Сеть и иерархия,типы общественной организации.

Аватар пользователя ZVS
Систематизация и связи
Социальная философия
Термины: 

Сетевое общество, где индивидуумы, связаны каждый с каждым,не имея постоянного и одностороннего преимущества своего положения в обществе в воздействии на другого.

Иерархическое общество, где большинство индивидуумов связаны посредством других индивидуумов, которые имеют преимущества перед прочими в силу занимаемого места-положения в обществе.

Это идеальное определение.В реальности, общество имеет лишь преимущественные черты того или другого типа.Впрочем,тут возможны уточнения и дополнения.

Ярким примером иерархии будет военная организация-армия,полиция,в исторической перспективе это феодальное общество.

Буржуазная демократическая республика, это скорее сетевое общество,положение в нём не определяется чинами,титулами и должностями, как в армии,полиции или при дворе короля Артура.

А теперь, если рассмотреть историю государства Российского, то можно увидеть, что и Имперское самодержавие,и структура управления в СССР, и нонешняя российская власть по сути своей, имеют преимущественно иерархическую модель. Которая лишь маскируется декларациями демократии и либеральными свободами сегодня, как чуть раньше декларацией власти Советов и принципами народовластия.Иерархия эффективна в условиях простых и понятных целей,зачастую очевидно необходимых, достичь которые можно лишь приложив,согласовав усилия практически всех членов общества. То есть, войну это общество выиграет,а вот с построением удобного для жизни мира, будут проблемы. И наоборот, буржуазное общество может проиграть все войны,но очень быстро вернёт всё потерянное,и отстроит разрушенное.Сегодня русский народ совершает великий переход от привычной модели выживания в строгой иерархии, к разнообразию поведения в сетевой структуре,зачастую не понимая необходимости и необратимости этого перехода,связанного именно с развитием производительных сил,позволяющих уйти от единой стратегии выживания,основанного на скудном произведённом продукте общественного потребления.И способность организации товарообменных цепочек обратно пропорциональна способности российских чиновников организовывать распределение результатов того, что добыто из земли, или кое-как произведено скорее вопреки их усилиям.Впрочем и наши либералы от Чубайса с Гайдаром до Прохорова, по сути те же привычные к иерархическому устройству общества его члены,которые знакомыми безаппеляционными методами, как коллективизацию крестьянства в 30-е, проводят рыночные реформы..сегодня буржуазное самосознание только начало овладевать сознанием людей,и будет ошибкой принимать за него тех, до мозга костей из иерархического прошлого демагогов,надевших маску либеральных буржуа.Это скорее державно-либеральный симулякр, который существует до тех пор, пока большинство думает, что надо выбирать либо вертикаль Путина, либо свободу Болотной. Не надо выбирать между двумя сортами известного продукта человеческого организма.

P.S.Это не чистая философия,а скорее пример, как из философских категорий можно переходить к реалиям жизни.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Сетевое общество, где индивидуумы, связаны каждый с каждым,не имея постоянного и одностороннего преимущества своего положения в обществе в воздействии на другого.
Иерархическое общество, где большинство индивидуумов связаны посредством других индивидуумов, которые имеют преимущества перед прочими в силу занимаемого места-положения в обществе.
Это идеальное определение

Насчёт того, что это идеальное определение, есть сомнения. Это одностороннее определение с негативным оттенком. То есть с предвзятостью.
Заглянул в поиск "Сеть и иерархия" - там тоже негативный оттенок во всех упоминаниях.
Поэтому тема важная.
Преимущества относительны, как по горизонтали (по сети), так и по вертикали (по иерархии).
Это два полюса, две противоположности, которые не существуют каждая сама по себе, а только в связке.
Нет чистых горизонтальных отношений, нет чистых вертикальных отношений. Есть иерархия.

НФЭ. ИЕРАРХИЯ (от греч. "иерос" — священный, "архэ" — власть, господство) — важнейший принцип структурной организации многоуровневых динамических систем, характеризующий взаимную корреляцию и соподчинение процессов на различных
уровнях системы и обеспечивающий ее функционирование и поведение в целом.

Устройство жизни иерархично. Даже известные нам атомы имеют иерархию. Демокритовы атомы были примером сетевой организации, но и для них пришлось прописывать разные свойства ("крючочки"-связи), чтобы объяснить существующую иерархию.
Каждый человек в отдельности изначально по достижении совершеннолетия имеет "одинаковые стартовые возможности" в смысле здорового тела. Но при ближайшем рассмотрении выявляется иерархичность (влияние вертикали) даже на этом стартовом уровне.
В известном натуральном хозяйстве, где замкнутый, самодостаточный цикл жизни, существует иерархия в семейных обязанностях. На уровне массы натуральных хозяйств - сети, образуется непонятная иерархия рынка (ярмарки), которая оказывается на какое-то время главнее всех насущных забот. Не говоря уже об армии, которая не занимается выращиванием овощей.
Даже в помещичьем хозяйстве образуется элемент иерархии в виде специалиста-кузнеца.
Связанность замкнутых систем производства разных продуктов образуют иерархичную систему, где каждый уровень иерархии "подаёт" наверх свой продукт и обязательно получает взамен продукт более высокого уровня иерархии.
Правда не очень понятно какой продукт отдаёт человек нижнему уровню своей иерархии существования. Но поскольку этот нижний уровень ещё не взбунтовался, то какой-то продукт от человека есть.))

Аватар пользователя Доген

Дилетант пишет:

Устройство жизни иерархично.

Правда не очень понятно какой продукт отдаёт человек нижнему уровню своей иерархии существования. Но поскольку этот нижний уровень ещё не взбунтовался, то какой-то продукт от человека есть.))

 

д-Д. А я так думаю, что человек-человечество отдает, по большому счету, все произведенные им продукты, в том числе и углекислый газ, на нижний уровень иерархии существования: мнение, будто-бы нижний уровень не взбунтовался, иллюзорно, он уже бунтует.

Странно, единственный продукт который потребляет человек и не может произвести- передать на нижний уровень, кислород, необходимая составляющия жизни.

Аватар пользователя Дилетант

будто-бы нижний уровень не взбунтовался, иллюзорно, он уже бунтует.

Если бы нижний уровень взбунтовался, то перестал бы производить продукт, и по моменту сегодняшнего состояния дел человечество бы существенно поредело. Да, кое-где леса выгорают и гибнет рыба от нефти и пр., но это не существенно.

единственный продукт который потребляет человек и не может произвести- передать на нижний уровень, кислород, необходимая составляющия жизни.

