Абсолютное неизвестное - Ноумен
Нет у Канта такого объективного источника явлений как вещь. "Вещь в себе" - это не вещь ни в каком смысле. У нее смыл совершенно другой, он гуманистический и отчасти педагогический - предохранять от шока сознание публики.
По Канту "все явления суть только представления", следовательно, все вещи являются нам исключительно посредством мышления, а не есть некие независимые от мышления вещи или "вещи в себе". Однако, мышлению необходим источник материи чувств. И этим источником мышление с необходимостью полагает Ноумен как некий абсолют. В то же время, мышлением исключается всякая возможность помыслить его конструктивно, то есть, неким положительным образом, поскольку все положительное сопряженно с чувствами и начинается уже "за ним". Ноумен имеет только негативный смысл - это "неизвестное нечто".
Формально, Кант не включает Ноумен в свою онтологию. Ибо Ноумен, как абсолют, мышлением принципиально исключен из доступной ему сферы познания. Если хотите, кантовское мышление Ноумен-абсолют отторгает, а не полагает, сохраняя его в себе только как негативный принцип. Получается, у Канта никакого абсолюта и нет, зато есть трансцендентная стенка, "изолирующая" этот абсолют и подпирающая онтологическую конструкцию. Но хрен редьки не слаще. Поэтому продолжим исследовать кантовский Ноумен.
На первый взгляд, Кант полностью разрывает связь с Ноуменом, который оказывается за пределами возможности познания. Но тут сразу возникает вопрос - а трансцендентальные условия опыта или априорные формы фактической данности откуда взялись у нас? Оттуда. Они задаются именно им, этим самым Ноуменом. По крайней мере, нет у нас другого ответа на этот вопрос. И время тоже оттуда как одна из чувственных априорных форм. Причем, время у Канта выступает не связью бытия и ему иного (в данном случае это Ноумен), как это обстоит у Платона, а лишь связностью бытия - время у Канта чисто «внутреннее».
То есть, в отличие от Платона Кантом признается необходимость не «иного бытия», а всего лишь «чего-то», с чем отсутствует временная связь, но что задает время бытия. Это и есть кантовский непознаваемый абсолют - Ноумен. А если про него забыть, как поступают нынче модные спекулятивным реалисты (К. Мейясу), то от Ноумена с нами останется непредсказуемость времени, и тогда легко провозгласить - "нет ничего необходимого". Право, если время ничем не задается, то следует мыслить возможность ему быть любым, при реализации которой иным становится и наше бытие. Замечу, саму эту возможность нельзя не абсолютизировать, иначе сразу возникнет вопрос о Ноумене (об "истинном" Ноумене). Что подчеркивает, как не просто избавиться от абсолюта .
Но не будем отвлекаться от главного. А главным для нас сейчас является выяснение статуса Ноумена. Из вышесказанного вытекает, что мы должны допустить какие-то неведомые к нему ходы. (Впрочем, это стало понятно, как только было упомянуто про необходимость поставки мышлению материи чувств). Но чтобы куда-то прорубать тоннель, желательно знать, что это существует, что это реально. А с этим у Ноумена проблема. Ибо нельзя сказать, что он существует в смысле Канта, у которого бытие это данность. Но может, необязательно существовать, чтобы считаться реальным?
Да, Ноумен, можно назвать реальным. Во-первых, несомненно, что Ноумен реальный предикат, ведь он к бытию чего-то добавляет. Во-вторых, реальное - по смыслу - это совсем не обязательно существующее в одном с нами порядке бытия и потому хоть как-то, но различимое. Реальное это то, что всего лишь каким-то образом сопряжено с вещами, находится с ними в необходимой связи, пусть даже куда ведет эта связь и как она осуществляется для нас остается тайной, и мы только лишь знаем про этот ход, в нашем случае, проложенный прямиком в трансцендентность.
На самом деле, таких ходов не менее двух, как уже явствует из сказанного, и что подтверждается Кантом. По одному из них человеческим органам чувств, связанным с рассудком, поступает материя чувств. Другой упирается непосредственно в человеческий разум (и, видимо, по нему нам вживляют априорные формы). Поэтому, наш разум, себе являясь феноменом, одновременно для себя же в немалой степени ноуменален, скрываясь от самого себя во тьме трансцендентного тоннеля, ведущего куда-то в неизвестность. А что там и как происходит, расскажет людям разве только Морфеус.
Как бы то ни было, абсолют Ноумен или не абсолют, реален он или нет, про Ноумен мы никогда ничего достоверно не сможем узнать. Кантом на это наложен строжайший запрет. Однако про Ноумен не запрещается фантазировать. А это значит, можно мыслить любые возможности ноуменального «бытия». В том числе, допустимо спекулировать сколько угодно на «вещи в себе»...
