Вопросы Промежуточному в связи с темой трансформации сознания

Аватар пользователя Виктория
Систематизация и связи
Философское творчество

Возникли вопросы по теме "Философия смерти и трансформация сознания" и чтобы не загружать авторский блог (тем более, что автор темы трепетно относится к её чистоте), задам их тут.

Уважаемый Промежуточный, я читала ваши дискуссии с другими участниками и ваши разъяснения, но есть вопросы.

1. Арена существует объективно, независимо от матричного сознания? И откуда она вообще взялась?) Есть ли у вас какие-то размышления на этот счёт, отличные от современных эволюционных представлений?

2. Вы относите к сознанию чувство "Я есть", в то же время наделяете этим чувством, как я поняла, все живые существа. Но в чём тогда отличие "Я есть" от чувства "Я", которое обычно называют самосознанием, полагая, что его ещё нет у новорожденного, оно формируется в раннем детстве. Наличие самосознания подтверждается у высших животных на стадии интеллекта (обезьян, дельфинов, слонов и пр.), маркером выступает обычно узнавание себя в зеркале, т.е. тесты с пятном.  "Я есть" - это просто способность к ощущению, т.е. отражение разных стимулов, другими словами, наличие психики? Но тогда почему к сознанию нельзя отнести другие психические процессы, ту же память? Да, начинается всё с ощущений, но куда потом деваются более сложные психические процессы? И почему они все разрушаются кроме первичных ощущений?

3. Почему кроме человека вы каждому виду определяете только один "трак"? Разве животные внутри одного вида, по крайней мере, на более высоких стадиях психики не демонстрируют разной способности к обучению и соответственно разного отражения реальности или Арены в вашей терминологии? Те же эксперименты с "говорящими обезьянами", столь мной любимые, разве не иллюстрация? Ведь не все обезьяны способны обучиться языкам-посредникам, но те, кто был способен, при классификации относили себя к людям, а фотографии своих неговорящих сородичей (не просто абстрактных обезьян, а близких родственников) могли положить к слонам, к примеру.

Да даже у пауков разный уровень "сообразительности"). Ещё в советском научном фильме показывали, как при повреждении паутины (специально спускали нити, мешающие паутине) пауки реагировали по-разному. Подавляющее большинство (800 из 1000) перебрались в другое место, 194 паука ликвидировали аварию - обгрызли паутину вокруг нити, она свободно повисла не касаясь сетей, а 6 пауков придумали хитрый способ - смотали ниточки и прочно приклеили их к потолку. Почему вы всё это не учитываете и как тогда вы выделяете разные траки у людей? По каким критериям?

4. Непонятна мне ваша идея - что

 отражение реальности не осуществляется с помощью органов чувств. С помощью органов чувств происходит восприятие реальности. А отражается она (реальность) с помощью сознания.

 Ощущения обычно связывают с органами чувств, это отражение отдельных свойств, а восприятие - это целостное отражение.

5. В чём же тогда "философия смерти" и "философия жизни"? Если вы полагаете, что мы постепенно проходим ряд циклов сознания, но закономерного развития нет, т.к. от какой-то "промежуточной" жизни не зависит, на каком пути окажется человек, когда он в следующий раз ощутит "Я есть". Или всё-таки есть какое-то развитие, зависящее от нас? Пока я уловила только идею эволюционного развития в масштабе разных видов, способных отражать разную часть Арены.

6. Как происходит эволюция сознания у разных видов, как появляются новые траки?

В общем, пока такие вопросы, возможно, сумбурные и отклоняющиеся от вашей линии, поэтому и задаю их тут).

Комментарии

Аватар пользователя Промежуточный

Здравствуйте Виктория.

(Кстати, я на %100 был уверен, что первым, по настоящему вникнувшим в мою гипотезу - будет женщина. Больше чувственного воображения чем у мужчин)

Ваши впросы все правильные. Но их так много что я не могу ответить на все сразу. Ничего что они будут в моей теме. Это мне поможет не повторять их для других.

 Пожалуйста задайте каждый врпрос коротко, по одному, в конце моей темы. Я буду очень рад на него ответить. (Именно этим я и занимался последние 25 - 30 лет моей жизни  - ответом на эти вопросы.)

Аватар пользователя Виктория

Хорошо, перенесу их туда по одному).

Аватар пользователя Карагандинец

Да, молодцы женщины, умеете взять в тиски. Одна - мягко, другая - жёстко. Правильно, может чего-нибудь и добьётесь. В смысле честного признания. Хотя, Промежуточный - он и есть промежуточный. Ничего конечного, не говоря уж про абсолютное, думаю, вам добиться не удастся. :)))

Аватар пользователя Виктория

Ничего конечного, не говоря уж про абсолютное, думаю, вам добиться не удастся. :)))

В моём случае, думаю, проблема в некоторых ограничениях моих логических конструкций. Возможно, эта гипотеза проще бы воспринималась в каких-то других подходах.

Аватар пользователя Карагандинец

 Возможно, эта гипотеза проще бы воспринималась в каких-то других подходах.

