О чистоте формы
Существует мнение, что допуская чистоту чувственной формы, мы автоматически допускаем (ноуменальное) существование вещей самих по себе.
В принципе, такая ситуация может иметь место. Но только если по умолчанию полагается, что эти "сами по себе вещи" могут существовать в одном с нами порядке бытия. А если могут, то почему им и не существовать? И тогда, действительно, получается, что имманентная человеку чистая чувственная форма, нуждающаяся в наполнении содержанием, черпает его из "вещей самих по себе". Ибо больше неоткуда, во-первых. А во-вторых, должны же эти рядом с нами положенные "вещи сами по себе" на что-то сгодиться!
В общем, тогда вырисовывается довольно шизофреничная ситуация с раздвоением вещей - одни существуют в нашем восприятии и в нашей форме, а рядом соответствующие им вещи, но по форме другие (!), существуют как-то сами по себе. Да и вообще, говорить о форме "вещей самих по себе" как-то стрёмно, не допуская Бога. Но что такое бесформенная вещь? То есть, постепенно скатываемся в маразм.
Чем Кант, явно, не страдал.
Поэтому в его логике присутствует не "вещь сама по себе", а Ноумен. У Канта "вещь сама по себе" есть лишь в логике первичного изложения концепта - это лишь для читателя, для его удобства, для введения его в существо сложнейшей проблематики, для того, чтобы кантовские объяснения отталкивались от чего-то привычного и понятного. Однако, в конечной логической конструкции Канта не остается места для многочисленных "маленьких" ноуменов - "вещей самих по себе", там только один "большой" неразличимый Ноумен.
Поэтому "ноуменальное существование вещей самих по себе" - это нонсенс с позиции трансцендентальной философии Канта, причем глядя с ее вершины во все возможные стороны: и на множественное число "вещей самих по себе", и на их существование, и даже на "самих по себе", а не "в себе". И это справедливо, если к трансцендентальной философии подходить строго.
Далее, по кантовской логике Ноумен поставляет нам материю чувств общим потоком, и эта материя становится вещью благодаря нашей чувственной форме. Что с любой стороны - и со стороны человека, и со стороны ноуменального наблюдателя - выглядит как вполне самостоятельное становление вещи в определенной (человеческой) форме. Стало быть, строго по Канту: вещь становится в определенной чувственной форме и благодаря этой форме, причем не под воздействием какой-то иной "объективной" вещи или "вещи самой по себе" .
И поскольку по Канту чувственная форма априорна , то от чувственного материала исходно она, как бы, чиста. Но чистота это штука условная. И в созерцании Канта эта форма не более чиста, чем у всякого другого. Допустим, я считаю, что созерцаю пространство довольно чистое. А многие другие про себя этого не могут сказать. Достойное возражение. Ведь мы всегда находимся под воздействием материи чувств, и речь может идти лишь о личных ощущениях "чистоты". Поэтому дело не в чистоте созерцания. Пока играет лишь роль, положена чувственная форма априорной, или нет.
А чтобы быть априорной, чистая чувственная форма кем-то должна быть предзадана. Но нет никого вокруг нас, кроме Ноумена. Выходит, она по генезису ноуменальна, и тем уже не чиста. Ведь она постольку наша априорная мыслеформа чувств, поскольку она не только получена нами от Ноумена, но также поскольку она предназначена исключительно для того материала чувств, что он же для нас производит. Ввиду сего обстоятельства кантовская "разделенность" формы и материала не может не вызывать подозрения, поэтому и разговоры о чистоте формы смотрятся как типичная разводка для бедных, наверное, духом.
Если же мы, действительно, не хотим жить в кантовской Матрице, то будем вынуждены как-то выкручиваться. И чтобы прекратились наши иллюзии, надо первым делом перестать судить-рядить о чистоте. Не в этом проблема - не в чистоте формы, и даже, по большому счету, не в ее априорности, ибо априорные формы можно легко получить по факту рождения без всякого Ноумена. Беда в другом - в источнике формы, абсолютно неизвестном для нас.
Однако ж, при попытке вырваться из оков Матрицы не стоит отбрасывать все наработки Канта, на мой взгляд. Поэтому я бы положил, следуя Канту, в основание как формы, так и содержания вещи один и тот же источник. Тогда, по крайней мере при прочих равных, форма окажется не менее чиста, чем у самого Канта. А далее надо бы позаботиться, чтобы этот источник стал нам доступным, и, в то же время, существовал не только у нас и не столько для нас, сколько для всего мира, включая даже абсолют, найди он место в нашей картине мира.
P.S.
Для любопытствующих мотивами автора:
1. Написано в продолжение предыдущей заметки
http://philosophystorm.ru/bronza/3986#comment-49914
- чтобы изложенное ранее закрепить повторением, и чтобы постепенно вернуться обратно к размышлениям о форме.
2. Последний абзац не стоит прочитывать ни как пророчество, ни даже как руководство к действию, а всего лишь как непроясненную пока интуицию.
- Бронза
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Что Ноумен один - понятно и без вопросов. Что вещь СПС (а также Тр.Объект, Тр.Предмет - я их вещь\предмет\объект считаю за одно) есть самопротиворечивое понятие и совершенно не нужна для теории Канта - без вопросов.