Человечество становится всеядным. Ему (человечеству, но не конкретному человеку, организму) практически всё равно, что употреблять - была бы энергия в употребляемом.
Из продукта потребления высасывается максимум энергии, и в отходах остаётся с каждым годом всё меньше и меньше энергии. Поэтому низшему уровню труднее их усваивать и наполнять усвоенное энергией Солнца.
Недавнее открытие (сегодня по телевизору сказали) позволяет конструировать, создавать элементы из "пучков света" - пока для квантовых компьютеров.
Это позволяет надеяться, что в не очень далёком будущем (но нам не дожить), человечество оставит в покое низший уровень в части его употребления в пищу.

Единственное объяснение, которое приходит мне в голову: высший уровень создаёт Места для продукта низшего уровня. И системы низшего уровня с "удовольствием" производят и отдают свои продукты в обмен на "благодарность", исходящую из этих Мест.
В системе производства матблаг благодарность выражена в деньгах (благе) и в мате за плохую работу.
Система создания "рабочих мест" известна давно.

Аватар пользователя Доген

д-Д В глабальном, Всленском масштабе вы, конечно, правы - может так и будет: человек и жизнь научится потреблять углекислый гази выделять кислород ...

Не согласен с вашим "не существенно".

Аватар пользователя Дилетант

Всленском масштабе

Во вселенском масштабе не знаю, это вам виднее. А на Земле, уже сейчас, идёт процесс перехода на энергопотребление.

Не согласен с вашим "не существенно"

Хотите сказать, что население Земли уменьшается?

Аватар пользователя Доген

Дилетант пишет: А на Земле, уже сейчас, идёт процесс перехода на энергопотребление.

Не согласен с вашим "не существенно"

Хотите сказать, что население Земли уменьшается?

 

д-Д. Процесс "перехода" на энергопотребление, думаю, начался задолго до сейчас и не только на Земле.

Вопрос - За счет чего-кого и главное какогго качества, увеличивается народонаселение?

Аватар пользователя Дилетант

Продолжаю свою мысль

Правда не очень понятно какой продукт отдаёт человек нижнему уровню своей иерархии существования.

Интересно в этом плане замечание Маргариты

deutsch, 30 ноября, 2013 - 03:16. ссылка
М:Если рассматривать в историческом ракурсе, то после рабовладения происходило тоже некоторое развитие общества, которое никак не могло обойтись без понятий собственности и управления собственностью. Начнём с того, что первой собственность была земля. Земля была у того, кого её защитники возвысили над собой, посадив его на коня. В отличие от них пеших он был коняжим, т.е. князем/фюрстом. Эта земля переходила от отца к сыну, т.е. была вотчиной, которой князь и владел, и управлял. На ряду с княжествами имелись королевские/царские/императорские земли(отдельно монастырские). Для управления ими садили на значительные территории ближайших родственников (принцев) герцогами (что-то вроде президентов автономии), а те садили на наделы графов (срав. губернаторов). Герцоги и графы были по форме чиновниками, по факту - полновластными хозяевами. Правовая власть формировалась по церковной линии, суды же являлись собственностью графов. Кстати, религия - это необходимое условие развития средневекового общества. Религия - уровень мышления и средневековой организации общества.

Хорошо показан процесс появления правления, правителя.
Если есть направление "продукта" (питания) снизу вверх, то должно быть и обратное направление продукта - сверху вниз. Это направление есть - правление. И продуктом являются набор правил, ограничений для эффективного производства реального продукта.
Эта неуловимая странность "неравноценного" обмена наблюдается не только в человеческом обществе.
Известный пример стада. Пастух управляет стадом, создавая ограничения своей властью с помощью известного инструмента. И "жители" стада подчиняются.
Точно так же корова подчиняется своей хозяйке, принимая её покровительство и известные ограничения свободы.
Для стабильного обмена такими "противоположными" продуктами необходима их уравновешенность.
То есть должен быть такой обмен, в результате которого система была бы устойчивой.
Не значит ли это, что обычное покровительство, благоволение может быть сопоставлено по ценности с "трудозатратами" на производство необходимого для тела продукта?
Или должен происходить непрерывный обмен правлением сверху вниз, и снизу вверх.
Или правление по "горизонтали" (производство продукта) не должно смешиваться с правлением по "вертикали" - спросом на этот продукт.

Аватар пользователя ZVS

Хижина.Янг Пол.
..Мы находимся в круге взаимоотношений, а не в цепи субординации или «великой цепи бытия», как именовали это твои предки. То, что ты наблюдаешь, это взаимоотношения без применения какой- либо власти. Нам не нужна власть друг над другом, потому что мы всегда стремимся к лучшему. Иерархия среди нас не имела бы никакого смысла. Это ваша проблема, а не наша.
-Правда? Это как?
-Люди настолько испорчены, что тебе почти невозможно представить, как они могут работать или жить вместе без того, чтобы кто-то не был главным.
-Однако каждый человеческий институт, о котором я только могу помыслить, от политики и бизнеса и вплоть до самого брака, зиждется именно на подобном типе мышления, это основа нашего социума,-заявил Мак.
-..Как только у вас появляется иерархия, вам требуются правила, чтобы защищать и осуществлять ее, затем вам требуется закон и укрепление правил, а заканчиваете вы неким видом субординации или системой приказов, которая уничтожает взаимоотношения, вместо того чтобы развивать их. Вы редко наблюдаете или участвуете во взаимоотношениях, не основанных на силе. Иерархия насаждает законы и правила, и все кончается тем, что вы тоскуете по чуду тех взаимоотношений, которые мы и создали для вас.
-Что ж,- произнес Мак саркастически,
- Надо сказать, что мы, судя по всему, прекрасно к ней приспособились..(С)

Аватар пользователя Алла

ZVS
-----
А как быть с коллективным продуктом. Например, с трактором, автомобилем или самолётом. (А такой продукции в общественном производстве не счесть.)
Неужто и эту продукцию можно производить вне иерархии?
---------------------
И по-моему, содержание Вашего топика не принадлежит проблемам производства, а целиком лежит в сфере дележа. И для Вас не важно кем и как было произведено, - мол, на дереве выросло, - а вот делёж надо производить по Вашим схемам и под Вашим водительством. (Мол, кто придумал, тот пусть и делает (делит).)
-----------------
И между прочим.
Я где-то вычитала, что "Иерархия - "мать" порядка".
А порядок только начинается с иерархии ("мать"), но ей не заканчивается. - Есть ещё: структурный, системный, симметрический, резонансный, гармонический, идеальный.
(Всё. Выдохлась.)
И неужто, хромосомы, ДНК, да вообще, все функции живого не упорядочены?
-----------------
Так что, не в обиду Вам, скажу: "Вы мелко ..."