Ага, после литра выпитой. :)))) 

Аватар пользователя Виктория

Ну, это-то мне доступно)). В отличие, к примеру, от темпоральной онтологии, в рамках которой, возможно, всякие разные гипотезы смотрелись бы под новым ракурсом.)

Аватар пользователя Карагандинец

Не знаю. Это уже к Болдачёву. :)))

Аватар пользователя Виктория

Перенесу сюда удалённый комментарий в ответ Полине.

Полина, не знаю, читали ли вы эти мои комментарии до удаления, так что на всякий случай продублирую.

Вы говорите:

Виктория, все идет от непрерывного ужаса смерти, вот и фантазируем на темы бессмертия в той или иной форме.

Мой ответ:

Полина, то, что предлагает Владимир, выглядит не таким уж утешительным. Он же пророчит каждому прохождение через "сгореть заживо", "стать серийным убийцей" и прочие страшилки. Конечно, иногда на какой-нибудь промежуточной стадии и возможно что-то более привлекательное. И идея возможности развития, т.е. повышения градуса сознания имеется, но она ведь тоже не застрахует от всяких напастей и ужасов. По крайней мере, я рада и своей нынешней доле и даже не уверена, что хотела бы прожить какую-то чужую жизнь. Хотя, если не менять эту на другую, а просто прибавить ещё, то почему бы и нет?

А потом, разве вы не встречали людей, которых идея бессмертия страшит даже ещё больше, чем идея смерти? У меня по крайней мере одна подруга именно так рассуждает. Идея вечности, даже в самом радостном варианте её страшит больше, чем просто небытие. Да и моя бабушка, к примеру, которой уже за 90, довольно любознательная и даже сейчас не утерявшая интерес к жизни, как-то спокойнее себя ощущает при мысли о пустоте, чем о вечности.

Мне кажется это существенным. Ни гипотеза Промежуточного, ни религиозные воззрения по большому счёту не являются гарантией избавления от всяческих страхов. Люди разные и в меру своей фантазии воображают всяческие страшилки, а порой и способы избавления от них, тут соглашусь.

Аватар пользователя Карагандинец

Люди разные и в меру своей фантазии воображают всяческие страшилки, а порой и способы избавления от них, тут соглашусь.

А как же?! На то человеку и дан ум и сердце (интуиция), чтобы добираться и до "предельных" (а также "запредельных") вопросов. :))) 

Аватар пользователя Виктория

Да, но почему, например, распространено мнение, что религия - это простое решение сложных вопросов. Что по большому счёту объясняет идея Бога в разных вариациях? Разве вопросов становится меньше? По-моему, они только увеличиваются. От вопросов по-любому никуда не денешься. Веришь ты в бессмертие или нет - всё равно есть над чем ломать голову до бесконечности).

Аватар пользователя Карагандинец

Это если в детали вдаваться и погружаться в религиозную доктрину, то да, жизнь явно не упрощается. А если Вы в эти темы не лезете и считаете, что со смертью всё заканчивается, то "выдумка" какого-то там бога будет казаться Вам ухищрениями церковников, эксплуатирующих страхи невежественных простаков.

Аватар пользователя Полина

Виктория, для верующего человека, вы озадачились слишком большим спектром вопросов.

Ваше мышление уже оторвалось от догматического, это неплохо, но, вероятно, уже сильно докучают сомнения? А Промежуточный, занимающийся тут вампиризмом, навряд ли избавит вас от них. У него, вероятно, вообще нет никакой логически выверенной теории, он, я думаю, просто пытается "насосаться" здесь свежих мыслей. Предложил бы честный  диалог -" я не знаю, давайте подумаем вместе", люди бы подтянулись. А пока только у вас хватает терпения заниматься сотворчеством с человеком, который удаляет неугодные комментарии.

 

Аватар пользователя Карагандинец

Предложил бы честный  диалог -" я не знаю, давайте подумаем вместе", люди бы подтянулись.

Да, вполне возможно. Но почему бы Вам, Полина, с Викторией не раскачать эту тему, раз она , тема, судя по всему вас обеих привлекла? Я бы тоже по возможности поучаствовал. Можно, думаю, прямо здесь.

Аватар пользователя Полина

Я уже пыталась здесь в теме: "Сознание, точка сборки" "поднасосаться" откровений практиков по манипуляции своим сознанием. Ведь надо же начинать с понимания этого явления - сознание. Что это такое, чей это продукт, как работает, в каких пределах им можно манипулировать, поддается ли развитию, и какими методами, а потом уже решать логические задачки на тему: Куда оно девается и где отсиживается между жизнями.

Аватар пользователя Карагандинец

Но помнится мне, что Вы там никаких конкретных вопросов задавать не стали. А то бы Вам про разные схемы народ информации на выкладывал.

Аватар пользователя Полина

Сейчас Эволюция направлена на развитие нашего сознания.

Что есть его развитие, а что деградация, что есть путь совершенства, и где зарыта его конечная цель?

Или "точка сборки" у сознания, может «плавать» как у йогов, экстрасенсов, или перебравших товарищей. Что есть нирвана, а что есть черти, сидящие на столе? – Каковы механизмы попадания в то или иное состояние сознания? И единственный ли у сознания носитель - наш мозг? Может найдем другой - понадежнее?

