В прошлой теме http://philosophystorm.ru/proshu-pomoch-razobratsya-v-interesuyushchikh-voprosakh мною были заданы вопросы связанные в первую очередь с интерпретацией содержания опыта, которую был описан.
Меня заинтересовали комментарии Виталий Андрияш, Anonymous24 и fed касательно опыта, который им знаком и в тоже время созвучен с моим опытом.
Мне бы хотелось получить более конкретную карту того, как вы приходите к аналогичному опыту?
Дублировать с прошлой темы описание своего опыта не буду, чтобы не сильно расширять заглавие.
Попробую немного подробнее остановиться на некоторых деталях.
1. Честно сказать, приёму обращения внимание на само себя через зрения меня научил один знакомый, но на тот момент не понимал куда в итоге меня ведён внимание. Ещё раз суть: внимание обратить не смотрение, но не на то, на что смотришь, а как бы на пол пути, на само смотрение. Таким образом внимание смотрит само на себя. Так как процесс смотрения, как мы его воспринимаем и есть направленное внимание. Иногда этот опыт сопровождается тем, что внимание расфокусируется и кажется что видишь на 180 градусов, но это не сама цель, а просто некий возможный эффект. Так вот, второй ключевой момент, про который мой знакомый не упомянул, заключается в том, что нужно задаться вопросом, а есть ли между этим внимание обращённым на внимание и наблюдателем дистанция? (иначе говоря вижу ли это со стороны или нет). После этого вопроса внимание как бы перемещается (так и хочется сказать стягивается) к наблюдателю и дистанции уже нет. То есть уже нет наблюдателя видящего со стороны, наблюдатель и внимание на внимание сводится к одной точке (тьфу тьфу тьфу, как же не точно, тот кто знает о чём речь сейчас ударит меня чем-то тяжёлым). А дальше уже там где надо.
Вот скажите мне пожалуйста, как бы вы описали это мышление без мыслей? Хотя на самом деле суть не в отсутствии мыслей, а в том каким обнаруживается само мышление.
Но мне главным образом интересует вот этому мышлению что приписывается? Вот мне сложно чётко разграничить. Наверное требуется правильная постановка вопроса или правильная интуиция за которой нужно пойти... но вот так: есть некоторая субъектность (активность), которая приписывается мышлению. Именно приписывается, присмотритесь к этому, вам же тоже это очевидно? Но если мы можем определить в опыте и мышление и субъектность, то не является ли это двумя разными объектами наблюдения? Можно ли их разделить ясно и отчётливо? (по всей видимости из-за того, что мы это знаем как единое, мы и отождествляем себя с мышлением или кем-то мыслящим)
п.с. второй путь не уточняю, кажется он более распространён и известен, когда внимание обращается не на то, на что указывает мысль, а на саму мысль и после этого внимание попадает туда же, куда описано ранее.
Комментарии
Виталий Андрияш, ну вот очень похоже. Но как мышление с субъектностью разделить? Какой путь?
Anonymous24, тык я и спрашиваю про что-то похожее у других...
Собственное исследование есть, сопоставить уж сильно хочется.
Не обижайтесь но для меня очевидно, что вы пытаетесь изобрести велосипед. Все что вы иследуете и пытаетесь понять подробно и неоднократно описано и объяснено как древними мудрецами так и современными просветленными мудрецами. Например что такое жизнь объясняется в учении под названием каббала. Разница между бытием и существованием объяснена Ауробиндо, бытие это вечное и неизменное существование за пределами времени, это абсолютный покой. Существование известное нам из нашего опыта, это непрерывное изменение во времени от возникновения до исчезновения. Можно сказать временное существование это абсолютный динамизм. Но что бы это понимать нужно знать что такое время, а оно объяснено в коментарии Вьяса к Йога сутрам Патанжали, в переводе Рудого и Островской. Там же объяснено что интеллектуальное мышление ичерпывает свою доказательную силу только в познании общего и безполезно в познании специфического. Познание специфического возможно только в результате опыта созерцания при помощи умственного видения и оно не передается словами.