Вопрос с формами чувственности. Не с теми формами, о которых писал Кант - простр. и время - это ткскзть "формы форм", условия оформленности чего бы то ни было вообще, а вопрос у меня о конкретных формах организации материи чувств. Почему стул выглядит как стул? И мало того - сохраняет свою форму и через секунду и через год. Что "конструирует" вещь в пр\времени именно в ту, или иную вещь? Ясно, что форма. Ясно, что у нас нет априорных форм стульев. У нас есть априорная форма пр\времени, в котором нам явится то, что мы назовём стулом и мышление в категориях, в которых мы помыслим стул. У нас есть тоже совершенно невообразимая способность получать материю чувств от Ноумена - что тоже отдельный вопрос, каким образом Ноумен становится началом пр\следсвенных связей в нашем эмпирическом мире, приводящих к образованию материи чувств. Но, даже если они нам даны, откуда мы знаем, как собрать это многообразие мат.чувств в стул, а другое многообразие - в стол, или дерево? Т.е. Канту не хватает Платона или Аристотеля.
А формы, данные нам (пр-во\время) конечно, чисты - как они могут вообще быть нечисты, когда нет никакой эмпирики? Чем загрязняться будем? :о) Но, это только до тех пор, пока не начался чистый априорный синтез (т.е. чисты только пустые формы пр-ва\времени) Как только помыслил треугольник - прощай вся чистота :о) Кант почему-то очень специфически понимает очищение чувственности от эмпирики чувств - в частности, зрение у него только источник цвета, а линии, поверхности и объёмы мы можем созерцать в чистых синтетических актах. Как можно представить линию без зрения - я не в силах представить. Ведь речь идёт не об аналитической геометрии, где всё можно представить в виде формул, а о способности к априорному чистому созерцанию - в частности, о невозможности для нас предствлять пр=во с числом измерений больше 3.
Но меня таки больше всего сейчас интересуют формы конкретных вещей - откуда они?
1. =Что Ноумен один - понятно и без вопросов
Вот не надо. Кому понятно, кому са-авсем не понятно. В чем я неоднократно убеждался.
Собственно, нынешнее мое "возвращение к Канту", довольно сумбурное, впрочем, обусловлено двумя моментами (чтоб вам было понятно):
1. Необходимостью прояснения кой-чего в текущих размышлениях о форме как-таковой
2. Все увеличивающимся кол-м трансцендентальных реалистов с их маленькими ноуменами ;) чем я, признаться, был ошарашен.
Я обещал тут выложить конспект по материалам кантовской Матрицы, что много часов обсуждали, и в августе это сделаю.
2. Тр. объект все же не вещь в себе. Он есть умозрительный конструкт сугубо для нашей реальности, а ввс - не для нашей реальности. Хотя оба чисто умозрительны, но сиыслами нагружены разными.
3. =А формы, данные нам (пр-во\время) конечно, чисты - как они могут вообще быть нечисты, когда нет никакой эмпирики
Ну а как оказаться без чувственности, без эмпирики? Я ж об этом пишу. Или думаете, в Матрице бывает регулярная профилактика, и канал отключается? Но это противоречило бы автономии воли, мне кажется. Закрыть глаза мало, надо собственные датчики-сенсоры напрочь отключить.
4. О форме хороший вопрос.
И схематизм тут мало помогает вроде. Поэтому ак Ойзерман в своей книжке и пишет, что если о вещи в себе до этого еще можно было иметь двойственное мнение, то учение о схематизме напрочь убивает возможность ее понимания как чего-то реального.
Но в принципе, с расшифровкой цифрового сигнала мат чувств проблем нет, конечно. Проблемы возникают, когда сигнал аналоговый (разумеется, на входе уже после восприятия формой времени и пространства), а только в этом случае имеет хоть какой-то смысл говорить об аффицировании нас вещами в себе. Но тогда само явления как исходное "неопределенное нечто" уже должно являться ПРООБРАЗОМ конечного образа, предмета, представления. И сложный схематизм, да еще с априорной (!) способностью воображения, для получения всего лишь узнаваемого образа явно излишен. Стало быть, Кант предчувствовал появление цифрового тв!?
Единственное разумный ответ - КЧР написана по заданию сверху, товарищи оттуда ему подсказали актуальность появления инструкции для обитателей Матрицы.
Ну, это не принципиально - ведь и Ноумен есть для нас умозрительный конструкт, т.е. какое-никакое понятие. Как его не называй - рег.принципом, чистой отрицательностью, всё равно мы что-то о нем думаем, пусть и в категориях, которые к нему совершенно не применимы. Т.е. используем наши знаки доступного нам, как символы недоступного.
Для эмпирического субъекта это совершенно невозможно, иначе он перестал бы быть ЭС. Это и сам Кант пишет, что нам недоступно познание чистой априорности - мы не можем взглянуть со стороны на нашу способность смотреть, ткскзть. Это тоже всего лишь наш умозрительный конструкт.