Сколько вопросов, а отвечать надо… Попробуйте…

А это что? не вопросы?

Аватар пользователя Карагандинец

На эти вопросы Вам давались ответы, если мне память не изменяет. Но Вас по-моему они, ответы, не устроили. И дискуссия заглохла.

 

Аватар пользователя Виктория

Да, Полина, сомнения - мой вечный спутник в жизни, что поделать... Для вас это, видимо, переход от коляски с соской уже к песочнице), но у меня другое вИдение процесса развития и саморазвития мышления человека. Впрочем, "будьте как дети" тоже имеет свой смысл.

Что же касается гипотезы Промежуточного и вампиризма, не вижу логики в ваших выводах. Было бы так, он бы не удалял комменты, а наоборот, завлекал бы всех, кого можно.

 

 

Аватар пользователя Полина

Что же касается гипотезы Промежуточного и вампиризма, не вижу логики в ваших выводах. Было бы так, он бы не удалял комменты, а наоборот, завлекал бы всех, кого можно.

Он удаляет комменты тех авторов, которые не повелись на его "закинутую удочку", для того чтобы не опугнуть тех, кто уже повелся или может повестись.

Аватар пользователя Виктория

Полина, думаю, Промежуточный просто очень трепетно относится к своей гипотезе, это что-то сродни "религиозному отношению". Ему важно, чтобы собеседники следовали его логике, у него есть в голове чёткая схема этой логики и ему мешают ответвления. Но в этом, на мой взгляд, слабость его позиции. Т.к. всё равно у каждого из нас свои индивидуальные особенности, разное понимание терминов и пр. и иногда, отбрасывая что-то, можно как раз потерять ценные вещи для размышлений. То, что одному кажется безупречно логичным, другому может таким и не показаться, и это нормально. Нужно прояснять дальше да и всё.

Но вообще, Полина, у нас с вами есть шанс. Особенно это актуально для вас, кстати говоря в связи с тем, что вы разрабатываете сверхмощную теорию мирозданияwink. Смотрите, вы разрабатываете свою теорию и вдруг, так и не найдёте толкового математика? Или уже нашёлся?wink Но если что-то и не успеете за всю жизнь довести до совершенства, то главное сейчас - чтобы ФШ и "Новая теория", а также ваши публикации стали настолько популярными, что ощутив потом себя в образе какой-нибудь новорожденной Кариныwinkвы, повзрослев, не смогли бы не выйти на эти сайты и пройти мимо всего этого. И разовьёте всё дальше. smiley

 

Аватар пользователя Полина

Да, бог с ним, с Промежуточным, я ему писала, что буду рада изменить свое мнение о нем как о мыслителе, если он озвучит свою гипотезу не так противоречиво и путано как в данный момент.

если так и не найдёте толкового математика?

Сначала теория, потом формулы, все по порядку. Да, вы правы, одной жизни может не хватить, иллюзий не испытываю и на кредит не надеюсь, в смысле продолжить "себя в образе какой-нибудь новорожденной Карины". Развивать будут другие. Насчет сверхмощности теории, не помню, чтоб так ее называла.

Аватар пользователя Виктория

Да просто если гипотеза Промежуточного верна, то человек, у которого сформировался трак сознания более высокого уровня, насколько я поняла, так или иначе способствует тому, что этот трак будет реализован и дальше. Т.е. этот новый способ отражения Арены уже не может уйти в Небытие. Соответственно, любой гений может быть спокоен, что его разработки в будущем кто-то продолжит.

А насчёт "сверхмощности" - видимо, это в интерпретации слушателей. А как на самом деле вы бы её назвали? Я помню, что речь шла о расовой антропологии или это шире?

Аватар пользователя Полина

Это - одно из направлений, так сказать дань сиюминутному интересу общества.

Аватар пользователя Виктория

Ну а как тогда вы обозначаете это всё в целом?

Аватар пользователя Карагандинец

Я помню, что речь шла о расовой антропологии или это шире?

 Это - одно из направлений, так сказать дань сиюминутному интересу общества.

Это интересно. Полина, если когда-нибудь соберётесь продвигать расовую антропологию, то мистическую часть могу обеспечить. Хотя, ясное дело, не уверен, что наши с Вами наработки могут друг с другом состыковаться.

Аватар пользователя Полина

Хотя, ясное дело, не уверен, что наши с Вами наработки могут друг с другом состыковаться.

Я сама во многом еще не уверена, но ведь работаю, для того чтобы обрести эту уверенность. Мой взгляд на происхождение видов и человека в частности, помимо других свежих позиций, отвечает и на вопрос о происхождении расовых отличий. До сих пор нас убеждали, что глаза у монголоидов узкие, потому что там (в Азии) ветер дует сильный и им приходиться сильно чуриться. Буду рада ознакомиться с мистическим аспектом расовых отличий. Может быть и найдутся пересечения.

Аватар пользователя Карагандинец

Может быть и найдутся пересечения.

Ага, теоретически всё может быть.
Аналогично, буду рад ознакомиться с расовым аспектом Вашей концепции. 

