Вокруг философии 6.0
Как бы ни странно это не звучало и как бы удивительно не было, после всего того количества теорий, которые нам известны, картина устройства человека, мира и механизма познания мира по-прежнему не представляется достаточно ясной даже в основных моментах.
И, главное, речь-то о тех моментах, с которыми мы сталкиваемся ежедневно. Но ЧТО это такое нам непонятно.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Мы имеем несколько уровней понимания/обсуждения проблемы. И содержание обсуждения у этих уровней не совпадает друг с другом, хотя на каждом из них может выглядеть неплохо.
Первый уровень – наш опыт. Он известен в основном каждому. На втором уровне происходит трактование опыта и оно нередко идет вразрез с опытом, что вызывает справедливое возмущение ряда участников.
Правильным обсуждение, на мой взгляд, может быть только с принятием точки отсчета «Я». Но найти эту точку получается не каждому. Бытие Хайдеггера. Из этой точки мы видим, что нам дано нечто. Это нечто имеет переменчивый характер и имеет разный вкус, качество, что заставляет нас выделить а) образы, состоящие из набора ощущений (именно так мы будем понимать термин «образы», хотя у него множество других трактовок), б) оценки образов, называемые нами мыслями и эмоциями. Не имея точки отсчета «Я»-субъект мы можем говорить только о данных нам ощущениях, образах из ощущений и… тут следовало бы указать все те же мысли и эмоции. Но я этого делать не буду. Если нет пробудившегося Я-субъекта, то некому обнаруживать эти мысли-эмоции. Мы можем только думать о них. То есть мысли думают о мыслях. И тут как в пословице «за деревьями не видно леса». Ощущение не может понять ощущение. Эмоция эмоцию. Мыслью нельзя понять мысль. Пытаясь понять мысль мыслью, мы будем кружиться как собака за своим хвостом.
Корнак7
Идёт вразрез потому что нет переноса опыта на второй уровень. перенос даёт идея опыта как некий познанный акт света, неким образом связывающий первый и второй уровни и далее путем абстрагирования.
А зачем нам мыслью понимать мысль? Нам важно понимать содержание мысли. А содержание мысли – это заключенные в мысли понятия. Вот их то нам и важно понимать и осмысленно ими оперировать – мыслить, думать, умозрить.
Воображение – то, что связано с генерацией образов. А образы вы сами определили как представители непосредственного опыта, «состоящие из набора ощущений». Так причем тут мысли? Они что «набор ощущений»? Всё же мы мысли создаем-генерируем не воображением, а нашим умом/умозрением. Вот подтолкнуть ум к генерации определенного направления мыслей воображение с его образами может
Это да. Есть чувственное восприятие объектного мира онлайн (здесь и сейчас) и есть чувственное восприятие объектного мира в памяти и воображении
Аналогично пространства и времени не существует. Вещи существуют «в пространстве-времени» как пространственные и временные (процессуально явленные события).
Нельзя (как выражается Болдачев) указать пальцем ни на пространство, ни на время, а только на вещи-объекты, имеющие пространственно-временную форму. Они атрибуты вещей, ведь вне пространства-времени не различишь/не воспримешь ни одну вещь.
Пространственная форма – атрибут явления, феномена. Но сам феномен-вещь не сводится к форме пространственности. Разве цвет, звучание, запах, текстура и вкус феномена-вещи – это форма пространственности? Нет же. Эта форма именуется качественностью вещи-феномена. Качества феномена – такой же его атрибут, как и пространственность и процессуальность. У всякой вещи есть два атрибута (неотъемлемых свойства). Это две формы, в которых вещь-феномен существует – пространственность и качественность. Но формы существования не само существование. Существуют же феномены-вещи в сознании субъекта, их различившего/воспринявшего. Сознание есть то «пространство», которое объединяет восприятие вещи в её пространственной форме и форме качественности. Вот вещь и дана субъекту как единство/цельность/гештальт форм пространственности-временности и формы качественности. Иначе это совокупность пяти модальностей ощущений плюс пространственность вещи, объединенных в цельность психического образа – гештальта.
Это уже речь идет о понятии, под которое подводится соответствующий феномен-вещь. Да, понятие лишено качественности вещи и её пространственности, но без понятия «стол» мы ни одну вещь не сможем различить как стол. Потому вещь-феномен есть денотат, который получает поименование по понятию, под которое он подводится. И да понятие «стол» есть умопостигаемый объект-ноумен.
