Резюме моих замечаний к семинару Онтология формы - 4

Аватар пользователя Бронза
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Позавчера попенял участникам семинара на путанность изложения материала, а сам написал довольно путано, как позже заметил. Поэтому сейчас постараюсь резюмировать имеющиеся у меня замечания, уже высказанные и еще неозвученные, почетче. Собственно, они делятся на три группы:

- чисто терминологические. Конечно, здесь хозяин барин. Однако если мы говорим о философских основах, то резонно ожидать и основательности в терминологии. Конкретно, чтобы пользоваться терминами "чувственная форма" и "мыслящая форма, надо бы это хорошенько обосновать, иначе слушатель будет легко введен в заблуждение, посчитав, что чувства это не мысли. Кроме того, очень полезно вводимую терминологию и соответствующие представления как-то соотносить с распространенной в обиходе, поскольку это дает возможность "на одно и то же" взглянуть, используя оптику различных дискурсов. Я сделал лишь намек на соотнесение "чувственной формы" с "символом", и, возможно, в этом направлении продолжу позже.

- историко-философские. Конечно, всякие новые построения очень важно адекватно вписать в историко-философский контекст, и, прежде всего, это важно для самих исследователей. Конкретно я пока указал лишь на Канта. Насколько я понял, риторически используемое в ходе семинара понимание Канта укладывается в достаточно модную сейчас, как на Западе, так и у нас (С. Катречко) струю, когда "вещь в себе" это вовсе не Ноумен (с большой буквы), это не то, что принципиально вынесено за скобки возможности нашего познания, то есть, это не то, о чем мы можем лишь строить догадки, это не принципиальная для нас неразличимость, а следовательно, для нас не бытие, но это просто вещь сама по себе, существующая в одном с нами порядке бытия только сама по себе или сама для себя. Тогда, действительно, можно рассуждать о воздействии вещи на нас, или о нашем воздействии на вещь при ее восприятии, одновременно пугая себя и других "вещью в себе".

В противном случае, положение об изначальной определенности формы и о становлении вещи в этой форме и благодаря ей безотносительно к воздействию какой-то вещи - это, извините, чистый Кант. У которого материю чувств нам поставляет Ноумен, а не вещь. При этом у Канта форма восприятия вещи уже различена от вещи, даже предзадана вещи. А нам сейчас предлагается рассматривать (чувственную) форму вещи в неразрывном единстве с вещью как таковой. То есть, предлагается начинать рассмотрение с того же, с чего Кант начинал, ибо указанное единство это самый обыденный взгляд на вещи, а далее следовать Канту только частично, избегая рассуждений об отличии формы от, собственно, вещи. Вероятно, греет надежда увернуться от Ноумена. За что голосую обеими руками. Но это еще надо доказать, что чувственная форма на всех этапах становления вещи никак неотличима от вещи, да нужно показать откуда она берется, если не от вещей, а если от вещей, то "внутренних" или от "наружных". Сказать же просто - "мы не допускаем чистоту чувственной формы" - явно мало, по крайней мере, это нужно убедительно расшифровать. В общем, впору запасаться попкорном, самое интересное впереди.

И раз так, то и надо говорить так - наше построение касательно формы и становления вещи кардинально отличается от новомодной интерпретации Канта, но не стоит сразу обижать самого Канта, философия которого может восприниматься (и в истории мысли воспринималась) иначе, при этом выглядя, но это уже на мой взгляд, и строже, и гораздо убедительнее, и адекватнее Канту, чем предлагают нынешние его толкователи. Кто его знает, куда еще вырулит онтология формы? Может, в Канта и упрется.