Аватар пользователя Полина

А потом, разве вы не встречали людей, которых идея бессмертия страшит даже ещё больше, чем идея смерти? У меня по крайней мере одна подруга именно так рассуждает. Идея вечности, даже в самом радостном варианте её страшит больше, чем просто небытие. Да и моя бабушка, к примеру, которой уже за 90, довольно любознательная и даже сейчас не утерявшая интерес к жизни, как-то спокойнее себя ощущает при мысли о пустоте, чем о вечности.

Здесь все зависит от задач, которые человек ставит перед собой, если все бытовые мелкотравчатые задачи, с возрастом уже все решены - дети, внуки, квартиры, путешествия, то заняться такому человеку к старости, понятно, уже нечем,  тогда зачем ему бессмертие, оно точно будет его сильно смущать.

А вот люди, такие как Тимур, например, ставящие перед собой такие неаддекватные (в смысле короткого жизненного пути человека) задачи, будут чувствовать себя неплохо. Ведь развивать мыслительную деятельность можно до бесконечности, а формировать единое коллективное мировоззрение тоже можно до полного беспамятства.

Аватар пользователя Карагандинец

Говорят, что мыслительная деятельность в старости может серьёзно продлить жизнь, к тому же активную. Так что Тимур явно занимается не бесполезной (для себя) деятельностью. Впрочем, как и все здесь присутствующие.

Аватар пользователя Виктория

Говорят, что мыслительная деятельность в старости может серьёзно продлить жизнь, к тому же активную. Так что Тимур явно занимается не бесполезной (для себя) деятельностью. Впрочем, как и все здесь присутствующие.

Это точно) Включается механизм билатерального регулирования, это дополнительный источник энергии - в результате дивергентный тип старения, т.е. продление продуктивного периода.

Аватар пользователя Виктория

Здесь все зависит от задач, которые человек ставит перед собой, если все бытовые мелкотравчатые задачи, с возрастом уже все решены - дети, внуки, квартиры, путешествия, то заняться такому человеку к старости, понятно, уже нечем,  тогда зачем ему бессмертие, оно точно будет его сильно смущать.

А что вы тут подразумеваете под бессмертием - продление этой жизни или бессмертие души? Я в своём примере подразумевала второе. Есть люди, которые всегда были активны, задавались многими вопросами и с удовольствием продлили бы активный период жизни, но не вечно. И их страшит именно бессмертие души - не из-за боязни какого-то возмездия, а просто потому, что это бесконечно, я об этом.

Музыкальная пауза)

http://www.youtube.com/watch?v=wC67vNY9Rcg

Аватар пользователя Дилетант

 Виктория, 21 Июль, 2014 - 18:10, ссылка

А что вы тут подразумеваете под бессмертием - продление этой жизни или бессмертие души?

А если посмотреть с другого ракурса. Каждое !я! есть "глаз" одного, большого Я. Это Большое Я смотрит на мир "моим" глазом и видит его "моим"  четырёхцветным зрением, и слышит его моим ухом, различающим 20000 отдельных звуков. Ведь возникающая во мне информационная картина гораздо более информативна, то есть, приводит к проектированию будущих действий именно по каналу звука, а не зрения. Зрение - для красоты, а руководят нами слова. 
Дальше можно сконструировать и бессмертие т.н. "души", хотя это будет нечто, оформленное как сплетение накопленных за всю жизнь ВПЕЧАТлений, находящихся ЕСТЕСТВЕННЫМ образом на неком "тонком" субстрате ("материи", "флешке").

Но меня здесь больше занимает инверсия отпечатка предмета на субстрат.
Ведь если предмет отпечатывается "наоборот", чему нас учит весь опыт, то и надо думать, что и чувства наши отпечатываются наоборот. Свет должен попасть в тёмную "комнату", а иначе он будет не виден.
Большое Я испытывает зависть и горе, когда человек радуется, и испытывает радость, когда человек горюет, особенно когда умирает - тогда Большое Я радуется возвращению посланного набравшегося впечатлений. Правда тут надо бы сказать об инверсии радости, а не о зависти и горе. То есть о некотором подобии "вакуума" радости в Большом Я при проявлении радости в малом "я".

Аватар пользователя Виктория

А если посмотреть с другого ракурса. Каждое !я! есть "глаз" одного, большого Я. Это Большое Я смотрит на мир "моим" глазом и видит его "моим"  четырёхцветным зрением, и слышит его моим ухом, различающим 20000 отдельных звуков.

Владимир, по-моему, это близко к представлению Арены у Промежуточного и к идее Единого в целом.

Ведь возникающая во мне информационная картина гораздо более информативна, то есть, приводит к проектированию будущих действий именно по каналу звука, а не зрения. Зрение - для красоты, а руководят нами слова.

 Я как раз недавно упоминала про зрительную перцептивную систему, которая довольно сложна и интегрирует сигналы разных модальностей. Так что тут не соглашусь, что зрение только для красоты. Хотя отсутствие зрения действительно легче компенсируется в развитии психики, чем отсутствие слуха. Но это связано с тем, что основной механизм социализации - речь, и тут возможностей сформировать её в раннем возрасте через слуховую систему больше, чем через зрительную.