Так с этим давно разобрались на ФШ. Посредством сознания существуют любые объекты, различаемые субъектом. Это и вещи-феномены и понятия этих вещей. То есть в сознании получают возможность существования два рода объектов: объекты-феномены и объекты-ноумены.
Наличие свойств и качеств является лишь свидетельством сложности (сложенности) феномена. Сами эти свойства и качества, являясь фактом существования, обладают собственными формами и/или способами существования. Например запах, он существует как ощущение и никак иначе. Равно, как и цвет.
Но если разлагать нашу сложенность на простоты, то мы обнаружим новые факты существования (и соответствующие им формы и способы) которые служат источниками свойств сложенности. Например, ароматические химические соединения. Для которых вполне себе фиксируются формы и даже формулы. Которые обладают и пространственностью и процессуальностью и т.д.
И так мы можем долбать и расчленять довольно долго, пока... пока что? Не упрёмся в бесструктурный элемент? Основу всего? Носителя одного единственного свойства? Или этот процесс бесконечен?
В математике, в геометрии, мы наглядно доковыриваемся до бесструктурного элемента - точки. Не обладающей никакими свойствами, кроме свойства быть. Неизбывной основе всего. Возможно ли это в менее абстрактных областях познания? Вопрос.
Ну, рад за ФШ, что хоть с чем-то разобрались. Я вот, таким похвастать не могу.
Для меня стол, как предмет, как вещь, существует не посредством моего сознания, а вполне себе просто существует. И если я в темноте (не имея его в сознании) наткнусь на его угол бедром, то свойства стола, массивность, угловатость, твёрдость я вполне себе ощущу без всякого содержания стола в собственном сознании.
Посему продолжаю утверждать, что сознанием существуют лишь образы. Образы восприятия, образы памяти, образы мышления. Вот эти образы существуют и их единственный способ существования это сознание. Поэтому сознание, как и пространство не может быть пустым. Так как оно способ существования, оно не может существовать само по себе и не может не существовать, если есть факт существования того, что существует таким способом.
- Не думаю, что можно "указать пальцем" не только на пространство и время, но и на "вещи-объекты".
Пространство (время) - атрибут вещи. А вещи - атрибут чего?
Почему нельзя различить вещи вне пространства и времени? Можно. Сначала - вне пространства и времени, вещь как таковая, типа "вечная вещь", а потом уже, для вложения её в пространство и время для некоторых целей - в пространстве и времени.
- С "Я", но не с того "Я", что обычно принимается за "Я".
Две ключевые концепции (идеи) Аритеросизма - само-субъектнось и вне-существование - вот с чего следует начинать, или правильно - вне-начинать, ибо начало - в бытии, а вне-начинать надо вне бытия. И кто вне-начинает во вне-бытии? Само-Субъект, который сам и без ничего и никого.
- Нет, эта точка зрения Хайдеггера о данном бытии - неверная. Ибо нам ничего не дано объективно. Следовательно, изначально, да и потом, ничего объективно данного нет и быть не может, а бытие следует создавать Само-Субъектом из положения вне бытия и из ничего (из вне-чего). И созданное Само-Субъектом в бытии будет уже не объективным, а само-субъектным, зависимым от Само-Субъекта.
- Как говорится, запутались в трёх соснах. Меня в детстве, когда мы семьёй ходили за грибами в сосновый лес, всегда удивляло, как можно запутаться среди "трёх сосен". Я смотрел заворожённо на три стоявшие рядом сосны, и не мог понять, КАК ЭТО?! Я думал "натуралистически", в лесу, где множество деревьев, сосен и т.д., не видно в чаще просвета, вроде ещё можно запутаться-заблудиться, но "три сосны".. И лишь когда я прочитал в 20-летнем возрасте кое-что из Платона, Аристотеля, Плотина, до меня стал доходить аллегорический, переносный, иносказательный смысл данного выражения. Но я также ещё понял, что и "три сосны" - это много, можно запутаться и в "двух соснах". Но и этого много - в "одной сосне". Таковы непроходимые нумерологические дебри, чащи, дубравы, буреломы, в общем неизведанная бескрайняя сибирская тайга мысли, состоящая из одной, двух, трёх "сосен", а правильно - чисел "1", "2", "3"!)
Почему же нельзя мыслью понять мысль? А уровни мыслей?
А определения тех же самых понятий? Что такое определение? Это понятие, структурно-системно состоящее из других понятий. Получается, понятием можно понять понятие же. То же самое и с мыслями, чувствами, эмоциями, ощущениями и т.д.