Совершенно не помогает - этот механизм работает "на любом объекте", но он не объясняет, почему этот объект именно такой, а вон тот - именно такой. Волей-неволей вспоминаешь Платона - не сами же мы производим форму наших представлений. У Канта есть рассуждение о радуге, где он говорит о чувствах, как о модификациях наших органов чувств
Т.е. он как бы вводит два уровня - по сути, возвращается к первичным\вторичным качествам, только всецело на эмпирическом уровне. Но пусть даже так - это не объясняет, почему одни ощущения из многообразной картины ощущуний мы относим к одному, а другие - к другому объекту. Требуется форма, чтобы связать ощущения определенным образом, используя механизм схематизма.
Ну, это уже психо-физика начинается. А как совместить существование Ноумена принципиально вне наших априорных форм (т.е. вне пр\времени и вне категории причин\следств.связи) с его непрерывной включенностью в эти самые пр\следств.связи - ведь материал чувств мы получаем бесперебойно-непрерывно. Ведь Ноумен - царство свободы, что мы видим на примере вторжения морали в наш детерминированный мир. Почему же мы не ощущаем эту свободу в потоке материи чувств? Ведь то, что свободно (Ноумен) должно порождать свободу и на другом конце пр\следств.цепи, такая цепь - только передатчик "свободного сигнала" на входе :о)
Напугали вы всех тут своей метафорой :о) В "дни тягостных раздумий" философия часто служит эскапистским убежищем от "свинцовых мерзостей жизни". Вот, вроде бы спрятался - "мир ловил меня, но не поймал", а тут вы со своей "матрицей". Караул!!! :о)
Потому, что это одни слова ни о чем. Царство свободы, говорите? Где, когда и как оно существует? Она что, реальное тело, сила, порождающая воздействие? Свобода причинна? Правда? Ладно...
Маленький ноумен=вещи в себе, "поскольку она не есть объект нашего чувственного созерцания", это по существу чистая проблематизация возможности интеллектуального созерцания, и потому о вещи в себе "мы не можем сказать ни то, что она возможна, ни то, что она невозможна", также мы не можем ей придать никакого положительного значения. Отсюда логический переход к большому Ноумену.
Тр. объект это умозрительный конструкт для удобства нашего существования в мире явлений - для обозначения причины конкретного явления, то есть, ему придается положительное значение. При этом утверждается, что "он дан до всякого опыта сам по себе".
Но вы правы, местами сам Кант дает повод к смешению этих понятий, с одной стороны, используя выражения типа аффицирования наших чувств вещами самими по себе, а с другой, называя тр. объект ноуменом.
Об узнавании образа и идеи треугольника, например, есть в «Критике способности суждения». Схема есть такое созерцание что распознаёт общий алгоритм "рисования" треугольника, принципмпорождения, или сама схема есть такой алгоритм.. Некоторые умники эту способность увязывают со способностью созерцания платоновских эйдосов. А Лосев АФ по этому поводу подхихиковал, мол, Кант допускает интеллектуальную интуицию по крайне мере по отношению к форме.
Свобода с необходимостью у Канта совмещаются благодаря двум каналам в трансцендентность. Собственно, в этом и фишка. На входе канала материи чувств сплошная необходимость. Именно тут "рассудок диктует законы природе". А вот с другой стороны, разум имеет независимый выход к Ноумену, чем и обеспечивается его "внутренняя" свобода, причем этот канал как бы сужающийся, там нет четкой границы, как в случае чувств, и каждый "вверх" пробирается в силу Богом данных способностей. Джемаль весьма красочно говорит об этой "трансцендентной" особенности субъекта. Не с позиции Канта, конечно, а с позиции правоверного мусульманина, ощущающего свою чужеродность этому бренному миру. Ну, онтология Канта близка учению пророка Мухаммеда, да восславится имя его.
Вообще, говорить о форме и о её чистоте невозможно, предварительно не положив, что ощущения и их состав своей природой тождественен для всех нас.
А о форме, присущей всем нам, вот здесь:
http://philosophystorm.ru/polidaris/4147#comment-54107
=Но меня таки больше всего сейчас интересуют формы конкретных вещей - откуда они?=
Как откуда? Вы их и создали в своем бытие, изначально с помощью мамы и папы. Именно они вам показывали и называли словами: это рука, это нога, это стол, это солнце и т.д., тем самым передавая вам свое видение мира.
М-да, Бронза, вы меня уж извините, я опять о своем, о больном. Понимаете, прочитав этот ваш материал, я так и не понял, о чем он. О чистоте чувственной формы? А что есть такая? Конечно у вас есть отмазка, типа, "я рассуждаю в рамках теории Канта". Да , ради бога рассуждайте. Такой ход течения мыслей возможен в двух аспектах. 1, если вы кантовед, и ничем кроме комментирования Канта заниматься не хотите. и 2, ваша голова пуста, поэтому ничего кроме как комментировать Канта вы делать не в состоянии.