Дальше можно сконструировать и бессмертие т.н. "души", хотя это будет нечто, оформленное как сплетение накопленных за всю жизнь ВПЕЧАТлений, находящихся ЕСТЕСТВЕННЫМ образом на неком "тонком" субстрате ("материи", "флешке").

Возможно)

Но меня здесь больше занимает инверсия отпечатка предмета на субстрат.
Ведь если предмет отпечатывается "наоборот", чему нас учит весь опыт, то и надо думать, что и чувства наши отпечатываются наоборот. Свет должен попасть в тёмную "комнату", а иначе он будет не виден.
Большое Я испытывает зависть и горе, когда человек радуется, и испытывает радость, когда человек горюет, особенно когда умирает - тогда Большое Я радуется возвращению посланного набравшегося впечатлений. Правда тут надо бы сказать об инверсии радости, а не о зависти и горе. То есть о некотором подобии "вакуума" радости в Большом Я при проявлении радости в малом "я".

 Владимир, а что вы подразумеваете под Большим Я и малым я? То, что вы описали, конечно, натолкнуло меня на некоторые аналогии в психологической и религиозной области, но пока это как-то смутно.

Аватар пользователя Дилетант

 Виктория, 21 Июль, 2014 - 23:09, ссылка 

а что вы подразумеваете под Большим Я и малым я? То, что вы описали, конечно, натолкнуло меня на некоторые аналогии в психологической и религиозной области, но пока это как-то смутно.

Малое "я" - это персональное "я", о которое ломают копья материалисты и идеалисты. Поэтому оно выделяется в отдельную "категорию-понятие", которой присваивается одно свойство - наблюдать, что означает составлять отношение "меня" с предметом наблюдения. Этим решается задача спора, который предлагается разрешить ПОСЛЕ исследования остальных отношений "я" с окружающими (или находящимися в "нём") предметами.
Сумма всех персональных "я" с очевидностью представляет либо МНОЖЕСТВО отдельных "я", либо ЕДИНСТВО "Я", от которого отделяются персональные "я", образуя множество. 
Под персональное "я" подпадает не только человеческое "я", но и "я" животные и растительные, и все "я", которые "живые". 

Доказательством связи "я" человека и "я" растения могут служить известные эксперименты В.Н.Пушкина: 
Дубров А.П., Пушкин В.Н. Парапсихология и современное естествознание. М.: Соваминко, 1990 – 280 с. Часть 2. Глава 1. С. 81-93 
ГЛАВА 1. БИОИНФОРМАЦИОННЫЙ КОНТАКТ ЧЕЛОВЕК-РАСТЕНИЕ 

Вполне очевидно, что между человеком и растением УСТАНАВЛИВАЮТСЯ определённого вида ОТНОШЕНИЯ. 

Другими словами: пока идут определения "я", то пусть "оно" побудет "категорией", с которой можно "работать", а не кричать я, я, я...

Аватар пользователя Виктория

Владимир, спасибо за разъяснения и за ссылку, я потом почитаю, т.к. это отчасти перекликается с моими научными интересами. Пока на время прощаюсь).

Аватар пользователя Полина

И их страшит именно бессмертие души - не из-за боязни какого-то возмездия, а просто потому, что это бесконечно, я об этом.

Бессмертие души. Люди всегда опасаются всего неизвестного. Даже если это неизвестное просто кем-то нафантазировано.  А что нам Тимур скажет про бессмертие души? Что там матрица запланировала для нуров и ненуров- каюты класса "люкс" и вонючий трюм? Или есть другие варианты.

Аватар пользователя Карагандинец

Или есть другие варианты.

Есть теория вечного повтора(дурной бесконечности). Т.е. умирая, просто опять рождаетесь у своих родителей. И так до бесконечности. 

Аватар пользователя Виктория

Да, и боятся и тянутся к неизвестному одновременно, т.к. неизвестное - общий ключевой раздражитель и для инстинкта самосохранения и для инстинкта познания. А Тимуру вопрос имеет смысл задать в его теме, тут он вряд ли его увидит.

Но в любом случае только смерть снимет окончательно все эти наши вопросы.

Аватар пользователя Виктория

 Владимир, для удобства переношу сюда свой ответ. Вы просили меня привести конкретный пример такой веры, которая

... в религиозном аспекте может рассматриваться как более широкое явление. И там возможно место определённому опыту, логике, хотя мы по накатанной называем это верой. 

Ответить на ваш вопрос коротко и без конкретики сложно, но попробую как-то систематизировать свои представления. При этом не получается уйти и от личного. Надеюсь, что вы воспримите это сообщение просто как ответ, а не желание в чём-то вас переубедить. Честно говоря, я не хотела бы на самом деле обсуждать тут, на ФШ, религиозные вопросы. Так что продолжать эту тему не планирую. Просто иллюстрации.

Речь идёт о религиозной вере человека практикующего, скажем так. Т.е. не о случае, когда человек просто верит в какого-то абстрактного Бога, а о религиозном опыте человека, который или участвует в церковных таинствах и наблюдает действие духовных законов, или занимается какими-то духовными практиками самостоятельно. Я возьму близкий себе пример из области православия.

