Мировоззрение может быть только религиозным?!
Атеизм - это не мировоззрение; это критика религиозного мировоззрения. Он не несет в себе никакого положительного содержания.
Атеизм претендует на то, чтобы считаться научным мировоззрением. Да, можно в каждый отдельный момент времени, получить строгие научные ответы на некоторые вопросы, но ответить на ВСЕ мировоззренческие вопросы наука НИКОГДА не сможет!
"Научного мировоззрения" не может быть в принципе!
Претензии философии на то, чтобы быть научным мировоззрением, также несостоятельны. Самое большее, чего она здесь может достичь, это привести некоторые элементы мировоззрения в определенную логическую систему, покончить с очевидной эклектикой.
Любая попытка философии превратиться в целостное мировоззрение немедленно заставит ее выйти за пределы "научности".
Но человеку нужна определенность "здесь и сейчас"; он не может мириться с существованием "белых пятен" в выстраиваемой им картине мира, иначе он не сможет уверенно ориентироваться в нем.
Религиозные представления о Творце, бессмертии души, справедливом воздаянии как раз и придают человеческому мировоззрению "полноту, красоту и совершенство".
Только после привнесения в картину мироздания "религиозной составляющей" человек может НА ЛЮБОМ ЭТАПЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ легко ориентироваться и в природной среде, и в социальной, а также и в своем "внутреннем мире"!
- philozan
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Стыдно, господа хорошие, в наш век верить в Бога. А ведь а этой вере и основано всё сегодняшнее православие. Церковники и слушать не хотят о научном обосновании пришествия И. Христоса на Землю. А ведь, что Он говорил, всё научно подтверждается. Верить надо Богу, а не в Бога!
С уважением,
Вячеслав Митин
mitin_vm пишет:
"...Научное обоснование пришествия И./первый раз вижу подобный инициал! Может, и отчество можете обозначить!/Христоса на Землю" - это замечательно!
Дайте альтернанативную религиозной, но не менее сильную, трактовку, например, смысла жизни человека!
А какой смысл жизни у христианина? Спасение в загробной жизни? Так это тоже отсутствие смысла в жизни. Монахи некоторые так при жизни в гробах спят чтобы подчеркнуть, что жизнь бессмысленна.
Подлинный смысл человек обретает только в обожении через богостроительсто. Религия дает настоящий смысл только в созидании божества, а не в поклонении мертвым идолам.
А может это "мольба" - спать в "гробу". Может это звучит так: "Эй остальные мы потеряли смысл, себя - кто-нибууудь сможет вдохнуть в нас "жизь" и вдохнуть в нас смысл. Ибо если мы потеряли смысл жизни - то и есть мы никчемные существа."? (Или это протест обществу потреблекия и "крик" - "Все ваше общество - лишено смысла - все ваше общество "мусор"!".
Вы имеете в виду смысл жизни человека отдельного, или человечества в целом? Потому что существование человечества - это существование сложной системы и (допустим) имеет некую целевую направленность. Но это совсем не значит, что существование индивида (или даже - какой-нибудь народности) подчинено ЭТОЙ ЖЕ цели. Ведь между главной целью и индивидуальной обязательно находятся свои подцели, под-подцели и т.д.
Поэтому правильно поставленный вопрос, во-первых, должен уточнить о ком идёт речь (о смысле жизни кого мы говорим), а во-вторых, формулируя эти промежуточные и локальные цели, надо сравнивать их с ведущей на предмет согласованности хотя бы направленности вектора в одну сторону. Иначе - лебедь, рак и щука.
А она не может противоречить религии истины. Если некая религия верна - то и истина - будет тем-же. ;)
Нормально так (ИМХО): я не спорю с религиями, я не спорю с наукой, я не спорю ни с чем - я ищу "как на самом деле" (объективность) и найдя "на самом деле", я начинаю спорить с религией, с наукой, со всеми - чтобы дать! (чтобы дать = открыть глаза = (по религиозному) прозрели, слепых сделать зрячими)
хотя...
...оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
но вера есть внешняя, а есть внутренняя, и вера в бога относится к внешней, которую со стороны не проверишь. Мировоззрение же не только верой складывается, поэтому утверждать что оно может быть только религиозным нельзя, есть люди начисто лишённые религиозности, а веры нет, к примеру Путин, глядя со стороны, он ни во что ВНЕШНЕЕ внутренне не верит, а только делает выводы и решает, отсюда и его решительность и безоглядность, и значит вера у него только в себя, и разумеется это слабое место его веры, но веры всё-таки. А религиозность требует уже веры и во что-то внешнее, а не только в себя, поэтому религиозность Путина под сомнением, глядя со стороны.
Религиозные представления в первую очередь формируют моральный кодекс, регулирующий поведение человека в социуме. Не зря ведь мерилом воздаяния является прожитая жизнь в согласии с данными Богом заповедями.
Интересно. Заповедь «не укради» предполагает наличие права и частной собственности, ибо невозможно украсть то, что никому не принадлежит по закону. Но насколько мне известно, в библии не расписан закон о частной собственности, поэтому мне не понятны те критерии, по которым можно узнать право человека на какую либо вещь.
Nirvanus пишет:
Интересно. Заповедь «не укради» предполагает наличие права и частной собственности, ибо невозможно украсть то, что никому не принадлежит по закону. Но насколько мне известно, в библии не расписан закон о частной собственности, поэтому мне не понятны те критерии, по которым можно узнать право человека на какую либо вещь.
Молодец, очень тонко подмечено.
Что значит:тонко подмечено?
Вы считаете,что рабы не принадлежали хозяину?
При чём вообще частная собственность?
Как раз наличие частной собственности и делает невозможным воровство,потому что человек,имея часть общей собственности,которая не персонифицирована как его личная,ворует сам у себя.
Частная собственность-это когда один раб принадлежит нескольким хозяевам и каждый из хозяев имеет право,на его эксплуатацию,соответствующую доле,вложенной в общую сумму при покупке данного раба...,))
Nirvanus пишет:
Библия, по крайней мере, Новый завет, писался в эпоху существования государств, а если есть государство, то есть и право, и прежде всего - право собственности...
Значит сам творец является сторонником государства, разделения на классы и право на частную собственность.. Ну что же, эта мысль имеет право быть. Но мне проще считать, что библейские заповеди, это отражение основных законов раннего государства.
Nirvanus пишет:
Значит сам творец является сторонником государства, разделения на классы и право на частную собственность..
Ну, это смелое заявление. Бог вообще находится "выше" вопросов общественного устройства, и не призывает людей к каким-либо "внешним" действиям, к борьбе против рабства, например... Он учит, что корень всех бед человеческих находится в душах людей. Только очистив свои души, можно победить зло, и никак иначе.
Оно вытекает из заповеди «не укради». Для нас собственность это нечто такое очевидное и привычное, что мы думаем будто у нас нет морального права взять «чужое». Мы настолько привыкли к понятием «моё-твоё», что уже кажется не нужно никаких законов, которые бы четко давали понять кому в на самом деле принадлежит вещь.
Но в действительности законы или заповеди регулируют существующие отношения при дефиците материальных благ. Если бы творец создал изобилие и научил бы людей грамотно распоряжаться ресурсами, а также дал высокое образование, то люди бы не знали зла.
Не укради - значит не возьми тайком у другого то, что
. И здесь не нужно выяснять, откуда и как это появилось у другого - это уже другой вопрос, который к теме "не укради" не относится (может, он сам украл, или ему дали это "что-то" на прокат, в аренду, как сырье для переработки и последующего возврата в виде готовой продукции и т.д.). Самое главное, тайком не забирай у другого то, что тебе не дарили, ты не покупал, не сделал, не находил и т.д., - т.е. не твое.
Богатым красть не нужно, поэтому этот закон для них не актуален. Они не «берут тайком», а открыто забирают все себе, объясняя тем, что они лучше других и заслужили. Этот закон только для бедных, поскольку иногда условия жизни вынуждает их воровать.
Но частная собственность, которая предвидена и описана в законе, четко говорит о том что и как должно присваиваться физическим лицом и из этого закона логически вытекает защита присвоеной собственности.
Не "берут тайком", о "отбирают открыто". Значит, это не воровство, а открытое обирательство. Это уже другая статья, связанная с насилием, использованием власти и т.д. Соответственно, другая заповедь: не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
По закону собственность принадлежит им, поэтому никто никакого дома, рабов и жены не желал, а если и желали, то как верно было подмечено — это уже совсем другая статья. Я говорю исключительно о воровстве, все это богатым не нужно, они просто заявляют о своих правах на собственность и если нет четкого закона, который говорит как можно присваивать себе вещи, то абсурдно и требовать их «не красть».
Как я уже говорил ранее — все эти заповеди служат только в рыночной парадигме, где основным условием является дефицит. Если бы апельсины росли в изобилии в каждом дворе, то их было бы невозможно продать, их бы никто не додумался б украсть.. вот Вам и ответ.
+ ОК.
Критика религиозного мировоззрения дело принципа каждого, даже верующего; атеизм рождается в глубоких началах с отрицанием всякой веры - для меня он таков.
Почему мы не можем называть парадигмой бытие наше, потому как образность и состояния изменчивы в законах причинности, значит познание будет там, где есть действительность, поскольку в этом есть сущность материальной акциденции.
В философии пребывает три начала: чувственное, теоретическое и абстрактное, где одно имеет точки пересечения с другим, а значит философия не просто наука или не-наука. Можно ли заявлять о субъективном идеализме без теории о чувственности мира, где методом толкования могут послужить абстракции? Заявление, что философия наука или не-наука, равноценно о споре без какого глаза видеться лучше.
Если творец в представлениях, то и красоты жизни ваши так же в представлениях; тогда же спорить с догматиками, что с бараном о квантовой механике беседовать.
Идеалисты немые, глухие и слепые фантазёры и в свою защиту привожу ваши слова:
постскриптум:
чтобы не возникло моста непонимания рекомендую просмотреть здесь и здесь.
philozan пишет:
Отнють.
Только употребление мухоморов придает человеческому мировоззрению настоящие "полноту, красоту и совершенство".
Что может быть прекраснее религиозной трактовки мироздания: мир и человек есть творение Господа; смерти нет, лишь плоть тленна, но душа человека "невмируща"...За грехопадение своих прародителей люди должны расплачиваться жизнью в "земном аду", их задача здесь, несмотря ни на какие "исходные данные", с честью пройти все испытания, очиститься от своих пороков, преодолеть искушения, явить собой образец праведной жизни, чтобы стать достойными райской обители... Если с первого раза не удастся успешно сдать экзамен, душе грешника предоставляется возможность бесконечное число раз пересдавать "предмет", но за право каждой пересдачи он должен "отрабатывать" определенное время в АДу?!
Можно сколько угодно издеваться над фантастичностью этой картины, но человеческое сознание ее с восторгом принимает, поскольку только она:
- придает смысл человеческому существованию;
- позволяет человеку комфортно чувствовать себя в природном и социальном мире,
выставляя перед человеком нравственные, эстетические и прочие ориентиры;
- отвечает сокровенному желанию каждого живого существа обрести бессмертие;
- отвечает не менее сильной потребности каждого получить адекватную оценку
своему "Я" /идея справедливого воздаяния/;
- поскольку никакая другая мировоззренческая картина не идет ни в какое
сравнение с религиозной по своей силе и даже...РАЦИОНАЛЬНОСТИ!
Ну, что здесь может предложить атеизм?! Лишь жалкие обрывки мировоззрения!
Человек, и жизнь в целом - случайная "флуктуация"... Пришел ниоткуда и уйдешь в никуда.
Вечной жизни нет, а есть вечная смерть.