Поэтому термин "вещь в себе" иногда переводят как "вещь сама по себе", особенно часто в последнее время. Это сомнительное нововведение легко объяснимо, поскольку противопоставление вещей как вещей воспринимаемых и вещей самих по себе для человека довольно естественно. Право, что думает обычный человек про вещь саму по себе? Да просто эта вещь у него не на веревочке, не та это вещь, на которую направлен его луч внимания, а если и та, то это не его субъективное представление, а некая "объективная" вещь, у него самого лишь аффицирующая органы чувств. Вот этим присущим людям "наивным" взглядом на вещи и пользуются некоторые интерпретаторы Канта, и других учат подобным же образом понимать "вещь в себе".
Но сейчас речь не про них. Дело в том, что Кант тоже использовал этот финт. Это же он сам произвел вроде безобидное разделение на два сорта вещей, потом постарался зафиксировать его в сознании читателей, и по ходу рассуждений его углублял весьма осторожно. А поскольку в глубину мало кто заглядывает, первичное восприятие кантовского концепта прошло на ура. Большего от публики глупо и требовать, ведь постижение сути это не для всех...
Наконец, Ноуменом, вообще-то, было бы тяжело оперировать при изложении, в тексте смотрелось бы это весьма необычно и отвлекало внимание. Поэтому "вещь в себе" следовало бы придумать только ради удобства изложения и восприятия текста. Факт, про Ноумен в КЧР написано немного, гораздо чаще Кантом используется термин "вещь в себе". Так что, как ни погляди, а со всех сторон "вещь в себе" это гениальное решение Канта. Ну, был не дурак...
И вы теперь представьте, что случилось бы с Кантом, если бы он достопочтенным бюргерам стал доказывать, что они живут в Матрице? Фильму смотрели? Вот это оно и есть. Не братья Величковские, это Кант первым догадался о Матрице. С тех пор во всех университетах ее нижнего этажа преподают КЧР - в качестве утешения для масс, и чтобы не рыпались умные.
( Этот текст склепан из моих старых заметок о Канте в связи с выявившимися непонятками, см. внизу здесь: http://philosophystorm.ru/bronza/3966 )
- Бронза
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Бронза пишет:
Я предлагаю несколько изменить ракурс взгляда на поднятый вами вопрос.
Имеет ли значения для голой идеи, что о ней писал Кант, или кто-то еще?
Ни малейшего. Для студента, пишущего реферат по этой теме, для диссертанта, - имеют, ибо они связаня надуманными правилами игры, не имеющими никакого отношения к сути.
Итак, вы полагаете, что ежели у вас в голове появилась голая идея, то тем самым вы что-то добавили к бытию?
Не собираюсь отторгать эту мысль по причине ее идеалистичности. Но хочу обратить внимание, что вы стоите на грани схоластического жонглирования словами, ибо большее внимание уделяете словам,не определяя их точного смысла, нежели указанию места ноумена в бытии.
Думаю не вызовет возражение утверждение о том, что прежде чем проложить маршрут для суденышка в океане, следует озаботиться координатами, к которым этот маршрут может быть привязан.
Следовательно, прежде, чем хоть что-то внятное говорить о ноумене, следует разобраться с точками зрения о происхождении бытия, или мироздания, и уж только потом выяснять вписывается ли точка зрения Канта в эти гипотезы-парадигмы или нет.
Но сильно подозреваю, что не впишуттся, как не вписываются теоремы римановской геометрии в постулаты евклидовой.
А если это так, то прежде чем спорить о деталях декора строения, следует договориться о главном, будет ли это туристическая палатка и здание ГЭС.
Отсюда, вся схоластика - пустая трата времени, до тех пор, пока схоластирующий относительно фигового листка явным и определенным образом не вытесал из глыбы мрамора статую Давида, на которую он намерен этот листок прилепить.
У слов не бывает "точного" смысла, а чтобы определить их правильный смысл, надо оказаться в контексте. Здесь контекст это Кант и его возможные рецепции. "Следовательно, прежде, чем хоть что-то внятное говорить", надо постараться въехать в контекст.
Ноумен это не голая идея, а необходимая идея, если находиться в логике Канта.
А его логическая конструкция это есть Матрица. Подрыв ее изнутри невозможен. В чем и состоит величие Канта.
Нет места для Ноумена в бытии, если строго следовать Канту.
Причастность же Ноумена бытию у Канта выступает как сокровенная тайна - тоннель в трансцендентность замаскирован от праздных прохожих. Изнутри трансцендентализм неопровержим. Саркофаг. Поэтому Кант чтим.
Бронза пишет:
Это неточных наук не бывает.
А в науке точный смысл терминов строго обязателен.
Философия - не наука, а рассуждения, в лучшем случае анализ переднего фронта точных наук.
Но даже рассуждать воооооще для сохранения самоуважения следует в строгой привязке к парадигме: откуда что взялось, почему и как.
Внятной теории мироздания Кант не оставил.
Следовательно, все умопостроения основанные исключительно на его суждениях, интересны, но в той же мере, как фэнтези по мотивам "Гарри Потера". Только в последнем случае все прекрасно представляют, что дописывают забавную сказку, а в первом - кое-кто может ошибочно вздумать, что говорит о реальности.
