегель "Лекции по истории философии", СПБ, 1993, стр. 90-91)

И далее:

3. Выводы относительно понятия истории философии
Философия, таким образом, есть развивающаяся система, и такова также история философии; это — тот основной пункт, то основное понятие, которое выяснит нам даваемое мною изложение этой истории. Чтобы пояснить это положение, мы должны сначала показать могущие иметь место различия в способе проявления этого развития. Возникновение различных ступеней в поступательном движении мысли может выступать либо с сознанием необходимости, по которой каждая следующая ступень вытекает из предшествующей и по которой может выступать именно лишь данное определение, данная форма; либо может совершаться без такого сознания, наподобие процесса возникновения явления природы, кажущегося случайным, так что, хотя понятие и действует внутренне согласно своей последовательности, эта последовательность все же не явно выражена. Так, в природе, на ступени развития ветвей, листьев, цветов, плода, каждое из них появляется само по себе, но руководит этими последовательными проявлениями и их определяет внутренняя идея; или, чтобы указать другой пример, у ребенка появляются один за другим телесные навыки и, в особенности, духовные деятельности просто и не осознанно, так что родители, впервые встречающиеся с таковыми, видят перед собою как бы чудо и, когда все, что есть внутри, выступает наружу, удивляются, откуда это все произошло, так как весь ряд этих явлений носит лишь форму временной последовательности.
Первый способ возникновения ступеней мысли — выведение последовательных форм, изображение мыслимой, познанной необходимости определений, является задачей и делом самой философии; а так как здесь для нас еще не важны дальнейшие особенные формы чистой идеи, как природы и как духа, а имеет значение лишь чистая идея, то это изложение является преимущественно задачей и делом философии как логики. Но другой способ развития, выступление различных ступеней и моментов развития во времени в виде события в таком-то и таком-то определенном месте, среди такого-то и такого-то народа, при таких-то и таких-то политических обстоятельствах и в такой-то и такой-то связи с ними, короче, в данной определенной эмпирической форме, — этот способ развития представляет собою зрелище, которое являет нам история философии. Это воззрение на нашу науку есть единственно достойное ее; оно истинно внутри себя в силу понятия самого предмета, а изучение этой истории покажет и подтвердит, что оно истинно также и в действительности.
Согласно этой идее я утверждаю, что последовательность систем философии в истории та же самая, что и последовательность в выведении логических определений идеи. Я утверждаю, что, если мы освободим основные понятия, выступавшие в истории философских систем, от всего того, что относится к их внешней форме, к их применению к частным случаям и т. п., если возьмем их в чистом виде, то мы получим различные ступени определения самой идеи в ее логическом понятии. Если, наоборот, мы возьмем логическое поступательное движение само по себе, мы найдем в нем поступательное движение исторических явлений в их главных моментах; нужно только, конечно, уметь распознавать эти чистые понятия в содержании исторической формы. Можно было бы думать, что порядок философии в ступенях идеи отличен от того порядка, в котором эти понятия произошли во времени. Однако, в общем и целом, этот порядок одинаков. Разумеется, что, с другой стороны, последовательность, как временная последовательность истории, все же отличается от последовательности в порядке понятий; мы здесь не будем выяснять, в чем заключается различие, ибо это слишком отвлекло бы нас от нашей задачи. [выделено мной] (Гегель "Лекции по истории философии", СПБ, 1993, стр. 92-93)

Извините за длинное цитирование, но мне показалось это важным.

Аватар пользователя boldachev

Булату

Ваша аргументация на протяжении всего комментария просто потрясающая.

философия фиксирует ... только существенные точки зрения, ... Именно поэтому произвола выбора посылок - нет. Почему? Потому что философия признает только существенные посылки, а не всякие произвольные выдумки.

МЫШЛЕНИЕ - одно. ... Почему это так? Потому что логика у всех одна и она есть не что иное, как ЕДИНАЯ ЛОГИКА МИРА.

А если спросить почему логик мира едина - ответ: потому, что мышление одно.

*

Вы постоянно произносите какие-то заклинания про про "истину", про нечто "существенное", какую-то философию, которая фиксирует, выбирает, претендует и пр. А я спрашиваю вас, конкретного человека, а как вы отличаете существенное от несущественного, истину от не истины? Вы же просто ушли от заданных вам вопросов, вы подменили тему. Дискуссия шла о возможности построения единственной (истинной, существенной) философской системы. То, что "философия как отрасль (дисциплина) знания" объединяет в себе все разнообразие направлений, что она не набор мнений, а сфера исторического опыта - это общее место, это для вступительной статьи в учебник.

Но нам то интересен конкретный философский текст, написанный конкретным философом, скажем, вами. Ведь не станете же вы утверждать, что вещаете от имени ФИЛОСОФИИ. Как понять, что предложение в этом тексте существенно, а например, в моем не существенно - лишь мнение? Вы предложили лишь один критерий - логичность. На что я вам указал, что формально логичными могут быть и два противоречащих друг другу текста, если они исходят из противоположных оснований. Это же философские будни: логично мыслю от Бога - одни выводы, пляшу от материи - противоположные. Какие из них существенные?

Оставьте лозунги и ответьте на простые вопросы:
(1) может ли единичное философское суждение обладать истинностью само по себе?
(2) возможна ли единственно правильная философская аксиоматика, а следовательно единственно верная философская система?

Говорите от себя (не от имени ФИЛОСОФИИ, Гегеля) - просто выскажете свое частное мнение. Все самые существенные положения философии как отрасли исходно были когда-то лишь частными мнениями конкретных людей. ))) Сначала надо стать кантами и гегелями, чтобы претендовать на существенность - обычно она (существенность) присваеватся только посмертно.

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву

обычно она (существенность) присваивается только посмертно.

Я двумя руками "за" этот "критерий"! Если ввести его в обязательное правило, сколько "мусора" не придется читать, сколько случайных людей философия лишится!
Не будет невежливым, если я то же отвечу на поставленные вами вопросы?

(1) может ли единичное философское суждение обладать истинностью само по себе?

Мир - живая система. Это означает, что в нем нет ничего самого по себе существующего, а все есть лишь по отношению к чему-то иному. Если выдвинутое положение верно, то и "логика" мира, его "принцип" не может быть исключением из этого правила. Тождественность, субстанциальность мира достигается через осуществление бытия, как общее направление, но вовсе не как реализация какого-то постулата. Следовательно "единственно правильной философской аксиоматикой" будет стремление к поддержанию жизни. Однако такое положение слишком общо и постоянно будет нуждаться в конкретизациях. Что постоянно в своей практической и теоретической деятельности мы и делаем. Следовательно, мы вынуждены постоянно обновлять свое мировоззрение, свои постулаты. В противном случае теория никак бы не соотносилась с практикой. А так в онтологии есть место и для конструирования, и для опыта.

Аватар пользователя Горгипп

Следовательно "единственно правильной философской аксиоматикой" будет стремление к поддержанию жизни

Точно. Высшая точка отсчёта для житейских смыслов жизни - философская.

мы вынуждены постоянно обновлять свое мировоззрение, свои постулаты.

Развивать.
Сказать – логическое бытие, значит владеть завершённой философской теорией реальности как объекта или хотя бы её отдельного объекта (ограниченной реальности). Сказать – предметное бытие, значит владеть завершённым действием с объектом. Поскольку тотально овладеть реальностью как объектом невозможно, постольку предметное бытие человека совершается в достижимых им границах возможного. Увы!

Аватар пользователя actuspurus

Болдачеву

1. Это не я ушел от вопроса, это Вы свели вопрос о сущности философии к вопросу о моем мнении. Я вернул вопрос на старое русло, что философия - это не произвол мнения. Вы же меня пытаетесь убедить, что мое мнение есть только мнение. Но это "масло масленное". Вот Вы пишете:

Дискуссия шла о возможности построения единственной (истинной, существенной) философской системы.