Смысл жизни - борьба за "народное дело". Родина тебя не забудет... Останешься в благодарной памяти человечества, которое само не вечно...
Да какая там "благодарная память", когда до сих пор в России, например, не погребены герои Второй мировой?! И тем не менее:каждый должен на своем месте честно выполнить долг... В общем, кому майка полосата, кому...волосата.
philozan пишет:
Откуда это автор взял непонятно. Совершенно очевидно,что наоборот религия не позволяет ориентироваться объективно.
Что касается того,что атеизм-это лишь критика религии,то это совершенно естественно с позиций диалектики. Атеизм,наука-это религия,перешедшая в свою противоположность в пространстве и времени.
Совок. пишет:
Что значит "ориентироваться объективно"?!
Человек либо может ориентироваться в той или иной среде, то есть правильно определять направление к нужному ему пункту, либо не может этого делать.
Религиозное учение о праведной жизни, например, дает возможность верующему "однозначно" определить, как ему поступить в той или иной ситуации.
Подобного рода учения «о праведно жизни» наоборот вызывают когнитивный диссонанс, ибо появляется больше вопросов нежели ответов — почему творец дал свободу воли, но тут же ее ограничил размытыми правилами (см.«не укради» ) , зачем создавать что-то изначально не идеальное, зачем нужно зло и т.д
kosmonaft
Что значит:тонко подмечено?
Вы считаете, что рабы не принадлежали хозяину?
При чём вообще частная собственность?
Уважаемый Евгений! Я вообще не рассматриваю конкретного раба и конкретного рабовладельца.
В данном случае рабство есть одна из форм частной собственности. Когда владеют одним рабом несколько рабовладельцев, но такое в истории не отмечено, то это тоже частная собственность в форме коллективной. Но есть другая форма собственности общественная, еще ее не верно называют государственной, но у нас многое что названо не верно. Вероятно с этим вы сталкиваетесь постоянно. Так и с пониманием общественной собственности как государственной, что понимается классом коррупции как собственность чиновника. В СССР было именно так. Общественная собственность лишь декларировалась.
Различие между этими формами собственности лишь в том, что частной собственность становиться, когда ее владельцем оказывается часть общества. Даже один рабовладелец тоже часть общества. Но и в рабовладельческом государстве как в любом другом современном государстве не может существовать только одна форма собственности: либо частная, чего добиваются либералы, либо общественная (государственная) к чему стремятся малопонимающие в сущности государства некоторые представители левых. Во все времена было есть и будет существовать две формы собственности: общественная и частная. Важно лишь понять каков должен быть баланс между ними. Александр из Тернополя обратил внимание на то, что в библии не прописан закон о частной собственности, я же добавляю, что нет закона и об общественной собственности. Отсюда неясность уже в том, что не укради: частное или общественное, например, в виде денег выделенных на общественную дорогу? Александр обратил внимание на то, что заповедь «не укради» действительно подразумевает, наличие у потерпевшего права на частную или общественную собственность.
Именно наличие собственности будь то частная или общественная дает основание для воровства.
Но в Библии вопрос права и вопрос собственности совсем не раскрыт, что позволяет толковать этот закон так, как этот закон представляет правящий класс. Вспомните божий закон о гибели в яме вола.
Вина человека выкопавшего ямы по этому закону бесспорна, а то что человеку нужна была эта яма, а хозяин вола за ним не следил, это как? Наличие права всегда подразумевает обязанность, поэтому заповедь не укради в реальной жизни без раскрытия сущности права действовать не может. А может привести в войнам в случае небрежного отношения к волу его хозяина.
Простите,но если у меня воруют часы,находящиеся в полном личном владении,так как это часы только мои и больше ни чьи,то при отсутствии закона о частной собственности,это разве не воровство?
Разве раб не находится в полной собственности того,кто им владеет.
Не в частной и не в общественной,которая так же может быть частной,а в личной и в полной.
Хозяин раба не пользуется им пользуется,не распоряжается,а владеет.
Нельзя владеть рабом, это запрещено законом. А по поводу часов, то никто не знает откуда Вы и получили и каким образом присвоили себе труд затраченный на производство этих часом. Если Вы их купили, то должна существовать «небесная теория стоимости», которая докажет, что цена справедлива. Иначе Вы токже украли эти часы и они Вам не пренадлежат.
Глупо...,))
kosmonaft
Хозяин раба не пользуется им пользуется,не распоряжается,а владеет.
Хозяин раба для того и владеет рабом, чтобы распоряжаться им (распоряжаться его силой, в некоторых случаях умом) и пользуется результатами его труда.
Всегда кто владеет имеет право распоряжаться и пользоваться тем чем владеет.
Согласитесь,что можно иметь право пользоваться и распоряжаться,но при этом не владеть тем,чем распоряжаешься и пользуешься.
Я это к тому,что владеющий рабом является полным (полноправным) хозяином раба,а не частным собственником.
Если я приобретаю 100 процентов акций акционерной компании,то я из частного собственника превращаюсь в полноправного хозяина,единолично владеющего компанией.
kosmonaft пишет:
Действительно, можно пользоваться, но не владеть, например, пользоваться дорогой. Можно рапспоряжаться, но не владеть. Такое право дано чиновнику. Когда они об этом забывают, думая, что владеют возникают коррупционные отношения. Если Вы 100% собственник, то вы им становитесь с единственной целью. Полностью распоряжаться и пользоваться своей собственностью. Правда коррупция и здесь ухитряется для себя ухватить кусочек в виде налога на недвижимость, налогов на дороги и т.д. То есть накладывают лапу на право владение, собственно как это происходит постоянно в сфере права владения, то есть в парламенте, где доминирует право распоряжения. Законы пишут под президентов, правительство, губернаторов, а не для народа.
Ошибся.
kosmonaft пишет:
Отлично! - Нашёлся же человек, кто чётко вывел и споров слово "собственность" и ввёл "владение".
Ведь в русском языке категориями социальности являются: "Владеть, пользоваться и распоряжаться". Причём, "пользоваться" распадается на: "потреблять, употреблять и использовать". И только та часть владений, которой только распоряжаются и есть "собственность", т.е. только та часть владений, которая запущена в сферу производства ТОВАРОВ, либо в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости - и есть СОБСТВЕННОСТЬ.
И именно эта часть владений доступна владельцу только через распоряжения и недоступна для потребления и употребления.
А в общем, "собственность", как социально сущее, возникла и стала развиваться вместе с возникновением товарного производства, вместе с возникновением разделения ТРУДА. И первое такое разделение состоялось в разделении труда на умственный (господин) и физический (раб) труд. И по существу, господин выполнял функции как технолога, так и надсмотрщика, а раб был исполнителем (технологической "машиной") установлении технолога, которую он употреблял для производства товара, т.е. раб был тем же владением господина.
---------------------
Вот где было самое настоящее гражданское общество, - все владельцы рабов (т.е. владельцы "машин" для производства товаров) были равны, а, следовательно, равноправными.
Правда и здесь "интенсивность" равноправия уже стала зависима от количества "машин", как средств производства.
В социальной сфере вообще беда с понятиями.
Говорят,что в СССР был государственный капитализм.
Что это значит?Это значит,что все средства производства принадлежали государству.Но если государство выражало и защищало общественные интересы (интересы общества),значит в этом случае государственная собственность является общественной.
Какой из этого можно сделать вывод?
Если государство в СССР выражало и защищало интересы общества,значит,все кто говорят о существовании государственного капитализма,одновременно утверждают и то,что капитализм был общественным...,))
А вот при смене курса,общественная,то бишь государственная, собственность,автоматически преобразовалась в частную,право на которую получили те,чьи интересы начало выражать и защищать обновлённое государство.
А глупый народ,которому под это дело (акционирование страны) выдали по одному жалкому ваучеру на рыло,а он этими ваучерами так "бездарно распорядился",по привычке продолжает считать "общественное благо" своим.
В СССР существовало понятие "частный сектор",а те,кто имел собственный дом,именовались "частниками".Какие же они частники? Они собственники.
Частники-это те,чьи квартиры являются частями многоквартирных домов.
Если в СССР многоквартирные дома были в государственной собственности,а государство выражало и защищало интересы общества,то на правах общественной собственности, именно всех,проживающих в многоквартирных домах и можно было называть "частниками"...,))
Алла пишет:... И только та часть владений, которой только распоряжаются и есть "собственность", т.е. только та часть владений, которая запущена в сферу производства ТОВАРОВ, либо в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости - и есть СОБСТВЕННОСТЬ.
И именно эта часть владений доступна владельцу только через распоряжения и недоступна для потребления и употребления.
А в общем, "собственность", как социально сущее, возникла и стала развиваться вместе с возникновением товарного производства, вместе с возникновением разделения ТРУДА. И первое такое разделение состоялось в разделении труда на умственный (господин) и физический (раб) труд. И по существу, господин выполнял функции как технолога, так и надсмотрщика...
М:Если рассматривать в историческом ракурсе, то после рабовладения происходило тоже некоторое развитие общества, которое никак не могло обойтись без понятий собственности и управления собственностью. Начнём с того, что первой собственность была земля. Земля была у того, кого её защитники возвысили над собой, посадив его на коня. В отличие от них пеших он был коняжим, т.е. князем/фюрстом. Эта земля переходила от отца к сыну, т.е. была вотчиной, которой князь и владел, и управлял. На ряду с княжествами имелись королевские/царские/императорские земли(отдельно монастырские). Для управления ими садили на значительные территории ближайших родственников (принцев) герцогами (что-то вроде президентов автономии), а те садили на наделы графов (срав. губернаторов). Герцоги и графы были по форме чиновниками, по факту - полновластными хозяевами. Правовая власть формировалась по церковной линии, суды же являлись собственностью графов. Кстати, религия - это необходимое условие развития средневекового общества. Религия - уровень мышления и средневековой организации общества.
И что же человеку не хватает здесь и сейчас? Присутствие белых пятен? - так это его пятна, его проблемы.
Для ориентации здесь и тепрь всего достаточно.
ФШ.266: Повод
Такое ощущение, что находишься не на философском, а на каком-нибудь богословском форуме. Засилье «попов» на ФШ – очевиднейшее. Поэтому нам, атеистам, молчать нельзя. Нужно отстаивать науку, философию от диких заблуждений наших предков. :)
ФШ.267
1. У меня мировоззрение есть.
2. Мое мировоззрение не является религиозным.
3. Вывод: philozan неправ, утверждая, что мировоззрение м. б. только религиозным.
Антон Совет пишет:
1. У меня мировоззрение есть.
2. Мое мировоззрение не является религиозным.
3. Вывод: philozan неправ, утверждая, что мировоззрение м. б. только религиозным.
Не совсем верно.Речь идет о целостном мировоззрении, которое отвечает на ВСЕ человеческие вопросы. Атеизм, конечно, может предложить что-то и со своей стороны. Но самое большее, на что он способен - это представить лишь жалкие обрывки общей мировоззренческой картины мира.
И ваше "нерелигиозное мировоззрение" - я абсолютно уверен в этом - не является исключением!
Да это просто смешно. Какую такую целостную картину дает религия? Почему существует бог? Зачем он поступает с людьми так, а не иначе? Почему бог допускает страдания, если он абсолютное добро и личность?..Да вопросов набирается столько, что вообще мир стает сплошное белое пятно науки.
ФШ.271: Повод
Александр! Полностью с Вами солидарен!
Свой предыдущий пост с подобным содержанием сочинил до знакомства с Вашим. Но совпадение мнений – удивительное!
Я тоже считаю, что серьезно спорить с «попами» на ФШ, невозможно. Смех разбирает. :)
Но их тут довольно много, так что приходиться..
Целостность религиозного мировоззрения именно в том, что нет ни одного МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОГО вопроса, на который бы у него не было определенного ответа!