Со времен Канта прошла уйма времени. Построения Канта о ноумене весьма спорны и лично для меня не актуальны. Вот вас волнует вопрос о матрице, а меня совсем нет. Какое мне до того дело живу ли я в матрице или нет, если я счастлив? Конечно никакого. Поэтому, на мой взгляд, строить объяснение мира надо на основании его развернутости к человеческому интересу. Кант только начал этот процесс. Но нельзя же все время быть попугаем, хоть и великого , но все-таки человеческого мнения?
Перечитал то место в КЧР, которое вы цитировали в "Матрице1" насчёт ТрОбъекта\Предмета и ещё раз убедился, что это совершенно лишняя сущность. Я понимаю вашу интенцию - создать обоснование научной деятельности через умозрительный концепт, к которому мы приближаемся в бесконечном познании, как в прошлом, так и в будуще м. Но это, имхо, как раз тот случай, когда благими намерениями и т.д. Вы сами неявным образом вводите то, против чего боретесь. Кант сам пишет о ТО как бы делая уступку тем, кто не может подняться на должную высоту абстрагирования:
Т.е. "можем", "как бы", "лишь поскольку" ясно показывают, имхо, что Кант считает это понятием лишь мысленным костылём, помогающим нам "не думать о Матрице" :о) если воспользоваться вашей метафорой. Но люди, не столь искушенные в Канте, понимают это так, как будто есть наши представления и есть Тр.Объект, который стоит за нашими представлениями и наши представления поэтому иллюзия, а ТО - реален, т.е. он - ВещьСПС. И вы даже сами делаете подобные утверждения, когда говорите, что аффицирует вас Тр.Объект, а не Ноумен. Я понимаю это так, что вас вводит в смущение известное место, где Кант говорит, что ТО это не Ноумен, т.к. невозможно узнать, не самоффицирую ли я сам себя, когда что-то воспринимаю. Это место надо понимать как аргумент против галлюцинаций - ведь вы можете столь же чётко видет галлюцинации и утверждать, что вас аффицирует Ноумен, но это будет не так. Единственный рецепт - законосообразная связь явлений, т.е. логически когерентная картина, когда данное нам явление должно подчиняться аподиктическим законам, выводимым нами в априорном созерцании. Здесь есть, кстати, интересный ход рассуждения - "галлюцинация как Матрица", мы сами в плену мозга, действующего по своей программе и забывшего про "хозяина" :о)
Т.е. в итоге, мне кажется, надо полностью отказаться от ТО и ТП как вводящих в заблуждение сущностях, замутняющих прозрачность кантовской концепции. Не надо бояться выводов, которые прямо следут из его теории - всё есть Ноумен, абсолютно всё - и мир, и мы сами. Просто мы не можем даже схватить эту связь - нет у нас ни физических, ни умственных глаз, чтобы понять эту связь - как Ноумен аффицирует нашу чувствнность.
Последнее предложение неверно - то, что мы не можем нашими познавательными инструментами схватить эту связь, не означает, что её не существует - просто она нам недоступна.
Т.е. эта проблема ещё раз демонстрирует насколько недоступен нам мир Ноумена - мы можем только "указывать в его сторону" (любую!:о)) нашими инструментами без малейшей надежды "схватить" эту форму: материя чувств есть, а как и откуда она есть - тайна!!!
= Т.е. "можем", "как бы", "лишь поскольку" ясно показывают, имхо, что Кант считает это понятием лишь мысленным костылём, помогающим нам "не думать о Матрице" :о
Дык, именно это я и подчеркиваю все время - что, вводя ТО, это Кант нас пожалел ;)
=Т.е. в итоге, мне кажется, надо полностью отказаться от ТО и ТП как вводящих в заблуждение сущностях, замутняющих прозрачность кантовской концепции
Я призываю, и делал это неоднократно, для четкого понимания Канта отказаться от всех его подручных понятий на этот счет, важных лишь в логике изложения-объяснения - прежде всего, от вещи самой по себе или в себе, и оставить лишь Ноумен, с большой буквы.
= Я понимаю это так, что вас вводит в смущение известное место, где Кант говорит, что ТО это не Ноумен, т.к. невозможно узнать, не самоффицирую ли я сам себя, когда что-то воспринимаю. Это место надо понимать как аргумент против галлюцинаций - ведь вы можете столь же чётко видет галлюцинации и утверждать, что вас аффицирует Ноумен, но это будет не так
Меня это нисколько не смущает, и опять же я не раз обращал внимание необходимость учитывать контекст, да и вообще на невозможность требовать от философа абсолютной строгости в его большом труде.
Все есть Ноумен, да, кроме того, что между двумя входами-выходами в Него. Люди это типа кондеров в ноуменальный цепи, запасающие энергию, а потом ее отдающие Ноумену.
Где-то я уже это видел... Кажется, в каком-то фильме...
:о)
Вещь в себе. Нет никакой вещи в себе, хватит пережёвывать чьё-то индивидуальное извращенное понимание оригинальных текстов. Бытие-для–себя: просто, ясно и понятно, а бытие-для-себя всегда есть как бытие-для-другого. «Для себя» едино с «Для другого», это простое положение сущего.
Умозрение Канта кричит о том, что необходимо ввести Сознание, как полноправный субъект познания. Кант четко дал понять, что Сознание, это событие, где возникает пространство и время в момент возникновения сознания. Сознание, это и есть наличное бытие, т.е. опыт.