Вам нужно обратить внимание на свое образование, у меня что бы объяснять всю индийскую философию нет возможности, во первых я не гуру что бы учить других, во вторых у меня на это нет полномочий.
Но я искрене поражон глубиной ваших интересов, обычно все копаются в деталях, а до сути докапыватся это не их удел. Мне кажется что у вас проявляется опыт из прошлой жизни, которой вы похоже продвинулись высоко.
И еще одно замечание, вы ссылаетесь на свою якобы интуицию, но мне кажется не знаете что это такое, у Шри Ауробиндо есть подробное описание что это такое и класификация ее уровней. Поищите в интернете, если не найте то пороюсь своей библиотеке и подскажу.
Подведу итог. Ваш отыт, как мне кажется, очень высокого уровня. Обсуждать его можно только с теми кто стоит на духовном плане выше вас, как я уже говорил, потому что опыт словами не передается и вас смогут понять только те кто имеет более глубокий и обширный опыт. Еще раз советую почитать письма о йоге, там Шри Ауробиндо многим ученикам объясняет их опыт, может найдете что то и для себя полезное.
Все тома писем о йоге есть в интернете,от их чтения получите больше пользы чем от дискуссий на форуме
Приветствую, Андрей.
Довольно редкая у вас тематика для этого форума.
Здесь есть несколько человек, которые (или, тексты которых) вам могут что-то дать полезное-интересное, как мне кажется это Buch, Андрияш, Эфромсо, Скачок, возможно кто-то еще.
Но мое мнение, я бы не рекомендовал сильно углубляться и надолго зависать в ваших поисках в классическую "философию-науку" и "философию-историю", так как она имхо, о другом, и вопросы тут (на форуме) в основном другие обсуждаются. А Вам "нужно" в некотором смысле "проскочить за пределы"... Попробуйте почитайте/посмотрите про Адвайту (включая и т.н. "радикальную Нео-адвайту" (Tony Parsons, Jim Newman etc.) - по степени вашей готовности), а так же Будизм, Дзогчен. Пощупайте...
Про опыты. Ваши опыты, да и любые опыты ( в смысле "субъективных переживаний") - это иллюзии. Опыт бытия неким "я" - тоже иллюзия. Но все нормально. Всему свое место и время.
Возможно придется копать очень глубоко, возможно будет страшно, психика подсознательно будет корректировать, тормозить процесс страхом и т.п. Это все нормально. Главное, готовность , как бы это сказать... вот - "умереть за истину"... Как то так...
Мышление создает субъекта и объекты, "я" и "не я". В итоге всё феноменальное есть просто Слово. Разбирайтесь, "расфокусировывайтесь", растождествляйтесь, энергия "я" или же эго-сущности просто ментальный конструкт, пузырь, устойчивая форма Слова, которая может постепенно "раствориться" и осознаться как мираж, который всегда и был миражом. Никто никуда не приходил, никто ниоткуда не уходил, просто потому, что никогда никого такого (отдельно существующего) не было
Здравствуйте Георгий! Пусть обсуждают-интерпретируют, что хотят. Кто-то им мешает? Важнее самому выйти из дискурса. В философию например. Если есть дискурс - никакой философии быть не может. Я знаком с сектой Оле, а то, что Вы пишите, к сожалению мне совсем не интересно. Поясню почему: в ваших словах это теория, а значение имеет только практика. В практике всё совсем по-другому. Надо быть посвящённым. Далее, терминология местами не понятна. Если сами понимаете, что сказали - разъясните. Но, не "о чём", а само это "что" - продемонстрируйте это. Где это в ваших словах? Кажется на этом в прошлый раз остановились. Обсуждать практику теоретически - абсурд. Необходимо осуществлять её самому, в любых предлагаемых обстоятельствах, не смотря ни на что. Иначе нет смысла вникать в это. Про опыты снова не понял. Но, это не моё дело, Вам виднее. Какой-то другой Андрей ждал вашего сообщения. Но пусть и моё прочтёт. И я рад вас видеть.