И все ваши вопросы очень легко здесь разрешаются.
- "Какую целостную картину дает религия?"
Ответ: мир есть творение Бога, устроен разумно, человек создан по образу и подобию Бога, поэтому он в состоянии постигать мир...
Кстати! Атеизм не может ответить на вопрос о причине ЛОГИЧНОГО построения мира!
- "Почему существует Бог?"
Ответ: Бог - творец, Высший разум, и только приобщившись к Богу, мы узнаем ответ на этот вопрос.
- "Зачем он поступает с людьми так, а не иначе?"
Бог - это бесконечная любовь, поэтому все что он предлагает людям - это лучшее лекарство для их излечения...
И т.д., и т.п.!
ФШ.272: Повод
Автору – огромное спасибо и низкий поклон! За то, что я смог ощутить себя живущим в первом веке нашей эры! :)))
Удивляюсь: КАК можно на философском, то есть, сверхнаучном форуме, всерьез озвучивать такую допотопщину!!!
Допустим, целостность растекается в рамках религиозного мировоззрения, значит противоречие имманентности вопроса не должно допускаться в вашей целостности; выходит вопрос, каковой имеет единственный ответ, который должен вытекать только из религиозного мировоззрения. Таковые вопросы строятся пропорционально ответам, значит без предрассудков мы понимаем, что каждый ответ предполагается конкретным вопросом; стало быть всякая на то причинность саморастворяется в себе a priori, что свидетельствует о необходимости в вопросе: "Так где же первичный вопрос?" Поскольку и на этот вопрос предполагается конкретный ответ, товарищ philozan, создаёт парадоксальную сущность целостности, а значит и противоречие имманентности вопроса. Так, религиозное мировоззрение становится абсурдным.
постскриптум:
настоятельно жду вашего ответа здесь - http://philosophystorm.ru/philozan/4647#comment-67621
Не могли бы вы попроще изложить ваши соображения, а то я что-то не совсем понимаю.
В таком случае, вам проще перечитать последнее моё предложение, с вас хватит.
ФШ.270: Повод
Валерий Григорьевич! Не смешите меня!!! Я вас считал более глубоким мыслителем...
Называть религиозное мировоззрение целостным, да еще и над научным его ставить – это уже слишком.
Антон Совет пишет:
Валерий Григорьевич! Не смешите меня!!! Я вас считал более глубоким мыслителем...
Уважаемый, Антон!
Вы мне льстите! А с другой стороны вспоминается известный исторический прецедент, когда некий посланник был казнен египетским фараоном за то, что назвал последнего "глубоким мыслителем"...
Формулировка приговора была примерно такова:"Казнить за то, что этот недостойный взял на себя дерзость судить о мыслительных способностях "Сына Солнца"!
Так что, уважаемый Антон, надо быть осторожнее в оценках...
Надеюсь, вы не "Сын Солнца", и я еще немного поживу. :)))
Живите на здоровье!
Спасибо - огромное! :)
Не религиозное мировоззрение,это,видимо,мировоззрение,построенное не на вере,а на знании.
На полном знании.
На полном знании мироустройства.
Если чисто научное мировоззрение фрагментарно и неполно,а значит не даёт научной картины мира как целого,то можно ли его вообще называть мировоззрением?
kosmonaft пишет:
Нельзя. Поэтому и название темы соответствующее.
kosmonaft пишет:
Можно! И я его называю настоящим научным мировозрением.
Это Ваше право.
Антон Совет пишет:
1. У меня мировоззрение есть.
2. Мое мировоззрение не является религиозным.
3. Вывод: philozan неправ, утверждая, что мировоззрение м. б. только религиозным.
Вне Религии - нет Сознания.
А нет сознания, нет и мировоззрения.
А в общем, Мировоззрение существует только в рамках Религии.
А Религия и вера в живого Бога - разные вещи.
Физика (Наука) и Метафизика (Религия) - это необходимые атрибуты Человека Разумного и будут сопровождать его вечно, т.е. пока человек есть.
ФШ.268: Повод
Сказки всегда прекрасны! И дети их воспринимают с восторгом. Даже и взрослые уже дети! Что ж тут удивительного?! :)
Известно, что все в нашем мире имеет циклическую форму развития.
Наука когда-то отчленилась от религии и стала развиваться по собственному пути.
В настоящее время обнаружились общие точки соприкосновения науки и религии.
Вот один из примеров.
По своей первоначальной сущности и ЖИВОЕ, и НЕ ЖИВОЕ вещество - это суперпозиция электромагнитных полей широкого диапазона параметров. То есть, в своей основе и ЖИВОЕ, и НЕ ЖИВОЕ вещество имеют единую сущность. Это - базис, фундамент, краеугольный камень всего сущего. Это - огонь Гераклита. Это - материальное проявление Духа Божьего христианства. Хотя глазами мы видим разноцветные овеществленные предметы определенной конфигурации, а пальцами ощущаем их плотность, упругость, температуру и прочее, не задумываемся, не философствуем о том, что за всем этим веществом стоит невидимый и неощущаемый материальный дух - электромагнитное поле. Но над ним стоит всеобщий дух - Дух Божий, превращающий жизнь в нежизнь, воду - в вино, смерть - в рождение.
http://www.proza.ru/2013/10/21/1420
Отсюда вопрос: мировоззрение может быть только религиозным или нет?
Известно, что все в нашем мире имеет циклическую форму развития.
Наука когда-то отчленилась от религии и стала развиваться по собственному пути.
В настоящее время обнаружились общие точки соприкосновения науки и религии.
Вот один из примеров.
По своей первоначальной сущности и ЖИВОЕ, и НЕ ЖИВОЕ вещество - это суперпозиция электромагнитных полей широкого диапазона параметров. То есть, в своей основе и ЖИВОЕ, и НЕ ЖИВОЕ вещество имеют единую сущность. Это - базис, фундамент, краеугольный камень всего сущего. Это - огонь Гераклита. Это - материальное проявление Духа Божьего христианства. Хотя глазами мы видим разноцветные овеществленные предметы определенной конфигурации, а пальцами ощущаем их плотность, упругость, температуру и прочее, не задумываемся, не философствуем о том, что за всем этим веществом стоит невидимый и неощущаемый материальный дух - электромагнитное поле. Но над ним стоит всеобщий дух - Дух Божий, превращающий жизнь в нежизнь, воду - в вино, смерть - в рождение.
http://www.proza.ru/2013/10/21/1420
Отсюда вопрос: мировоззрение может быть только религиозным или нет?
Атеизм исключает всякую возможность отступления от науки в вопросе формирования мировоззрения, но наука в принципе никогда не сможет дать ответ на все вопросы, поэтому "чисто" научным мировоззрение никогда не сможет быть.
Другое дело, что религиозное мировоззрение вполне может подпитываться информацией, которую дает наука.
Вот и я считаю, что наступает время творческого сотрудничества науки и религии.
ФШ.275: Повод
Напрасно надеетесь. Под маркой сотрудничества вы хотите угробить науку. А этого допускать нельзя. :–|
ФШ.274
Повод
Наука и религия
- взаимоисключающие вещи. В том смысле, что это два противоречащих друг другу способа объяснения мира. (Общее у них именно последнее.)
Нельзя одновременно истинными считать такие утверждения: «Мир создал Бог» и «Мир существует сам по себе». Надо выбирать что-то одно. И тот, кто выбирает второе, поддерживает науку. Соответственно, сторонники первого мнения – это противники, враги, если круче брать, науки. Они действуют на ослабление ее, на деградацию человеческого общества. По причине деградации человеческого интеллекта.
Жаль, что такие (прописные) истины приходится говорить на этом форуме...
Почитал Ваше сообщение и ужаснулся от своей деградации, ведущей меня в стан врагов науки.
А деградация - на лицо: раньше я считал, что Бог - это жизнь ("Бог или Абсолют гегеля?" http://www.philosophystorm.ru/vladimirphizik?page=2 ), а теперь вижу, что Его определение еще шире, так как в контексте сущностного строения вещества в виде электромагнитных полей, живое и не живое - не различимы.
ФШ.282 - http://www.philosophystorm.ru/philozan/4647#comment-67937
"""Нельзя одновременно истинными считать такие утверждения: «Мир создал Бог» и «Мир существует сам по себе»."""
Хотелось бы заметить,что одно утверждение не противоречит другому.
Человека создают родители и с определённого момента он начинает существовать сам по себе...,))
После определенного момента вы и ваши родители теперь сами по себе?
Не понял вопроса.
Опрометчиво утверждать, подобно природным, что вы существуете с некого момента одни; мол вырастили, накормили, выучили, а теперь досвидания.
Здесь нужно понимать,что "сами по себе"-это не значит "одни",не зависимые от других и не создающие разного рода зависимостей от себя.
Сам по себе-самостоятельность.
И потом.Я пытаюсь очень осторожно обращаться со словами.
Если мои родители уже умерли,то ни я от них,ни тем более,они от меня,не зависим.
Но при этом я продолжаю зависеть от начального воспитания и от родительской любви.
И не только любви,но и от огромной кучи того,что получал как параллельно,так и перпендикулярно...,))
Значит вы либо придерживаетесь деистической концепции, либо же процитирую Ницше:
"Бог умер".
Я не понимаю при чём здесь какие-то концепции с каким-то Ницше,если я всего лишь попытался проанализировать две фразы и пришёл к выводу,что они не противоречивы.
Простите.
Если я стараюсь по мере возможности не вмешиваться в жизнь своих детей,то это не значит,что меня нет.
Я следую из предпосылок, через которые имею ваше представления по религиозному мировоззрению. Если я не так понял, выражайтесь чуть грамотнее.
Простите,но я просто не понимаю,что именно Вы не поняли и поэтому не могу понять как именно я должен выражаться,чтобы в Вашем представлении это выглядело более грамотным.
Пункт II 2.2) не связан ни с пунктом 2.1),ни с пунктом I,а является частью ответа на Ваш комментарий:
"Опрометчиво утверждать, подобно природным, что вы существуете с некого момента одни; мол вырастили, накормили, выучили, а теперь досвидания.",-от которой Вы отбросили важную оговорку:
"Но при этом я продолжаю зависеть от начального воспитания и от родительской любви.
И не только любви,но и от огромной кучи того,что получал как параллельно,так и перпендикулярною".
Думаю,что правильнее будет так
II
2.1) Человека создают родители и с определённого момента он начинает существовать сам по себе...,))
Дальше Вы пытаетесь уточнять а я разъяснять и в итоге получается следующее.
2.2) Если родители стараются по мере возможности не вмешиваться в жизнь своих детей,то это не значит,что родителей нет.
Первая предпосылка - это ваше мнение по поводу, что бог может создать мир, но при этом мир существовать без него может и таковое мировоззрение (или же у вас как-то по другому) деистическим.
Вторая предпосылка; первый пункт - это конкретный пример, что с определённого момента вы на самом деле можете жить, хотя он грубо определяет деистическую концепцию.
Вторая предпосылка; второй пункт - так же конкретный пример, что после смерти родителя вы живёте самостоятельно, то есть в абстракциях религиозного мировоззрения, здесь бог для вас умирает.
Я всего исходил из того,что мир может быть создан,и при этом он может существовать самостоятельно.
И всё.
Остальное-это не моё,а Ваше,которое Вы почему-то с завидной настойчивостью пытаетесь приписать мне...,))
Если я начну вводить другие понятия для обоснования простой мысли,породившей массу ненужных слов,то будет только хуже.
Уж Вы мне поверьте.
Исход из создания неким творцом мира и опосредственное сейчас бытие подразумевается деистической концепцией.