Как я заметил, господа ищут дно сознания, понимая его как пространство, от сюда и мания к формам. Тот, кто говорит о чувственном опыте, тот давно покинул сознание.
Вещь в себе, это идол, которого наделили душой (вещь). Духи огня расскажут, много расскажут.
Тогда уж лучше говорить с Богом, как с личностью.
Хорошо написано. Только чувственный опыт и сознание представляют у Канта одно единое.
Уважаемый, этот блог не место для лозунгов, возглашающих о чем-то своем-больном. Возглашайте у себя.
Прошу учесть на будущее.
Молодой человек, я сочувствую вам и вашему желанию одолеть те вершины, которые обычно берут к 30 годам. Судя по тому, как вы делаете доклады, могу предположить, что философия, как академическая дисциплина навеки останется для вас обратной стороной луны. И в этом плане говорить о болезни и здоровье, как-то не убедительно. Достаточно послушать вашу устную косноязычность и бедность профессионального языка, чтобы понять кто есть кто. Любитель. Так и вас слушают любители. Доктора наук не будут тратить и йоту своего времени на кружок юного натуралиста.
Я бы был более сдержан в отношении своего электората.
Я ж говорю, все болезненные проявления собственной души давайте изливайте у себя. Угу?
1. Есть философия Канта, как он ее излагает в своих "Критиках", а есть трансцендентальная философия, безотносительно Канта, Фихте, Шеллинга, Гуссерля и так далее - как особая постановка вопроса. Нельзя, как мне кажется, эти два аспекта исследования сводить в одно.
2. С точки зрения философии Канта, есть вещи-в-себе (=вещи сами по себе=ноумены), есть чистые формы. Ноуменов (=вещей-в-себе) - много, хотя бы потому, что душа/я/субъект - это ноумен, и следовательно, по крайней мере, есть два ноумена - моя душа и мир, данный мне в восприятии. Но ведь еще можно сказать, что и душ как отдельных ноуменов - много. :))
3. Вещь-в-себе есть дословный перевод немецкого выражения "Ding an sich". По смыслу его правильно переводить "вещь сама по себе" (об этом Вы можете найти комментарии переводчиков и знатоков Канта). Говоря просто, у Канта есть субъективный способ существования вещи, для субъекта - в созерцании через субъективные формы чувства пространство и время, а есть гипотетическое существование вещи помимо и вне этих субъективных форм - как-то сама по себе. Слова "сама по себе" (an sich)означает не что иное, как вне наших форм, вне сферы нашей субъективности, как-то самостоятельно помимо нас.
Для Канта очевидно, что мир не замыкается в субъективной сфере, а существует как-то сам и без субъекта, без оформления его форм. Как существует? Нам неизвестно - для нас это сторона остается непознаваемой. Ведь все, что мы познаем, вступает в сферу субъективности и приводится в соответствиями с субъективными условиями нашего познания - нашими формами (в этом смысл "коперниканского" переворота в философии Канта).
4. С точки зрения трансцендентальной философии как таковой термин "вещь в себе" вводит в заблуждение, как если бы мир сам по себе был миром вещей, т.е. подобным нашему феноменальному миру. Именно поэтому, термин "вещь-в-себе" неудачный, и лучше говорить о мире самом по себе или, как Вы говорите, "Ноумене" (все это несущественный вопрос выбора термина).
Но предположение об одном "Ноумене" уничтожает философию Канта, поскольку у него душа - отдельный ноумен. Поэтому или надо допустить, что душа - не ноумен, или встраивать душу в общий Ноумен, как делаете Вы. Но это опять же исправление Канта.
4. Допущение существования чистых форм - это иной способ выражения их априорности. Как можно представить философию Канта в простой схеме? Развернем процесс познания в ряд:
1 фаза: мир сам по себе (Ноумен) с одной стороны - наша чистая субъективность в своих чистых формах с другой;
2 фаза: две стороны сходятся в процессе познания и образуется феноменальный мир. Можно представить этот процесс в виде следующей картинки: плоскость разделяющая все пространство - это феноменальный мир (мир данный нам в созерцании), с одной стороны плоскости - это мир сам по себе, с другой стороны - это наша субъективная сфера.
Понятно, из того, что мы в познании исследуем феноменальный мир, мир сам по себе никуда не девается - он так и остается на своей стороне, как и наши чистые формы (как наши способности) на своей.
2.
Увы, нет - и вы, и я, и весь мир - Одно. Иначе у нас получается карикатурное удвоение нашего эмпирического мира и даже понятийного (ноумен носа, ноумен руки, ноумен страны Россия :о))+ добавляется проблема коммуникации и взаимодействия всех этих "ноуменов" между собой :о) Эрго - Ноумен один и только один.
3. Я знаком с двухаспектной теорией и считаю её неверной просто по факту применения понятия "вещь" к тому, что существует "само по себе", каковое выражение само имплицитно содержат в себе это понятие вещь\объект. Кмк, честнее просто признать свою неспособность и т.д., к чему и призывает Кант.