Что такое закон? Это что-то повторяющееся при определённых условиях. В религиозной жизни такие законы тоже имеются.

1. Существуют феномены святости и прозорливости. Т.е. при определённом образе жизни в истории встречаются такие люди, можно говорить об определённом повторении этих феноменов. Прозорливость подтверждается совпадением предсказаний у большого количества людей (множество фактов, складывающихся в закономерность). Святость одним из критериев имеет народное почитание, ответы на молитву (иногда довольно явные, с видениями или голосами, но гнаться за этим не стоит), т.е. чудотворение, вторым - нетленность мощей, третьим (на основе предыдущих) - прославление святого Церковью. Всё это было и в моём личном опыте (т.е. и явные ответы на молитву, и сбывшиеся предсказания).

2. Есть вполне наглядные и повторяющиеся примеры отчитки, т.е. "изгнание бесов" (наблюдала и лично, впечатляет).

3. Есть чудеса и часто они являются проверкой на прочность. Пример из рассказа одного священника (очень близко знаю лично). Его тогда только рукоположили и он совершал первое крещение ребёнка. Во время крещения (это была его знакомая семья), рядом была и маленькая дочь священника. И вот, таинство ещё не закончилось, а дочь вдруг кричит, что ничего не видит, что ослепла. Все напуганы, проверяют - действительно, ничего не видит. Священник понимает, что у него два пути: прервать таинство, немедленно вызывать скорую или всё-таки подождать и закончить. Он выбирает второе, ребёнка в это время пытаются успокоить, и как только таинство закончилось, девочка начинает опять видеть. И потом никаких проблем со зрением, к счастью, у неё не было.

4. Смерть праведников - это что-то особое. Никогда не забуду смерти и похорон своего духовного отца и ещё одной старушки, настоящей праведницы. При такой смерти отсутствует обычный страх, а есть ощущение чего-то великого и в то же время простого. Помню, как я читала ночью в совершенно пустой церкви Псалтирь над её гробом и у меня не было страха, а было какое-то спокойное и радостное чувство. У гроба священников читают Евангелие и это тоже было что-то особое. Даже отрывок текста, который выпало читать мне, был именно для меня в той ситуации, т.е. ответил на мой главный вопрос в тот момент.

5. Важен личностный аспект духовной жизни, т.е. всё передаётся либо через личную встречу с Богом, либо через опосредованную встречу с ним через общение с духовным человеком, т.е. человеком "в духе святом", от которого чувствуются такие любовь и тепло, которые ни с чем невозможно перепутать. Даже если человек убеждённый атеист и после такой встречи им и останется, то он всё равно скажет, что "да, это светлый и удивительный человек" и надолго его запомнит. 

6. Есть законы развития страстей (грехов) и соответственно, борьбы с ними, подробно описанные в духовной литературе, что в общем-то ценные психологические знания. В общем плане любой грех начинается с помысла о нём.

7. Если ты ослабляешь своё духовное развитие, то постоянно скатываешься назад. При этом если ты как бы безразличен, погряз в рутине, то внешне всё может быть как бы и нормально. Но если ты пытаешься вернуться к церковной жизни, то наталкиваешься на сильнейшее сопротивление, идёт откат к тем вещам, которые казалось бы, давно уже были преодолены. Ну, к примеру, какие-то примитивные искушения перед таинствами, что называют "хульные помыслы" (мысленные богохульства).

8. Чем больше ты ленишься и откладываешь участие в таинствах, тем больше искушений и тем сложнее (а порой даже и невозможно) становится для тебя его осуществление.

9. Церковные таинства действительно способны преображать человека и изменять его жизнь.

10. Если ты терпишь какие-то оскорбления, защищая святые для тебя вещи, то потом происходят какие-то серьёзные и позитивные изменения в жизни.

11. Явное ощущение Бога и его промысла в жизни, состояния, когда ощущается благодать (ни с чем не спутаешь) и в её появлении тоже есть свои духовные законы.

12. Ну и последнее - все законы имеют исключения, всегда возможно чудо). Как говорится, "Дух творит, где хочет".

Пожалуй, остановлюсь на этом, хотя, конечно, это далеко не всё. Но разве во всём этом нет внутренней логики? По отдельности, конечно, можно попытаться всё это объяснить и материалистически (и люди часто этим занимаются). Но человек религиозный оказывается в ситуации, что этого всего так много, просто зашкаливает, порог перейдён и сомнения в существовании духовной реальности отпадают.

Аватар пользователя Промежуточный

Уважаемая Виктория

Разумеется "внутри" каждой веры присутствует своя личная логика. Каждый старается по своему объяснить все что с ним происходит. Это относится не только к вере, но и к собственным поступкам в жизни.

Например поступок любого человека (даже больного шизофренией) мотивируется его личной логикой.

Приведу вам простой пример:

Я по профессии психиатр (правда я уже давно не работаю в этой областиsmiley)

так вот, иногда студентам медикам, новичкам, больные шизофренией кажутся совсем нормальными и они не понимают почему просто нельзя объяснить этому больному что он не прав? Ведь сам больной иногда ничем не проявляет свою болезнь кроме какого нибудь аспекта своей жизни. И поэтому в основном вполне логично рассуждает.