Аватар пользователя ZVS

Иерархия - "мать" порядка.

Отстаивайте свои ограничения, и они всегда будут с Вами.(С)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Чтобы время скоротать
От зимы до лета,
Стали спорить три крота
О природе цвета.
— Он довольно мил на слух.
— Нет, скорей на запах.
— Но наощупь слишком сух,
Натирает лапы.
Кто их может рассудить?
Надо, очевидно,
Им у зрячего спросить.
Да его — не видно.
Ф.Кривин /Цвет/

Мне кажется, что дело не столько в сетевой системе или в иерархической (вертикальной) или ещё какой, а ПРИНЦИПИАЛЬНО совсем в другом. Просто Россия ещё никогда не жила по такому другому принципу. В этом смысле дискуссия несколько напоминает вышеприведенный стишок. Ну, и совершенно естественно, что за зрячего персонажа из стиха я для примера возьму себя, пишущего из прекрасного далёка. :)

Итак, на мой взгляд принципиальным является не столько структура общественной системы, сколько механизм её самонастраивания.
И тут интересна аналогия!
Знаете ли вы в чём ПРИНЦИПИАЛЬНО отличалась русская паровая машина Ползунова от машины Джеймса Уатта? Ведь обе паровые машины на 99% схожи!
Однако, этот 1% делает одну машину вполне работоспособной, в то время как другая - исключительно опасна для выживания окружающих.

Всё дело - в "регуляторе Уатта". [Название исключительно вредное, т.к. вводит в заблуждение.]
Это именно что - саморегулятор! Самонастраиватель! Когда давление в котле повышается, ось регулятора раскручивается сильнее и лапки поднимаются, ОТКРЫВАЯ клапаны для выпуска пара, и тем самым предотвращается взрыв котла. Чем больше давление, тем выше поднимаются лапки, увеличивая выход пара.

Или вот, например, другой случай саморегулирования из социальной сферы. Служба в армии [кажется, в Швеции]. Там в законах написаны ТЕ ЖЕ САМЫЕ слова, что и в российско-советском, типа, служба в армии является священным долгом каждого гражданина, и т.д. в духе патриотизма.
Причем, оговорено (ВРОДЕ БЫ как и в российском варианте), что по медицинским соображениям гражданин может в армии не служить. Для этого нужно предоставить справку из медучреждения.
Итак, пока всё идёт по одной схеме.
И тут вмешивается эта зараза - самонастроенность системы.
В шведской армии годится справка от ЛЮБОГО врача, что вы службу потянуть не в состоянии. Причем, можно предоставить справку от личного врача занимаюшегося частной практикой (или семейного, или...).
Будете смеяться?! Но я предлагаю читать дальше.
Государство предлагает гражданину любой тип военной службы, который он в состоянии потянуть, вплоть до рутинной канцелярской работы в военной части (хотя такой призывник воспринимается девушками как полукалека).
Но! Если даже такая работа противопоказана призывнику (согласно справки). То государство не вправе его призывать. Правда, одновременно государство в таком случае ВЫНУЖДЕНО(!) защищать общество, и запрещает соответствующему ведомству выдавать такому гражданину водительские права, и он на всю жизнь теряет право водить автомобиль. Если он в армии не может водить по "льготным" правилам, то на гражданке он будет опасен на дорогах!
Тут достаточно сказать, что охотников лишить себя права водить машину очень, ну о-очень мало.

Короче, это тот же регулятор Уатта, только в общественной сфере.

Так вот, разница между Россией и другими развитами странами состоит в количестве таких вот самонастраивающихся подсистем. Их в Штатах немеренное число. Хотя, нужно больше.

Аватар пользователя ZVS

Так вот, разница между Россией и другими развитами странами состоит в количестве таких вот самонастраивающихся подсистем. Их в Штатах немеренное число.

Автор, житель США..наверное не понимает, как там всё хорошо самоустроено.А если серьёзно,то высший уровень взаимонастройки-любовь.И любая иерархия там излишняя, о том и речь.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Автор, житель США, наверное не понимает, как там всё хорошо самоустроено. А если серьёзно, то...

...А если серьёзно, то вы вполне правы - я конечно же не понимаю как здесь всё устроено. Особенно в первые годы перебывания в Штатах было полное непонимание. Интересно, что у многих (которым я завидую совершенно искренне) есть почти полное понимание уже через 3-4 месяца жизни в Америке. Правда, они не могут ответить на мои элементарные вопросы. Но это им ничуть не мешает понимать устройство туташней жизни со всё нарастающей скоростью.

Мой товарищ (ещё по школе) живёт в Америке намного дольше меня. Он начинал грузчиком в магазине у одного иранца. Но через пару лет освоился и в конце концов 20 (двадцать) лет проработал в Fema (Federal EMergency Agency) - это примерно такая же организация, которая в России называется МЧС. Эта служба занимается ликвидацией последствий значительных наводнений, землетрясений, ураганов, пожаров, торнадо, взрывов,.. и вообще - катастроф.
Этот мой товарищ объездил всю Америку вдоль и поперёк, т.к. за двадцать лет везде что-то серьёзное случалось. Командировки иногда длились по нескольку месяцев и волей-неволей приходилось иногда вникать в особенности местной организации, а не только на федеральном уровне.
Так вот, он всегда мне говорил, что чем больше он разъезжал, тем больше росло его удивление особенностями и нюансами организации жизни в этой стране. И поэтому когда он читает в газетах "знающих" американскую жизнь россиян, его разбирает смех с НУЛЕВЫМ желанием указать на ошибки. Потому что, как он говорит, в типичных случаях надо начинать объяснение со слов "...понимаете ли, Земля имеет форму шара". :)

P.S.
Ещё одна маленькая добавка к вопросу о любви... к самонастраиваемым подсистемам. :)
Американская армия (как и Российская) даёт льготы увольняющимся из армии военнослужащим. В частности, льготы для получения университетского образования. Как это делается.
Военным, включая солдат и сержантов, платят деньги за время службы. Не очень большие. Солдатам, естественно, намного меньше, чем офицерам. Но и рядовым платят так, чтобы они могли в увольнениях посидеть в ресторане, баре,.. пригласить девушек в дискотеку или в театр, кино, и т.д. Деньги поступают на специальный солдатский счет в банке.
Естественно, военнослужащий может сэкономить, ограничив себя в развлекухе и лишних трат. Например, он хочет скопить денег на обучение в университете после конца службы.
Так вот, государство идёт в этом смысле навстречу такому (и именно такому) желанию. Если уволившийся в запас пересылает со своего "солдатского" счета деньги в университет на обучение, то эту сумму государство... удваивает.
Таким образом проходит саморегуляция - поошряют тех, кто не просто хочет учиться, а сделал для этого хотения хоть что-нибудь. Чем больше сделал - тем больше получилась абсолютная сумма поощрения. Так сказать, "Абрам, если хочешь выиграть 'Волгу', купи хоть один лотерейный билет!".