Приветствую, Андрей!
Не понял про какую вы секту, могу лишь сказать - если вам не интересно то, о чем я пишу - просто не обращайте внимания / не читайте. Тем более, я написал не вам, свой текст я адресовал другому Андрею - (Atomic), не вам. Простите, если ввел в заблуждение.
Если у вас есть конкретный вопрос/запрос - задавайте, постараюсь ответить. В вашем тексте ничего такого я не увидел, или чего-то не понял...
Нет никакого желания придумывать и писать тут какие либо собственные идеи и измышления, и более того, как вы говорите, что-то "демонстрировать"...))
Тематика этого форума (нынешняя, актуальная) примерно на 90-95% находится вне моих интересов, это факт. Можно сказать свое отношение к философии я сформировал, к форуму тоже (вопрос исчерпан). Пока что еще почитываю, изредка, по диагонали, в основном пробегаясь по названиям тем и именам авторов, но не более. Крайне редко тут возникают сущностные темы, и тут, как мне кажется, одна из таких. Только лишь поэтому я и решился написать данному человеку свой комментарий.
Отсутствие жажды демонстрёжа мнимой «осознанности» выдающей себя за якобы «действительную осознанность» — это признак Мудрости
Мудрость заключается в том, чтобы осознавать бессмысленность демонстрёжа Пикселей, причем любых Пикселей, хоть «нелогичных», хоть «логичных»
Философ — это утончённый демонстрёжник мнимой «осознанности» (коммуникатор), а Мудрец — это наоборот антидемонстрёжник (антикоммуникатор)
По Делёзу, Философ это друг Концепта (Понятия), а Мудрец это друг Фигуры (Образа)
Можно развить эту мысль еще дальше: Онтология это вотчина Философа, а Онтика это вотчина Мудреца (грубо говоря, Онтика это ДОфилософское/ДОрефлексивное условие Логики а-ля Lebenswelt Гуссерля, а Логика это уже философское/рефлексивное условие Онтологии)
Важно Единство Концепта и Фигуры, Онтологии и Онтики
Гологол (Модус PPP [1111 1111 1111]) как раз именно об этом, о Единстве Буквального, Концептуального, Фигурального и Контекстуального Значения
Выразить Гологол сложно, но возможно
Гораздо проще выражать мнимую «осознанность», демонстрёжничать «что», однобоко концептуальничать в отрыве от фигуральной составляющей, как это и делает большинство философов
Про бухтёж (демонстрёж собственной недовольности) по поводу «нелогичных» высказываний «о чём» даже и говорить нечего и незачем, деконструкция собственных мнимых «представлений» выдающих себя за якобы «действительные представления» это ключ к избавлению от страдания ерундой, в том числе ключ к избавлению от бухтёжа, а также стигмёжа (жажды навешивания ярлыков/лейблов)
Данный высер полностью соответствует Модусу AAA [0000 0000 0000], этот высер полная чушь, ноль без палочки
Прыг-Скок, Прыг-Скок
Некому и незачем демонстрёжничать чепуху самотроллинга
Некому и незачем демонстрёжничать ВООБЩЕ ЧТО БЫ ТО НИ БЫЛО
В вашу тему перенес.
Считаю необходимым сделать одно замечание. Есть мнение что миссия Рамакришны заключалась в том что бы проверить как работают старые духовные техники в новых условиях завершения Кали Юги. Он подтвердил что древние техники продолжают давать положительные результаты и в новых исторических условиях. Но тогда возникает вопрос зачем современные учителя предлагают нам новые техники, если их уже и без того достаточно на любой вкус. Дело в скорости прогреса, старые техники требуют больше времени для достижения результата. Это подобно движению на лошадях и автомобиле, оба траспорта доставят до места назначения но за разное время.