Нет, мы ничего не познаём, кроме собственного устройства, да и это не познаём :о) если быть последовательным до конца и смотреть в лицо неприятным, но неизбежным выводам. Вы опять пытаетесь с заднего хода протащить то, что Кант выбросил из парадного - мысль о том, что где-то там существует "мир, который мы познаём". Нет, там Ноумен :о)
4.
Скорее всего - нет (см.пункт 2 выше) Разные не ноумены, а эмпирические души, равно как и эмпирические вещи. Тут опять тайна, непостижимая нашим рассудком - мы и разные и Одно - в "одно и то же время" :о)
Я начинаю понимать Бронзу - чем больше вдумываешься в Канта, тем больше едет крыша :о)
5.
Уже неверно - эта чистая субъективность НЕ НАША, а тр-ального субъекта, который тоже есть Ноумен, только "изнутри" нас, нашей субъективности :о)
Страшно???? :о)
Всё верно, только мы никаким образом не есть одна из этих сторон :о) Наш мир и мы сами - это представления Ноумена, которые он созерцает нашими глазами, причём мы сами - такие же его представления. Это сон, который видит сон. Слова и никакие ваши\наши аналогии не в силах "ухватить" и выразить эту тайну бытия. Запощу лучше большую цитату из В.Соловёва:
Да, кстати, такой подход делает солипсизм не такой уж глупой штукой - просто надо понять, что это солипсизм Ноумена, а не мой\ваш солипсизм :о)
michaellogin пишет:
Я, со своим скромным мнением считаю, что michaellogin не верно интерпретирует мысли Соловьева. Весь этот большой фрагмент читать надо следующим образом. "...Кант доказывал, что пространство и время суть лишь формы интуиции человеческого ума"..., а вовсе не ноумена! Везде, где идет речь о трансцендентальном субъекте надо читать: "универсального человеческого ума". Не для ума вообще, а именно для человеческого, причем не персонального, эмпирического, а всеобщего. Вряд ли и Соловьева и Канта можно заподозрить в обыкновенном невежестве, в незнакомстве с историей философии. Ум Бога это ум вне форм пространства и времени. Об этом можно почитать в Исповеди Августина. Этот тезис хорошо известен и арабской и христианской и восточной философии.
Это не правда. Самое всеобщее, универсальное это самое сокровенное и личностное. Когда это понимаешь, то тогда перестает быть тайной то, каким образом каждый конкретный субъект имеет отношение к трансцендентному Субъекту - Богу. Богу, то есть бытию, для того чтобы быть, не надо на себя смотреть, а надо действовать. Весь мир не фантазия, не прихоть ума, а реальность поступка и события. Бытие не сводимо к познанию. Быть и познавать тождественны только в одном аспекте. Тогда, когда трансцендентальному субъекту, то есть всеобщему человеку, надо принять решение о действии. Этот весьма узкий аспект нельзя превращать в единственный срез акта бытия.
Дорогой Софокл, посмотрите внимательней - речь не об уме Бога, а о нашем уме, который является нам всего лишь как проявление трансцендентального субъекта или, если хотите, Божественного ума.
Дорогой Бронза, прежде чем что-то написать, надо хотя бы прочитать, что написал тот же софокл... Весь смысл моей реплики как раз и заключается в том, что трансцендентальный подход это об уме человека, то бишь трансцендентального субъекта. А вот трансцендентальный субъект никак не может быть трансцендентным. Такие вещи надо знать, уважаемый Бронза. Это азы, без знания которых оценивать философию Канта, просто невежественно. Да, Бронза, трансцендентальный подход также заключен в постоянном преодолении сознанием открываемых границ, но это вовсе не означает, что возможен выход сознания в трансценденцию. Трансценденция всегда недоступна трансцендентальному.
Ну, не хотите, так не хотите, поэтому и спросил. У меня чере несколько часов самолет, поэтому развивать эту тему нет возможности. Пропадаю на некоторое время. Душевных вам здесь разборок, но уже без меня ;)
Желаю вам счастливого полета. Всего доброго.
То michaellogin
1. Вы пишете:
Но у Канта ноуменов много, читайте первоисточник. Так что Ваше возражение не мне, а Канту. Если бы Вы внимательно читали мое сообщение, то увидели бы различие, которое я делаю между тем, как излагает свою философию Кант и как трансцендентальная философия как таковая должна излагать, чтобы быть последовательной.
У Канта ноуменов=вещей в себе много. Но в последовательной трансц. философии ноумен - один.
2. Вы пишете:
Опять Вы допускаете все ту же самую методологическую ошибку, смешивая учение Канта с трансцендентальным подходом как таковым. У Канта ноумен иначе называется "вещь сама по себе". Так что получается, Ваше возражение есть возражение самому Канту.
3. Различие эмпирического и трансцендентального субъекта - не проходит по линии различия сущих. Только в этом случае можно было бы сказать, что трансц. субъект - это не Я. Тр.субъект - это всеобщая составляющая эмпирического субъекта. Т.е. тр.суб. - это всеобщая составляющая моего Я. Чтобы Вам было понятнее можно взять аналогию между эмпирическим стулом и стулом как идеей (=то, на чем сидят). Понятно, что всякий эмпирический стул есть реализация идеи стула. Точно также эмпирический субъект есть реализация трансцендентального субъекта. Каждый из нас в деле познания ведет себя как трансцендентальный субъект.