Аватар пользователя Алла

Спокус Халепний
-----------------------
Ах, как хорошо в Америке! - Везде и всюду "регуляторы Уайта".
А что до этого "регулятора" есть ещё кочегар и машинист, то нам этого не понять, т.к. начинать объяснения надо с: "Понимаете, Земля круглая".
---------------
Как видно, Спокус, Вам не понять русских, так как объяснения надо начинать не "Земля круглая", а ещё раньше: "Понимаешь, Спокус, когда-то Земля была плоская".

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 2 декабря, 2013 - 12:34.

Когда давление в котле повышается, ось регулятора раскручивается сильнее и лапки поднимаются, ОТКРЫВАЯ клапаны для выпуска пара, и тем самым предотвращается взрыв котла. Чем больше давление, тем выше поднимаются лапки, увеличивая выход пара.

Вынужден поправить немного.
Конечно, можно приспособить такой регулятор для поддержания давления в котле.
Но основное назначение регулятора Уатта было поддерживать обороты паровой машины. Когда обороты парового двигателя нарастали, то нарастала и скорость вращения регулятора, отчего грузы на оси раздвигались и подтягивали за собой вдоль оси ползун, который своим ходом через рычаг закрывал доступ пара в цилиндры.
Почему так подробно рассказываю - да потому, что всякая система требует определённой последовательности действий, а не трах-бабах как попало вякнул слово и всё произошло.
Это не в укор лично Вам, потому что для философии непринципиально конкретное устройство, а важен общий принцип. В данном случае принцип автоматического регулирования выхода продукта - количества оборотов в минуту.
Точно так же и в любом устройстве, в том числе и общественном, где требуется устойчивый "выход продукта".
Просто надо сознательно определиться, а что является продуктом в каждом конкретном случае.
Поэтому я и говорю, что устройство жизнеобеспечения (тела) общества - это не философская, а инженерная задача.
Но ведь это не надо, а надо как всегда порулить, пообещать, наворовать и смыться, предварительно разогнав науку.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вынужден поправить немного.

Поправили в истинную сторону. Спасибо. Простоя на ходу вспомнил про некий регулятор Уатта, картинка которого запечатлелась с детства. А остальное - способ регуляции - я "спроектировал" сам, в момент набора текста.
Для данного форума может и сойдёт, т.к. важен сам принцип, как вы сами и говорите.

устройство жизнеобеспечения (тела) общества - это не философская, а инженерная задача.

А вот тут я с вами во многом не согласен.
Философская проблема в таких случаях состоит в анализе "устройства" (в том числе и конкретного способа жизнеобеспечения) именно с философской точки зрения. Ну, хотя бы выявить есть или нет в каждом случае элемент самоорганизации, или решение построено на любимом командном методе.
Важен также вопрос о прямоте и косвенности механизма самонастройки системы. Потому что может быть и косвенная самоорганизация. Например, при ошибочном решении - Колыма. Хотя, другая крайность тоже процветает: при ошибочном решении - Бог простит. Бог тут не самый лучший регулятор. Уатт сконструировал лучше. :)

Аватар пользователя Дилетант

А вот тут я с вами во многом не согласен.

А вот и не поругаемся:)).
1. Философская задача состоит в осмыслении кольца рефлексии (обратной связи), определения его всеобщности не только для живых систем, но и для "неживых", но питающихся энергией Солнца.
2. Применение утверждённого философией принципа обратной связи (рефлексии) к частной задаче устойчивости жизнеобеспечения общества - это возврат с поля философии на поле инженерии (науки). И здесь от учёного требуется осмысление процесса построения тела общества. Речь идёт именно о теле, о "зомби", саморазмножающемся манекене. Там, где идёт речь о стройке, философу делать нечего.
3. Философ продолжает копать глубже фундамента этой стройки, и выше. А именно: а для чего/кого вся эта стройка, что будет дальше, когда всё будет построено?
И здесь на первый план выступает желание, произвол, чувство прекрасного, гармонии... Можно и эти чувства подвергнуть схеме, но "я" будет всегда заЯвлЯть о своём присутствии, посылаЯ подальше всех "инженеров":)).

с философской точки зрения. Ну, хотя бы выявить есть или нет в каждом случае элемент самоорганизации, или решение построено на любимом командном методе.

Разумеется, да.
Но этим делом будет заниматься уже автор проекта, реализатор идеи.
Невозможно, чтобы все были одинаково подкованы и в философии и в технике: физическая ограниченность головы/времени не позволяет.

Аватар пользователя vlopuhin

Вся проблема в двадцати годах скитания пожарника. Нам ведь нужна универсальная таблетка, и чтоб прямо сейчас, и чтоб быстродействующая. Для этого все информационные потоки должны быть предельно прозрачными. Где ж их взять такие прозрачные, если для этого думать нужно ? Вот с царём всё всем ясно и понятно, на кой нам импортные регуляторы...

Аватар пользователя Доген

Неожиданно вспомнилось - Хозяин обезьян объявил им что будет давать два банана утром и три вечером, обезъяны возмутились такой несправедливостью и тогда хозяин объвил - три банана утром и два вечером и обезъяны успокоились.

До тех пор пока не будет найдена модель политики и экономики, которая будет хороша как для волков так и для овец, как для одного человека так и для всего человечества, - мы будем существовать в прежних режимах.

Аватар пользователя deutsch

Дилетант пишет: "...Если есть направление "продукта" (питания) снизу вверх, то должно быть и обратное направление продукта - сверху вниз. Это направление есть - правление. И продуктом являются набор правил, ограничений для эффективного производства реального продукта. ..."

М: Если я правильно поняла, то здесь вопрос об отношениях власти и экономики, производства мат.благ и их распределения. Мне кажется, эти движения происходят не линейно (вверх-вниз), а по кругу. Причём, и у экономики и у власти свой круг. Дугу власти, имеющую направление вверх и подпитываемую подобно реке множеством притоков можно назвать одним из признаков демократии. Другим важнейшим признаком демократии должен быть общественный контроль за "направлением вниз". Всё это вместе - правление, демократическое правление. Экономика (дуга вверх) и распределение (дуга вниз) - функции общества, первая - определяющая тип власти, а вторая - определяемая этим типом.