Ну вам не оставил, а, допустим, мне Кант кой-чего вполне внятное про свой взгляд на мироздание оставил. Этой констатаций разницы, позвольте и закончить беседу.
Про точность значение терминов в науке премного ошибаетесь, кстати. Но это тоже не тема.
Бронза
Ну если думать,что вопрошание Канта по поводу синтетических априори никак не относится к понятию "вещь в себе",тогда можно говорить о "строжайшем запрете". А если относится,то как можно подобное вопрошание превратить в "строжайший запрет"?
Далее, говоря "никогда...не сможем узнать" вы, с моей точки зрения,делаете "медвежью услугу" тем,кто,как сказано в библии, и сам не входит и других отваживает. Лучше было бы если бы вы говорили за себя или от себя,а не от всех "мы не можем". На деле таковая возможность есть,хотя и трудна для мыслитетей,скажем так, околомудрствующих,т.е. только учащихся быть мудрецами,философами,но ещё не есть ими на деле.
Забегая вперёд,по сравнению с учащимися быть, скажу,что именно философ и должен обладать(и обладает) подобными достоверными знаниями, о чём говорил ещё в своё время Аристотель по поводу самых достоверных начал знания.
То,что не даётся мышлением, вполне даётся спекулятивным мышлением, о чём было сказано Гегелем и далее,Лениным,конспектирующим Гегеля.
Ленин: "...у Канта познание разгораживает(разделяет) природу и человека, на деле же оно их соединяет; у Канта "пустая абстракция" вещи в себе на место живого хода,движения знания нашего о вещах всё глубже и глубже".
И,далее: "Это очень глубоко: вещь в себе и её превращение в вещь для других.Вещь в себе вообще есть пустая,безжизненная абстракция. В жизни в движении всё и вся бывает как "в себе", так и "для других", в отношении к другому,превращаясь из одного состояния в другое".
Мышление чувств должно прийти к своему пределу,чем и является мудрое чувственное мышление(оперирующее нулевым чувством),которое и создаёт переход(ноуменологию),устраняющий разрыв с вещью в себе(ноуменом).
Позвольте поинтересоваться, зачем вы эту хрень здесь написали? Много же места вокруг...
Хрень бывает разной. Мудрость тоже частенько называют хренью. Но есть хрень не относящаяся к мудрости,которая своими высказываниями закрывает все пути к мудрости,говоря, что что-то есть(ноумен),но мы,будто,знать этого никогда достоверно не сможем. Это и есть та хрень(вашими словами),которая говоря "никогда", все надежды сводит на нет. Я же вам по этому поводу всего лишь культурненько намекнул,что лучше было бы,чтобы вы говорили за себя,а не за всех, и тем самым не отнимали надежду у других пробиться к мудрости(абсолюту,ноумену),тому живому потоку мыслечувствия,который оказывается труден для понимания омертвевшим мыслечувствием.
жуть...
Бронза, ну и на фига, вы эту хрень склепали про вещь в себе? Кто не знает, что явления это представления? Еще и матрицу приплели. И все с таким умным видом! Написали бы проще: наше знание - хрень. И поставили точку. Было бы все ясно. Нет начали муссировать "вещь в себе", "ноумен", прорубать тоннели... Понимаете, Бронза, ваши рассуждения обыкновенный яд, коим вы под видом учености, хотите напоить незрелые умы. Додуматься до того, что "вещь в себе" это:
значит ничего в философии не понимать ни про человека, ни про мир. Такой ход мысли и ведет к Гегелю. А после Гегеля был Киркегор. Понимаете, Бронза, ваш ход мыслей таков, что после Канта и Гегеля философов более не было. Такое у вас мировоззрение и кругозор. Хотя давно известно, что субъективное познание коренным образом отличается от субъективного. Весь ваш пост вращается вокруг банальности: может ли познание быть только объективным и может ли эта объективность быть познанием исчерпывающим мир. Вы уж извините, Бронза, но мыслить мир таким, значит оставаться на уровне 18 века. Значит быть философом прошлым, но не сегодняшним. Я бы не позволил себе так никогда отозваться о ваших мыслях, но вы сами позволили себе вести в таком тоне диалог с другими участниками. Так что пейте полной чашей свои "знания".
Да, чтобы мое послание не выглядело простым плевком в вашу сторону, сделаю некоторые пояснения о разнице между субъективным и объективным познанием. Каким бы научным и точным не было бы знание объективное, оно остается для человека всегда внешним. В объективном познании нет никакой истины. Оно не ничего не говорит человеку о том как ему жить. Оно лишь инструмент направленный на удовлетворение потребностей. Объективное познание отстраненное, опытное, умозрительное. Субъективное же познание коренным образом отлично от объективного. В нем субъект преобразовывает себя. Ведь субъективное познание есть присвоение Истины. Субъективное познание сливается с самим субъектом, с его жизнью... и вывод Киркегора: познавать субъективно - это и значит быть. На этом можно и закончить философский ликбез.