-по существу. Конечно, это самое главное, но поскольку существо относится к вещам фундаментальным, самым трудным, и находящимся еще в осмыслении, то какие-то конкретные претензии малоуместны, особенно без изложения собственного взгляда на этот самый фундамент, что не есть тема. Поэтому я высказал лишь свое общее впечатление, сводящееся к тому, что сказанное по поводу исходных положений о форме мне не кажется достаточным. То есть, этим фундаментальным вещам, на мой взгляд, надо бы уделить больше внимания. А если чуть конкретнее, то, например, я бы рекомендовал обсудить взаимосвязь трех высказанных положений:

1. Форма это знающая форма, знающая себя форма

2. Форма это действие

3. Форма есть нечто определенное

4. Форма воспроизводит себя равной себе

И сразу приведу свои соображения:

Знает, следовательно, действует. Ведь нельзя же полагать, что это знание заложено в форму чем-то или кем-то другим. То есть, она себя познает, а познание это действие. Далее, раз она себя знает, то, тем самым и потому, она определена, по крайней мере, для себя. А нам того довольно, ведь мы в рассуждении сейчас находимся на стороне формы.

Высказанное же на семинаре предположение, что чувственная форма определена определенностью "используемого" чувства, интересно, но только для внешней позиции. А вот определенность формы как некая "определенность бытием", что опять же на семинаре отмечалось, гораздо ближе к определенности знанием, и, казалось бы, "знание" просто расшифровывает "бытие", делает его более понятным. Однако тотчас возникает вопрос, вновь проблематизирующий позицию рассмотрения - а насколько такое бытие это бытие ДЛЯ формы, или насколько знание формы это для нее бытие? Возможно, возникающие у нас ощущения данности это всего лишь какие-то предчувствия сознания в целом, корреспондирующие с чувственной формой, но к ней не сводящиеся. И еще один подобный вопрос: насколько знание формой себя самой сопряжено со всем нашим сознанием? Как бы то ни было, надо обязательно подчеркнуть, что такое знание и такое бытие это не совсем то, что обычно понимается под знанием и бытием сущего - это незаконченное или "открытое" знание, это неполноценное, неразвертывающееся или "пульсирующее" бытие.

Самое интригующее, конечно, заключается в п. 4. По существу, в нем раскрываются все остальные положения, но им же вводится и мощное ограничение на бытие формы. Но я пока не буду расписывать возможный механизм подобного воспроизведения, более-менее мне понятный, поскольку пока не вполне прояснена роль указанного ограничения и не продуманы все вытекающие следствия. Надеюсь, это только из-за недостатка времени. Хотя и не факт ;)

Комментарии

Аватар пользователя Игорь Д.

Вы сейчас в Петербурге? Если да, то Вы могли бы прийти к нам в субботу и мы бы все обсудили подробнее. Проспект Ветеранов.

Аватар пользователя Бронза

Спасибо за приглашение, но на сей момент насчет субботы еще не могу быть уверенным. А что там на Ветеранов? Наверное, есть ссылка с адресом, укажите, плз.

Аватар пользователя Игорь Д.

Написал в личку.

Аватар пользователя Бронза

Не нашел ничего, сломалась, видимо.

Аватар пользователя Иной

Ну, во-первых, чувство и ощущения разные вещи - ощущений у нас всего 5-ть - это наши связи с внешним окружением, т.е. мы внешний мир моделируем в пространстве 5-ти измерений. Именно ощущения являются тем, что поставляют нам данные, из которых наш мозг моделирует образ вещи, т.е. её форму, которая становится "резервуаром" для наполнения его содержанием.
А содержание вещи формируется, как и уточняется его форма, только в результате "общения". Т.е. результаты нашего "общения" наполняют форму содержанием, которое, в свою очерель, модифицируют форму.
Тогда как чувств у нас столько, сколько связей между собой (совесть, справедливость, ненависть, любовь и проч.). Именно они (чувства) формируют состав явлений (поступков) в отношениях с другим.
Конечно, между миром ощущений и миром наших чувств существует взаимодействие (мозг то один), но эта "корреспонденция" есть диалог между Рассудком и Разумом.
----------------------
Хочу заметить, что в среде языка и ассоциаций, можно связать что угодно с чем угодно, но нам никогда не найти физических оснований нашему Разуму.
А мне, так думается, удалось подойти к физическим основаниям нашего Разума.
Если Вы не пренебрежете, то хотя бы просмотрите пронумерованные 1-6 темы в моём блоке.