Но это не исключает полезность изучения древних знаний в теоретическом плане. Старые философские учения объясняют и позволят успешно ориентироватся и понимать духовный опыт приобретаемый в результате практики.
Виталий, добрый день! Согласен, можно и так и так. Сейчас у людей другое состояние сознания и мышления, в отличие от древности. В целом можно делать всё, что делается и получается. У каждого свой индивидуальный "путь". И даже не обязательно практиковать в классическом смысле, можно просто созерцать и рефлексировать по наитию, интуитивно, если есть изначальная способность к философии, и самостоятельно вплотную подойти к первичному открытию, пробуждению...
К сожалению вынужден констатировать, что своим опытом никто не делится.
Отсылки к различным традициям и учителям. Опыт показывает, что такой подход распространён в первую очередь среди тех, кто знает лишь теорию того, о чём говорит. Да даже если и практикую те, кто откликнулся в комментариях, то почему-то свой опыт не хотят сопоставить с моим.
На этом думаю темы опытов исследования нужно закрывать.
Зачем мне говорить о своем опыте если я знаю что опыт словами не передается? Кто сомневается в этом пусть объяснит мне как пахнут розы.
Еще раз теория. Опыт имеет своим предметом познание специфического в объекте, умозаключение предназначено исключительно для познания общего и различий. Вопрос что выступает познаваемым в мышлении без мысли?
А как опытные врачи по описанию боли дают первичную оценку заболевания?
Один из ярких примеров боли в животе, врач всегда спросит кроме места сосредоточения боли еще и характеристику боли. Вы же не ответите ему "вы меня все равно не поймите"? Наверное скажите " Острая боль" или "легкая пульсирующая" "Тяжесть" или что-то еще.
Не такие уж мы уникальные в своих персональных переживаниях.
Можно конечно все свести к невозможности передать то КАК чувствуешь (пусть запах роз), но стоит сказать "запах роз" и имеющий опыт понимает и что такое роза и что такое запах и что содержит в себе сочетание понятий роза и запаха.
Не подумайте, я вас этим не заставляю делиться опытом, просто ваше оправдание типичное клише, которое при минимальном анализе оказывается глупостью.
Предчувствую ряд возражений.
Сразу пример такого субъективного знания, которое следует исключительно из рассудочного суждения. Я скажу "он ясно выразился" и тот кому это сказано сразу поймет, что под этим подразумевается даже не зная, что конкретно было сказано. То есть у нас есть общее понятие, которое исключительно субъективно, но легко доступно для другого! И уникальность переживания оказывается куда доступнее в передаче другому, чем может показаться.
Вы спорите не со мной, я просто изложил точку зрения основателей философии Санкхья. Эта школа существут более тысячи лет и никто не смог ее оспорить. Вы будете первый
Мы же вроде как на форуме по философии, свою позицию нужно как-то аргументировать, а не утверждать догматически.
Вам были приведены примеры в пользу моего аргумента, а что в ответ? За Санкхья мне не разглядеть вас.
Ваша ошибка в том, что вы путаете способность передачи опыта а) другому имеющему схожий опыт с б) другому не имеющему такого опыта.
Поясню. Если вы знаете что такое цвет, а я нет. То бесполезно вам объяснять мне, что такое красное, т.к. переживание красного не передаётся. НО! Если мне известно что такое цвет, то вам достаточно сказать красное и я пойму вас без лишних слов и попыток описать красноту. Разве это не очевидно?!
Так вот обмен опытом на том и базируется, что люди куда более похожи в своём опыте, чем различны.
логично, но не в тренде, это только добровольно и сам про своё. кто не хочет - его право. просто не обращайте внимания.