А вы зачем здесь эту хрень написали, а? Некуда более вывалить свой поток сознания?
С этим помогает справляться физкультура - пережигает, как и жир. Настоятельно рекомендую.
Право, потом легче будет подходить к чужим текстам как текстам. Глядишь, и научитесь вникать... что автор пытался донести до читателя, спрашивать сначала, ежели чего непонятно, высказываться в рамках заданной темы, а не обо всем наболевшем. А уже после, буде разговор поддержан, вполне дозволительно согласно элементарным правилам приличия вставить чуток и про свое видение мира.
Или станете запросто проходить мимо чужих непонятных слов, без всякого внутреннего напряга. Мол, мало ли чего разные всякие тут несут...
Объявляется конкурс на звание "Мистер менторский тон" . Главные претенденты Софокл и Бронза. Я могу предложить свои услуги в качестве жюри.
:)
Сергей, вы как всегда вовремя. А наше жюри - весь сайт. Меня то все знают, как облупленного. Ну, а кто такой Бронза, мы все узнаем в самое ближайшее время.
Как зачем, Бронза? Хрень должна стоять в одном ряду с другой хренью. Или вы считаете, что поток сознания только у других, а у вас нет? Вы тут незрелым умам трете про проблему познания объективности. Так и кажется, что хотите сказать нечто дельное. И ведь многие так это и воспримут на полном серьезе. Кстати, про непонятные слова... вы уверены в том, что в написанном вам все понятно? Знаете как бывает? Сейчас написали одно, а глядишь через некоторый промежуток времени, все начинает видеться в другом свете. И это новое видение, не факт, что оно последнее. Вы тут упоминали имя Канта, так у того вообще все окончательное неизвестно. О чем вы, собственно, и собирались нам поведать.
Вы ратуете за то, что надо вникнуть в то что автор пытается донести до читателя... Это несомненно важно, но только в том случае, если схема, излагаемая автором, неизвестна. Но вы то излагаете банальности. И ваши новации не выходят за рамки хорошо известной схемы. Так штришки, не меняющие общей картины.
В общем-то, вы сами очерчиваете круг своего знания:
Вы правы, реальность сопряжена с вещами. Но как она с ней спряжена? Для вас это тайна. Так вы об этом прямо и пишите. Я что-то искажаю? Нет? Попробуем поискать на этот вопрос вместе?
Увы, я изложил далеко не банальность. Банальным нынче является как раз иной взгляд на Канта. Например, когда человек считает, что раз он усвоил, что "явления это представления", то значит до конца понял Канта. Увы. Поэтому и Матрицу я не "приплел".
А почему и отчего возник этот текст, написано четко в самом его конце. Дочитали хоть?
И последнее, прошу разделять мое личное мировидение и мое изложение логической конструкции Канта, как она мне представляется. Что, опять же, предполагает внимательное отношение к тексту.
Я соглашусь с вами Бронза: каждому автору видится, что написанное им не есть банальность. Мне, например, понравился такой ход вашей мысли:
Бронза, мои аплодисменты! Это действительно по настоящему гуманно: оставить бюргеров, там где они до этого и находились... А педагогический аспект вообще выше всяких похвал. Знать, но не сообщать! Этому у Канта действительно надо поучиться!
Аплодируйте Канту. Он наследовал традиции Платона. Кому предназначено - в свое время узнают.
Ваша скромность вас украшает, чего я не могу сказать о ходе ваших мыслей. Я соглашусь с вами, что без Канта, сегодняшняя философская мысль было бы иной. Да и Платон немало потрудился над увековечиванием своего имени. Некоторые недальновидные мыслители вообще считают, что вся философия это лишь ремарки на полях его сочинений...
Бронза, у меня все более складывается мнение, что вам хочется примерить венец пророка. Конечно, многими движет честолюбие, но в моих глазах, такой ход мыслей не заслуживает никакого уважения.
Искренне рад, что у нас нашелся момент согласия касательно роли Канта. Я бы мог даже сказать, что последние лет двести европейская философия оставляет свои пометки не на полях Платона, а уже Канта. Хотя я как раз отношусь к тем "недальновидным" мыслителям, кто считает Платона непревзойденным образцом умения мыслить.
А когда кажется, надо перекреститься.