Жалко, ведь это довольно не простая мысль, как и обсуждаемая тема; я бы даже сказал она существенней, чем те, которыми засоряют ФШ ежедневно.
Понимаете,самым трудным оказывается объяснить,что я не исхожу из каких-то концепций,а просто пытаюсь посмотреть на то или иное утверждение критически,то есть не предвзято.
И тогда становятся заметны прорехи в логике того,чью логику начинаешь анализировать...,))
Антон Совет пишет:
У науки сегодня нет никаких оснований для подобного выбора!
ФШ.281: Повод
Тогда оставайтесь, пардон, буридановым ослом. А я ослом быть не хочу. И свой выбор сделал. В пользу науки, философии, прогресса, торжества человеческого разума. Освобождения его от всех форм и видов религиозных заблуждений.
Для меня наука не является единственным ориентиром.
ФШ.284: Повод
Что ж! Гонитесь и дальше за двумя зайцами.
Я таким глупым, по мнению русского народа, делом заниматься не хочу... Поэтому выбираю одно – науку. Поддержку ее и всемерное укрепление. И противодействие религии и другим заблуждениям. В силу моих возможностей. Пусть, даже, и небольших.
Этими словами Вы ставите Достоевского, Гумилева и др. в число глупых людей.
ФШ.313: Повод
Заблуждающийся человек и глупый – это разные существа. Верующих я отношу к первым. Хотя среди много и вторых. :)
Уважаемый Антон Совет!
Такое ощущение, что у Вас в крови страх перед "охотой на ведьм" со стороны религии. Забыли, что всякого рода "охоты" были не так давно и в СССР, и в Европе, и в США? Однако, заметьте, не со стороны религии. Сколько священников погибло в сталинских лагерях? Нынешняя РПЦ призывает к реваншу?
Ньютон - был монахом.
Пастер - был монахом.
Продолжить список?
РПЦ сегодня идет в науку. Созданы теологические (и с др. названиями) кафедры в порядка 50 ВУЗов России. Центры под патронажем РПЦ организованы в Воронеже, Сарове. Несколько недель тому назад в МИФИ состоялась международная конференция о конвергенции религии с наукой. И т.д. Вы хоть следите за жизнью.
ФШ.283: Повод
Владимир! Не смешите меня! Если подсчитать, сколько погибло людей от рук верующих, то вряд ли Сталин переплюнет их. Поэтому, это совершенно не аргумент в пользу верующих. Дураков и зверей было достаточно (и есть) как на стороне верующих, так и на стороне атеистов. И тут, скорее, дело не в убеждениях или вере людей, а в их дикости.
Насчет верующих ученых я уже сказал*. Это никак не убеждает в необходимости реанимации религии. Были ученые и философы верующие, были и неверующие. Первых было больше раньше (в силу неразвитости общества), вторых будет больше в будущем.
Ну а движение РПЦ в науку – это, вообще, предел деградации российского научного сообщества. Как одна из частей деградации российского общества вообще. Мне и следить за этим не хочется. Отвратно и горько все это видеть. Идет сдача позиций по всем направлениям. Поэтому и плетется Россия в хвосте мирового процесса... Позорит себя на весь мир.
____________________
* См. ФШ.282 - http://www.philosophystorm.ru/philozan/4647#comment-67937 .
Можно обманывать часть людей всё время,
Можно обмманывать всех людей какое-то время,
Но нельзя обманывать всех людей всё время.
.............................................
Если это спор ради спора - он мне не интересен.
Если это Ваша точка зрения - время все расставит по местам. Вы, видимо, в жизни проходили мимо таких ситуаций, которые ни одна наука объяснить не может.
Я же еще три года назад был атеистом и готовился с выгодой продать ЭМТГ. Буквально одна мысль изменила мою жизнь.
ФШ.276: Повод
Смысл жизни
у любого человека, имеющего этот смысл, заключается в сохранении, обеспечении и продолжении* жизни.
У религиозного человека этот смысл заключается в страхе за свою «жизнь» после смерти. И о жизни земной он заботится лишь потому, что это прописано в религиозных заповедях. И субъект трясется их нарушить, дабы не потерять возможность жить в Раю. В принципе, это жалко-эгоистический смысл человеческой жизни. Вечно дрожать над своей «вечной» жизнью. И быть человеком лишь для того, чтобы спасти свою личную шкуру. :)
У преступника смысл жизни заключается в сохранении и обеспечении жизни своей и, быть может, своих детей. Даже ценой оставления без средств существования или, вообще, убийства других людей. Немецкие фашисты, к примеру (и, кстати, верующие они были) заботились о жизни своей, своих близких (даже ценой собственной гибели). А народ немецкий искал жизни лучшей для себя за счет уничтожения других народов. (Тоже смысл жизни имел сей народ! Но лучше бы он такого смысла не имел!)
Высший смысл человеческой жизни может быть только и только атеистическим. Смысл жизни отдельного человека заключается в том, чтобы всеми возможными способами содействовать существованию и процветанию человеческого рода. И, если надо, без колебаний отдать свою жизнь ради этой великой цели. Естественно, в случае необходимости сего. В экстраординарных ситуациях.
Из этой, высшей цели человеческого существования, следует и то, что КАЖДЫЙ должен заботиться о себе, о своем здоровье. Физическом и психическом. Ибо каждый есть частичка человеческого рода. И забота о себе есть одна из частиц заботы обо всем человечестве. Нельзя ради человечества гробить себя. Если этого не требуют форс-мажорные обстоятельства.
Из этой же высшей цели следует и то, что нужно стремиться к тому, чтобы рождалось оптимальное, необходимое количество детей. И детей здоровых. Ибо без этого будущего у человечества, ясно, нет. Каким бы прекрасным ни было поколение настоящее.
Жизнь в нашем Мире, действительно, вечна. Потому что разумные цивилизации будут возникать всегда. И всегда же – погибать. Но из этого нельзя делать вывод, что все бессмысленно. Ведь смысл жизни именно в том и заключается, чтобы прожить положенное природой время, реализовать все свои потенции на благо собственной цивилизации. А потом со спокойной совестью умереть. Твердо зная, что ни личная смерть, ни смерть данной цивилизации не есть полное прекращение жизни.
Жизни все равно возродится! И это будет повторяться снова и снова. И все новые и новые разумные и неразумные существа будут наслаждаться этим дивным даром природы...
А Бог здесь – ни при чем.
____________________
* Эта составляющая может присутствовать не всегда.
Хотел бы еще добавить.
Дело в том, что никакой категорический императив не способен хоть каким то образом изменить человеческое поведение, поскольку на всё есть объективные причины.
Например, хищник только в силу своей природы мясоеда и потребности в питании безжалостно убивает свою жертву, но вовсе не потому, что он воплощение зла.
Человек так же поступает в зависимости от сложившихся обстоятельств и той культуры в которой его воспитали. Например, когда надвигается война, то святые отцы сами благословляют солдат на убийство, не смотря на строгий запрет категорического императива. Человек, который воспитан в среде, где людей до смерти забрасывают камнями на площади не будет испытывать угрызение совести за избиение своей жены, которая провинилась..
Американский психолог Эрих Фромм в своей работе «Бегство от свободы» говорит об исследованиях показывающих, что сравнивание детей приводит к тому, что во взрослом возрасте они чувствуют зависть. Это как рас то, что иллюстрирует нам библейский рассказ о первом убийстве, когда бог отверг подношение одного брата на пользу другого и по причине чего последний пошел на убийство..
Если бы творец создал изобилие и научил человека знаниям, как ним пользоваться, то все заповеди были бы излишними, поскольку никто бы не знал зла и несправедливости. Поэтому только материалистическое воззрение на мир способно понят и попытаться уничтожить сам источник человеческих зол, которые есть ничто иное как невежество и бедность..
Бог - не дедушка с седой бородкой. У него нет волшебной палочки.
Бог философа - это Абсолют.
А с Абсолютом нужно общаться аккуратно. На то он и Абсолют, от которого не известно, что, когда и как ожидать.
Абсолютна только обезличенная материя. Разум же есть следствие, а не причина..
А Вы в этом уверены?
Или мы подошли к некоему краю/границе/черте, дальше которого наука уже не пойдет?
Если Абсолют - это все, то, с таким же успехом, Абсолют - это Бог. Бесконечность свойств бесконечного количества параметров.
д-N. Продолжая ваш замечательный пример хищника-мясоеда, который не является воплощением зла; - биологическая цепочка заканчивается общепризнанным звеном - человеком, в геноме которого присутствуют все звенья биологической цепи в том числе и звено мясоеда и травоеда, пауков и крокодилов, соловьев, голубей, орлов ... вот в чем суть.
Невежество и бедность? - в этом ли причина зла? помнится вы утверждали о необходимости создания человеческих условий жизни в противовес существующему хищническому строю.
А разве нет? Преступления в основном экономические, остальные же только из-за невежества — пьяные драки, ревность, способ развлечься..
Невежество же есть следствие бедности и/или плохого воспитания. Сегодня в школах ставят оценки и сравнивают детей, вместо того, чтобы давать задания, которые можно решить только коллективно — это один из многих примеров дурного воспитания.
Антон Совет пишет:
Смысл жизни отдельного человека заключается в том, чтобы всеми возможными способами содействовать существованию и процветанию человеческого рода.
Атеистическая блевотина...
Можно, конечно, считать все верующее человечество идиотами, но нельзя не задаться вопросом, почему, если и существуют индивиды-атеисты /в чем я очень сильно шибко сомневаюсь!/, то народов-атеистов История не знает?!
Дело здесь не только в "бессилии дикаря перед лицом природной стихии": главное заключается в необходимости для людей подвести разумное основание под само свое существование, то есть обрести СМЫСЛ ЖИЗНИ.
Успех человеческой деятельности обеспечивается только тогда, когда она рациональна. Чтобы иметь возможность нормально осуществлять свою жизнедеятельность, человек должен свободно ориентироваться в мире, то есть все понимать.
Религия как раз дает ему такие основания и такое понимание; религия есть средство против несовместимого с жизнью "перегрева" человеческого мозга!
А жизнь, как отдельного человека, так и человечества в целом, может иметь смысл только в том случае, если она не протекает по формуле: "пришел ниоткуда и ушел в никуда", то есть когда человечество бессмертно!
ГАРАНТИЮ бессмертиЯ, а следовательно, и обретение подлинного СМЫСЛА жизни, до сих пор человеку дает только религия.
Отсюда - и сила религии, и ее величайшая социальная роль.
Почему все верующие повторяют это словно заклинание? Буддизм одна из мировых религий отрицает существование творца, ее еще называют атеистической религией. Буддизм старше ислама и христианства, множество народов являются будистами.
ФШ.277: Повод
Наверное, philozan,у надо еще подучиться в этом плане. Видно, ему два года физтеха и филфак не помогли*. Сачковал много. :)
Что касается его наивного аргумента насчет народов, то на этот счет можно сказать следующее: народы современного мира – это еще дети в пеленках. Овладение ими поистине научным мировоззрением еще впереди.
Мы, к сожалению, живем в еще далеко не цивилизованном, варварском мире. Где правят тупость, заблуждения, корысть и другие далеко не лучшие человеческие качества. Среди которых важнейшее место занимают и религиозные заблуждения. Свидетельствующие о неразвитости человеческого сознания.
____________________
* См. http://www.philosophystorm.ru/aleksei_ivakin/4648#comment-67873 .
Антон Совет пишет:
Одно из определений человека гласит:"Человек - это религиозное животное". И в этом "что-то" есть; по меньшей мере, возникновение у людей религиозного сознания есть прямое свидетельство "окончательного формирования" у них сознания и самосознания вообще.