Цвет это знание общего для явлений одного класса. Красное это знание специфического свойства объекта. Другой объект может иметь другое специфическое свойство, например синий, если вы его не видели, не познали, вы никогда не поймете что это такое. Почему его нельзя передать словами? Как говорит Патанджали люди обычно не понимают различие между словом, понятием и объектом. Синий это просто слово, слово это ярлык, этикетка для понятия. Это продукт условного соглашения, в разных языках используют разные этикетки, например, синий , блю, и.т.д. сама по себе эткетка ничего не несет. Если у вас в процессе познания не сформировалось в сознании понятие, то этикетка тут вам не поможет ее неначто повесить. Поэтому ваши слова - мышление без мысли, это просто этикетка, которую у нас некуда прилепить.
Второе. Понятие и объект. Патанджали ставит вопрос - сохраняет ли память сам объект или только представление (понятие) об объекте. И отвечает, что память сохранят объект окрашеный процессом познания или другими словами понятие об объекте. Поэтому один и тодже опыт восприятия чего либо у разных людей, в процессе его осознания (познания) может иногда формировать разные понятия. Почему?
Тут нужно понимать в чем суть процесса познания. Патанджали описывает сам принцып процесса познания как взаимодесйствие трех гун. Есть непосредственное восприятие объекта, его осознание в познавательном акте в настоящий момент времени его назвали словами гуна Сатва. В сознании есть память, где хранятся понятия полученные в прошлых познавательных актах, их назвал словами гуна Тамас. Для познания и формирования понимания нового объекта сознание проводит сравнение воспринятого в настоящий момент времени объекта с содержанием уже ранее познаного хранящегося в памяти. Этот процесс сравнения обозначили словами - гуна Раджас. Сравнение может происходит подсознательно тогда мы сам процесс не замечаем, а осознаем только результат. Или осознано и тогда мы называем его мышлением в результате всегда формируется то что мы называем пониманием. По определению Шри Ауробиндо - явления чувствуемые (с помощью органов чувст) и явления мыслемые вместе составляют понимание.
Как видим в наше понимание вносят свой в клад как восприятия полученные в настоящий момент времени так и знания накопленые в памяти в прошлом в результате образования и собственного опыта. Если в прошлых знаниях есть ошибки то они могут и чаще всего переходят в новые понимания. Например древние греки считали молнию стрелами Зевса, потому что их мировозрение было религиозным. Сейчас наше мировозрение научное, но наука не дает нам истинное знание в последей инстанции, поэтому и научное мировозрение не вечно.
Как видим все наши рассуждения, без пополнения нашей памяти новыми знаниями, порождают наше блуждание в кругу понимания старого опыта. Поэтому необходимо учится у мудрецов которые несут нам новое мировозрение. А так любимые вами умозаключения обрекают оставатся в плену понимания старого мировозрения.
Так разве не то же самое написано мною выше?
Но если и вы и я знаем, что в понятии "синий" скрывается, то разве есть сложность в передаче информации? Пример, "я увидел синюю машину", разве для вас загадка что имеется в виду под этой фразой (набором ярлыков, если угодно)?
Само собой в осознании чего-либо есть разница. Более того, то что хранится в памяти может подменяться (додумываться). Зависит от сложности опыта, нашего отношения к нему и прошедшего времени. Что не отменяет возможно передачи информации друг с другом. Тем более простыми содержаниями сознания, как например, цвет.
И каким образом из прописных истин, которые известны и без разного рода Гуру, следует то, что вы написали? И главное на каких основаниях мировозрение Гуру чем-то превосходит другое мировозрение? Вопрос риторический.
Ну и собственно мировозрение это трактовка непосредственного опыта, а не сам опыт.
Но и не понятно, как всё это относится к нашему вопросу???!
Напомню. Вопрос заключался в возможности передачи информации о нашем субъективном опыте.
Вы пытаетесь выдергивать отдельные фразы и их коментировать. Если вы поняли суть мною изложенного фрагмента философии Санкхья, и с ней не согласны то предложите свою модель процесса познания и получения знаний. Иначе критика неимеет никакого значения если не предлагает ничего в замен.