Бронза, я опять с вами соглашусь. Когда читаешь Платон, то испытываешь непревзойденное удовольствие. Лично я всегда понимаю, что написать как Платон никогда не смогу. Только подумаешь о родящихся в тебе сомнения, как тут как тут, Платон тебе все расскажет и покажет да еще в зрелой форме... И все же Платон мне чужд. Меня интересуют другие проблемы, не попавшие в поле зрения Платона. Мне не интересно выяснять мироустройство. Для меня это второстепенно. Меня интересует мое персональное бытие, чтобы оно было наполненным, чтобы чувство бьющей ключом жизни меня не покидало. И для попадания в это состояние я ищу средства. Мне не интересно ни благое ни прекрасное ни истинное... как они есть сами по себе. Они меня волнуют как мои состояния. Тут прорисовывается перекличка с мыслями Канта, хотя далеко не однозначная. Да, Канта пугал мир у которого под твердью отношений представлений открывалась зыбкая бездна без основности. Собственно таков и есть мир. Но мир не матрица. Он осуществление процесса бытия. Его основность не нечто твердое, вещественное. Мир основен как само возобновляющийся процесс, в котором все его моменты, хотя и являются преходящими, но в своем единстве есть поддержание бытия. Причем этот процесс совершается не автоматическим способом по неким законам, а как постоянно обновляющийся интерес, заинтересованность. Мир это субъект, а бытие - субъективность. Не гарантированность существования это сопутствующая характеристика бытия мира - субъекта. Так что Кант близок моему духу, хотя его устремления были направлены как раз в противоположную сторону. Его прямые ученики - кантианцы, а я ему далекий правнук...
Для полноты бытия все же полезно представлять, как оно здесь устроено. Мне так кажется.
Нет. Я хочу апеллировать к тому, что вы знаете и без меня. Знание, это всего лишь способ достижения состояния эйфории. Но когда ты находишься в ней, знание тебе не нужно. Я мог бы привести примеры, но как мне думается, вы и без меня их отыщете в своей жизни.
Полностью согласен. Если у человека одна извилина, и себя прекрасно чувствует, то вторая ему может повредить.
С извилинами вы переборщили. Если тебе прекрасно, то извилины вообще не нужны. Это у кого проблемы, тот постоянно над ними размышляет. Человек настолько привыкает думать, что даже когда нет предмета размышлений, когда все события произошли и изменить уже ничего нельзя, то он этот предмет придумывает и бесконечно его воспроизводит. В конечном итоге, мы получаем психически нездорового человека. Человек, мышление которого творит мир, шизофреник. Эта шизофрения была возведена на пьедестал, когда сформулирован тезис о тождестве бытия и мышления. Так бытие перестало быть самим собой, подменено своим эрзацем. Так человек утратил реальность. Тем не менее шизофреники хотя и не живут, а существуют, им это нравится делать. Потому что ничего иного они не знают. Когда берешь человека за руку и предлагаешь ему поглядеть на мир другими глазами, то он упорно отказывается. Но это такая древняя история, что о ней нам рассказывал Гераклит, а воз и ныне там.
http://lj.rossia.org/users/bronza/260751.html?nc=4
Но здесь это не тема!
Попалась цитата из Киркегора:
Представление это замена чувственности моделью. Все живое чувственно, но не все живое мыслящее ))) Поэтому полнота переживания бытия не совместимо с представлением о его устройстве.
Назад к природе - это лозунг не новый. Но некоторых возбуждают трудности, им треба адреналин. Европейская культура на том и основана. А в июле поеду в Камбоджу, там с головой уйду в мир иной... Всему свое время и место.
Вы правы. Лозунг "к природе" очень не нов. Но сколько расхождений в понимании этой самой природы! И как разнятся способы человеческого поведения, выводимые из этих пониманий! Даже нет согласия, где эта природа находится.
Без адреналина, место на кладбище. Я не спорю: унылое существование имеет свои преимущества.
Хоть у Киркегора юмор весьма специфический, мне нравится одна из его критических стрел. Профессора философии, учащие одному миру, а зарплату получающие в другом.
Так называемое "объективное знание" это фантазирование в котором виден разрыв человека между бытием его в качестве мыслителя и в качестве существа действующего, переживающего. Где эта природа? Вокруг меня или внутри? Латинское essentia переводится и как сущность и как бытие. А natura это сущность, как мы ее видим от ее рождения...))) Тут мы вместе можем по улыбаться.
Камбоджа это интересно. Дух пребывания личного погружения это совсем другой дух, нежели дух книжных формул. Видите, Бронза, и вы эмпирическим способом знаете отличие между знанием и реальностью.
Вышесказанное не означает, что текст закрыт от критики. Напротив! Предельно открыт. Как говорится, автор просит, и будет рад любым замечаниям. Но по тексту, а не от балды.
Бронза
Если бы у Канта был такой источник,то не было бы "скандала в философии".
Это почему ни в каком? А может быть в человеческом? Ведь не зря же издревле высказывались,что человек есть мера всех вещей... но,не только существующих,но и не существующих. Это очень шрокая формулировка, вбирающая в себя как субьективные,так и обьективные значения вещи, а не только лищь субьективные,как хотелось бы многим субьективистам,не способным и не желающим понимать обьективного источника вещи. Не способным,потому что ключик к этой мудрой формулировке есть ответ на вопрос, что есть человек? Для ответа на этот вопрос не хватает обратимости рефлексии на себя, поэтому и пользуются другой рефлексией - субьекта,не способного отрицать себя, и соответственно преодолеть тот зеркальный барьер,туннель которого и ведёт к откытию "обьективной реальности", в которой "вещь в себе" уже не пустая абстракция,предназначенная лишь для "шокотерапии", а живая,нахоящаяся как "в себе", так и "не в себе", в отношениях с другими.