ФШ.280: Повод
Вы выдвигаете аргументы против самого себя. Наличие религиозного сознания у многих современных людей – это признак дикости человечества, недалекости его от животного мира. Из которого оно произошло.
И задача науки, философии в том и заключается, чтобы окончательно уничтожить религиозные заблуждения, вырвать человечество из полуживотного состояния. Сделать людей настоящими разумными существами. Окончательно и навсегда искоренить в людях тупость, слепую веру религиозным авторитетам, неспособность мыслить самостоятельно.
И то, что здесь, сейчас происходит на этом форуме, есть частичка этой борьбы. Все верующие, присутствующие здесь, – на стороне варварства и дикости. В той мере, в какой они отстаивают религиозные заблуждения и принижают роль науки, философии. Все атеисты – это движители прогресса и науки. Когда они не отклоняются от правильного мышления.
Других вариантов нет.
Впечатляет...
ФШ.282: Повод
Владимир! Надо цитировать полностью то, что я сказал. В смысле контекста:
«Все верующие, присутствующие здесь, – на стороне варварства и дикости. В той мере, в какой они отстаивают религиозные заблуждения и принижают роль науки, философии».
Откуда следует, что вы еще не совсем потеряны для науки. :) И можете в ней кое-что сделать полезное. Несмотря на ваши религиозные заблуждения. :)
История неоднократно доказывала, что верующие ученые вносили значительный вклад в науку и философию. Естественно, когда они не приплетали к своим научным изысканиям боженьку.
То есть, вас, Филозана и других «философствующих попов» я рассматриваю, как людей, которые правой рукой противодействуют науке, а левой – поддерживают ее. Что означает отсутствие в ваших мировоззрениях цельности.
Нужно выбирать: или наука, или религия. Потому как утверждения первой исключают утверждения второй. И всякие попытки согласовать несогласуемое – от лукавого. Это двуличие и непоследовательность.
Антон Совет пишет:
В ваших устах "поп" есть оскорбительное слово, но в действительно оно означает "ПАПА"... А быть ОТЦОМ на фоне философствующих "сынков" не так уж и зазорно.
ФШ.286: Повод
Оскорбительность не вкладывал в это слово. Насмешку – да.
«Отцом» в мировоззренческих вопросах мне вы уже не можете быть. Потому как ваш рейтинг очень сильно упал в процессе этой дискуссии.
По моему мнению, верующие в наше время – это люди, отставшие в своем интеллектуальном развитии, как минимум, на пару тысяч лет. Разумеется, в некоторых вопросах. Потому как человеческое сознание – интересная штука. Отсталость в одном направлении может сочетаться с продвинутостью – в другом.
Поэтому я могу признавать вас, Владимира Физика и других «попов» авторитетами в каких-то специальных областях. Где вы сильнее меня. Но в вопросах соотношения науки и религии – извините. Кроме шуток и насмешек не ждите от меня ничего. :)
Понимаете: забавно в наше время видеть попов, рядящихся в научные одежды. Сплошное шутовство какое-то. Скоморошество. Начинаешь ощущать себя пребывающим в цирке. В театре, воспроизводящем далекое человеческое прошлое. Времена наших далеких предков. Пляшущих вокруг костра или поклоняющихся деревянным истуканам. :)
Вот это действительно адекватное материалистическое понимание вещей. Ведь ум человека не абсолютен — в одних областях человек может быть гением, а в других полным дураком. Чего только стоят гении-идиоты =)
Дело в том, что у церкви нет выбора. Если она и дальше будет противоречить очевидным материалистическим истинам, то будет выглядеть крайне примитивной в глазах растущей образованности общественности. Так, к примеру, Ватикану в 1992 году пришлось признать шарообразную форму Земли. Более того, сегодня все большее количество священнослужителей признает теорию эволюции, а вскоре, если образование будет развиваться и далее, эволюция станет официально признанной Ватиканом, как и гелиоцентрическая система ранее.
Действительно, накопилось достаточно много различных фактов, которые тяжело объяснить примитивным способом. Нужно идти дальше. Всем: и науке, и религии. А голословно утверждать, что все в этом мире объясняется наукой - ошибка.
Вы правы в том, что наукой все не объяснить и возможно в будущем само понятие познания мира не будет называться наукой, а более подходящим словом. Но уже можно с достоверностью утверждать, что новые знании будут отпрысками современного научного метода, а религия исчезнет как примитивное мировоззрение. Мы не пупок Вселенной и разум не есть наивысшее проявления мира, поэтому понятие бога-личности должно исчезнуть. В мире существуют гораздо белее сложные алгоритмы нежели разум.
Не очень справедливо отказывать в вере только из-за своей неактуальности. Мне это больше напоминает этакую мировоззренческую моду. Заметьте, не было бы схоластического периода, не было бы и мыслей Декарта, Юма, а от него Канта, а без него вообще философия стояла бы на месте.
Поэтому я считаю, как и пытаюсь, искоренить веру только критико-скептическим анализом.
Но вовсе не вера причина их успехов. Наоборот, они подошли к вере с критическим анализом, заставив людей пересмотреть привычные им вещи. Маркс окончательно поставил точку в познании через веру, поэтому если мы дальше будем музолит одно и тоже, то не сможем продвинуться дальше. Ведь, заметьте, теологи сегодня не предлагают что-то новою, они хотят вернуться в домарксискую идеалистическую философию, отбросив наши знания на 200 лет назад.
Настоятельно рекомендую Вам и Антону Совету почитать:
http://mephi.ru/science-and-religion/th_12.php
Именно, что ни на есть вера, а метод, с которым они подходят к внедрению своего, - это уже схоластика. Теологи вместо жирной точки ставят маленькие точки, продолжая бесконечное многоточие вот уже как тысячу лет, но это другая тема.
Это я (без обмана!) не понял.
Можете объяснить?
К примеру, движение материи. Все в мире взаимосвязано — вещи не изменяются сами по себе, а лишь в силу влияния на них других вещей. Разум просто не способен охватить весь этот сложнейший алгоритм взаимосвязей.
Но вы же только что это и сделали. Если понятие, что всё в мире имеет архитектоническую структуру утверждается в мысли, то достаточно привести один пример, а дальше всё предполагается законом причинности.
Опыт же, как раз, не способен охватить каждый элемент под законом причинности.
"""Разум просто не способен охватить весь этот сложнейший алгоритм взаимосвязей."""
ВЫ АГНОСТИК?
Простите.
Материализм говорит о том, что мир возможно познать (тот мир, который мы видим сегодня), но в силу того что мы знаем о мире, невозможно познать все те новые формы, которые образуются в будущем, поскольку метаморфозы материи бесконечны.
Если мир,который мы видим сегодня познать можно,но материя образует всё новые и новые формы,а значит завтра нам мир уже не познать,то заявление материализма о том что мир познаваем-ложно.
Причем это я не придумал,а вывел из написанного Вами...,))
Мир это законы физики. Потребуются, возможно, трилиарды лет, чтобы законы физики изменились настолько, что мир бы представлял абсолютно неведомое место. А за один день таких кардинальных изменений не происходит, поэтому наша сегоднешняя физика во многом точно описывает действительность.
В определённом месте, соответственно в определённый момент, есть образ и его состояние в метаморфозах, каковые меняются пропорционально познанию субъектом.
Например, опрокиньте взгляд на первое попавшиеся тело, отвернитесь, повернитесь и созерцаемое момент назад сменяется другим состоянием относительно того момента, то есть тело не противоречит градации во времени, и тем самым изменит своё пребывание в пространстве (надеюсь тут не стоит пояснять). Поэтому любая метаморфоза a posteriori есть.
Вы видите лишь малую долю то, что есть на самом деле, поэтому такие исследования в «реальном времени» не могут нести абсолютных результатов, распространяемых на весь материальный мир.
Мне достаточно рассматривать только данную парадигму, всё остальное от любого пункта предполагается законом причинности. И ничего абсолютного в действительности нет и никогда не может быть, даже если разум станет только опытом.
Но при чем здесь разум?
Разум создает детекторы, компьютеры, разные счетчики и т.д.
Разум создает математические алгоритмы и методы.
Много чего создает разум.
Повторюсь: мы же не на финишной отметке, где разум будет бессильным. Мы в пути. Точнее - на очередной развилке непрерывного пути.
Эти алгоритмы и методы действуют только в рамках одной парадигмы. Если бы удалось создать модель конечной формы материи, то только тогда это бы сделало разум Абсолютом, а материю конечной и зависимой от разума. Но метаморфозам материи нет конца, поэтому нет и конечной формы и нет разума, который способен создать алгоритм описывающий все формы материи.
Вы плохо себе представляете бесконечность.
Мы с каждым днем все больше будем узнавать о материи, и с каждым днем наш разум будет расти. Соразмерно своим знаниям. Так было, есть и будет. Почитайте Соломона.
Все верно. Но бог не имел такой возможности, он должен обладать знаниями априорно, а это полная чепуха. По поводу бесконечности, то она ее понять можно только в категории Гегеля, т.е в диалектическом понимании. Конечно то, что внутри, а бесконечно то что снаружи.
Почему Вы так недооцениваете Абсолют?
Смотрите тут
Скажите пожалуйста,по каким критериям можно определить,что человеческое сознание уже развито?
Прежде чем попытаться ответить на этот вопрос,подумайте,может ли неразвитое сознание знать о том,каким должно быть сознание,чтобы его можно было считать вполне развитым...,))
"Все люди верят. Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. И то и другое недоказуемо".
Во что же верят буддисты?...,))
Глупости. Я не верю в несуществование карлсона, я точно знаю, что он выдуманный персонаж мультфильма и нет никаких веских оснований считать, что он может быть реальным человеком с пропеллером.. Это не вера, когда мы что либо отрицаем, вера есть бездоказательное утверждение.
Буддисты верят в самоспасение через правильный образ жизни. Каждый человек может стать Буддой или просвещенным без каких либо посредников, но путем полного отказа от желаний. В буддизме мир не был никем создан, он существует сам по себе и не является единственным (у буддистов считается, что миров есть огромное множество).
Собственное знание о невозможности существования Бога-это истина,принимаемая атеистами бездоказательно,что превращает его в предмет веры,а сам атеизм в религию.
Для буддистов предметом веры является пустота.
Есть доказательства невозможности существования богов. Дело в том, что бог подобен человеку со сверхестественными способностями — он может быть бестелесным, создавать материю из мысли и прочее, но как и человек, он остается личностью наделенной разумом. Разум же не создает мысли сам по себе, они являются следствием воздействия внешних факторов, подобно этому и личность формируется только под воздействием этих факторов, из чего следует что бог не мог перебывать до материального мира, поскольку тогда его разум был бы пуст и отображал бы пустоту.
Еще одно замечание — разум не может ничего создавать, он может лишь с помощью материального тела преобразовывать материю внешнего мира. Аналогично и природа не создает что-то из ничего, она лишь превращает одни вещи в другие.
Ваше "доказательство" ничего не доказывает...,))
Зато Ваш ответный аргумент все доказывает. Что для Вас бы являлось доказательством несуществования бога? Вы просто уперлись, что это невозможно доказать и все, потому что Вы агностик — Вы априори не принимаете никаких доказательств.
Что значит "ВСЁ доказывает"?
Вообще ВСЁ?
Простите,но я просто не могу разговаривать на таком уровне.
Я очень устаю от ковыряния в частностях,превращающих любой разговор в дурную бесконечность,состоящую из "я не то хотел сказать" и "вы не так поняли".
Можете думать обо мне что угодно и как угодно.
Простите ещё раз.
Так я Вас и спросил, что бы могло быть для Вас достоверным доказательством невозможности существования бога? Вы же не скажите, потому что думаете будто такого аргумента не может существовать и поэтому будете отвергать любые аргументы.