Вы с кем дискутировали по этому вопросу? Я так вопрос не ставил. Я думаю нельзя построить не только "единственную (истинную, существенную) философскую систему", но и единственно истинную существенную физическую теорию, или биологическую теорию и так далее. Вы чему здесь возражаете? Философия в этом отношении такая же отрасль знания как и другие частные науки. Сразу далее Вы пишете:

То, что "философия как отрасль (дисциплина) знания" объединяет в себе все разнообразие направлений, что она не набор мнений, а сфера исторического опыта - это общее место, это для вступительной статьи в учебник.

Ведь дискуссия шла не о моем мнении в философии, а о том, что Вы предъявили общую претензию философии, что она есть "произвол мнения", я не согласился с этим. Моя аргументация философия - это отрасль знания, в которой есть своя логика, своя существенность, свой конечный набор аксиом, которые философы варьируют по-разному.
2. А теперь получается Вы просите:

Говорите от себя (не от имени ФИЛОСОФИИ, Гегеля) - просто выскажете свое частное мнение.

Это на самом деле весело. Что бы я ни говорил, оно все равно останется моим частным мнением. Но надо отличать форму того, что высказывается от его содержания. По форме любое высказывание человека (философа или физика) есть его частное мнение, но по содержанию оно может претендовать на существенность, на некоторое место в общем философском движении. На этом различии держится понимание. Допустим, Вы не хотите понимать и тогда утверждаете, что это, мол, Ваше частное мнение. Или Вы понимаете, и тогда это уже не мое частное мнение, а нечто, что может претендовать на существенность. Я не веду сейчас речь о житейском понимании, я имею в виду понимание какого-либо философского вопроса. Допустим, Вы поняли содержание того, о чем я пишу, значит можете возразить мне с позиции содержания - в чем Вы не согласны. Вот это движение в мысли, если оно достигается и есть существенность самого дела, безотносительно наших с Вами мнений.
3. Вы пишете:

На что я вам указал, что формально логичными могут быть и два противоречащих друг другу текста, если они исходят из противоположных оснований. Это же философские будни: логично мыслю от Бога - одни выводы, пляшу от материи - противоположные. Какие из них существенные?

Это не только философские, но это будни вообще всех частных наук, даже таких авторитетных как физика и математика. Существенны - оба. Иначе говоря, Вы не прочитали цитату из Гегеля (я ее привел, чтобы высказаться не от своего мнения :))) или ничего не поняли?
1) Есть единая логика мира (содержательная) мышление о мире, поскольку мир - один. Эта логика разветвляется в соответствии со своими возможностями. Философия как мышление развивается так, что в своем историческом движении воплощает в отдельных философских теориях разные логические возможности. В целом - как утверждает Гегель и я с ним согласен - философия в своем поступательном движении исчерпывает все логические возможности понимания мира.
2) Действительно, в этом движении случается, что две философские теории противоречат друг другу из-за реализации противоположных логических возможностей (противоположных аксиом). Но в этом нет ничего такого. Такое мы наблюдаем, например, в математике.
Например, любимый вами тезис о параллельности прямых в Евклидовой и Римановой геометрии противоречит друг другу. И что? У этих математических теорий разные аксиомы. Да. Но что в этом такого? Такое же положение дел мы наблюдаем в физике:
Есть классческая механика, а есть квантовая. Они противоречат друг другу в микромире, но тем не менее мы обе теории используем, ограничивая область применимости - то есть в терминах нашего разговора - в классической и квантовой механике разные аксиомы.
Я иногда вообще не понимаю Ваших возражений - они являются общими как для философии, так и для частных наук. Вы что хотите доказать? Что вся наука - произвол мнения?
4. Наконец, Вы пишете типа "по делу":

Оставьте лозунги и ответьте на простые вопросы:
(1) может ли единичное философское суждение обладать истинностью само по себе?
(2) возможна ли единственно правильная философская аксиоматика, а следовательно единственно верная философская система?

Странные вопросы? Скажем, а может ли единичное физическое суждение обладать истинностью само по себе? Нет. Точно также и философское. Здесь нет разницы. Физическое суждение можно проверить опытом. Ок. В этом смысле философское суждение скорее похоже на математическое суждение. Оно вписано в некоторую философскую теорию. Вопрос об истинности философских теорий аналогичен вопросу об истинности математических теорий. Кроме того, у философской теории есть еще проверка на личном опыте (но это Вы не принимаете).
Про аксиоматику я уже написал. Внутри философии может быть несколько разных аксиоматик, как это мы наблюдаем в математике и физике. Одно философское учение взятое изолированно является истинным точно также ограниченно - в рамках своих предпосылок - "аксиом". Но точно также и в физике - есть история физики, в которой одни теории сменяли другие. В конце концов и классическая физика перестала быть абсолютно истинной и являет собой некоторое приближение для малых скоростей и макромасштабов. Нельзя требовать от философии какой-то абсолютной истины, тем более от конкретного философского учения, точно также как и от теорий частных наук - физики, химии, биологии. Ведь нет точно также "единственно правильной физической аксиоматики" или "единственно правильной математической аксиоматики" - точно также и для философии. Есть много разных философских теорий, опирающиеся на разные "аксиоматики". Все они объединены тем, что работают в некотором одном поле логических возможностей (можно сказать, что у них один предмет). Каждая теория - есть реализация конкретной логической возможности. Все вместе - они составляют общее движение философии. Точно также как математические теории составляют математику. Или физические теории - физику.
В чем Ваши возражения конкретно к философии?
5. То, что мое мнение для Вас так и остается мнением (раз Вы меня не понимаете или не хотите понять) - в этом я ничего не могу сделать. Ведь любое мнение человека есть только мнение - является ли он философом или, скажем, ученым - физиком или математиком.

Аватар пользователя boldachev

Это не я ушел от вопроса, это Вы свели вопрос о сущности философии к вопросу о моем мнении.

Где-то именно так :) Ведь логика нашего разговора развивалась по вполне ясной схеме:

Вы: надо различать существенное в философии от произвола мнений.
Я: а как отличить, каковы критерии?
Вы: логика и опыт?
Я: опыт может быть только персональный, нет никакого философского "опыта"
Вы: согласен.
Я: а логика не может быть критерием - она лишь способ переноса истинности аксиоматических оснований на выводы. Остается только личное мнение.

Вот так все и свелось к вашему (и любому - моему и других) "личному мнению": можем ли мы апеллировать хоть какому-то критерию "существенности" философского высказывания, кроме личного мнения (называть его или не называть мнение мнением или убеждением, произвольным или нет - не имеет значения - в любом случае частное суждение).

Ведь дискуссия шла не о моем мнении в философии, а о том, что Вы предъявили общую претензию философии, что она есть "произвол мнения", я не согласился с этим. Моя аргументация философия - это отрасль знания, в которой есть своя логика, своя существенность, свой конечный набор аксиом, которые философы варьируют по-разному.

Вы не совсем верно выразили конфликт мнений: я уж точно не предъявлял никаких претензий философии - лишь констатировал ее историческое состояние. Мне в этой ситуации как раз ничего не надо доказывать - на моей стороне реальное положение дел в философии. А вот вы стали приписывать претензии философии на какое-то "существенное знание". Да, я не спорю - оно исторически и познавательно существенно. Я лишь задал вам вопрос о критериях этой существенности. И получил ответ: оно существенно, потому что существенно (см. цитату из вашего комментария :))

Теперь по существу обсуждения.