Но до тех пор, пока сей "золотой ключик" не найден,для субьективирующих "обьективная реальность" будет казаться лишь иллюзией, потому что зеркало вместо того чтобы быть переходом, всего лишь будет отражать субьективную напревленность на обьект(вещь).
Вот первое, что попалось от двух произвольных тыков в "интернет", поверьте, "не глядя":
"Теорию познания Канта можно представить следующим образом: существую вещи сами по себе («вещи-в-себе»). Эти вещи действуют на органы чувств человека, порождают многообразные ощущения. "
"Кант назовет такую ситуацию (когда философия будет вынуждена доказывать реальность внешнего мира и окажется, что она неспособна это сделать) скандалом в философии. Внешний мир, оказывается, ускользает от нашего познания. Поэтому одна из целей кантовской философии — попытаться доказать реальность существования внешнего мира. Ведь если мы будем считать, что все существующее во внешнем материальном мире дается познанию посредством наших органов чувств, то оказывается, что знание о мире — это знание о моих восприятиях, и поэтому нет разницы между внешним миром и восприятием. Следовательно, от внешнего мира я могу спокойно отказаться. Это путь, по которому шла философия сенсуализма, вытекавшая из локковских принципов и доведенная до логического конца в учениях Беркли и Юма. Поэтому, логично рассуждает Кант, если мы уверены в существовании внешнего мира, мы должны сделать вывод и о том, что не все, что есть во внешнем мире, существует в качестве явлений, т.е. в качестве того, что является нашим органам чувств, а также иным познавательным способностям человека. Это то, что Кант назвал «вещью в себе»: некоторая объективная реальность, существующая независимо от человека и никоим образом не могущая быть им познанной — ни посредством его разумной, или рассудочной, способности, ни посредством чувственных восприятий. Если бы это было возможно, мы могли бы сказать, что это лишь явление и потому сводится к данным органов чувств, а отсюда лишь один шаг до солипсизма (признания единственной реальностью только своего «я»).
Человек в познавательной деятельности всегда имеет дело с явлениями. Но явления существуют постольку, поскольку существуют вещи в себе; явления обусловлены вещами в себе. Без вещей в себе явлений не существует. Но познать вещи в себе, сказать о них ничего нельзя, поскольку они есть именно вещи в себе. Казалось бы, это очевидно, но почему-то всегда возникает непонимание: почему нельзя познать вещь в себе? По определению. Если мы ее познаем, она уже становится явлением, а не вещью в себе. А если познал, значит вещи в себе уже нет, а есть явление; значит, внешнего мира нет. Мы опять попадаем в ситуацию скандала в философии. "
И, пожалуйста, избавьте меня от своих излияний, не связанных с темой.
Бронза пишет:
Вот это бесспорно!
Но Кант не знал, что электрон да и всякий нуклон - это свёрнутые электро-магнитные волны, т.е., в конечном счёте, это "свёрнутые" явления.
(Ведь, от взаимодействия электрона и позитрона ничего не остаётся, кроме потока фотонов, а их энергия точно совпадает с величиной E=m*c^2, где m=(масса элект.+масса позит.) И если что-либо остаётся, то масса этого остатка равна нулю).
Геннадий Макеев
// человек есть мера всех вещей... но, не только существующих, но и не существующих. //
Попробуйте измерить (посчитать) деньги, которых у вас нет, которые не существуют в вашем кармане. :))))
А я лично могу посчитать сколько не существующих денег мне не хватает до следующей зарплаты. И это "не хватает" именно я определяю, то есть являюсь мерой не существующего.
Нам дано некое различие: феномен/ноумен. Чтобы лучше уяснить, что такое ноумен, нам поможет определение феномена. Фенофен есть то, что постигается чувством, причем это есть непосредственная данность, поэтому Кант говорит о чувственной интуиции. Таким образом, ноумен - то, что посигается мышлением и тоже непосредственно, своего рода, интеллектуальная интуиция. Однако одним из основных моментов кантовской философии является отрицание интеллектуальной интуиции. Исходя из этого Кант и определяет ноумен отрицательно как предел, граница человеческого рассудка, выходя за которую все категории теряют свой смысл. Пожалуй, вполне правомерно отождествлять вешь в себе с ноуменом. Вещь в себе - это отрицательное понятие, ограничивающее наш рассудок.
Так. При этом нельзя забывать, что "вещь в себе" это ни к каком смысле не вещь. О чем и пишу...
Для Бронзы, Фристайла и Геннадия Макеева.
Цитирую и кратко комментирую Ваши подходы в своем сообщении "Смена парадигмы. Часть 3".