Аватар пользователя Иной

В данных обстоятельствах, апломб не отличим от ....

Аватар пользователя Бронза

Сорри, меня не покидает ощущение собственной правоты в этом вопросе, а также я нутром ощущаю, что не гоже мне заглядывать в физические основания разума ;)

Аватар пользователя Игорь Д.

)))

Аватар пользователя boldachev

Сорри, меня не покидает ощущение собственной правоты в этом вопросе

О, это ощущение не покидает каждого, написавшего хотя бы один комментарий на этом сайте ))) И как с вещами, эта правота не поддается сравнению - на то она и собственная )

Аватар пользователя Сергей Александров

Очередное эмпирическое доказательство абсолютного релятивизма.

Аватар пользователя Иной

Бронза пишет:

Сорри, меня не покидает ощущение собственной правоты в этом вопросе, а также я нутром ощущаю, что не гоже мне заглядывать в физические основания разума ;)

 

И правильно сделаете. - Ваша Я-структура из ассоциаций развалится как карточный домик. (Если Вы не еврей по мировосприятию.)
Но почему?? - Вот вопрос!

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете:

У которого [Канта] материю чувств нам поставляет Ноумен, а не вещь.

Вы как-то странно понимаете Канта, если различаете Ноумен и вещь-в-себе (вещь саму по себе, т.е. вещь вне активности формы).
Вещь сама по себе и есть ноумен. Например, наша душа, согласно Канту - вещь в себе в том смысле, что мы в опыте всегда имеем дело только с ее феноменом, но одновременно и ноумен, поскольку мы можем мыслить ее также вне активности нашего познавания - как "душу сама по себе".
Ведь ноумен - это не нечто субстанциальное, отличное от вещи в себе, а только указание на то, что только необходимо мыслится ("ноуменон" по гречески буквально "мыслимое"). Иначе говоря, ноумен - это методологическая характеристика "доступности" вещи в себе (вещи самой по себе) в нашем опыте философского размышления. Ведь как-то мы ввели в дискурс то, что нам недоступно в опыте. Это недоступное в опыте по крайней мере мыслится как потустороннее этого опыта и одновременно как его необходимое условие. Иначе говоря, чтобы завершенным образом мыслить ситуацию познания мы вынуждены домысливать сущность - в данном случае вещь в себе - чтобы как-то с ней работать. Поскольку эта вещь в себе не может быть никак дана в опыте, кроме как с метапозиции философа, то Кант и обозначает ее в другом месте "Критики чистого разума" как Ноумен (т.е. необходимо мыслимое для понимания познания, хотя и не данное). Это чисто методологическая проблема. На языке Канта - трансцендентальный подход.
2. Теперь относительно различия Канта и Ноговицына. И тот и другой тождественны в том, что наш опыт задан некоторыми субъективными формами. Но у Канта эти формы могут быть даны в своей чистоте - как чистые созерцания пространства и времени. Именно это допущение, если вдуматься, с другой стороны - со стороны мира - и требует введение вещей самих по себе. Получается чистоте субъективности соответствует у Канта - чистота объективности - вещь в себе. У Канта везде эта двойственность - субъективное и мир сам по себе - субъект сам по себе и объект сам по себе.
3. Философия Ноговицина с самого начала отказывается от этой двойственности тем способом, что упраздняет самостоятельность объекта. Именно самостоятельность объекта (объективность) и является причиной примысливать в нашем понимании опыта нечто по ту сторону наших форм. И выглядит это так, если сравнивать ее с философией Канта, что она отрицает возможность созерцания чистых форм. Иными словами, это означает, что мы не владеем собой в своей чистоте, но всегда только во вторичном смысле - через рефлексию опыта. Мы можем работать только с конкретными (воплощенными) формами, которые открываются нам в самом опыте и не можем их "выскоблить" из самого мира и рассмаривать их в своей чистоте. В этом Ноговицын следует Гегелю, которые развивает философию Канта в сторону упразднения вещи в себе. Скорее можно сказать, что Ноговицын развивает в чем-то философию Канта, но с учетом критики этой философии со стороны Гегеля.