Так вот, был пациент который пришел с жалобой на то, что у него в желудке червяк.

Его беспокоили неприятные ощущения в желудке, боли и тд.

После медицинского обследования (которой было произведено ранее терапевтом а не психиатором, поскольку вначале он обратился к гастроэнтерологу) никакого червяка найдено не было. Но ни на какие уговоры и убеждения больной не соглашался.

Он утверждал что просто врачи не смогли его (червяка) обнаружить. И по прежнему его беспокоили боли в животе. Поэтому его направили к психиатру.

 Когда студенты курировали этого больного в психиатрической больнице они поражались тому что больной кроме этого ничем не отличался от здоровой логики. То есть студенты спрашивали врача - психиатра: а почему нельзя логикой объяснить этому пациенту что у него нет никакого червяка в животе? Ведь сам больной очень логично объяснял - почему у него в желудке есть червяк. Дело в том, что он съел накануне своей болезни рыбу, и в оставшейся рыбе на тарелке был действительно червяк. Поэтому больной решил что он съел червяка вместе с рыбой и тот стал паразитировать у него в желудке.

Тогда врач чтобы показать студентам ложную логику и болезненную убежденность в ней решил продемонстрировать это на больном.

Он позвал больного, заранее приготовил тазик и червяка, но не показывал их больному. Рассадил студентов и сказал больному - "Я сейчас выведу из вашего желудка этого червяка и он вас перестанет беспокоить." 

Больной обрадовался и сказал что он очень благодарен этому доктору, который всерьез отнесся к его жалобе, потому что все остальные врачи только смеялись над ним.

Тогда врач сказал что он даст больному специальное рвотное средство. Он дал больному рвотное, провел сеанс внушения чтобы рвотное быстрее подействовало и больной действительно вырвал в заранее приготовленный тазик куда незаметно для самого больного врач подложил червяка.

После чего врач сказал больному - "вот видите, вот он ваш червяк, наконец он вышел из вашего желудка и больше не будет вас беспокоить".

Больной со слезами в глазах стал благодарить врача. Студенты обрадовались смекалкой врача как убедить этого больного. На что врач им сказал - "не спешите радоваться". На следующий день когда студенты делали обход и встретили этого пациента, то он им сказал - "вчера мне так было счастливо, что наконец этот червяк, который ел меня изнутри вышел. Но ведь его детки там остались и они меня сегодня опять беспокоили".

Студенты поняли, что ложная логика - всегда найдет факты для своего объяснения.smiley

Этот пример я привел для того, чтобы вы поняли что логика научная и логика повседневная это разные вещи.

Аватар пользователя Виктория

Уважаемый Владимирwink, я прочла, повеселили!smiley Конечно, я знаю подобные истории, я же по профессии психолог и психиатры знакомые тоже есть.wink Но по существу уже нет сил отвечать, да и нужно ли? Уж и не знаю. Вижу, что вы реально ничего и не поняли. Скажу коротко - вы мне привели индивидуальный пример, хотя, конечно, в психиатрии много таких однотипных примеров. Я же вам привела примеры обобщённых законов, которые действуют на протяжении веков и характерны для многих людей внутри конфессии.

Разумеется "внутри" каждой веры присутствует своя личная логика.

У шизофреника своя личная (индивидуальная) логика, но я говорила об общей логике для верующих. То, что я привела в качестве примеров для православия, мог бы привести и любой другой верующий (с небольшими вариациями).

Этот пример я привел для того, чтобы вы поняли что логика научная и логика повседневная это разные вещи

В данном случае "логика повседневная" - это логика шизофреника. Есть ещё и "женская логика", хотя мне почему-то кажется, что правильнее было бы это назвать "женский стиль мышления". Впрочем, вопрос спорный, не буду отклоняться.

Но мы с вами говорили и об опыте, и о доказательствах. Есть научный и религиозный способы познания мира, да, они различаются, но опыт и своя система доказательств есть и там, и там, как и своя логика. Т.е. и в религии мы можем наблюдать какие-то закономерности, повторяющиеся явления и делать на основе этого логические выводы.

В общем, что, собственно, вы мне хотите сказать? Что религиозная вера и научная логика - разные вещи? Тогда по большому счёту надо раскрывать понятия "логика" и "научная логика". Мы ведь говорили о логике вообще, вы настаивали на том, что вера и логика не совместимы. Предлагаю ввести термин "религиозная логика".wink Раз уж есть и "женская", и "повседневная". И давайте на этом пока остановимся, это же был побочный вопрос.

 

 

Аватар пользователя Промежуточный

Уважаемая Виктория

Я тоже считаю что этот разговор является побочным.

Одно лишь меня смущает. Исходя из ваших высказываний я делаю вывод что вы глубоко верующий человек.

К сожалению я совершенная вам противоположность. То есть я абсолютно не верю: ни в бога, ни в мистику, ни в любую разновидность религии.

Но не это именно меня смущает. Дело в том, что, как показывает мой опыт общения с верующими людьми, они ни при каких условиях не хотят менять свои взгляды. То есть доказывать логически им можно только то, что не противоречит их вере. А это бывает иногда трудно, так как я уже говорил - логика веры и научная логика это разные логики.