Имеется громадная разница между единой физической теорией и единственной философской. Когда мы говорим о единой физической, то подразумеваем некоторую формальную логическую (математическую) систему, описывающую все возможные физические объекты на всех уровнях (микро, макро, мега), то есть говорим об объединении/соподчинении множества частных теорий, описывающих различные предметные области (теория гравитации, теория электромагнитных взаимодействий, классическая механика, квантовая механика и пр.). В философия ситуация принципиально иная: философская система как таковая в качестве предмета имеет Мир (мышление Мира), а не отдельные объекты, не отдельные регионы Мира (не будем рассматривать прикладные философские теории, типа, этических, эстетических, социологических и пр.). То есть философская система по определению есть уже (изначально) единая теория - теория всего. Поэтому понятно, что проблема построения единой физической теории (проблема объединения частных теорий) принципиально не сопоставима с проблемой единственности философской системы, то есть проблемой выбора между несколькими философскими едиными теориями, между несколькими теориями всего, претендующими на описания Мира, как целого.

Поэтому есть принципиальное отличие противоречия между двумя физическими теориями (в вашем примере классической и квантовой механикой) и противоречием между двумя философскими системами. В физике происходит просто разведение предметов и области применения теорий: вот тут и для этого используем одну, а вот там - другую. По сути, тут вообще нет никакого противоречия: физические суждения делаются о разных логических объектах - квантовый объект и классический объект это два разных научных объекта. В философии мы сталкиваемся именно с неустранимым логическим противоречием поскольку суждения делаются об одном объекте - Мире. В философии мы не можем устранить противоречия заявлением, что мол, скажем, гегельянцы и марксисты описывают разные миры.

Это ответ на ваше заявление:

Я иногда вообще не понимаю Ваших возражений - они являются общими как для философии, так и для частных наук. Вы что хотите доказать? Что вся наука - произвол мнения?

Отнюдь, я принципиально (в отличие от вас) разделяю философию и науку - в последней нет субъективного произвола. Ведь ясно, что в науке мы имеем методику и критерии выбора между несколькими теориями: если теории делают несовпадающие суждения об одном объекте, то по результатам эксперимента всегда останется лишь одна теория (проблемы возникают тогда, когда две несовпадающие теории делают одинаковые предсказания). Если объекты разные, то и проблем никаких нет - каждая теория имеет свои границы применимости. Однако, и эмпирический критерий, и принцип разграничения области действительности теории неприменим в философии: у всех философских систем одни объект (Мир) и нет никакой эмпирической возможности выбрать одно из множества разных (до противоречивости) суждений об этом объекте.

И тут мы подходим к моим двум вопросам.

Скажем, а может ли единичное физическое суждение обладать истинностью само по себе? Нет.

Если оставить все тонкости проблемы "нагруженности" эксперимента теорией и обратно, то суждение о физическом объекте может обладать самостоятельной истинностью вне и до теории: положительные заряды притягиваются, а отрицательные - отталкиваются, в сообщающихся сосудах уровень жидкости и т.д.
Ну посудите сами, если бы в науке не было суждений истинных вне и до теории, то науки не было бы вообще: мы бы вообще не могил сделать выбор между двумя теориями, предсказывающими "поведение" объекта.

В отличие от этого философское суждение не обладает никакой самостоятельной истинностью: оно либо обладает логической истинностью в философской системе, либо является исходно достоверным, естественно верным в частном мировоззрении. Максимум, что мы можем сделать для утверждения самостоятельной (не логической) истинности философского суждения - проголосовать.

А теперь, проследите вашу логику ответа на этот вопрос: между физическими и философскими суждениями нет разницы - но физическое можно проверить опытом - "Вопрос об истинности философских теорий аналогичен вопросу об истинности математических теорий" (почему-то перешли от суждений к теории). Так философское суждение аналогично физическому или математическому? Одно можно проверить опытом (независимо от теории) другое - нет (оно обладает истинностью только в конкретной теории). И где ответ на мой странный вопрос? Конкретно: обладает ли философское суждение внетеоретической истинностью (как физическое) или не обладает (как математическое)?

Теперь опять о теориях.

Внутри философии может быть несколько разных аксиоматик, как это мы наблюдаем в математике и физике.

Но, как я уже отмечал, разные аксиоматики в математике и физике обычно приводят к разным теориям, работающим с разными предметными областями: геометрии Евклида и Лобачевского существуют в разных мирах-пространствах. В то время как философские системы с противоположными аксиоматиками претендуют на описание одного единственного уникального объекта.

Но точно также и в физике - есть история физики, в которой одни теории сменяли другие.

Далеко, не "точно также": в философии не было и нет смены теорий по типу физических: Гегель не сменил Канта, как термодинамики теорию теплорода и т.д. - все существовавшие в истории философские системы существуют и сейчас наравне друг с другом - ни одна из последних не опровергла, не сменила предыдущие.

Есть много разных философских теорий, опирающиеся на разные "аксиоматики". ... Каждая теория - есть реализация конкретной логической возможности. Все вместе - они составляют общее движение философии. Точно также как математические теории составляют математику. Или физические теории - физику.

То есть следует ли понимать ваш ответ так, что вы признаете, что все существующие (входящие в большую Философию) философские системы одинаково "истинны", как и все существующие математические и физические теории (входящие в физику), так? Если да, тот тут и возникает ранее описанная мной проблема: все существующие (истинные) математические и физические теории не противоречат друг другу - они описывают разные предметы или одни предметы на разных уровнях, в то время как разные (и противоречивые в том числе) философские системы имеют один на всех предмет.

В чем Ваши возражения конкретно к философии?

И нет у меня никаких претензий к философии - она такая, какая есть. А есть лишь просьба к вам - опишите свой вариант разрешения указанного мной противоречия: если все теории (как в науке) равноправно истинны, тогда какой смысл говорить об истинности, если же есть истинные и не истинные, если одни теории сменяют другие (опять же как в физике), то требуется указать критерий истинности, критерий отделения истинных теорий от неистинных.

Аватар пользователя actuspurus

Болдачеву

1. Вы пишете:

Ведь логика нашего разговора развивалась по вполне ясной схеме:

Вы: надо различать существенное в философии от произвола мнений.
Я: а как отличить, каковы критерии?
Вы: логика и опыт?
Я: опыт может быть только персональный, нет никакого философского "опыта"
Вы: согласен.
Я: а логика не может быть критерием - она лишь способ переноса истинности аксиоматических оснований на выводы. Остается только личное мнение.

Не совсем так. На мой разговор об опыте, вы отказываете философии в опыте, я - нет. И он не персональный, а коллективный. Другое дело, что он не такой же как в физике, но например, частично такой как в психологии - интроспекция, самоанализ и прочее.
Далее, про логику. Это Вы логику в философии свели к формальной логике вывода. Я же говорил про содержательную логику, типа рассудочной логики Канта или спекулятивной логики Гегеля. Я же говорил про логику мира, а не про формальную логику. Формальная логика - тоже важна, не должно быть противоречий.
2. Про существенность. Она определяется содержанием этой рассудочной логики. Иначе говоря, существенным является то, что усматривается как некоторая существенная позиция, некоторое внутрилогическое различие. Например, если у нас есть различие субъекта и объекта, то возможно две существенно разные позиции - субъективизм и объективизм. И обе позиции оказываются внутри философии как возможные логические позиции. Или есть первопричина (Абсолют) или нет. Или есть предел деления вещества - атом (Демокрит), или такого предела - нет (Анаксагор). И так далее.
3. Про противоречие. Внутри философии как общего движения мысли нет противоречия, в том смысле, о котором пишете Вы - что мы должны выбрать одну из теорий. Все философские теории - есть различные моменты реализации одной содержательной логики одного мира. Я уже говорил, что такой проект уже был осуществлен один раз Гегелем. Он показал (см. "Лекции по истории философии"), что внешние противоречия различных философских учений есть лишь видимость - на самом деле все они есть реализация различных логических принципов внутри единой содержательной логики мира.
Это и есть настоящий вопрос об "аксиоматиках". Откуда берутся различные "аксиоматики" в философии? Потому что они строятся на основе решения отдельного философа применить провести в жизнь определенный логический принцип.
4. На самом деле у философии предметом является не мир, а мышление о мире (в мышление о мире я включаю мышление человека о самом себе, о социуме и Абсолюте). Вы как будто ставите знак равенства между миром и мышлением о мире? Миром как таковым как раз занимаются конкретные науки. Философия по сути есть мышление мышления о мире, или лучше говорить, мышление о логике мира. Ведь филосософское исследование мышления о мире - это и есть выявление содержательной логики мира. Именно поэтому существует много способов мыслить о логике мира - ровно столько, сколько существует разных логических возможностей единой содержательной логики мира. И все они существенны (см. пункт 2). Сами логические возможности не были известны все сразу, а постепенно открывались в истории философии. Именно поэтому история философии можно рассматривать как часть философии.
5. По поводу физики. На самом деле классическая и квантовая физика - это не две теории относящиеся к различным областям. Это уже лукавство. В строгом смысле слова, классическая физика - неверна. А верна только квантовая. Другое дело, что практически квантовая механика сводится к классической на макроразмерах. Но неверно было бы сказать, что различие классической и квантовой физики есть различие предметов. У них одна и та же предметная область!
6. Про математику. Математические теории не относятся к разным предметным областям. Вы это о чем? Геометрия Евклида, Римана, Лобачевского и прочие относятся к одной области - области пространственных отношений. Вы пишете:

Но, как я уже отмечал, разные аксиоматики в математике и физике обычно приводят к разным теориям, работающим с разными предметными областями: геометрии Евклида и Лобачевского существуют в разных мирах-пространствах. В то время как философские системы с противоположными аксиоматиками претендуют на описание одного единственного уникального объекта.

Но различные миры-пространства - это не различный предмет. Предмет один - пространственные отношения, которые выстраиваются по-разному в разных теориях. Точно также в философии - предмет один - мышление о мире, но выстраивается оно по-разному. Это "по-разному" и есть философские "миры-пространства", если хотите. Другое дело, как Вы передергиваете. Предметом философии - не является никакой "единственный уникальный объект". Вы имеете в виду мир? Ну значит Вы не понимаете, что такое философия, хотя сами вроде всегда ратовали за то, что она есть "мышление мышления". Но вот если речь идет не об уникальном объекте - мире, а о "мышлении о мире", то понятно как это мышление может быть разным. Или не понятно? :)))
Я уже писал, что философские теории подобны теориям математики. Каждая из них живет в своей аксиоматике, каждая является не просто формализмом, но чем-то содержательным, некоторой содержательной логикой, которой описывает логику мира. Эта логика, как я уже писал, не произвольна (как и логика математики) - она опирается на логические возможности некоторой содержательной логики мира. Саму эту логику трудно эксплицировать в формализме. Пример этому - спекулятивная логика Гегеля.
7. Об истинности. Я вот не могу понять, почему Вы вопрос о том, что философия - это не произвол мнения, сводите к построению Единой теории философии? Единой теории философии - нет. Но не потому, что все произвольно, а просто потому, что невозможно Абсолютное (окончательное) познание содержательной логики мира. Единая теория философии была бы возможна, если бы эту логику можно было бы исчерпать. Многообразие философских теорий есть следствие этого обстоятельства. Это многообразие философских концепций такое же как в математике - конструктивно различное построение содержательной логики мира. Именно поэтому они ровно столько же противоречат друг другу, как теории математики - скажем, теории геометрии.
Я считаю, точно такое же состояние существует и в современной физике и математике. Мы всегда будем находиться в состоянии относительной истины и не будем знать абсолютной (окончательной). Нет единой теории физики и математики и тем не менее они не являются произвольным науками.
Еще раз. Истинность
8. О высказываниях. Я перешел от суждений к теории, поскольку суждения имеют смысл только в рамках теории. Вот например, возьмем геомерию:
- через одну точку можно провести одну и только одну линию параллельную данной (Евклид)
- через одну точку можно провести не одну линию параллельную данной (Лобачевский)
Два высказывания противоречат друг другу, но теории не противоречат. Но это все отклонение в сторону. Давайте оставим разговор о высказываниях.

Аватар пользователя boldachev

Как-то все опять свелось к общим фразам, лозунгам - ни одного ответа на заданные вопросы, ни одного признания, что мол да с наукой (чтением журналов:) погорячился, со сменой теорий в философии перегнул, с аналогичностью философского суждения то ли физическим, то ли математическим не разобрался и пр., и пр. Ну и сплошные неточности в изложении моей позиции: то у меня какие-то претензии к философии... А то просто не внимательно читаете

На самом деле у философии предметом является не мир, а мышление о мире

А у меня было:

философская система как таковая в качестве предмета имеет Мир (мышление Мира)

Пояснил один раз, чтобы далее каждый раз не писать "мышление".

Я вот не могу понять, почему Вы вопрос о том, что философия - это не произвол мнения, сводите к построению Единой теории философии?

И не поймете :)) Поскольку опять невнимательно прочитали: я тщательно пояснял, что проблема не в единой (как в физике), а в единственной теории ("Имеется громадная разница между единой физической теорией и единственной философской".)

Это Вы логику в философии свели к формальной логике вывода. Я же говорил про содержательную логику

Я? Вы только в предыдущем комментарии первый раз в скобках упомянули содержательную логику - а до этого у вас была просто логика. Ну и потом, что меняет переход от формальной логики к содержательной? Вы указали на логику (просто логику, без какого-то намека на ее содержательность) как на критерий истинности философских систем - я множество раз спрашивал вас о том, как мы на основе этого критерия будем делать выбор между двумя логичными философскими системами? Какая бы логики ни была (содержательная, рассудочная, спекулятивная, формальная) она утверждает истинность суждений только внутри конкретных логических систем и не имеет средств для сопоставления суждений из разных систем.

Ладно, пора заканчивать... Согласитесь разговаривать на уровне умозаключений "существенным является то, что усматривается как некоторая существенная позиция" просто смешно. Ну один раз написали, бывает, но второй на те же грабли ... :(

Хотя, вот тут есть один интересный пассаж:

Это многообразие философских концепций такое же как в математике - конструктивно различное построение содержательной логики мира. Именно поэтому они ровно столько же противоречат друг другу, как теории математики - скажем, теории геометрии.

То есть вы согласны, что все логически истинные философские системы (как и математические) являются одинаково истинными (как теории геометрии), так? Я рад, что мы пришли к единому мнению: не возможно существование единственно истинной философской системы, ч.т.д.

Аватар пользователя actuspurus

Болдачеву

Мой комментарий здесь.

Аватар пользователя Тарантога

4. О каком Мышлении вы говорите? По Гегелю Мышление – мировой дух. А индивидуально каждой может поучаствовать в этом процессе (если конечно сможет). И эта индивидуальная способность у всех разная. Более того, очень редко реализуется. И в среднем те или иные средства мышления распространены в мире неравномерно.

3. И Философия как составляющая Мышления есть тоже переход от одной формы к другой. Идет смена форм. И это и есть смена форм Мышления. У греков одни формы, у Гегеля другие и так далее.

Те цитаты Гегеля, что вы приводите – здорово. Гегель действительно великий философ. И, действительно, философия развивается по-Гегелю.

Но теперь давайте посмотрим на наше время. Время ставит новые вопросы. Вот вы, например, можете поставить вопросы, которые предыдущая философия не решила или не решала. И надо получать на них ответ. Если рассуждать по Гегелю, то надо ждать пока философия решит эти вопросы. Но ведь если вы не будете работать, то никто их и не решит. Решают вопросы люди. Именно в этом и состоял переворот, который сделал Маркс – повернулся к человеку, или как пишут: перевернул Гегелевскую диалектику.
И развитие идет не за счет движения Мирового духа-Мышления. Оно идет за счет созидательной деятельности людей. И каждая новая философия творит новые формы мышления. Иначе новых вопросов не решить.