Аватар пользователя Бронза

=Вы как-то странно понимаете Канта, если различаете Ноумен и вещь-в-себе

Да я то не различаю ;) Вещь-в-себе = Ноумен. Но у меня Ноумен один, с большой буквы. У вас же, судя по всему, много маленьких ноуменов, и каждый из них соответствует конкретной вещи. Причем, этот ноумен есть "методологическая характеристика" вещи самой по себе! У Канта подобная формулировка невозможна. Поскольку не может быть у вещи в себе, тождественной Ноумену, какая-то характеристика, тем более, доступности.

=Иначе говоря, чтобы завершенным образом мыслить ситуацию познания мы вынуждены домысливать сущность - в данном случае вещь в себе - чтобы как-то с ней работать.

Ой. Вещь в себе это не сущность ни с какой стороны. Это Ноумен. Если же здесь описка, и речь идет о сущности как о вещи из нашего опыта, которая по необходимости домысливается до вещи в себе, то это допустимая формулировка. Но только при понимании сути методологического кантовского приема, заключающегося в преимущественном использовании Кантом в своих рассуждениях термина "вещь в себе", и в весьма ограниченном использовании термина Ноумен. Во-первых, он отчетливо понимал, что только таким образом его труд будет воспринят, во-вторых, он был добрым человеком, и понимал какого будет бюргерам, если они от него узнают, что живут в Матрице ;)

2. =Получается чистоте субъективности соответствует у Канта - чистота объективности - вещь в себе. У Канта везде эта двойственность - субъективное и мир сам по себе - субъект сам по себе и объект сам по себе.=

Ну вот, пожалуйста. Вещь в себе - объект!!! Бедный Кант. И нет у него мира самого по себе. Весь мир у нас внутри. И Ноумен это также принципиально не мир. Про него Кант не может даже сказать, существует ли он. Ибо для него бытие это данность, не предикат. А Ноумен это как абсолют.

Про чистые созерцания пространства и времени не понял. Они и у меня есть ;) При чем тут Кант? Сформулируйте, пожалуйста, что хотели сказать.

3. =Именно самостоятельность объекта (объективность) и является причиной примысливать в нашем понимании опыта нечто по ту сторону наших форм

А как быть с тем, что рассудок диктует законы природе? Надо думать, объекты природе принадлежат, или у вас как?

Аватар пользователя actuspurus

1. Право слово, это в конце концов скучно. Мне каждый раз приходится заниматься школьным изложением Канта, чтобы не возникали такие "возражения", которые приводите Вы.
2. Прежде всего, у Канта "вещи в себе" стоят во множественном числе, читайте текст КЧР. Но даже не читая текст, можно понять, что если душа - вещь в себе, а душ много, то и вещей в себе - много. Но даже если встать на позицию солипсизма, то и в этом случае существенно будет различаться две вещи в себе -моя душа и неодушевленнная вещь в себе в созерцании.
3. Сам Кант в тексте, указывая на вещи сами по себе (вещи в себе) употребляет равнозначно с ними выражения "предметы сами по себе" и "объекты сами по себе". Читайте внимательно текст КЧР.
4. Вещи в себе есть ноумены просто потому, что в нашем философском опыте - опыте промысливания познания у нас есть такой смысл как "вещь сама по себе" (т.е. вне форм нашей субъективности). Эта мысль "вещь в себе" и есть ноумен - т.е. то что мыслится необходимо, но что нам не доступно в опыте. Зачем нам мыслить то, что непознаваемо? Чтобы показать как устроен опыт! В этом и состоит трансцендентальная задача.
5. Далее, Вы пишете:

Ну вот, пожалуйста. Вещь в себе - объект!!! Бедный Кант. И нет у него мира самого по себе. Весь мир у нас внутри. И Ноумен это также принципиально не мир. Про него Кант не может даже сказать, существует ли он. Ибо для него бытие это данность, не предикат. А Ноумен это как абсолют.