Если бы я мог Вам сказать что именно может быть достоверным доказательством невозможности существования Бога,то я бы сделал это сам и Вы мне в данном вопросе были бы просто не нужны.
Логично?
Если Вы понимаете логику моего ответа,то должны понимать и то,что данное обращение ко мне просто бессмысленно.
Именно это я имею ввиду,когда говорю,что не могу что-то обсуждать на таком уровне.
А чем аргументы отличаются от фактов-это не ко мне,а к Ron-у...,))
Ну смотрите, я, например, могу сказать, что бы могло доказать несостоятельность материалистической концепции. Если бы разум человека силою мысли и не прибегая к мышечной силе или другого вида материального воздействия способен был изменять реальность без каких либо ограничений, то это бы, безусловно опровергало все потуги материалистов.
Или проще пример. Если бы человек, который родился в Зимбабве, в каком то бушменском племени сам по себе уверовал бы в Христа-Спасителя согласно догматам веры, не взирая на то, что все его племя верит в совсем других богов и проводит совсем другие ритуалы, то это бы также доказывало несостоятельность материализма. Конечно при условии, что тот бушмен не контактировал ни с кем из християн.
Эти аргументы из той же серии,что и аргумент с Карлсоном.
Даже теперь уже и не знаю,с какой буквы писать слово "карлсон".
Заметили,что всякую мультяшную "нечисть" и зверушек рисуют не с пятью,а с четырьмя пальцами.
Это,наверное,для того,чтобы мы по своей природной глупости,не приняли их за людей...,))
И потом...Если я понимаю,что можно как разломать,так и обосновать практически любую человеческую концепцию,то я не вижу особого смысла этим специально заниматься,так как точно так же можно разломать,то что пытаюсь обосновывать и я.
Любая точка зрения на предмет одновременно и верна и ложна.
Всё зависит от временных и пространственных координат точки,с которой производится рассматривание и...И от настроения...,))
ФШ.278: Повод
Что можно ответить на этот детский лепет?
1. Насчет народов-атеистов уже было сказано. И Nirvanus,ом, и мною*.
2. Слово «блевотина» с очевидностью свидетельствует о том, что у уважаемого мною ранее автора сдают нервы и рождается злоба. И тем более ему нужно напомнить, что спасение человечества, как высший смысл человеческой деятельности, – это не только моя личная идея, но и мысль, которая высказывается постоянно на Всемирных философских форумах**.
3. О смысле религиозной жизни уже было сказано тоже: жалко-эгоистическое стремление спасти свою шкуру.
4. «Человечество бессмертно» - это вообще смешно. Любая достаточно крупная глыба из Космоса может в мгновение уничтожить все живое на Земле. И в любой момент. И никакой Бог здесь не поможет.
5. Если у Филозана есть индульгенция на бессмертие, то пусть он опубликует здесь ее скан.
6. Никто не сомневается в том, что религия обладает определенной силой и играла и играет определенную положительную роль. Но по мере овладения человечеством научным знанием, научным мировоззрением сила эта будет убывать, а роль будет становиться все более и более реакционной. Потому как обосновать здравые нормы нравственного поведения можно и без религиозных заблуждений. На основании человеческого разума.
____________________
* См. ФШ.277 - http://www.philosophystorm.ru/philozan/4647#comment-67911.
** Вот выдержка из прошлогоднего:
«Участники ВФФ обращаются с призывом к мировому сообществу:
1. Умножить усилия в целях самосохранения Человечества и его дальнейшего успешного морального, интеллектуального и культурного прогресса.
2. ...
3. Развивать и распространять идеи классической Философии – главного держателя и двигателя истинных научных традиций, норм мудрости, разума и морали. Поэтому усилия ООН, ЮНЕСКО и ВФФ по распространению этих идей для широкого практического использования в свете нынешних инноваций следует считать важными для ВСЕХ в мире и всюду поддерживаться».
http://www.zpu-journal.ru/news/detail.php?ID=934
Прошу заметить: мировое философское сообщество не призывает реанимировать примитивные религиозные представления, а развивать именно «научные традиции». Поэтому роль филозана, как ретрограда, противника науки выявляется все четче.
По его словам получается, что в Греции народ собирается для того, чтобы поблевать...
Уважаемый Антон!
Я применил столь непотребное слово исключительно потому, что приведенные вами слова - это не ваши слова, это атеистическое клише!
И никакой злобы в моих высказывания нет; это лишь констатация факта.
ФШ.279: Повод
Когда мои мысли называют блевотиной. Из любых соображений. Моя реакция будет соответствующей*.
Я не христианская овечка. И не собираюсь подставлять левую щеку, после того, как мне дали пощечину по правой.
____________________
* См. ее образец – выше.
Дело в том, что кроме самих фактов известных нам о мире, не следует и упускать природу субъекта, который познает эти факты сквозь призму собственного мировоззрения.
Это дает нам понимание того, что такое разум и что такое личность. И разум и личность не являются априорными, мы то, что представляет из себя наша культура — дети-маугли, которые реально воспитывались животными это живое свидетельство этого. Человек не взирая на полное физическое здоровье может стать диким и глупым животным, если не воспитать его в культуре.
Отсюда понимание личности и разума, как данного средой, а не возникшего на пустом месте. С другой стороны животное, не способно стать ученым, даже если его обучать, поскольку его мозг не достаточно развит для такого (аналогия железа и программы), что дает нам материалистическое понимание истинной сущности сознания и интеллекта.
Поэтому мы заблуждаемся, говоря что существует некий Абсолютный разум и Абсолютная личность, поскольку эти понятия не соответствуют их реальным сущностям.
Из ЭМТГ следует принцип квантования жизни, а из последнего - невообразимое количество жизненных миров. И все они формируют Абсолютный разум и единое энергоинформационное пространство. Одна бесконечность формирует другую. А Вы рассуждаете в рамках одного человека планеты Земля.
Под ЭМТГ вы разумеете теорию струн? Или тщетную попытку скрестить СТО и квантовую механику?
Ни то, и ни другое.
http://www.proza.ru/2013/07/25/663
Дайте определение разуму и личности и Вы все поймете. То что я написал выше действительно также и для обществ, а не только для отдельных индивидов. Поэтому вся человеческая ноосфера есть результат развития культуры и знаний, полученных в следствии взаимодействия с материальным миром. Все это ни как не вписывается в православие, все это противоречит понятиям религиозной справедливости и ставит под сомнение актуальность заповедей.
Я приветствую вас, уважаемые форумчане! Я год не заглядывал на сайт.И что изменилось? Ровным счетом ничего, кроме появления новых людей на форуме. А вот споры о проблемах в познании человеком себя и окружающего мироздания остались. Но по теме. Сколько раз я уже убеждал своих уважаемых оппонентов. Прежде, чем поднимать какой нибудь вопрос, необходимо вначале определится с пониманием понятия самого ключевого слова, иначе смысл дискуссии теряется. Допустим, я лично, когда произношу слово мировоззрение,понимаю это слово как сформировавшиеся у человека,под влиянием полученных знаний и накопленного собственного опыта,комплекс его представлений об окружающем мире. И для меня тогда понимания одного мировоззрения, при этом то уровне знаний,быть естественно не может. Другое дело, сравнивая разные мировоззрения, мы желаем понять собственные заблуждения и обратить внимание своего оппонента на его заблуждения. Если конечно мы ставим перед собой цель познать то, что мы еще не знаем. Причиной тому является то, что, к сожалению, наши знания не всегда отвечают нашему опыту. А постановка цели - убедить других, в правоте своего мировоззрения, не соответствует другой цели - я хочу познать этот мир! Если конечно за этим не стоят корыстные цели, пусть даже не свои, а других людей, формирующих определенные мировоззрения у людей в собственных корыстных целях. Правильно ставит вопрос Nirvanus - дайте вначале определение понятию -разум, а потом уж и спорте о том, какое мировоззрение больше соответствует накопленному опыту человека. Повторюсь,какое мировоззрение соответствует опыту человека,а не накопленным знания человечества. Так как имеющиеся знания бытия,к огромному сожалению,не соответствуют опыту и видению современного мира пытливого человека.
Здравствуте, nikolaj
Я вполне и с Вами и с Nirvanus согласна, что без определений Рассудка и Разума всё здесь написанное не выходит и не может выйти за рамки писанины.
И хочу вам сообщить, что эти определения и с позиций физики уже сделаны, но автор так и не нашёл для них оппонентов.
Добрый вечер, Алла! Меня очень заинтересовало Ваше сообщение о том, что кто-то уже сделал определение понятию разум. И хотя я по своей профессии занимаюсь экономической наукой, в том числе и преподавательской, но считаю, что без решения философских вопросов бытия, экономика не может служить интересам каждого конкретного человека. Поэтому мне очень интересно, какое же определение понятию разум уже сделано, тем более с позиций физики. Ведь для меня физика это наука изучающая свойства материи. А понятие - разум, для меня это априорное понятие, которое не может быть исследовано каким-то образом при помощи лабораторных опытов. Если я не прав, Алла докажите обратное или, хотя бы укажите метод получения этого определения. Автор не нашел оппонентов, хм? Вывод может быть однозначный, или никто не воспринял это всерьез или гений автора принадлежит другому времени. И все таки. Предлагаю Вам или самому автору высказать эту идею в отдельной теме. С точки познания это будет очень интересно.
Ведь признание своей ошибки достойно только истинного ученого!
Здравствуйте, Николай.
Был на этом форуме некто "Иной" и у него был блок, а там были определения (с обоснованиями) "Рациональное и Иррациональное", а затем "Рассудок и Разум".
А на теперь и "Иной" исчез, исчез и его блок.
Но я видела эти же темы на Киевском форуме и на Казахстанском, но тоже без комментариев к ним.
Разум-это ум,выполняющий определённую работу.
Умный-это просто умный.
Разумный-это умный,умеющий пользоваться своим умом.
Мышление-это мышление вообще.
Размышление-это мышление о чём-то конкретном.
Бег-это бег вообще.
Разбег-это бег с определённой целью.
Добрый день Алла! Проблема с понятиями слов, это действительно большая проблема!Если Вы не против, давайте об этом поговорим в отдельной теме. Не тактично все же обсуждать это в чужой теме. А то,что вопрос с понятиями слов это вопрос первейшей важности в познании,уже не говоря о любой дискуссии, в этом не должно быть сомнения. Вот вам наглядный пример с космонавтом. Этот человек произносит слово абсолютно не задумываясь, а какую информацию несет это слово. И это не его вина, а вина всей существующей системы передачи знаний.
Так зачинайте, а я всё равно найду эти темы и размещу на их ссылки.
Вот погуглила и нашла:
http://philosophystorm.ru/inoi/3373
Здесь "Рассудок и Разум".
Наверное можно так же найти и "Рациональное и Иррациональное".
Я произнес много слов.
Какое именно слово я произнёс "абсолютно не задумываясь"?
А Вы хоть сколько задумались когда произносили слово "абсолютно" применительно к слову "задумываться" употребляя его в отрицательном значении?
Если я что-то пишу о слове и о смысле,заложенном в слово,то я уже задумался о той информации,которую может нести нести это слово.
Если бы я об этом не задумывался,то я бы об этом и не писал.
По-думайте об этом.
А ещё лучше за-думайтесь...,))
Какую информацию несёт слово "благоразумный"?