А теперь, давайте посмотрим, если вы двинули мысль вперед, то: как согласовать это с положениями Гегеля. Только так: приходит новый философ и, проанализировав предыдущую философию – должен найти те формы, которые перетекли (преобразовавшись) в вашу новую философию, либо как-то иначе прочертить эту историческую линию. И если ему это удастся, то Гегелевский Мировой дух сделал новый шаг. И так далее. Но все при этом делают люди.

6. Философия не исследует «все возможные способы мыслить об истине. Но не Философ ставит философские вопросы и решает их. И от вопроса зависит решение. А вопросы диктует время. А вопроса перечислить «способы мысли об истине» просто не существует.

Болдачеву.
Не было такой дискусии. actuspurus сказал, что необходимо исправить ошибки Канта и Гегеля. Но не говорил, что после это го будет создана универсальная философия. Это вы ему приписали. Прочитайте, что он пишет вам в ответ, ссылаясь на Гегеля. Автоматически видно, что ни о какой универсальной системе не идет речи.

Ваши вопросы к чему относятся:
(1) может ли единичное философское суждение обладать истинностью само по себе?
Что это за зверь такой - единичное философское суждение?
(2) возможна ли единственно правильная философская аксиоматика, а, следовательно, единственно верная философская система?
Где вы видели хоть одну аксиоматически построенную философскую систему? А о единственности, как я уже написал, вы приписали такое утверждение actuspurus-у.

Софоклу. Начните с себя, будьте последовательны.

Аватар пользователя boldachev

2 Тарантога

Вы просто не отследили всю дискуссию, которая продолжается на нескольких страницах. Вот слова Булата, на которые я отвечал:

actuspurus: Всякое философское учение можно сформулировать как логическую систему: система посылок - логический вывод - результат.
То что лично Вы или еще куча Ваших "мыслящих иначе" чего-то не понимает, не делает саму философию в смысле ее логики чем-то произвольным.

И после заверения о единственности логики ("Логическая структура мира - одна для всех людей") и представлении логики в качестве критерия истинности философских систем ("первый критерий, предъявляемый к любому философскому (да и научному) построению - логическая согласованность системы..", "источники подверждения правильности своих результатов - опыт и логика") я пытался навести Булата на ответ на вопрос о единственности философской системы. Вот тогда-то он и перешел к рассуждениям о большой ФИЛОСОФИИ. И именно его длинные цитаты из Гегеля демонстрируют уход в сторону от им же начатого разговора о логике, как критерии истинности философского знания.

actuspurus сказал, что необходимо исправить ошибки Канта и Гегеля

Ну и задайте себе вопрос для чего исправить, что значит исправить? Переписать их тексты? Или написать свой под названием "Анализ ошибок Канта и Гегеля"? Ведь Булат неоднократно подчеркивал, что стремиться создать философскую систему, свободную от логических ошибок - научную, существенную, истинную. Вот я и досаждаю ему со своими вопросами: а где критерии? и возможно ли несколько противоречащих друг другу научных, существенных, истинных теорий.

(1)может ли единичное философское суждение обладать истинностью само по себе?

Что это за зверь такой - единичное философское суждение?

Ну скажем ваше суждение "развитие идет не за счет движения Мирового духа-Мышления. Оно идет за счет созидательной деятельности людей". Оно истинно или ложно? Просто так - вне какой-либо философской системы. Конечно, ответ ваш ясен - истинно (ведь не стали бы вы писать заведомую ложь). Но ведь и Булат высказывал какие-то философские суждения с полной уверенностью в их истинности - а вы посчитали их за ложные. Вот и возникает потребность ответить на вопрос (1).

Где вы видели хоть одну аксиоматически построенную философскую систему?

Зачем вы это спрашиваете, ведь вы в другом моем тексте читали "все исторически имеющиеся философские системы не являются в полной мере формально-логическими. В частности по причине неявности, нефиксированности, интуитивности оснований. ". Естественно, в вопросе речь идет об условной аксиоматике - об мировоззренческих основах отдельных философских систем. И не понять это сложно, поскольку ранее было пояснение: "формально логичными могут быть и два противоречащих друг другу текста, если они исходят из противоположных оснований. Это же философские будни: логично мыслю от Бога - одни выводы, пляшу от материи - противоположные.".

А о единственности, как я уже написал, вы приписали такое утверждение actuspurus-у.

Где я это ему приписал? Приведите цитату. Я еще только задал ему вопрос - а приписывать он сам себе будет - как ответит так и припишет :)) Мне просто интересно как он совместит наличие "всех логически возможных точек зрения" с единственной логикой.

Итак: (1) я лишь постарался вернуться к начатому Булатом же обсуждению тезиса: логика есть критерий истинности философской системы - конкретного текста, конкретных суждений; (2) задал ему два наводящих (утрированных) вопроса, чтобы он не говорил о ФИЛОСОФИИ-вообще.

Аватар пользователя Тарантога

По пункту 11.
Здесь вы не правы.
Философия не обязана быть логичной. Есть философские доктрины вообще без логики. Просто философия многообразна.
Это ваш критерий // логическая согласованность системы //. Это верно не всегда.
Вот представьте ситуацию. Вы решаете какую-то задачу. Пробуете разные ходя, строите логически правильные дискурсы, но пока решения не находите. И вот вам кто-то говорит, возьми так и так. Вы смотрите и видите, что решение получается. Здесь нет никакой логической последовательности. Новый ход выглядит как взявшийся ниоткуда. Есть даже такой анекдот: Менделееву приснилась таблица, и не было никакой логики в ее получении.

Я лично на вашей стороне. Грубо говоря, я тоже ищу логику, и тексты без мышления не читаю (времени нет). Но я признаю «нелинейность» текстов. Вы же не признаете такие вот разрывы и сдвиги. И в результате вы, на мой взгляд, пытаетесь формализовать философские тексты. Буквально свести к формальной логике и строго вывести. Это не нравится вашим оппонентам.

Эта формализация приводит вообще к неправильному тезису:
//
Кроме того, в философии есть опыт, да этот опыт субъективный, но в результате сверки его с многими философами (философскими сообществами) мы можем установить точное значение философских утверждений и терминов. Это опять же вопрос практики.
//
Верно наоборот: никогда нельзя установить точное значение философских утверждений и терминов.

Аватар пользователя zaharov

<А теперь, очистив философский анализ от формы его изложения можно несколько слов сказать о понимании. Я думаю, невозможно разделить понимание философских текстов на внешнее и внутреннее: понимание просто есть (ну если оно есть, если некто заявляет, что он понимает Канта-Гегеля-Хайдеггера, а если честно говорит «не понимаю», то и проблемы нет). Так вот, каждый, понимающий считает, что понимает саму суть, содержание, движение и пр. и пр. философского текста. Согласитесь, странно было бы услышать такие фразы: «я сегодня понимал внешнюю сторону философии Канта», «а я внутреннюю». Разговор о поверхностности/глубине понимания возникает только при оценке одного понимающего другим понимающим, и результат этой оценки практически всегда один: другой понимает поверхностно, а я глубоко (мы не рассматриваем случаи сопоставления пониманий людей абсолютно разных весовых философских категорий, хотя и это обычно не останавливает людей оценивать свое понимание выше).>

Опять пустобрехство с термином "понимание".

Аватар пользователя Горгипп

под "научной" я имею в виду существенную критику, касающуюся самой сути дела, в отличии от произвола мнения

Наука - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Непосредственные цели науки - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений дейстивительности, составляющих предмет её изучения, на основе открываемых ею законов, то есть в широком смысле - теоретическое отражение действительности.
Вот позиции, с которых должна выступать критика, чтобы называться научной.
С другой стороны, если философия не наука, можно ли толковать о научности?!