Про "объект" я уже написал выше.
Кант много рассуждает о мире как целое, вспомните антиномии. В частности в антиномии о начале мира во времени о ограниченности в пространстве указываеся на различие "чувственно воспринимаемого мира" и "неизвестно какого умопостигаемого мира" (что по смыслу соответствует миру самому по себе, вне субъективных форм пространства и времени). Читайте КЧР. Вот цитата:

Действительно, скрытая возможность избежать нашего вывода о том, что если мир имеет границы (во времени и пространстве), то бесконечная пустота должна определять величину действительных вещей, заключается только в том, чтобы вместо чувственно воспринимаемого мира представлять себе неизвестно какой умопостигаемый мир[выделено мной], вместо первого начала (существование, которому предшествует время несуществования) мыслить вообще существование, не предполагающее никакого иного условия в мире, а вместо границы протяжения – пределы мироздания и таким образом освободиться от времени и пространства (КЧР, Антиномии чистого разума. Первое противоречие транс. идей).

Про то, что у Канта "весь мир у нас внутри" - надеюсь, это Вы не всерьез. Все-таки Кант серьезный философ. Такая философия - "весь мир внутри нас" -опровергается простым указанием на то, что миром мы не властны, мы им не распоряжаемся, он для нас задан, а не произволен. И Кант это хорошо понимает, как впрочем и все остальные серьезные философы. Субъективность мира состоит не в том, что он есть результат нашего произвола (что он, скажем, наша фантазия), а в том, что он дан опосредовано, через наши субъективные способности.
6. Чистые созерцания пространства и времени - это и есть чистые формы, созерцание которых не допускает Ноговицын.
7. Вы пишете:

А как быть с тем, что рассудок диктует законы природе? Надо думать, объекты природе принадлежат, или у вас как?

Рассудок не диктует никакие законы природы, в этом случае не было бы ничего объективного - никакой науки. Рассудок дает законам природы логическую форму. Именно в этом смысл того, что рассудок имеет применение только к опыту. Если бы рассудок диктовал природе законы, то это означало, что он не только конститутивен и регулятивен, но и конструктивен.

Аватар пользователя Бронза

1. Ну да, именно школьное изложение Канта. И его адепты мне тоже многократно встречались. Скучно ли мне от того? Се ля ви.

2. "Вещи в себе", случается, стоят в кантовском тексте во множественном числе? Какое это имеет значение? Разве, для школьника.

Душ много? Так и людей много. Кант отнюдь не был солипсистом. И про ноуменальность разума, наряду с его феноменальностью, тоже всем известно. Это ничему из сказанного мной не мешает.

3. Ну, и читайте внимательно текст КЧР - про "объекты", в том числе, про трансцендентальный объект.

КЧР: "Объект есть то, в понятии чего объединено многообразное, охватываемое данным созерцанием." Ну и далее про единство сознания...

А сам Кант много чего равнозначно много с чем употребляет, или вводя небольшие неравнозначности, или полностью синонимично, или не находя адекватного слова, наконец, ошибаясь. Ну же, человек не машина, даже Кант. Об этом не стоит забывать. Поэтому, чтобы воспринять концепт, надо стараться ухватить его целиком, иначе легко погрязнуть в буквалистике. Пустое это.