С уважением, ИШ
=Все прекрасно в сообщении Бронзы, но вот решающего шага – по интегральному, парадоксальному объединению ноуменального мира и здесь-бытия в Единое – Бронза не делает (а ведь пишет о временной связи бытия и ему иного!).=
Задолго до Бронзы этот шаг сделал Платон ;) Что в тексте указано.
У Демокрита было интересное предположение, что сочетания атомов определённым образом воздействуют при восприятии на психику. То есть при соприкосновении психики с определённым сочетанием появляется определённая форма, почему именно такая неизвестно, в этом и есть смысл феномена. Я может чуток усовершенствовал интуицию Демокрита, которая в итоге его поставила в тупик и даже разочарование.
Итак , определённое сочетание атомов воздействует на психику определённым образом, этот образ и есть феномен. Но пойдём дальше. Можно сказать что это рассудочный уровень. То есть феномены это продукты рассудка. Но если пойти по этой аналогии дальше, то можно предположить, что определённые феномены воздействуют на разум определённым образом, этот образ и есть ноумен. Возникает цепочка. Явление - феномен - ноумен.
атомы определённым образом воздействуют при восприятии на психику? Но ведь атомы это не более, чем наши представления. Стало быть, наши представления воздействуют на наши представления. Правильно, об этом и пишет Кант. Для нас нет ничего, кроме представлений. Все эти явления - феномены - ноумены это наши представления. А вот Ноумен это та реальность, что стоит за всем этим.
Полностью с Вами согласен. Но меня смутило одно слово - "наши".
Что Вы имеете в виду под этим словом?
Кант не был солипсистом. Мы своими представлениями делимся друг с дружкой, приходим к консенсусу, ткск.
А кто мы друг для друга - не представления? Тогда кто?
Представления. Однако ж между нами работает и чисто ноуменальная связь.
Как это? Может это только представления о ноуменальной связи.
Это то, что вписано в кантовскую картину мира, мы же о нем, это у него завершащий логический шаг, ибо солипсизм легко опровержим.
Как он опровержим, если всё лишь представления? Чисто ноуменальная связь это явный вымысел. Может Вы имеете в виду межличностные отношения "Я-Ты" по Буберу? Но какое отношение это имеет к Канту?
С чего Вы взяли , что словосочетание "наши представления" вообще имеет хоть какой-то смысл? Говоря о представлениях Вы как бы склоняетесь к абсолютной субъективности, а добавка " наши" предполагает априорную объективность.
Как вообще эта "ноуменальная связь" возможна?
Связь, разумеется, в кавычках. Речь только про Ноумен, общий для всех абсолют или "истинную" реальность. Не понимаю, что вам не нравится ;) Ежели вы признаёте ноуменальность своего разума, и я признаю, то почему бы не признать, что ноуменальность у нас одна, иначе придется искать отличия, а это будет явно в напряг. И конечно, все что касается Ноумена, является вымыслом. Но спасительным, позволяющий решить массу вопросов и при этом остаться в рамках логики. В чем и состоит величие Канта.
Правильно ли я Вас пониманю, что кантовский ноумен для Вас синоним Абсолюта, или Реальности? И, говоря об одной ноуменальности разума, подразумеваете под Ноуменом единую основу разума, источник умопостижения сущего? А рассуждения о природе Ноумена, что он собой представляет - вымысел, поскольку сам Ноумен непознаваем?
Да!
В общем и целом именно так. А что конкретно я хотел сказать, это находится в тексте.
Это представление о необходимости не-представлений, общих для всех.
Если я чувствую в чём-то необходимость, то это не значит что моё представление об этой необходимости в принципе осуществимо.
"Человек предполагает, а Бог располагает".
Речь идет о непротиворечивой логической картине. А как оно "на самом деле", это не философский вопрос.
Ну уж "непротиворечивая логическая картина" это явно субъективное представление.
Всё упирается достаточность оснований. Ваши основания одни, у меня другие. Нет объективной непротиворечивой картины . Нету. Поэтому и теорий, в том числе философских, немерено. Каждый видит свою освещенную стену пещеру, и точно по своему.
Глупости, извините. Это кантовские основания. Их достаточность подтверждается результатом - логически завершенной картиной мира. Попробуйте ее опровергнуть. Невозможно, ее можно только отвергнуть. Но тогда сразу возникает вопрос о новой картине мира, столь же стройной, что и у Канта. Валяйте, предлагайте. А я знаю лишь одну более совершенную онтологию, это позабытый Платон. Поэтому мне легче ;)
Логически завершённой кем? Логика это инструмент, который использует конкретный человек. Даже топором все люди пользуются для разных целей. Кто для "завершения" убийства жены, а кто для "завершения" скамейки у пруда.
Если бы Кант или Платон действительно объективно завершили логически устраивающую всех картину мира , то философия бы превратилась в кантоведение или платоноведение. Но и после их "логически завершённых картин мира" вопросов не убавилось. Например, что такое "чисто ноуменальная связь"?
Это распространенное заблуждение - "если б это была стоящая штука, я бы об этом наверняка слышал". А никогда не закрадывалась мысль, что и задачи такой не стояло, чтобы именно вы об этом услышали? Это во-первых.