хотел бы различить два вида критики - внутреннюю (имманентную) и внешнюю критику.

Деление на внутреннее и внешнее условно, всё есть внутреннее, сказал Гегель.
Значит, Ваш подход ограничен.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вместо слова "научный" давайте поставим "объективный", "непроизвольный", "исходящий из самой сути дела, критикуемого". Дело ведь не словах.
2. В делении внутреннее-внешнее Вы опять уперлись в слова. Я же этими словами обозначил четкое различие. Если Вы это различие понимаете, остальное не существенно. Мы пишем и говорим не для того, чтобы спотыкаться о слова, а чтобы передать друг другу смысл. Давайте, чтобы Вы не претыкались, я назову эти два подхода по другому - "из самого о содержания, критикуемого тексте" и "из содержания моей точки зрения на данный вопрос". А можно еще проще - как первый и второй. Ведь от этого содержание моего сообщения никак не изменилось.
3. Философия и состоит в том, чтобы ухватывать смысл, уметь двигаться в мышлении, различать один смысл от другого. При этом слова есть только способ это движение зафиксировать и передать другому.

Аватар пользователя mp_gratchev

Главная страница » Что такое научная критика в философии?
actuspurus, 25 февраля, 2012 - 16:45. ссылка
Философия и состоит в том, чтобы ухватывать смысл, уметь двигаться в мышлении, различать один смысл от другого. При этом слова есть только способ это движение зафиксировать и передать другому.

В том-то и вопрос, как возможна передача смысла от субъекту к субъекту, хотя бы и посредством языка, если каждый из философов живет в автономном мире индивидуального мировоззрения?

Если из двух акторов (субъектов рассуждений) субъект Si пытается донести до субъекта Sj некий философский смысл, то первый (Si) оказывается в позиции гносеологического субъекта, а второй в позиции объекта (Sj) - классическое субъект-субъектное отношение по поводу объекта (схему назовем так "Треугольник Грачева"):

    Si - Sj
     |    |
Объект A=Sj

По Канту объект это конструкция вложенного в предмет сознания деятеля Si.

Только тут-то и возникает нестыковка: у предмета Sj собственное сознание и оно активно сопротивляется наложенному на него шаблону со стороны Si.

Аватар пользователя actuspurus

1. Конструирование по Канту не является произвольным. Для всех человеческих субъектов - оно одинаково.
2. Это однозначно так, если мы говорим о пространстве и времени. И есть определенные оговорки, когда речь идет о рассудочных понятиях. Дело в том, что понятия подводятся под объекты созерцания с помощью способности суждения. А эта способность может быть правильной

и ошибочной. Вот текст Канта:
Что же касается правильности и точности усмотрения рассудка, то они скорее наносят ей обычно некоторый ущерб, так как они лишь редко выполняют условия правила адекватно (как casus in terminis); к тему же они нередко ослабляют то напряжение рассудка, которое необходимо, чтобы усмотреть правила в их общей форме и полноте независимо от частных обстоятельств опыта, и в конце концов приучают пользоваться правилами скорее в качестве формул, чем в качестве основоположений. Таким образом, примеры суть подпорки для способности суждения, без которых не может обойтись тот, кому недостает этого природного дара. [выд. мной](КЧР, Транс. Аналитика. Введ.)

Иначе говоря, если способность суждения - подведение понятий под объекты созерцания через трансцендетальную схему зависит от дара и может быть ошибочно, то возникает некоторый произвол. Но в смысле правильного усмотрения - никакого произвола нет. :)))

Аватар пользователя Горгипп

Вместо слова "научный" давайте поставим "объективный"

Нет, так не пойдёт. Мы имеем дело не со словами, а с понятиями.
Научный и объективный не одно и тоже. Например, видимое объективно, но не истинно. А вот научное - истинно. Скажем, обращение Солнца вокруг Земли объективно, а обращение Земли вокруг Солнца объективно и истинно. Объективность - только условие истинности.
Кстати, то же с априорностью знания - видимость, объективная. Нужно каким-то образом видимое "перевернуть", чтобы получить истинное. Вижу, пока Вам это не удаётся. Почему? В первую очередь, надо быть акккуратнее с понятиями.

В делении внутреннее-внешнее Вы опять уперлись в слова.

Повторю, деление на внутреннее и внешнее условно.
Ваша философия и Канта - равноправно внутреннее. Чего? Действительной философии.
Если Ваша ближе к ней, то найдётся за что критиковать кантовскую. Вопрос, какая ближе, какая дальше? Очень просто: надо знать в чём Вы развили Канта. Не опровергли тотально, а усмотрели и вынесли некую возможность развития.

Философия и состоит в том, чтобы ухватывать смысл, уметь двигаться в мышлении, различать один смысл от другого.

В таком случае Вам никогда не выбраться из слетающих как голубки смыслов. Прошу прощения, это бесплодное мудрствование, диагноз.
Мышление в отношении к действительности - вот что требуется.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как Болдачев, успеваю во первых строках сказать: ничего личного.
Если за аксиому принять утверждение Булата,

философское учение - это зафиксированное движение мысли,

то в принципе весь его текст логично из этой аксиомы вытекает. Поэтому критиковать частности вижу занятием бессмысленным, тем более что с некоторыми вещами согласен. Но не согласен с главным – с аксиомой, у меня другая аксиоматика, и из нее следует другая теория понимания. Изложу ее, если кому-то интересно.

Аксиома 1. Философское учение – это больше, чем движение мысли, это некое синкретическое образование, выражающее мудрость философа и имеющее многоаспектное значение: мыслительное, логическое, этическое, эстетическое, эпохальное, личностное, даже у кого-то политическое, религиозное и т.д. и т.п. Не всегда вычленение мыслительной канвы ведет к адекватности, а порой даже наоборот.

Аксиома 2. Понимание любого учения и даже текста поэтому есть прежде всего интерпретация. Невозможно мысль философа пересадить из одной головы в другую в изоморфном виде. Здесь А.Болдачев прав: ни у одного человека не может быть адекватного понимания учения философа, кроме самого этого философа, да и то спорно. Поэтому любое понимание, даже чисто логическое, всегда имеет искажающие интерпретационные коэффициенты (в зависимости от личности читателя и его философских представлений, в зависимости от перевода, в зависимости от эпохи и разности эпохальных парадигм читателя и писателя и т.д.).

Теорема 3. Наиболее максимальным адекватным воспроизведением учения (мудрости) философа будет им же самим написанный его текст. Поэтому я никогда не понимал, зачем читать понимание учения или текста любого философа в изложении его понимателя: Иванова, Петрова, Сидорова, Булата и т.д. Берите и читайте сам первоисточник (самый неискаженный оригинал).

Теорема 4. Для чего тогда надо излагать и воспроизводить философское учение и его логику? (Я исключаю, как и Булат, школярский подход, предназначенный для ознакомления, узнания и сдачи зачета или экзамена). Только для одного – для творческого развития идей философа в собственной философской системе, выраженной в собственном тексте.

Исходя из сказанного - критика Булата.

Именно поэтому чужую философию бесполезно просто прочитать и понять, движение ее мысли нужно уметь еще воспроизвести в своем уме.

Всякое воспроизведение без творческого развития собственной философской системы очень неустойчиво: либо маскирует школярское изучение, либо вынуждено вводить аксиому изоморфизма мыслей читателя и писателя. Опять же согласен с советом Болдачева, данным Булату: не стоит выносить на всеобщее обозрение свои черновые штудии (точнее, не так: конечно, можно выносить и черновые рукописи, если сразу оговаривается их черновой, гипотетический, экспериментальный характер, без претензий на окончательную истину), а если есть претензия на адекватное понимание, то надо выносить не черновики, а готовый текст Вашей (новой!) философской системы, и тогда станет ясно, в чем Вы превзошли Канта.