Аватар пользователя Алла

deutsch пишет:

Дилетант пишет: "...Если есть направление "продукта" (питания) снизу вверх, то должно быть и обратное направление продукта - сверху вниз. Это направление есть - правление. И продуктом являются набор правил, ограничений для эффективного производства реального продукта. ..."

М: Если я правильно поняла, то здесь вопрос об отношениях власти и экономики, производства мат.благ и их распределения. Мне кажется, эти движения происходят не линейно (вверх-вниз), а по кругу. Причём, и у экономики и у власти свой круг. Дугу власти, имеющую направление вверх и подпитываемую подобно реке множеством притоков можно назвать одним из признаков демократии. Другим важнейшим признаком демократии должен быть общественный контроль за "направлением вниз". Всё это вместе - правление, демократическое правление. Экономика (дуга вверх) и распределение (дуга вниз) - функции общества, первая - определяющая тип власти, а вторая - определяемая этим типом.

 

Красиво, образно и понятно.
Наверное, скоро мужикам в философии делать будет нечего.

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 3 декабря, 2013 - 01:14.

Если я правильно поняла, то здесь вопрос об отношениях власти и экономики, производства мат.благ и их распределения.

Спасибо, Маргарита.
Вы правильно уловили нить.
Это отношение власти и экономики. Но под экономикой понимается не та экономика производства мат.благ, которая есть сейчас, а экономика ПОТРЕБЛЕНИЯ этих благ, которой нет.
В этой экономике распределение - плановое, как функция власти, относится только к тем слоям населения, которые не в состоянии заниматься присвоением необходимых продуктов. Это дети, старики и больные. Старики - это постоянно больные (дальше можно классифицировать).
Остальным распределением заниматься нет необходимости, потому что это функция спроса на продукт.
Спрос на продукт(ы) (питания, жилья, одежды) хорошо подсчитывается исходя из количества населения. В общем смысле спрос постоянен, а поэтому прогнозируем, а значит поддаётся планированию, конечно, в разумных пределах по сырью, а не планирование количеств карандашей и носков.

а по кругу. Причём, и у экономики и у власти свой круг.

Именно, у экономики, как науке об удовлетворении материальных потребностей, свой круг задач. Фактически - это организация связанных сырьём и продукцией, отдельных производств (по горизонтали) в единое целое (по вертикали), призванное удовлетворять потребности человека в необходимых продуктах - тех, без которых он не может существовать.
Для этого необходима занятость человека в производстве этих продуктов. А иначе как эти продукты ему достанутся? Пошёл в лес и нарвал грибов? Или выкопал яму, зачерпнул нефти или чистой воды и пошёл продавать? в обмен на продукты, которые другие производят (в другой стране).
С развитием технологий всё бОльшее количество физической работы человека будет заменяться на умственную по обслуживанию машин. И всё больше будет оставаться времени, не занятого производством необходимых мат.благ.

В увеличивающемся количестве свободного времени проблема. Человек так устроен, что должен постоянно находиться в поиске, иначе наступит заболоченность, развитие остановится. Сейчас это свободное время тратится на поиски еды и крыши над головой.
Необходима цель человека, цель общества, цель существования - вопрос, на который никакая наука ответа дать не в состоянии.

В этом смысле какая власть, какая демократия - большого значения не имеет. Если выработаны определённые правила, ограничения, механизмы авторегулирования, чтобы производство мат.благ не пошло в разнос, то функция власти весьма ограничена и будет сводиться к контролю за внешними условиями (границами) и выработке целей существования.

Само же существование живого определяется его энергопотребностью, потому что уже имеющихся элементов (атомов) вполне достаточно.

Нарисованное несколько далековато от насущных потребностей в экономических решениях, но ориентируясь на такой расклад, можно разрабатывать более детально.

должен быть общественный контроль за "направлением вниз".

Должен быть. Но это только на этапе становления, который сейчас и идёт. Но без чёткого понимания задач экономики это контроль снизу будет "вечным", пока не установятся необходимые связи между производствами, поддерживающими авторегулирование.
Ну, какой контроль "снизу" в натуральном хозяйстве? Что, дети будут контролировать отца, на котором лежит всё хозяйство? Иногда дети (работники) могут посоветовать что-либо для улучшения авторегулирования, повышения КПД хозяйства, но должно быть понимание проблемы, заинтересованность в ней.

Аватар пользователя ZVS

под экономикой понимается не та экономика производства мат.благ, которая есть сейчас, а экономика ПОТРЕБЛЕНИЯ этих благ, которой нет.

Эта музыка будет вечной..(С)
Прекрасная и печальная иллюстрация, отсутствия способности к мышлению в Абсолютных понятиях,иначе философских категориях.Если есть неопровержимые аргументы в пользу Планового производства в экономике ,как и столь же убедительные доводы об эффективности Рыночного распределения произведённого ,то должен естественно возникнуть вопрос, а почему эти подходы рассматриваются, в Абсолютном смысле?!То есть либо-либо!Ведь если экономика только плановая и никакой другой,то это именно расширение понятия Плана, на уровень Абсолютной догмы.То же самое и Рынок, как единственно возможный вариант, есть уже Абсолютное понятие!Но в таком случае, мы должны признать наличие третьей и общей категории, в которой и то и другое утверждение есть Одно! Нечто, где Рынок противостоя Плану, столь же необходимо его сменяет,переходит в свою противоположность,и дополняет до Целого,Абсолютного понятия Экономики.
На уровне Абсолютных понятий,это диалектическое единство противоположностей, можно сформулировать так:
Экономика есть Плановое производство и Рыночное распределение товара!Любое производство требует наличия плана, нельзя ничего произвести(в широком смысле: сделать),не имея цели действий,не планируя, что и как будешь делать!Тем более, если требуется действовать совместно. Практически все производственные предприятия, имеют организацию и план производства.Но,это необходимо лишь для производства товара. Поскольку товар,по определению, то что производится для обмена(продажи).А обмен, предполагает договор,сделку,согласие сторон обмена.Если одна из сторон может всегда и везде( то есть в Абсолютном смысле) запланировать поведение другой, то это уже не договор и не сделка.Но тогда и потребитель не является стороной договора, имеющего субъективные(недетерменированные) собственные интересы,Человеком с большой буквы,а лишь объектом ухода и содержания, может быть вполне достойного,но не свободного.
P.S.И на постсоветском пространстве именуемом Россией, есть огромные проблемы с уходом от Иерархии, где специально обученные чиновники, пытаются планировать сколько научных работ должны опубликовать учёные.Столь же серьёзные проблемы растут и в страных рыночной демократии,где торговля(в основном долговыми обязательствами) единственно достойное занятие,а работают пусть китайцы.И тут и там неизбежны серьёзные потрясения,связанные с попытками продолжить абсолютизацию частей Единой экономики.