Спасибо Алла за информацию,обязательно просмотрю и выскажу свою точку зрения. А теперь внимание к космонавту. Для начала. Само слово "абсолютно" употребить в отрицательном или положительном значении невозможно, потому, что это слово несет в себе крайнею степень какого-либо события,а уж эту степень какого события Вы обозначите этим словом, это уже другой вопрос. А какую информацию несет слово "благоразумный" очень точно дает народная поговорка - Не лезь туда, не зная куда, не говори то, не зная что! То есть, не лезь туда не зная куда ты лезешь, не говори то, не зная то, что за этим последует. Вот и Вы космонавт написали слово -ум, ну тогда ответе, а что это такое? Ну, нельзя же отвечать так,чтобы Вам задавали встречные вопросы. Потому,что Вы ответили пустой информацией. Да, кстати. В приведенной мною поговорке народом дан тонкий намек на понимание им понятия разум.
Слово "абсолютно" употребили Вы,а не я.
"""Этот человек произносит слово абсолютно не задумываясь, а какую информацию несет это слово. """
""" А какую информацию несет слово "благоразумный" очень точно дает народная поговорка - Не лезь туда, не зная куда, не говори то, не зная что!"""
С чего Вы решили,что такая поговорка вообще существует?
Сами придумываете какие-то поговорки.в которые вкладываете свои смыслы,а потом пишете.что я в этом ничего не смыслю...
Это совсем не по-философски,так как это уже не глупость,а подлость.
Стыдно-с.
Уважаемый Космонавт! Знать устное народное творчество своего народа, в котором как раз и заложен тот неиссякаемый кладезь народной мудрости,должен каждый человек, конечно, если только он чувствует свою неразрывную связь со своим народом,со своей Родиной. Ведь людей связывает в единый народ не только единая разговорная речь. Именно чувство ощущения своей причастности к определенной культуре,определенному быту,манере разговора,к единой истории своего народа как раз и придает нам чувство единения с своим народом. Если мы это не ощущаем, то внутри нас неизбежно возникает чувство одиночества,чувство своей ненужности в этом мире и как следствие возникает чувство озлобления,агрессии ко всем окружающим нас людям. Понимание того факта - кто мы? Или мы есть кровь и плоть единого целого, имя которому народ, или мы производство чудовищной,безнравственной машины, имя которой инстинкты - вот в чем вопрос? Да, увиливать от ответа на поставленный вопрос посредством выражения обиды, мол не признали мою значимость - вот это действительно глупость! Вы для чего пришли на философский диспут? С целью удовлетворения своей потребности в познаниях или просто показать свое Я,то есть показать другим, что Вы существуете?
На глупость сказанную другим может обижаться только глупец,и надо быть полным глупцом,чтобы этого не понимать...,))
Подлость-это когда сознательно искажаются факты,а затем человека называют глупцом на том основании,что он или его действия соответствуют или не соответствуют этим,предварительно искажённым фактам.
Подлость-это когда на основании единичного факта делается вывод,что тот или иной человек абсолютно не разбирается в данном предмете.
При этом человеку,которого обвиняют в абсолютной некомпетентности,не объясняют,а каким же этот единичный факт,на основании которого его назвали глупцом,должен быть "на самом деле".
Не желаете сделать выбор?...,))
Космонавт,Вы правы и не правы. Правы в том, что Вы просто повторили то, что Вам известно,но абсолютно не правы в том, что это повторяете. Если бы Вы высказали свою мысль о том,что разум это - ум,в каком-то другом месте, то это было бы уместно, но на философском сайте, извините нужно быть осторожным. Ваше такое высказывание факт или не факт? А по поводу обвинения Вас в глупости, это уж Вы слишком переборщили. В таком случае получается,что все человечество - глупцы. Мы ведь на этом сайте для того и собрались,чтобы вместе познать непознанное, понять непонятое, чтобы выискивать интересные мысли, совершенствовать их. Если именно это нас интересует, то тогда повторять то,что является общепринятым и которое как раз нас и не устраивает,не стоит.
К Алле! Я с интересом прочитал рассуждения "Иного" по поводу понимания им понятия разум. Однако его мысли не убедительны, тем более со ссылкой на Канта! Кант философ своего времени, и его высказывания не выдерживают серьезной критики. Главный вопрос на который Кант так и не ответил, это - что такое разум? Его понимание разума, как способность к априорным действиям не состоятельны. Если принять его точку зрения, то тогда получается,что жизненная деятельность животных не разумна. Но это же ведь не так! Ведь в поведении животных присутствует не только влияние их инстинкта, но и другие способности, которые мы как раз и отмечаем как разумные, то есть, не поддающиеся объяснению с точки зрения воздействия только их инстинктов. Понимание самого разума действительно является априорным. Но, что такое - a priori? Ведь само понятие - "вне опытно" возникает в самом разуме,эти ведь понятия не отделимы! Так как понять - что есть что? Между прочим, дискуссия на эту тему проходит уже давно. У меня даже возникло,можно сказать,моральное обязательство перед глубоко уважаемыми мною Стасом Громаковым (Софокл) и Евгением Силаевым предоставить на суд свое понимание понятия разум. И это обязательство я помню, осталось совсем немного до завершения работы. Мне для этого потребовался год труда, так как совсем оказалось не просто сказать,что такое действительно есть -a priori. Ведь оказалось необходимо совершенно заново пересмотреть и определить по новому очень многие связанные понятия, только для того, чтобы раскрыть действительный смысл только одного понятия - a priori.
Николай.
Однако, Вы более двух первых строк не прочли.
Там же не только о Разуме, но прежде всего о Рассудке.
И там даже есть определение обобщения как априори:
"Самопроизвольное обобщение освоенной информации с цель экономии энергии на её хранение - есть Рассудок."
Т.е. Рассудок можно определить только через биологию (физику) Рассудка, через "принцип минимального действия".
А в языке (в словах-понятиях) Вам не найти ни Рассудка ни Разума.
Надо "копать" глубже, - в саму физику мышления.
А этим ещё никто не занимался.
Ну, например, никто не знает чем и как нейроны формируют представления (образы-картинки).
Есть морфология мозга. Определены его области ответственные за запах, зрение и проч.
А вот саму физику образования новых представлений ещё никто не исследовал.
И по существу, все в настоящем, осознанно или не осознанно, являются приверженцами гипотезы божественного происхождения человеческого Разума.
Евгений Петрович,
Что вы в данном случае подразумеваете под "самопроизвольное"? Я это к тому, что определять через заведомо неизвестное - это не определять вовсе, а сладкогласие имён и благоухание воздусей. Большая экономия бумаги и чернил может случиться от воздержания или философским языком - "о чем невозможно говорить, о том следует молчать."
bravoseven пишет:
Что вы в данном случае подразумеваете под "самопроизвольное"? Я это к тому, что определять через заведомо неизвестное - это не определять вовсе, а сладкогласие имён и благоухание воздусей. Большая экономия бумаги и чернил может случиться от воздержания или философским языком - "о чем невозможно говорить, о том следует молчать."
Я не Евгений Петрович, а его сестра Алла Петровна. (Ну и соответственно.)
Есть и другие родственники (у меня есть сын и у него их два, друзья тоже есть) и у всех есть компьютер.
А живу я в Капчагае, мр.1, д.15, кв.68. дом.тел. 87277241663.
-----------------------
Мы имеем в виду, что это обобщение, как и у Канта, не зависит ни от нашего сознания (осознанного существования), ни от нашей воли. - Сама физика нашего мозга осуществляет это обобщение следуя принципу минимального действия.
Т.е. источником и причиной обобщений является сама физика нашего мозга, и которые (обобщения) поступают в сознание в формате ПРЕДСТАВЛЕНИЙ (т.е. в формате образа-картинки в динамике). И вот здесь то, в сознании, и начинается то, что мы называем "мышлением", а мышление есть диалог (диалектика) между представлением (первой сигнальной системой) и словарным арсеналом (второй с.с.), а тем самым мы получаем формализованный (символьный) дубликат представления.
На чем и заканчивается наше мышление. (Конечно, если размышляющий удовлетворён этим дубликатом.)
Схематично и приблизительно это выглядит так:
Наличная информация - принцип минимального действия - обобщение - диалектика - мышление - формализованное обобщение, т.е. внешнее явление обобщения.
Евгений Петрович,
Выезжаю с ревизией вечерней лошадью. Надевайте сарафан. : )
А, понял. Вы имеете в виду, что неосознанно как глазом моргнуть. А я подумал, вы объявляете этот процесс вообще непознаваемым. Но теперь мне не понятен ваш упор на принцип минимального действия. Вы считаете его специфичным именно "обобщению", а в других процессах он что ли не соблюдается? По-моему, он везде, а значит именно этот процесс никак не определяет. Это как найти в красной икре красную икринку. А в чёрной чёрную.
Жду Вас на опушке в одуванчиках уже в сарафане и с бутылкой самогонки (между прочим, собственного изготовления), бдя в даль из-под ладони.
------------------
А я и говорю, что принцип минимального действия ВСЕОБЩ для физики.
А специфика этого принципа для нашего мозга (как физ. тела) состоит в том, что обобщающий образ (например, лошадь) требует для своего хранения гораздо меньше нейронов, чем для хранения образов всех вами виденных лошадей, а тем самым снижаются затраты энергии на хранение этой абстрактной лошади.
Да и вообще, наше стремление к абстракциям (которые все на теперь наз. категориями) - это и есть явления принципа минимального действия.
Именно этот принцип генерирует те чувственные основания, которые побуждают нас к поискам мифического категориального языка и из которого, якобы, с необходимостью будет следовать "понятийное мышление".
николаю
Если я прав не абсолютно,а просто прав,а не прав не просто не прав,а не прав абсолютно,и при этом я абсолютно не прав в том,что это повторяю,то чтобы не быть обвинённым голословно,повторю ещё раз:разум-это не просто ум,а ум активный.
И это факт.
Алла, 6 декабря, 2013 - 10:28.
Точно. Об этом и разговор.
Откуда такая категоричность?
А для чего человеку дано собирать компьютеры?
Да эта физика мышления (представления) лезет из каждой щели, и нет никакой необходимости уродовать человека.
Если Вы распилите микросхему "памяти", то обнаружите там память? Максимум, что обнаружите, потенциалы 0 и 1, да и то условно.
Извините - кухонный пример.
На полке стоит стакан. Я беру его и ставлю на стол. Какую физику здесь надо исследовать? Какую науку запрягать?
А различие есть - стакан на полке и стакан на столе.
Переходя к более отвлечённому: обычным счётам. Какая физика мышления заключается в том, что костяшки направо - это "ноль", а одна костяшка налево - уже единица. И эта единица может быть рублём, а может быть автомобилем.
Но ведь подобные костяшки и составляют основу "мышления" машин без всякого человека.
Если я не могу ответить на такой примитив, то для чего мне резать мозги? Давайте резать машины, они, по крайней мере, пока не сопротивляются.
Это как получается, что человек "сам" сделал "мыслящую" машину, а как она "мыслит", объяснить не может?
Дилетант
Есть такая машина Поста-Тьюринга.
Так вот, найдите её в инете, прочтите и получите ответ: "Как машины мыслят?"
Я так понял, что Вы с помощью этой отсылки приравниваете мышление человека к мышлению машины. И чем в таком случае человек от машины отличается, если всё, что можно сказать о человеке (формализовать) может быть воспроизведено в реале?
Дилетант пишет:
Разница в том, что БИОС машины и БИОС живого - разной природы.
Хотя там и здесь в их основании лежат бинарные таблицы соответствия.
Алла, 6 декабря, 2013 - 13:13
Таким образом, вижу неявное согласие с утверждением: Что можно формализовать, то можно реализовать.
Следовательно, формализуя природу живого можно реализовать (воспроизвести искусственно) живое.
Дилетант пишет:
Таким образом, вижу неявное согласие с утверждением: Что можно формализовать, то можно реализовать.
Следовательно, формализуя природу живого можно реализовать (воспроизвести искусственно) живое.
Ну уж нет!