Всякая философская мысль ограничена культурно и методологически... Относясь к чужой философии со стороны, мы должны быть справедливыми и делать скидку на ограниченность духа времени.

Ой, как верно! Сначала надо применить к себе: и наша мысль тоже ограничена культурно и методологически. Затем надо сравнить: какое время, эпоха и дух времени более ограничен? Если Вы проведете скрупулезный анализ, то обнаружите, что дух времени Канта и Гегеля многократно превосходит дух времени современной России и современной российской философской культуры. Поэтому, верно мыслите, критикуя Канта и Гегеля, мы всегда должны учитывать наше отставание и ограниченость…

Аватар пользователя actuspurus

Сергею

1. Вполне возможная точка зрения. И заметьте, здесь нет никакого мнения - просто Сергей занял определенную логическую позицию среди многих возможных. Я такой однозначной позиции не занимаю. У меня таких позиций много.
2. Готовая философская система? Но в этом я согласен с Ницше:

Воля к системе есть недостаток честности (афоризм № 26 из «Сумерки идолов, или как философствуют молотом»).

Почему? Потому что ради целого (системы) приходится идти на компромиссы и значит искажать саму истину.
3. Кому-то нравится система Канта или Гегеля - ну пусть остается в ней. Для меня важно понять "как на самом деле", а все остальное - неважно. Мне возразят, что все есть в философии - мнение. Я с этим не согласен. Я считаю, что есть устойчивые логические структуры, которые одинаковы в философии для всех времен и народов. Именно поэтому мы вообще понимаем друг друга.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сначала о незначительном. Термин «философская система» я употребил в нестрогом смысле как эквивалент всего учения мыслителя. В этом смысле всё учение Ницше тоже его система. Но, понятно, у Ницше нет логической системы в строгом смысле, как у Гегеля. Но таких вообще мало в истории философии. Однако я не упорствую в терминах. Главное в точках зрения разобраться. Вы пишете о моей т.з.:

Вполне возможная точка зрения.

Теперь давайте сравним наши точки зрения: они противоположны (А-В) или включимы (А часть С=А+В)?
Я думаю, моя точка зрения включает Вашу, поскольку я ни на йоту не отрицаю мыслительность. Я признаю мыслительное понимание полностью. Я вообще апологет мыслительности! Без проникновения в логику текста понять текст невозможно. И я сразу оговорил, что со многими положениями Вашей т.з. я согласен. Но я беру шире (как «на самом деле»): без проникновение в историософскую ауру текста (этика, эстетика, эпоха, интерпретации и самоинтерпретации) одна логика еще не гарантирует адекватного и даже в достаточной степени гомоморфного понимания.
Скажу больше. Без внутреннего понимания многих этических и эстетических феноменов и сама логика (у читателя) исчезает. Он ее просто не видит. Как, например, заявил Тарантога:

тексты без мышления не читаю (времени нет).

Но в философии нет текстов без мышления (!?). Есть тексты, мышление которых читатель не видит. Пока не дано. Например, на этом основании в истории философии была дискредитирована целая ветвь средневековой философии (а это 1,5 тысячи (!) лет развития). Чтобы проникнуть в логику текстов Августина или Ибн-Гебироля, Фомы Аквинского или Дунса Скота, Николая Кузанского или Джордано Бруно надо не просто внешним образом услышать слово «Бог» (да еще и отвергнуть его как "опиум"), а внутренним образом сопереживать, сомыслечувствовать этому понятию.
Да возьмите хотя бы сайт ФШ. Какой «кластер» философов превалирует на нем? А тех, чья логика приближена к логике постоянных участников ФШ: Платон и Аристотель, Кант и Гегель, Парменид и Лосев. Как будто других философов с другими типами логики и в помине не было. Где те же Фома Аквинский, Дунс Скот, Николай Кузанский, я уж не говорю о таких экзотических для современной логики философах, как Ансельм Кентерберийский, Роберт Гроссетест, С.Н. Булгаков, Андрей Белый и мн. мн. других?..
Ответ очевиден. Для логического понимания и интерпретации этих учений одной аристотелевско-гегелевской мыслительной парадигмы маловато будет…
Правильно ли я определил соотношение наших т.з.?

Аватар пользователя mp_gratchev


Сергей Борчиков, 25 февраля, 2012 - 17:20. ссылка
Теорема 4. Для чего тогда надо излагать и воспроизводить философское учение и его логику? (Я исключаю, как и Булат, школярский подход, предназначенный для ознакомления, узнания и сдачи зачета или экзамена). Только для одного – для творческого развития идей философа в собственной философской системе, выраженной в собственном тексте.
...Опять же согласен с советом Болдачева, данным Булату: не стоит выносить на всеобщее обозрение свои черновые штудии (точнее, не так: конечно, можно выносить и черновые рукописи, если сразу оговаривается их черновой, гипотетический, экспериментальный характер, без претензий на окончательную истину), а если есть претензия на адекватное понимание, то надо выносить не черновики, а готовый текст Вашей (новой!) философской системы, и тогда станет ясно, в чем Вы превзошли Канта.

А что изменится? Даже если это не черновая, а беловая запись, всё равно, принцип не меняется: текст остается интерпретацией - он не изоморфен оригиналу.

В том-то и смысл философской коммуникации, что интересен путь, проделанный философом-современником в режиме не черного, а белого ящика. Да, и гегелевское здесь постоянно маячит: важен не голый результат, а результат вместе с имманентным ему процессом движения к этому результату.

Остается открытым вопрос, зачем философ пишет? Ведь адекватно воспроизвести написанное может лишь он сам для себя. Для остальных - это "китайская грамота" (если исходить из версии философского творчества, по Болдачеву).

Аксиома 1 индивидуалистична. Она отражает правду, только не всю. Здесь будет уместной в качестве добавления 'аксиома всеединства' (единого поля творчества самостоятельных философов).

Аксиома 2 монологична. Здесь философ вещает только для себя. Сюда желательно добавить противоположение диалогичности: философ ориентирован на аудиторию и сам прилагает усилия быть адекватно понятым окружающими коммуникантами.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

М.Грачеву

текст остается интерпретацией - он не изоморфен оригиналу.

Не изоморфен, но гомоморфен. А посему всегда можно вести речь о степени приближенности и адекватности.

В том-то и смысл философской коммуникации, что интересен путь, проделанный философом-современником в режиме не черного, а белого ящика.

Да, согласен. Черный ящик интересен только для творческой лаборатории совместного поиска философов-единомышленников.

Аксиома 1 индивидуалистична. Она отражает правду, только не всю. Здесь будет уместной в качестве добавления 'аксиома всеединства' (единого поля творчества самостоятельных философов).

Согласен добавить термин «всеединство» в аксиому 1. Собственно, это я и имел в виду говоря о синкретичности.
А Вот для единых полей мыслителей я бы ввел аксиому 3.
Аксиома 3. Философия развивается путем актуального единения некоторой части философов в определенных кластерах что ли, или стратах, Кун говорил о парадигмах, внутри которых создается участок поля более менее изоморфного проникновения творческих философов друг в друга. Все остальные философы актуально находятся за пределами кластера (парадигмы).

Аксиома 2 монологична. Здесь философ вещает только для себя. Сюда желательно добавить противоположение диалогичности: философ ориентирован на аудиторию и сам прилагает усилия быть адекватно понятым окружающими коммуникантами.

Согласен. Вытекает из того, что сам великий философ интерпретирует своих предшественников и даже… восприятие будущих читателей. Но вынес бы тоже в Аксиому 4, введя внутрь ее выше обозначенный принцип гомоморфности интерпретационных отображений.