Аватар пользователя deutsch

Дилетант пишет:
Но под экономикой понимается не та экономика производства мат.благ, которая есть сейчас, а экономика ПОТРЕБЛЕНИЯ этих благ, которой нет.В этой экономике распределение - плановое, как функция власти, относится только к тем слоям населения, которые не в состоянии заниматься присвоением необходимых продуктов. Это дети, старики и больные. Старики - это постоянно больные (дальше можно классифицировать).
Остальным распределением заниматься нет необходимости, потому что это функция спроса на продукт.

 

М:Владимир, давайте всё же пользоваться классической терминологией, принятой в политэкономии, когда речь идёт о производстве и распределении. Если Вы под "экономикой ПОТРЕБЛЕНИЯ" имеете ввиду оказание услуг (непроизводственную сферу), то мат.блага включают в себя и продукт произ-ва и любого вида услуги. (В некоторых странах хотят сюда отнести даже неприличные).
"Присвоением необходимых продуктов" - Ох, знаете, для кого-то необходимым продуктом представляеся БМВ или Мерцедес, и он его "присваивает".

Почему бы Вам не сравнить свои рассуждения с моими моделями, см. в моём блоге "Две модели общества.Человек в системе."

Дилетант пишет:В этом смысле какая власть, какая демократия - большого значения не имеет.

 

М: Ну, это Вы зря. Любая диктатура, в том числе денег, не допустит никакого контроля. Не возможен "вечный двигатель" для поддержания системы, при всех изощрениях с целью саморегуляции общества необходима постоянная морально-правовая "подкачка". Причём, именно в этой последовательности (прежде права мораль здорового общества), как это 2000 лет в принципе делала церковь, но без запугиваний. Упор на образование и сознательность экологическую, социальную и пр. (сознательность одного корня с сознанием). Один раз устроить и залезть на печьку = не получится.

Дилетант пишет:Ну, какой контроль "снизу" в натуральном хозяйстве? Что, дети будут контролировать отца, на котором лежит всё хозяйство?

 

М:Домострой - это диктатура, при демократии нет отцов и детей. Вот она проблема в головах: государство-батюшка/царь. Что надо для того, чтобы члены общества мужского пола становились мужчинами, брали на себя ответственность?

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 4 декабря, 2013 - 01:08.

Если Вы под "экономикой ПОТРЕБЛЕНИЯ" имеете ввиду оказание услуг (непроизводственную сферу), то мат.блага включают в себя и продукт произ-ва и любого вида услуги.

Спасибо, Маргарита, за внимательное прочтение, но под экономикой потребления я имею ввиду именно потребление, а не производство (оказание услуг). Оказание услуг - это тоже вид производства, где продуктом является некий "техпроцесс", а не предмет (изделие), но тот же товар.
Экономики потребления как науки, на сегодня нет такого понятия. Считайте, что это фантастика.
Суть в том, что если производство обладает ПОТЕНЦИАЛОМ производства, то есть возможностью выпуска изделий определённого количества и качества, то потребитель должен обладать ПОТЕНЦИАЛОМ поглощения - возможностью потребления продукта.
Поток товаров определяется разностью потенциалов производства и поглощения, делённой на некое сопротивление среды.
Если потенциал производства экономика может подсчитать, то о потенциале поглощения я как-то не слышал. Тем более, если для Вас, как специалиста, это звучит непривычно, если не дико, то это лишнее подтверждение моей уверенности.
На эту мысль буквально наталкивал В.Н.Лебедев. Но дело в том, что он в качестве потенциалов брал денежные мешки, что приводит к насильственному регулированию соответствия денег изделиям.
В природе ведь нет денег, но есть "производство" натурального продукта. Потенциал этого производства рассчитывать уже научились, исходя из способности разных растений усваивать солнечную энергию.
Точно так же уже научились рассчитывать потенциал потребления пищи человеком.
Осталось определиться с сопротивлением среды, для того, чтобы создать стабильный поток пищевого продукта. Возможно, что это уже сделано.
Вот этот потребляемый продукт и будет основным из набора необходимых продуктов.
Следующим шагом является пока на уровне философии разобраться с ЖЕЛАЕМЫМ продуктом.

Почему бы Вам не сравнить свои рассуждения с моими моделями

Маргарита, спасибо, что напомнили. Дело в том, что я уже на них смотрел, но у меня не было внутри своей модели, с которой можно было бы сравнивать. Может быть я уже созрел для анализа других моделей:))).

Любая диктатура, в том числе денег,

Диктат - это внедрение своей идеи в чужую голову или в природу (перестройка созданий природы). Если внедряемой идеей будет идея саморегуляции общества, то это будет полезная диктатура.
А залезть на печку не получится ввиду специфического устройства человека - находиться в постоянном поиске.
Если ВСЁ будет, то наступит обязательно внутренняя инверсия этого ВСЕГО, которую человек будет искать
Обязательно будут недовольные сытой жизнью.

Кстати, если помните, был разговор о "гене" Эго. Есть подвижки в этом направлении, правда пока ещё о них автор не догадывается:)).

Аватар пользователя deutsch

Дилетант пишет: Оказание услуг - это тоже вид производства, где продуктом является некий "техпроцесс", а не предмет (изделие), но тот же товар.
Экономики потребления как науки, на сегодня нет такого понятия. Считайте, что это фантастика.

 

М: Возможно, Вы всё же слышали об обществе потребления. А уж теорий этого общества несчитано. Диаграммы насыщения спроса, таблицы результатов опросов, графики поставок, расчёты корзин различного достатка и т.д. и т.п. Всё это работает на главный принцип экономики потребления: купи-купи-купи. "ПОТЕНЦИАЛ поглощения" - это для плановой экономики, а "денежные мешки, что приводит к насильственному регулированию соответствия денег изделиям" - это самый агрессивный вариант рынка.

Дилетант:"Следующим шагом является пока на уровне философии разобраться с ЖЕЛАЕМЫМ продуктом."

 

М: Известны товары первой необходимости, жизненно необходимые потребности, запросы среднего класса и товары группы люкс.

Дилетант:"Диктат - это внедрение своей идеи в чужую голову или в природу (перестройка созданий природы). Если внедряемой идеей будет идея саморегуляции общества, то это будет полезная диктатура.

 

Бох с Вами! Никого нельзя насильно сделать счастливым.

Аватар пользователя Совок.