Я беспокоюсь, что дальнейшие мои объяснения могут вами быть отторгнуты не по причине их нелогичности, а по причине их несовпадения с вашими взглядями.crying

Аватар пользователя Доген

Промежуточный, вы нагло врете - ведь вы верите в свою мистико-религиозную теорию!

Аватар пользователя Промежуточный

Уважаемый  Доген

"Кто о чем, а вшивый про баню..." 

Это только в вашем "зеркале" вы видите в ней мистику.surprise

Аватар пользователя Доген

Ладно пусть не мистика, но ведь вы верите в свою теорию?

Аватар пользователя Промежуточный

Разумеется. Если бы я в нее не верил я бы не говорил про нее. Если вы хотите придраться к моему слову "верил", пожалуйста придирайтесь.smiley

Слово "верить" - не всегда означает религию. Вы опять о своем?

Аватар пользователя Доген

Да нет же, не о своем а о вашем и придираюсь не к слову "верить" а к вашему "... абсолютно не верю: ни в бога, ни в мистику, ни любую разновидность религии." верущие люди -" они ни при каких условиях не хотят менять свои взгляды."

1. Вы верите в свою теорию, вас можно назвать верущим человеком, а верущие люди никогда не меняют своих взглядов ...

2. Теория не есть реальность, но когда дело доходит до ее воплащения это всегда пот, слезы и кровь безвинных людей ...

3. Религия это также теория-нереальность-мистика и потому все те же пот, слезы и кровь безвинных ...

Аватар пользователя Промежуточный

Доген, не занимайтесь демагогией

"верить" в свою теорию и "быть верующим человеком" это не одно и то же.

Аватар пользователя Доген

Хорошо, не буду; спасибо что выслушали!

Аватар пользователя Виктория

К сожалению я совершенная вам противоположность. То есть я абсолютно не верю: ни в бога, ни в мистику, ни в любую разновидность религии.

Владимир, так я же вас сразу предупредила об этомwink

Я беспокоюсь, что дальнейшие мои объяснения могут вами быть отторгнуты не по причине их нелогичности, а по причине их несовпадения с вашими взглядями

А предыдущие? Они тоже с моими взглядами никак не совпадали. Где ваша логика, Владимир?wink Непонятно.

Я же изначально сказала, что ставлю цель увидеть стройность вашей логической конструкции, пытаюсь её сопоставить с известными мне научными данными в области психологии и др. В своей работе мне постоянно приходится этим заниматься. Наука - это наука, там свои способы, и религию я выношу тут за скобки.

Но если вы хотите, как и Тимур найти тут учеников, которые бы следовали за вами и вашей гипотезой с полной отдачей, то, конечно, это другое дело. Для меня наше обсуждение - это просто прояснение вашей схемы, попытка интегрировать её по возможности с другими фактами.

Но, как вы видите, я так и застряла с первым законом, поэтому какой смысл говорить о том, что мною будут отторгнуты дальнейшие объяснения? Мне и первый шаг не удалось осмыслить, как я без него приму следующие, если только не умозрительно? Опять же нелогично с вашей стороны.

Мне на самом деле был бы интересен дальнейших ход ваших мыслей. Но, по-любому, с завтрашнего дня я вынуждена буду сделать тут перерыв. Так что смотрите сами. С удовольствием бы почитала ваши дискуссии с другими участниками по этой теме, но боюсь, что с вашим подходом, мне это не удастся.frown Хотя...  я же верю в чудеса... Вдруг всё же он подыщется, ИДЕАЛЬНЫЙ СОБЕСЕДНИК.

Итак, нам тут нужен МАТЕРИАЛИСТ со склонностью к шизофреническому стилю мышления в очень разумных пределах, терпимый и умеющий обходиться без ироничных комментариев.

Владимир, они тут, кстати, уже появлялись, эти потенциально идеальные во всех смыслах собеседники (ироничные, но могущие и без этого, я-то знаюsmiley), но вы их не смогли оценить и увлечь. Но всё ещё можно исправить, если не рубить сгоряча.

 

Аватар пользователя Промежуточный

Уважаемая Виктория

Я выставлю объяснение по второй части  в отдельную запись.

Да просто если гипотеза Промежуточного верна, то человек, у которого сформировался трак сознания более высокого уровня, насколько я поняла, так или иначе способствует тому, что этот трак будет реализован и дальше. Т.е. этот новый способ отражения Арены уже не может уйти в Небытие. Соответственно, любой гений может быть спокоен, что его разработки в будущем кто-то продолжит.

Вы удивили меня своей проницательностью. Действительно формирование нового носителя обязывает Арену его создавать. Траковую систему в моей теории вы уже начали понимать еще до ее объяснения. yescheeky

Аватар пользователя Виктория

Ну замечательно, хоть что-то позитивное. smiley Хотя, Владимир, это не столько проницательность, сколько усвоение - вы что-то подобное где-то упоминали, у меня и отложилось.

Да, в отдельной записи будет удобнее. Я вернусь и почитаю.