4. Вы пишете:
Боюсь, Вы не понимаете сути философии Канта и путаете ее с философией Беркли. Для любопытства почитайте Беркли. У него все есть иллюзия (сон), которая координируется Богом (Ноуменом).
Не, я не спорю с тем, что у Канта полно дырок, нестыковок и просто противоречий - то ли в силу того, что сам не понимаешь, то ли в силу того, что сам Кант был очень нестрог и в терминологии и в связанности, + переделки во 2 издании, нарушившие логику 1 издания. Ведь "лоскутная теория" не на пустом месте возникла. Поэтому Канта и интерпретируют в любую сторону, подбирая цитаты. Но, ведь так практически с любым философом - ведь это же не математика (где тоже есть поле для интерпретаций), каждый понимает по-своему. Наша задача - не доказывать "что думал Кант", а пытаться составить из его постулатов когерентную систему, или показать, что это сделать невозможно. С этой т.зрения постулат о множестве\мире вещей-спс является, кмк, полностью противоречащим интенции Канта - показать невозможность для нас познания ноуменального.
Это опять разговор о тр.объекте начинается, только в сторону тр.субъекта. Я уже писал Бронзе, что тр.объект - такая же бессмысленная вещь, как и вещь-спс, можно сразу в топку, только захламляет картину системы. Но тр.субъект не есть только наше понятие, это - Ноумен "внутри нас", который есть тот же Ноумен, что и снаружи. И я в этом не одинок, как вы видите - В.Соловьёв понимает это точно так же.
Смотря какой идеи - нашей, человеческой или идеи Платона? А у Канта схема ещё более сложная, чем у Платона - Идея (тр.субъект) смотрит на Идею (вещи) глазами эмпирической реализации (Я) на эмпирическое явление (феномен) :о)
Это 5!!! :о))) Дык Канта все и воспринимали, как повторение Беркли, потому ему и пришлось пойти на исправления во 2 изд., потому что все ему в нос Беркли тыкали. И самого Беркли все гнобили и записывали в солипсисты и он, как и Кант, вынужден был отбиваться от этого обвинения :о) И, в целом, если посмотреть, они действительно близки - у Беркли нас аффицирует Бог, а у Канта - Ноумен, который неизвестно что - Бог или нет. Сам Кант к концу жизни уже не столь активно отбивался от сравнения с Беркли:
= Если бы Вы внимательно читали мое сообщение, то увидели бы различие, которое я делаю между тем, как излагает свою философию Кант и как трансцендентальная философия как таковая должна излагать, чтобы быть последовательной.
У Канта ноуменов=вещей в себе много. Но в последовательной трансц. философии ноумен - один.
Такой букволисткий подход имеет право на существование. Он и существует, увы. Например, так ранее нередко прочитывался Платон, почему он и представляется до сих пор многим эдаким надменным тоталитарным придурком. Но честнее, на мой взгляд, один логический ход оставлять за философами прежних времен, признавать за ними авторство на этот ход. Чай, люди были не глупые. Тогда многое видится иначе.
Хорошая цитата, спасибо. Соловьева я читал мало, эту его вещь про Канта вообще не читал, но с моими представлениями о тр философии это резонирует.
Значит, такое понимание Канта имеет под собой основание, и это по меньшей мере.
Множественные проявления единого ума!
1. Здесь я отталкивался исключительно от Канта, чтобы подвести к важному моменту, выделенному жирным шрифтом. Общий вывод (право, намеренно недостаточно проясненный, поскольку планировалось продолжение, но потом все закрутилось куда-то не туда) в самом конце.
2. Известное дело. На что существуют свои возражения, в том числе, ссылающиеся не только на немецкий, но и на русский язык. Человек сам по себе это как кошка, гулящая сама по себе - где-то здесь рядом, но где и как фиг знает. А человек в себе это несколько иное, это "выпавший" из нашего бытия человек, он живет своим миром. Тот или иной перевод подчеркивает то или иное. И не может тут быть никакой однозначности с точки зрения лишь "правильности" перевода. Трансцендентальным реалистам более нравится "сама по себе", конечно.
3. Ну как это - то неудачный выбор термина, то несущественный вопрос? Я уже много раз писал-говорил, что вещь в себе или сама по себе это гениальная находка Канта. Был бы у него только Ноумен - сразу бы закопали и его, и всю его философию, и вряд ли бы мы сейчас ее обсуждали. А с этой вещью, каждый может увидеть свое ;)
"Встраивание" души в Ноумен это не исправление Канта, а единственная возможность понимания множественности ноуменов-душ. Во-первых, наша душа, как мы ее знаем, это не ноумен, это ЯВЛЕНИЕ, и об этом я приводил убедительную цитату в Матрице-1. Поэтому, и это во-вторых, я не всю душу "встраиваю" в Ноумен, а лишь одним ее явленным "концом" ;) И поскольку душа погружена в Ноумен, постольку можно говорить о ее ноуменальности, о трансцендентальном субъекте, наконец. Точно так же другим своим "концом" душа воспринимает материю чувств, то есть, тоже находится "в контакте" с ноуменальностью. Полагать же, что по действительному миру бегает много одушевленных ноуменов, это все равно, что за каждой вещью видеть свой конкретный маленький ноумен, один к одному. Для меня это в высшей степени непредставимо в контексте философии Канта.