Человеческий индивид,как установила наука-это выдающееся млекопитающее,опередившее абсолютно всю фауну земли,только за счёт иегархии человеческой идеологии. Иегархическое устройство общества,начиная с бытового уровня и кончая иегархией идеологии-это необходимый признак,позволяющий индивиду достичь статуса человека в течение его кратковременной жизни. Как только иегархия института старейшин будет нарушена,так сразу общество деградирует в стадо обезьян.
Человек получился из обезьяны только благодаря идеологическому насилию религии. Религия огнём и мечом сделала первобытное животное человеком.

Аватар пользователя deutsch

Совок: "Религия огнём и мечом "

М:Религия создавала сплочённое общество обещанием блаженства и неминуемой расплаты (социальная справедливость и торжество морали). Единство идеологии географично и базировалось на сохранении местных природных и родовых традиций, "огнём и мечом" - это для чужого рода-племени.

Аватар пользователя ZVS

А старейшины с Марса прибыли.Их-то, кто людьми сделал?

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 4 декабря, 2013 - 14:32.

слышали об обществе потребления. А уж теорий этого общества несчитано.

Слышал, конечно, но до этих пор не придавал значения. А я-то уж думал, что открытие сделал:))). Оказывается всё давно известно, так почему же как надо не работает?

"ПОТЕНЦИАЛ поглощения" - это для плановой экономики,

Конечно же для плановой. Но кто-то же должен следить за этим планом и автоматом регулировать равенство спроса и предложения.
Я и говорю, что потребность в необходимых продуктах - это известная часть, плановая, поэтому рынок как таковой здесь просто не нужен, он будет вносить лишний нестабильный параметр в виде ЧУВСТВА (алчности, произвола и т..д.).
Но так как доставка товара от производителя до потребителя необходимая (транспортная) составляющая, то здесь теоретически необходима жёсткая норма прибыли.
Кстати, насколько я знаю, по моменту хозяин магазина не может повысить цену более определённого процента. И опять же по наблюдениям, хозяин магазина отслеживает спрос на ассортимент товаров, таким образом работая автоматическим регулятором потока разнообразных необходимых товаров.
Рынок в данном случае отсутствует практически полностью.
Таким образом, остаётся только сохранение равенства спроса (потребителя) и предложения (производителя). И эта стабильность определяется не конкретным производителем, хотя он тоже отслеживает спрос, а суммой всех производителей.
Это плановая вещь.

товары группы люкс

Товары группы люкс - это редкие дорогие товары, как понимаю.
Но есть ещё не товары, а желания покупателя-человека. Например желание очутиться за тысячу километров без выхода из дома. Такого производства пока нет, а требование уже есть. Здесь нет речи о плане, так как неизвестно, что надо делать.
В конечном итоге предлагается виртуальное пространство. А оно надо?

Никого нельзя насильно сделать счастливым

Сто процентов. Однако человек продолжает диктовать своей волей свою идею окружающему.

Рассмотрение потенциалов производства и потребления позволяет рассмотреть потенциал "производства" солнечной энергией живого/неживого на Земле и потенциалы поглощения этого произведённого "продукта". А также попытаться перенести эту схему на Абсолют, как источник; является ли Абсолют абсолютным источником, или же его истечение регулируется "спросом потребителя".
Спасибо.

Аватар пользователя ZVS

Пермский инженерно-промышленный форум 

«Экспертная сборка»

Отраслевые и общесистемные стратегические Прогнозы по направлению «новая индустриализация» в условиях «6-го уклада».

1. Шестой технологический уклад является производящим и промышленным, сменяя финансово-информационный, имитационный 5-й уклад.

Он предполагает «сеть» как основу организации.

2. Основа 6-го уклада – люди, способные к самоорганизации...

..

5...Механизмы управления в 6-м укладе могут быть основаны на концепции мягкого управления, в том числе, сетевых (динамически формируемых гетерархических) схем управления, вместо иерархических, характерных для 4-го уклада, онтологического управления на основе доминирующих «традиционных» «культурных кодов», гомеостатики. Сети и иерархии в более сложных и дополняющих отношениях.

6. От управления в условиях недостатка информации мир перешел к управлению в условиях избытка информации. Для принятия управленческих решений становится крайне актуальной задача выделения из «информации» Знаний и Смыслов. Соответственно, роль «аналитики» в 6-м укладе, становится аналогичной роли «информатики» в 5-м. Это требует создания новых организационных форм для аналитической деятельности: – сети ситуационно-стратегических (аналитических, когнитивных) центров, имеющих специализации и в совокупности формирующих «распределенную фабрику мысли». В такой распределенной системе центров, «иерархии» строятся динамически, в зависимости от «специализации» решаемой задачи.(С)

Для текущей формы властной иерархии в  России, это означает  революционное изменение форм управления в обществе,на что кремль в принципе пойти не сможет,это для  действующей  феодальной власти  самоубийство..

 

Аватар пользователя Верегор

Отлично!

Постепенно подходим к пониманию пути развития цивилизации.

Жду других озарений.

Аватар пользователя ZVS

 как социальная сеть  снижает нужность государства  для граждан

..самая любопытная часть исследования касается динамики социального капитала – роста так называемых сильных и слабых социальных связей. Упрощая, можно сказать, что под «сильными связями» в рамках исследования понимаются «те, у кого могу попросить взаймы или вместе поехать в отпуск», под слабыми – «те, кому могу позвонить с просьбой о рекомендации на работу или для ребенка в школу».

Трудно сказать, насколько реалистично граждане оценивают силу своих связей и их объем и насколько соответствуют действительности их представления о том, какую сумму денег они при необходимости соберут за три дня. Важно другое: по сравнению с результатами 2012 г., по мнению самих опрошенных, число их сильных социальных связей выросло вдвое, слабых – в 1,5 раза.

Значение этого факта для социального и экономического самоощущения людей огромно. Авторы исследования отмечают корреляцию между ростом числа связей и тем, что они называют «политическим оптимизмом». На самом деле ничего политического в этом оптимизме нет: дело не в том, что более общительные люди лучшего мнения о руководстве страны. Люди, ощущающие себя частью социальной сети, считают, что могут обойтись и без государства, – у них растет чувство субъективного благополучия не потому, что ими хорошо руководят, а потому, что они становятся более уверенными в себе. Это та же связь, что и между ростом связей и убеждением, что вместо старой работы при необходимости найдется новая не хуже, или более высокой готовностью брать кредиты.