Аватар пользователя zaharov

Сергей, что же ты такие странные "аксиомы" создаешь? Как ты будешь из ни что-то выводить?

Аватар пользователя actuspurus

Болдачеву

1. Прежде чем пенять другому, что у него что-то не так, неплохо бы разобраться с собой. А то получается как в той поговорке - нечего на зеркало пенять... :)
2. Ну, уловили Вы меня в словах, поздравляю, действительно я написал:

Иначе говоря, существенным является то, что усматривается как некоторая существенная позиция, некоторое внутрилогическое различие.

Но ведь даже учитывая здесь "масло маслянное" в первом пояснении, далее, через запятую как уточнение стоит - "некоторое внутрилогическое различие". Проявите добрую волю и прочитайте правильно:

Иначе говоря, существенным является то, что усматривается... как некоторое внутрилогическое различие.

2. Или тут получается, как бывает в споре - Вы думали, что Ваша позиция основательна. На деле оказывается - нет. Теперь как-то надо выйти с честью из сомнительного спора. Нашли отговорку - дескать пишете чепуху. И можно все остальное списать под шумок как глупость. :)
3. Я не дискутирую ради выигрыша. Если Вы хотите оказаться во что бы то ни стало правым - я Вам уступаю. В дискуссии ради самоутверждения - я уже давно не вступаю. Знаете, жалко времени. Если Вам интересна моя позиция, невзирая на трудности - у Вас с пониманием, а у меня с изложением - то я могу выставить свое мнение отдельным постом, продумав по возможности (раз для Вас это так серьезно) каждое слово.
4. Ваш стиль спора - Вы игнорируете доводы собеседника (обходите их молчанием) и постоянно переходите от одного разговора к другому, формулируете какие-то свои проблемы, в своих терминах и подсовываете их как позицию собеседника. Это странно! Но Ваши термины для меня - непрозрачны. Постановка вопросов в этих терминах спорна, неоднозначна - по крайней мере, требуют уточнения, оговорок и прочее. Кроме того, вообще неясно, откуда у Вас эта постановка проблем возникает в связи с исходной проблемой. Ведь моя позиция по отношению к философии во многом является просто Гегелевской. Допустим, Вы не понимаете меня, но, как мне казалось, Вы понимаете Гегеля? Почему бы Вам просто не оспорить его позицию?
4. Вот, например, разговор о единственной истинной философской системе навязали мне Вы, я о нем вообще не заикался. Я сразу говорил о том, что существует несколько философских систем, которые вместе объединены в некоторое обобщенное философское движение - ФИЛОСОФИЯ. Вы пишете в конце:

...не возможно существование единственно истинной философской системы, ч.т.д.

В самом деле забавно. Вы сами сначала подсунули мне какую-то позицию, затем победно ее оспорили. Поздравляю Вас! Но я тут ни при чем, я эту позицию не защищал - я дискутировал о том, что философия - это не произвол мнения. Так же было с Кантом - Вы пытались в качестве моего понимания Канта подсунуть мне в качестве моей позиции какую-то несуразность, чтобы тут же ее развенчать. Это, конечно, "ход конем"! :)
5. Опять же разговор об истинности философской системы я не ставил. Его мне навязали Вы. Я ставил вопрос о непроизвольности философии, о том, что она не является произволом мнения. Вот Ваши слова, которые я оспаривал:

Да, конечно, есть некоторые инварианты, некоторые общефилософкие нормали, на каком-то дидактическом уровне можно даже прийти к согласию, зафиксировав его в учебнике, в энциклопедической статье. Но если копнуть поглубже (как это происходило на ФШ с Кантом) неизбежно оказывается, что нет в философии никакой объективной научной существенности, адекватности, а есть лишь произвол мнений.[выд. мной]
Так было.
И так будет.
Это же философия.


Давайте будем справедливыми.
6. Разговор об истинности по отношению к философии вообще особый разговор. Ведь согласитесь одно дело утверждать истинность философской теории, а другое дело утверждать ее произвольность, только субъективность мнения. Философия может быть и неистинной, но, тем не менее, не являться произвольным мнением. Как это возможно? В своем движении, какие-то предпосылки философии, которые казались для древних основательными, в итоге в своем развитии оказались ложными или несущественными, опирающаяся на такие предпосылки философская теория была снята и осталась только как исторически существовавшая точка зрения, которая нам сегодня, кажется, казусом. Такая философия не входит в общее движение ФИЛОСОФИИ, поскольку оказалась несущественной. Так, древние, очень много времени посвящали магии чисел, или поиску философского камня. Последним, например, очень много занимался Ньютон. Для философского движения - эти позиции несущественны, но эту несущественность надо было доказывать. Впрочем, такие же казусы мы встречаем и в истории науки. Вы их трактуете в терминах "истинный/ложный". Наверное, для науки эта трактовка адекватна самой науке. Но она неадекватна для философии. Ведь в философии могут быть посылки непроверяемые в принципе (например, посылка о существовании Абсолюта, или предела в делении вещества, или целостности мира и прочее), поэтому с истинностью философского учения - не все так просто.
7. И последнее замечание. Наверное, я злоупотребил словом "существенный". Но я использовал, чтобы пояснить, что возможная философская аксиоматика - вполне конечна, и она не является произволом случайной фантазии философа (т.е. бесконечным разнообразием мнения). Ее конечность сводится к конечности возможных логических позиций. Существенным в философии оказывается позиция, которая является одной из возможных логических позиций. Но раз количество логических позиций - конечно, то нет здесь никакой произвольности - исчерпываем все логические варианты комбинаций посылок - и все.
Простите, если что не так. Наверное, действительно, я плохо объясняю. Но мне казалось Вы все отлично поняли, что такое "существенность", когда написали:

Все самые существенные положения философии как отрасли исходно были когда-то лишь частными мнениями конкретных людей. ))) Сначала надо стать кантами и гегелями, чтобы претендовать на существенность - обычно она (существенность) присваивается только посмертно.

Аватар пользователя boldachev

Булату

Да, дискуссия разрослась вокруг двух слов "существенный" и "произвольный".

Давайте я начну со второго. Безусловно говоря о произвольности аксиоматических оснований не идет речь о ковырянии в носу и плевках в потолок - я лишь хотел подчеркнуть, что не существует никакого критерия выбора между рядом "существенных" (тех, которые показались конкретным философам такими - существенными) оснований. Попутно вышло и замечание о "существенности" - то, что показалось существенно для вас (в чем вы увидели "некоторое внутрилогическое различие"), может быть (и обязательно будет) несущественным для другого - он увидит "внутрилогическое различие" в другом.

Ну и, конечно, следует отметить, что ряд оснований не может быть конечен - обычно я употребляю понятие "неконечное число вариантов". Ну ведь, согласитесь, странно было бы, если бы мы по пальцам сосчитали все возможные начала философствования и заявили: больше ни-ни.

Итак, как нам демонстрирует история философии, перед нами множество равноправных философских систем, построенных на различных (порой взаимоисключающих) аксиоматических основаниях (изначально определяемых мировоззрением философа).

Понятие же "существенный" применимо только и исключительно внутри конкретных систем - что-то философ считает в своей системе существенным, что-то несущественным - и бессмысленно говорить о какой-то самостоятельной существенности философского тезиса. Понятно, что как и в истории с "произвольностью" речь идет не об анализе существенности всякого бреда (в котором нет "некоторого внутрилогического различия"), а о сопоставлении суждений из "нормальных" философских систем. То есть "существенность" есть указание автором системы на соподчинение элементов его системы, и она никак не может служить аргументом, критерием при сравнении различных систем: при разных основаниях разное и будет существенным.

А проблема "единственности" всплыла, когда вы стали утверждать, что есть внешние критерия сравнения философских систем, а следовательно возможность выбора некоторой одной из них (а может и нескольких - вот это не понял).