Итак, не всякая нам явленная вещь Кантом погружается в Ноумен, а только душа, причем не вся ;)
4. О чистоте и априорности формы вдобавок к написанному мне пока сказать особо нечего.
Предлагаемая же схема это схема здравого смысла, просто с акцентуацией на априорность, и на Канта мне кажется, это плохо ложится.
Т.к. Ноумен = Один, то у нас есть прямая отсылка к "Пармениду" Платона с его анализом Одного\Единого и демонстрацией, что так, как Одно\Ноумен "есть", он просто "не есть" в нашем, эмпирическом смысле. Отсюда вся тщета "ухватить" это понятие в категориях "существования", "причины" и т.п., предназначенных, как и учил Кант, строго для формирования объектов нашего эмпирического мира, внешних и внутренних. Мы даже не можем сказать, что это Бог, потому, что неизвестно, - что там, Бог или программист "верхнего уровня" :о) Ignoramus et ignorabimus
Да, и априорные формы чувственности и мышления, следовательно, в каком-то смысле - не наши, а этого самого тр.субъекта, которого, однако, не следует воспринимать, как "идеального человека" и т.п., потому, что он обладает бесчисленным, бесконечным количеством (опять-таки мы всего лишь пытаемся выразить в своих словах невыразимое) свойств, качеств и предикатов. Человек - это только одна из бесчисленных форм, доступных этому тр.субъекту\Ноумену. Это тоже всё есть у Канта, он вполне понимает и признаёт ограниченность нашей человеческой формы.
Угу. И я всегда говорил, что величие Канта состоит в том, что он аккуратно "обрезал" Платона.
Ну, если мы ничего не можем сказать о Нем, то почему говорим? Это ловушка разума? Но ведь кроме разума есть и иные свидетельства о Нем. Платон, кстати, воспроизводит эти иные доказательства Его в Пармениде, но как он от них отказывается? Простым своим желанием. Можно ли считать такой анализ удовлетворительным?
А про "всеобщего человека" вы не правы. Всеобщий человек это не эмпирический человек. Всеобщий человек образовывается не путем абстракции признаков от эмпирии. Того же Платона с его идеями вспоминаете? Мышление человека - это его конструктивная особенность. А особенность это вовсе не ошибка всеобщего, а его бытие - "развитие". Короче, Единое, это не абстракция, само тождественный всегда самому себе процесс бытия.
=Платон, кстати, воспроизводит эти иные доказательства Его в Пармениде, но как он от них отказывается? Простым своим желанием.
Мне кажется, этот пассаж требует разъяснения. От чего отказывается? Плз., интересно.
И про ошибки всеобщего, кажется, никто не говорил. Ну что за манера сразу не соглашаться. Между прочим, гораздо труднее попробовать найти возможность согласиться, к чему и надо стремиться. Это я ко всем отношу, в том числе и к себе. Ну да, бытие - "развитие". Этажи Матрицы крепко-накрепко увязаны между собой, и нижние стимулируют творческое развитие верхних, также под их воздействием развиваясь сами. Писал же уже об этом, или ссылку давал.
А Платона к Канту все же приплетать надо с превеликой осторожностью. Платон Канта объясняет, обратное же неверно.
Бронза,
О чём Вы все спорите?
Ведь, каждый значимый мыслитель велик тем, что оставил нам новую операцию, либо их набор для преобразования одного в другое и вошедших в общую "копилку" операций, образованную его предшественниками. Затем этот мыслитель формирует из них новую методологию восприятия внешнего окружения, средствами которой он строит свою модель Мироздания и чем больше заключено операций в этой методологии, тем более ёмкой являет себя эта модель.
А всякая новая операция, введённая последующим, позволяет построить новую и более существенную методологию, средствами которой выявляются заблуждения в обобщениях предыдущего, а затем, последующий, строя свою модель мироздания, включает в неё как объяснимое, раннее необъяснимое, выбрасывая из своей модели заблуждения предшественников. И т.д.
А в общем и для всех присущи заблуждения, которые скрываются в нехватке средств.
-----------------
Главное и самое существенное в трудах наших мыслителей - это их методологии (технологии) восприятия внешнего окружения.
А Кант велик тем, что пополнил эту "копилку" априорным знанием и синтезом, тем самым "прорубил дверь" к биологии нашего Разума, к его физике.
Да не, тут разговоры больше не о великих, а о нас самих.
У меня нет конспекта Парменида в электронном виде, надо поднимать записи. Для этого нужно некоторое время. Я напишу.
Бронза не обижайтесь, но это вы строите из себя строптивца. Я то уже давно посчитал вас достойным собеседником. Мне часто пеняют, что я переписываюсь не со всеми...
Очень точное замечание.