И более внимательно обращайтесь с логикой. Вы пишете - если вы и я знаете что такое синее синее разве есть сложность передаче информации, та в этом случае ничего не передается. Вызнаете синее и я знаю, никакой передачи знания сдесь нет. А вот если вы знаете, а я нет как вы мне объясните что такое синее если я его не видел. Поэтому Патанджали говорит что познание специфического в объекте возможно только опытным путем, словами оно не передается. Слова созданы только для общения о уже познаном.
Если слова не передают знание то какова их функция. Если у меня есть знание что такое синий и у вас есть такое знание, то говоря вам слово синий я не передаю вам свое знание. Я направляю ваше внимание на то знание что у вас уже есть. Фунция слова не только ярлык или говоря языком копьютерного програмирования адрес в вашей памяти, а это и инструмент управления вашим вниманием. Когда мы разговариваем мы манипулируем вниманием друг друга. Ораторское искуство это умение управлять чужим вниманием.
Atomic, 8 Февраль, 2025 - 14:07
Мышление и есть мысли. Нет мыслей - нет мышления.
Обнаруживается как мысли.
Толя, рассудок осознаётся?
И если да, то как он соотносится с мыслями?
Atomic, 10 Февраль, 2025 - 00:51, ссылка
Рассудок, очевидно, - то же мышление.
Толя, после затихания мыслей не остаётся рассудок?
Atomic, 10 Февраль, 2025 - 01:02, ссылка
Если рассудок - мысли, то при их отсутствии отсутствует и рассудок.
Толя,
Почему-то не удаётся изменить мой вопрос чуть выше.
Хотел дополнить.
Можно сказать, что рассудок как распознавание одной природы с мыслью. Это можно совершенно ясно созерцать. Но если под мыслью принимать рассудок, то в таком случае можно заключить, что без мысли невозможно осознание.
В моём же вопросе под мыслью понималось внутреннее обсуждение. Так вот когда мысли затихают, рассудок (мною названное изначально мышлением) ясно осознаётся. Так вот, если вы имеете такой опыт, возникает следующий вопрос: в вашем созерцании причисляется ли тождество Я рассудку?
Опять чуть завернул. Переформулирую: осознаётся ли распознавание без обсуждения? И если да, то вопрос: в вашем созерцании причисляется ли тождество Я рассудку?
Atomic, 10 Февраль, 2025 - 01:21, ссылка
Это зависит от значения понятия "осознание".
Если осознание - понимание, постижение, уразумение, уяснение, осмысление, то это связано с мышлением. В противном случае осознание - наша суть и потому не определяется мышлением. Но мышление - одно из ее проявлений.
При отсутствии мышления остается то, что не может исчезнуть. Возможно, Вы об этом.
Да, в этом смысле.
И в этом смысле рассудок играет ключевую роль в осознании.
То, что не может исчезнуть. Что это такое? Как вы это могли бы описать? Для распознания того, что не может исчезнуть необходимо куда направить внимание?
Я уже понял, что когда говорил мышление без мыслей, то имел ввиду рассудок как распознавание до оформления текстовых (словесных) мыслей. А вот как заглянуть дальше, не знаю. В опыте рассудку приписывалась субъектность и зацепился за это по той причине, что догадываюсь о том, что возможно субъектность иной от рассудка природы.
Спасибо за ответ!
Atomic, 10 Февраль, 2025 - 15:16, ссылка
Не может исчезнуть Ваша суть. Иначе - Вы, как то, что вне концепций, вне мышления, вне "всего" и ни от чего не зависящее, но лежащее в основе их проявления (см. здесь).
Интересно, прочел содержание ссылки. Думаю, интуиция о том, что есть проявилась в первом из указанных опытов http://philosophystorm.ru/atomic-prodolzhenie-razgovora-1-podrobnee-o-opyte