Во-вторых, практичные люди пользуются тем, что есть, и если пользуются, значит их это устраивает. На платонической онтологии в значительной степени возникла христианская цивилизация. Трансцендентальной философией уже двести лет питается практически вся европейская философия, и только в самые последние годы спекулятивные реалисты начали ее подрыв, и то пока больше на лозунгах.
Наконец, задавать вопросы это тоже надо уметь. Как известно, больше всего вопросов у идиотов.
Я учился в Богословском институте, да и так кое-что почитывал. А также много по этому поводу размышлял. Да , платонизм имел огромное влияние на христианское богословие, особенно у греков в Византии. Что , наверное,естественно. Но у меня сложилось в последнее время убеждение, что это влияние завело православие(восточное христианство) в тупик. Ведь на платонизме также были основаны и все великие ереси (савелинство, оригенизм, арианство, духоборство, несторианство, монофизитство, монофелитство и так далее). И платоническая догматика разрабатывалась Великими капподакийцами , скорее не как что-то для христианства необходимое, а как защита от ересей. Но теперь эта догматика , эта "золотая чешуя дракона" только мешает развитию богословия.
Становиться не понятной пара "Божественная сущность - Три Ипостаси".
Особенно это заметно после появления экзистенциализма Кьеркегора и диалогизма Бубера.
Это Ваш белый флаг перед полчищами моих "идиотских" вопросов?
Если угодно. Ну сами посудите, если после Богословского и-та вам непонятно, почему Бог триедин, то что мне остается делать? Огораживаюсь белыми флажками.
Мне кажется , что вопрос "почему" здесь некстати.
А Вам удаётся совместить Единую Божественную(абсолютно обуславливающую) природу и Три Личности(абсолютно свободные).
Если да, то как?
Вас обидит, если я повторюсь, что здесь не ликбез? Иначе поставите меня в неловкое положение...
Белый флаг? Увидел. Больше беспокоить не буду. Скучно станет заходите. Повеселимся.
Бронза,
//Как известно, больше всего вопросов у идиотов.//
Видимо это известно только идиотам. :)))) А мудрость народная (!) говорит, что "не сомневается только дурак", а если нет сомнения, то нет и вопросов.
Идиоты еще отличаются тем, что встревают не к месту, не в силах уловить, о чем идет речь.
Бронза пишет:
Ну, уж. Не прикидывайтесь "особенным".
//не в силах уловить, о чем идет речь.//
Так ведь речь идиота по определению никто понять не может. :)))))))))))
Бронза пишет:
А по-моему нас всех связывает натуральная (именно, натуральная) практика. И только то, что делает нашу будущую практику более успешной и есть для нас Истина, но только на теперь.
Мне очень не нравиться слово "стоит". Может ли из чего стоЯщего, даже если он чего-то стОящее, появится движущееся?
скрывается
Бронза, а Вы не видите здесь внутренней противоречивости. С одной стороны строгое табу, а с другой произвол фантазии?
Я устал объяснять очевидности. Давайте, вы подумайте несколько деньков сами, а потом напишите.
Думать о чём? О "наших представлениях"?
Бронза, не переживайте. Очень часто бывает, что очевидное нам совсем не очевидно для собеседника. Тут надо решать или набираться терпения и объяснять, или писать для себя, а кому понадобится - разберется. Лично я объясняю только тогда, когда мне этого хочется.
.
Дмитрий
Я бы сказал, одним из слабых основных моментов...
Виктор
Уважаемый Виктор! Вы хорошо эдак обошли неизвестное вам в той мудрой формулировке, а именно, ЧЕЛОВЕКА, и вместо него проставили конкретного человека-субькта,типа,Васи,Коли,Гены, прося,с ухмылкой, чтобы он сделал то,что не в его компетенции. Или вы думаете,что те,кто формулировал "человека как меру всех вещей..." , так узко ограничивали понятие "человек" как это сделано вами? Если бы это было так, то эта формулировка "гроша ломанного не стоила бы", всё свелось бы к одной узкоспецифической,субьективистской стороне,наиболее крайнее проявление которой - солипсизм,обрубающий всякие поползновения развития меры,а следовательно, ограничен лишь одной меркой, не трудно догадаться,какой.
Геннадий Макеев,
//наиболее крайнее проявление которой - солипсизм, обрубающий....//
А что вы знаете о солипсизме, вы читали первоисточник? Нет! Вы читали только субъективную трактовку этой философской работы, которой можно только верить/не верить. Думаю, не стоит ссылаться но то, чего сам не знаешь.
//...всякие поползновения развития меры//
Если человек (субъект) мера всех вещей, а на мой взгляд это именно так, то кто способен изменить эту меру, линейку, эталон? Эталон потому и эталон, что неизменен!
Кстати, философское понятие субъект наиболее общее и включает в себя всех конкретных людей, и Васю, и Колю, и Гену...