Возможности любого языка несоизмеримы с возможностями натуральной практики.
(О Луллии что-нибудь слыхали?)
1.Формализованное реализуемо.
2.Формализованное нереализуемо.
3.Природа живого формализуема.
4.Природа живого неформализуема.
5.Неформализованное нереализуемо.
Ваше "нет" на всё сразу или можно выбрать?
Дилетант пишет:
1.Формализованное реализуемо.
2.Формализованное нереализуемо.
3.Природа живого формализуема.
4.Природа живого неформализуема.
5.Неформализованное нереализуемо.
Ваше "нет" на всё сразу или можно выбрать?
1, 2. ОТО - чётко и непротиворечиво формализована. Но попробуйте реализовать Большой Взрыв.
3, 4. Рекурсия всеобща (тезис Чёрча), т.е. для Природы, в своём самодвижении, во всякой последующей структуре всегда есть предыдущая (принцип преемственности), а, следовательно, всё природное формализуемо в принципе и следовательно, - реализуемо, и тоже в принципе. (Т.е. пределы реализации будут определяться тем инструментарием и энергетическими мощностями, которыми сможет овладеть и управлять человек.)
5. Для нас возможна реализация представления вне формализации, вне языкового мира.... И, по существу, эта созданная во вне нечто и есть формальное явление представления, т.е. его формализация.
ФШ.314
Поводы:
http://www.philosophystorm.ru/philozan/4647#comment-67988
http://www.philosophystorm.ru/philozan/4647#comment-67987
http://www.philosophystorm.ru/philozan/4647#comment-67945
http://www.philosophystorm.ru/philozan/4647#comment-67931
http://www.philosophystorm.ru/philozan/4647#comment-68009
Свое участие в теме – прекращаю. Причину см. в ФШ.311.
К Алле! Уважаемая Алла. Непонимание одного человека другим человеком происходит только по одной причине! И эта причина - слово! В мире животных нет лжи,потому,что они общаются только на языке инстинктов, который ясен и понятен каждому животному,даже другого вида. Потому,что в язык инстинктов невозможно вложить множество понятийных смыслов. И только в речи человека в одно и тоже слово вкладывается множество понятий. Почему это так? Есть только две причины. Первая причина это - отсутствие необходимых знаний о сущности самого человека;вторая причина это - значит это кому-то надо! При этом этот кто-то прекрасно понимает (в отличие от подавляющего большинства),что жить за счет других можно только под лозунгом - Разделяй и Властвуй! Надели слово ложным смыслом и все - человек в твоих руках марионетка! Вот и мы с Вами пожинаем плоды этого состояния понятий слов. Лично я понимаю толкование слова - Рассудок, как производное от слова - Рассуждать! Если я говорю, что кто-то имеет рассудок,значит я имею в виду,что этот человек умеет рассуждать, то есть, умеет делать анализ речи,делать выводы из сказанного,сопоставлять факты и на этой основе принимать решения и т.п. Вы же вложили в слово Рассудок совершенно иной смысл, который непонятен мне. И таких примеров тьма. Вот Вам ближайший пример. Два человека спорят о мировоззрении,какое мировоззрение может быть только одним - атеистическое или религиозное? Смогут ли эти люди когда нибудь договорится? Конечно нет! А вот если бы, эти два человека знали единое понимание слова - мировоззрение, им и в голову не пришло бы спорить по этому поводу. Каждый понимал бы,что,в наше время,у каждого может быть свое мировоззрение. И уважая достоинство друг друга не спорили бы до возникновения вражды,а в диалоге искали бы сильные и слабые стороны своих личных знаний и личного опыта. И если они и затеяли бы этот диалог, то только с одной целью - достичь более лучшего качества своей личной жизни. Вот, что значит Алла толкование всего лишь одного слова!
К Алле! Уважаемая Алла. Непонимание одного человека другим человеком происходит только по одной причине! И эта причина - слово! В мире животных нет лжи,потому,что они общаются только на языке инстинктов, который ясен и понятен каждому животному,даже другого вида. Потому,что в язык инстинктов невозможно вложить множество понятийных смыслов. И только в речи человека в одно и тоже слово вкладывается множество понятий. Почему это так? Есть только две причины. Первая причина это - отсутствие необходимых знаний о сущности самого человека;вторая причина это - значит это кому-то надо! При этом этот кто-то прекрасно понимает (в отличие от подавляющего большинства),что жить за счет других можно только под лозунгом - Разделяй и Властвуй! Надели слово ложным смыслом и все - человек в твоих руках марионетка! Вот и мы с Вами пожинаем плоды этого состояния понятий слов. Лично я понимаю толкование слова - Рассудок, как производное от слова - Рассуждать! Если я говорю, что кто-то имеет рассудок,значит я имею в виду,что этот человек умеет рассуждать, то есть, умеет делать анализ речи,делать выводы из сказанного,сопоставлять факты и на этой основе принимать решения и т.п. Вы же вложили в слово Рассудок совершенно иной смысл, который непонятен мне. И таких примеров тьма. Вот Вам ближайший пример. Два человека спорят о мировоззрении,какое мировоззрение может быть только одним - атеистическое или религиозное? Смогут ли эти люди когда нибудь договорится? Конечно нет! А вот если бы, эти два человека знали единое понимание слова - мировоззрение, им и в голову не пришло бы спорить по этому поводу. Каждый понимал бы,что,в наше время,у каждого может быть свое мировоззрение. И уважая достоинство друг друга не спорили бы до возникновения вражды,а в диалоге искали бы сильные и слабые стороны своих личных знаний и личного опыта. И если они и затеяли бы этот диалог, то только с одной целью - достичь более лучшего качества своей личной жизни. Вот, что значит Алла толкование всего лишь одного слова!
Многие споры на этой странице не произошли бы изначально, если бы определились не только с понятиями "мировоззрение" и "религиозное", которые есть в теме, но и с такими понятиями как человек
А автору размышлений задавали бы вопросы, в ответ выражали бы мысли, а не отрицание, не неприятие и не попытку доказать свою правоту.
Мне видится, что философ проявляет любовь к мудрости. Мудрость человеческая гласит, что есть Нечто Единственно Реальное, Несказуемое, Непостижимое, То, что именуют Абсолютом Богом или даже не именуют никак, поскольку о Несказуемом не говорят.
Невежество заключается как раз в отрицании того, что человек понять не способен, цепляясь за своё узкое представление мира как того, что можно пощупать руками, увидеть глазами или с помощью созданных людьми приборов. Предположить же, что кто-то может знать, видеть, чувствовать. понимать больше, чем я - куда там! А именно устремляясь к непознанному, человек расширяет границы знания и понимания. К чему так себя ограничивать? Спасибо автору за мысли и смелость в их предъявлении!
Причём здесь "слово".
Операции, явления, и предикаты не требуют перевода.
(Кузнец может научить Вас ковать подкову не обращаясь к слову.)
А врём мы в двух случаях:
- когда (на всякий случай) не желаем попасть под диктат другого (сделаться средством другого),
- либо, наоборот, желаем навязать свой диктат другому (сделать своим средством другого).
Чего нет и не может быть в животном мире.
Так что и здесь есть и условный рефлекс (инстинкт, по Вашему) на внешние обстоятельства и, кроме того, - замысел.
Мне очень жаль Алла,что Вы не поняли ту информацию,которую я высказал в своих мыслях. У меня даже и мысли не было навязать свой диктат Вам. А вот Натали прекрасно меня поняла,значит мои размышления не так уж нелепы и все таки способны у собеседника вызывать свои размышления над полученной информацией. Поэтому я еще постараюсь высказать свои мысли,чтобы впредь не попадать во взаимные недоразумения со своим собеседником. Я еще раз повторю,что единственная причина лжи - слово ,причем под словом надо понимать не информацию жестов,а именно слово устной речи и естественно устное слово трансформированное людьми в письменное слово!Попробуйте научить кого-либо,а не только меня,ковать подкову,передавая при помощи жестов ложную информацию. И задумайтесь.что из этого обучения получится? Да вообще,получится ли какой-либо толк с обучения любому ремеслу,если в процессе обучения передавать ложную информацию ученику? Ведь сам процесс обучения ремеслу,в этом случае, будет лишен смысла. Поэтому учителю практического ремесла и в голову не придёт мысль давать ложную информацию своему ученику. Конечно,если сам учитель знает свое ремесло в совершенстве,в противном случае любой ученик быстро раскроет ложь! Поэтому естественно надо понимать,что не каждое слово способно передавать ложную информацию. Допустим,я Вам говорю - откройте стул. Вы меня поймете,что я Вам предлагаю? Навряд ли! Поэтому в речи человека слова делятся на две категории;первая категория слов это та категория, которая напрочь лишена смысла в двойственном толковании,а вот во второй категории находятся те слова,которые как раз и могут быть подвержены двойственному толкованию. Почему это так? Да потому, что слова этой категории относятся к той информации,в основе которых заложено именно качество взаимоотношений человека с человеком. Способно ли передать качество взаимоотношений от человека к человеку слово - стул? Надеюсь Вы понимаете, как и я,что нет! А вот слова - Государство,общество,любовь,да что там говорить,половина слов любой речи имеют в своей основе отношение именно к качеству взаимоотношений человека с человеком. Давая именно ложную трактовку понятиям слов этой категории как раз и дает возможность одному человеку жить за счет другого человека. Понять это,значит понять,с чего начинается совершенно иной,новый мир отношений между людьми, который пока еще находится только в мечтах. Да, и снова, мы с Вами не понимаем друг друга - для меня инстинкты и условный рефлекс,изучая опыты Павлова,не одно и тоже. Поэтому я знаю,что инстинкты человека ни какого отношения к ложным взаимоотношениям между людьми не имеют. И я полностью согласен с Натали,что духовность человека как раз и начинается с понимания им того факта,что человек становится именно человеком только тогда,когда умеет подчинить свои инстинкты другой своей половинке - а именно,осознанию им, что он все таки не животное! И уж в этом деле, никакая физика не способна объяснить этот феномен!
Призыв - Давайте общаться однозначными словами, меньше красноречия, больше конкретики!
Доген,вот это да! Не в лоб,так по лбу! Процесс формирования понятий слов, это все же коллективный труд! Причем труд только единомышленников,поставивших перед собой такую задачу. Это только президент страны может себе позволить указать рабам своим, как понимать то или иное слово, да и то, под большим сомнением!
nikolaj пишет:
Когда я слышу о единомышленниках, поставивших перед собой задачу - я начинаю опасаться за свою жизнь и жизнь воще!
Давайте ничего не будем формировать! Давайте будем выявлять однозначные, недвусмыссленные слова и четче, ясней и конкретней формулировать свои мысли.
Николай
Всё Вами написанное принадлежит ЗАБЛУЖДЕНИЯМ, а не лжи (вранью).
------------------
Существует для всего живого один единственный инстинкт - это инстинкт Самосохранения и который сопровождает всякое живое в продолжении всей его жизни и из которого следует страх смерти.
Всё остальное в живом либо безусловные рефлексы, либо благо приобретённые, т.е. условные. Даже стереотип принадлежит к условным рефлексам.
А безусловные рефлексы нам даны при рождении и присущие всем людям без патологии в одном и том же составе.
А безусловный рефлекс это бинарная таблица: (состояние - алгоритм сокращения некоторой группы мышц).
Алла,а если предположить,что именно все,что Вами написано - ЗАБЛУЖДЕНИЯ,тогда как мы будем понимать друг друга? В таком случае ясно выразите цель,которую Вы преследуете!
nikolaj пишет:
У меня нет цели. Это у Вас цель в наличии.
А я предлагаю только "мат. часть" (материальные основания) для однозначного понимания слов, понятий и терминов.