Этим объясняется и другая корреляция: между ростом числа связей и снижением доверия к государственным институтам. Это снижение проявляется не только в ответе на прямые вопросы типа «Доверяете ли вы полиции?» (44% москвичей, 34% дагестанцев и 27% жителей Ленинградской области ответили, что полицейские представляют для них угрозу), но и косвенным образом – в готовности искать пути неуплаты налогов или отказе обращаться к официальной медицине в случае болезни.Причина такого стремительного роста связей – не государственная политика (государство, уничтожая всякую возможность легальной политической и общественной активности, скорее пытается этому процессу препятствовать). Это результат совокупного действия относительного материального благополучия последних 10–12 лет и соответственного роста трудовой и жилищной мобильности и новых информационных технологий: мобильных телефонов, великого объединителя семей Skype, социальных сетей.Если речь идет действительно о преодолении социальной атомизации – базового наследия советской власти, – то значение этой тенденции трудно переоценить. Постсоветские граждане, подобно выпускникам детских домов и тюрем, знали много такого, чего человеку знать не следует: как изготовить заточку из алюминиевой ложки или добыть спирт из намазанного на хлеб гуталина. На этом основании они были склонны считать себя тертыми калачами, приспособленными к «реальной жизни», – в отличие от расслабленных обитателей цивилизованного мира. Но у них отсутствовали базовые навыки общественной жизни, которая строится не на борьбе всех против всех и священном принципе «умри ты сегодня, а я завтра», а на взаимопомощи, обмене услугами и доверии. Если в самом деле в России происходит наращивание горизонтальных связей, то это именно тот субстрат, из которого вырастает гражданское общество (а не из «правильных ценностей» или демократических убеждений – это вторично).Тут возникает парадокс, с которым сталкиваются все политические режимы полуавторитарного типа. Чувство общности делает людей одновременно смелее и счастливее: поэтому опрашиваемые разом одобряют все, что в стране происходит или будет происходить, и выражают уверенность, что в их силах изменить политическую ситуацию в стране (число таковых выросло втрое по сравнению с результатами 2012 г.). В российском публичном пространстве популярен заимствованный из вульгаризованного марксизма миф, что протестуют только «люди, доведенные до отчаяния». На самом деле для протеста нужен ресурс: голодные не участвуют в политической жизни, а ищут еду. С ростом числа «сильных связей» возрастает готовность принять участие в массовой политической акции – причем как в оппозиционной, так и в провластной, хотя в оппозиционной больше. Но политический режим не предусматривает никаких легальных механизмов гражданской активности: ни протестной, ни лоялистской. Именно поэтому первую он подавляет, а вторую имитирует, хотя мог бы инкорпорировать и ту и другую, будь он хоть немного более открыт и демократичен. Как отвечать на новый общественный запрос? Каждый гибрид ищет свои методы, но сводятся они все равно к двум стратегиям: сопротивляться и развалиться или приспособиться и демократизироваться.(С)

 

Аватар пользователя ZVS

Все привет.  Топик старый, но актуальность темы никуда не исчезла.

    Со(общество) как и его часть, в пределе отдельный гражданин(если мы рассматриваем государство), всегда имеет  некие 
цели, для которых как и организуется, так и становится(остаётся) членом организации.    Цель это то, чего у нас  ещё нет, или уже есть и надо, что бы так и осталось.  Для удержания того что есть, вполне достаточно воспроизводить предыдущее состояние. Соответственно, отрицая неоходимость, а в пределе возможность любых изменений. По аналогии,  чуть более ста лет назад в имперской России, целью некоторых привилегированных групп было удержание существующего государственного строя, как есть и всё тут. 
Под самыми разными предлогами. Например:"нас и тут неплохо кормят". smileyИли "будет только хуже"(нет такой партии). Были и иные группы, более многочисленные,  с тем мнением несогласные. Как оказалась:"есть такая партия".                                         Но, если рассматривать со(общество)в целом, то какой бы не была его обобщённая цель, необходимы некие осознанные(организованные) действия для её достижения.

"Держать и не пущать" тоже надо организовать. Ирония в том, что  цель требующая изменений в существующем порядке вещей, а такой будет любая иная задача, становится принципиально недостижимой. Можно запретить митинги и народные гуляния, интернет объявить дьявольским искушением, обязать не выпускать несовершеннолетних из дому после обеда и пр.
 Масштаб, значимость целей определяется развитием самого со(общества), иначе его производительных сил и отношений. Чем более развито сообщество, тем оно сложнее и может ставить более сложные задачи себе, и наоборот.Примитивное сообщество отличается простотой связей и отношений.На то оно и примитивное. 
Хотите простых и понятных решений, забудьте о космических полётах, новых отечественных технологиях, интеллектуальных и культурных достижениях. Сложно это всё...sad

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Хотите простых и понятных решений, забудьте о космических полётах, новых отечественных технологиях, интеллектуальных и культурных достижениях. Сложно это всё...sad

Да, но можно рассмотреть вашу мысль в обратной перспективе. Т.е. в космос полетел Гагарин из СССР, а в России, да и на Западе за последнее время после крушения Союза на этом поприще ничего принципиально нового не возникло. Т.е. в этом плане произошла если не деградация, то технико-технологическое зависание не только постсоветского пространства, но и мира в целом. Правда, идёт подтягивание развивающихся стран, но они пока только копируют то, что мы прошли ещё в 60-е годы того века. 

Чем более развито сообщество, тем оно сложнее и может ставить более сложные задачи себе, и наоборот.

И да, и нет. Т.е. понятно, что вы имеет в виду, но вы забываете такие факторы как международное разделение труда, например. В смысле, при развивающейся специализации элементов, они - элементы - при отдельном от всей системы рассмотрении вполне могут казаться примитивными и деградировавшими от некоего прежнего (универсального) состояния, но вся система (человечество) в целом может при этом очень даже развиваться. 

Масштаб, значимость целей определяется развитием самого со(общества), иначе его производительных сил и отношений.

Вот именно. Но тут нужно по-моему разобраться, что является этим самым сообществом, а также со схемой и технологией сборки этого самого сообщества. В противном случае, неминуемы ошибки, т.е. там где нужно что-то объединять, мы будем дробить, а там, где дробить - объединять. Со всеми вытекающими последствиями. 

Аватар пользователя ZVS

Продолжаем разговор.smiley

Немного добавлю о целях(сообщества). Многие согласны, что невозможно сообщество не имеющее общей(их) цели. Но мало кто  понимает, что это лишь необходимое условие создания(существования) сообщества. Достаточным условием  будет невозможность достижения  цели в одиночку!  Как аналогия, к общему финишу(цели) все бегут скопом, но каждый сам по себе. Вместе двигаются только к той цели, которая  недостижима(в пределе) для каждого в отдельности. 

Это всё к тому, что никакие декларации общих целей(идеалов) сами по себе, как и призывы сплотиться, объединиться, типа взяться за руки, никого не подвигнут на  создание сообщества..