Впрочем, сказанное менее всего относится к выражениям "предметы сами по себе" и "объекты сами по себе" - я тоже их вполне допускаю, вот вокруг меня куча таких, пока я на них внимания не обращаю или чего-то придумываю. Но это не "вещи в себе", отнюдь нет. У Канта преимущественно это вещи в сознании, то есть, по Канту, явления, феномены, или составляемые рассудком на их основе различные представления, в том числе, и о предметах, объектах как бы самих по себе, их даже Кант иногда называет ноуменами, умопостигаемыми. Но заметьте, все это происходит в сознании и есть результат исключительно его работы. Да, Кант пишет, скажем, о чувственно воспринимаемых объектах. Но по контексту ясно _однозначно_, что имеются ввиду уже чувственно _воспринятые_объекты, которые уже в сознании. Таким объектам он и противопоставляет, _мыслимые только рассудком_ "объекты сами по себе", а также чисто умопостигаемые объекты, кстати, проводя между двумя последними объектами различие, поскольку умопостигаемы могут появиться у рассудка и вовсе без инициации чувствами.

Аватар пользователя Бронза

=У Канта преимущественно это вещи в сознании=

Относится к объектам и предметам.

Аватар пользователя Бронза

4. Ноумен покрывает все вещи в себе как бык овцу. И для быка все овцы становятся на одно лицо. Вы описываете не философский опыт, а кокое-то школярство. Впрочем, это показывает, как трудно было Канту ОБЪЯСНЯТЬ.

5. И что эдакого, чтобы смутило меня, вы узрели в приведенной цитате? По мне так это вы от этой цитаты должны были бы смутиться.

Конечно, Кант серьезный философ. Я совсем не Кант, но его очень люблю, и потому сейчас стараюсь оставаться максимально серьезным, насколько можно ;)

Конечно, наш мир это не результат нашего произвола. Куда там! Он жестко предзадан, ага. У Канта - и априорными формами и матерей чувств.

6. Спасибо, я это давно понял. И о чистоте добавил ниже.

7. Ой. Так принадлежат объекты природе или таки нет?! Вот в чем состояло существо вопроса ;))

Аватар пользователя Бронза

Да, и я бы просил перечитать в контексте мой пассаж:

"В противном случае, положение об изначальной определенности формы и о становлении вещи в этой форме и благодаря ей безотносительно к воздействию какой-то вещи - это, извините, чистый Кант. У которого материю чувств нам поставляет Ноумен, а не вещь."

Ясно же, что тут Ноумен противопоставляется вещи из порядка нашего бытия, а не вещи в себе. Вы настаиваете, что воспринимаемая вещь становится в форме, причем не под воздействием какой-то "объективной" вещи. И у Канта ровно то же самое :)

Аватар пользователя actuspurus

Проблема не в том, что предмет становится в форме - здесь Ноговицын и Кант смыскаются - а в том, как эта форма нам доступна. Кант считает, что наши формы доступны нам в своей чистоте как чистое созерцание пространства и времени. Ноговицын этого не допускает. У него форма всегда впечатана в материи.

Аватар пользователя Бронза

Значит, я не разделяю Ноумен и "вещь в себе"? Вот только это здесь и требовалось бы зафиксировать, я уж не говорю про извинения.

А все остальное - насчет особенностей различного понимания формы и становления вещи - мною отражено в исходном тексте. Что же касается "доступности" формы, то это штука условная. Канту она не более доступна, чем всякому другому человеку. Я вот считаю, что мне доступна. Другие про себя этого не могут сказать. Дело не в этом. Аналогично с метафорой впечатывания формы в материю. Про Канта же тоже можно сказать, что как только, так сразу форма оказывается впечатанной в материю. И этот момент впечатывания принципиально нельзя отследить, так как мы всегда находимся под воздействием чувств. Поэтому речь может идти лишь об ощущениях "чистоты".

Стало быть, на данном этапе ваш подход и кантовский чрезвычайно близки, ибо схожи в главном:

(воспринимаемая) вещь становится в форме и благодаря форме, причем не под воздействием какой-то иной "объективной" вещи.