Но исходить, чтобы это понять, надо из одного, единицы, "1". Единица - это наше ВСЁ! А до того надо из ничего и извне просто установить единицу, "1". То есть понимание - это и есть понимание, единица - это единица, "1" - это "1". Как и с причиной - причины у причины нет, ибо она сама - причина. И вот здесь регресс, "регрессивная бесконечность" останавливается, и начинается с изначального исходника - постоянный прогресс.)
Я приведу пример по-проще. Он хоть и не отражает мою идею, но зато наглядный.
Если я умею плавать и передам вам с помощью мыслей и слов информацию, как я это делаю, то вам придется понять мою мысль не мыслью, а кое-чем другим.
- Нет, пример неправильный.
Я, кстати, занимался плаванием "профессионально" с 6 до 8 лет.) Да и вообще много чему учился, начиная с раннего детства, много было всяких учителей, как и у всех, наверно.
Так вот я свидетельствую, что мысль учителя СНАЧАЛА я понимал мыслью же, но своей.
Так что, опять же, мысль понимается мыслью, чувство - чувством и т.д.
Корнак7, 26 Ноябрь, 2019 - 17:48, ссылка
Во т именно от знаний, но без понимания предмета изучения нет пользы ни какой. К примеру, знания о Солнце есть в науке, а понимания как светит Солнце нет, но факт сей учёных не смущает они и дальше сочиняют гипотезы свои о Солнце плодя бессмысленные «знания» о Солнце тем самым нарушают принцип: Пока не доказано, не имеет ни какой ценности, что сказано, т.е. информация, которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной.
Вот в том и суть вопроса…
…есть польза или же толк какой от знаний в голове философа…
К представленному набору в виде Образов и Оценок нам следует добавить память и воображение. Как мы будет относиться к ним?
Наша память состоит из образов, мыслей и эмоций
Нашим воображением могут быть созданы образы, мысли и эмоции.
То есть это некий мир, параллельный тому, что переживает наше тело в режиме он-лайн с происходящим в мире.
Мои урезанные схемы грешат большим количеством слабых мест, требующих дополнительного рассмотрения. Но я все равно попробую сделать еще одну попытку создать внятную картину.
Мысли и эмоции - это действия, в каковых непременно участвует организм, а в памяти и воображении носимого ним субъекта ничего кроме образов ("замороженных" отображений действий или представлений) - быть не может...
Я могу вспомнить прежние мысли и эмоции.
Чем докажете, что можете вспоминать именно мысли, а не обстоятельства их рождения и самоутверждения в Вашем сознании?
Каковы Ваши определения "мысли" и "эмоции"?
Я вас понял. В определенной и значительной степени вы правы. Мысли рождаются каждый раз заново. Но в принципе мы можем вспомнить и пережить прежние события. Хотя для этого нужно умение. В нагвализме это называется энергетический перепросмотр
Можно ли начать что-либо воображать при отсутствии мыслей?
Сначала мысли, потом воображение.
Да, там что угодно может быть. Полный сумбур. Не будем лезть в дебри. Расставим вехи.
Третьим уровнем я бы назвал уровень Чалмерса. Но его описание неполно. Тайны маловато))
Ну, а что же мы для себя возьмем из подхода Болдачева?
Сознания не существует. Существуют в нем. Пожалуй это полезная идея. К ней не придерешься.
Можно было бы сказать что-то про субъект. Что он не существует, а есть. Но тут могут быть разночтения по поводу а) надобности введения субъекта как такового и б) состояния субъекта, степени его пробужденности. Поэтому субъект мы пока оставим на будущее.
Объекты же мы просто по-другому назовем. Образы и Оценки (мысли/эмоции). Объяснения таким переменам были даны.
Дополнив эту схему памятью и воображением, мы попробуем продвинуться дальше.
Пожалуй, это какая-то глупость. Нельзя существовать в том, что не существует само.
Для существования, требуется, как ни странно, существование.
Ларчик же открывается просто, достаточно сказать что существуют не в нём, а существуют им.
Существование раскладывается на форму существования и способ существования. С формой всё ясно. Это явление, это феномен, она постигается чувствами.
А способ существования, только проявляется в форме, но не является формой. Он постигается умом, он ноуменален. Т.е. в него нельзя ткнуть пальцем, пощупать, лизнуть, или понюхать. Но его присутствие, т.е. существование, выявляется косвенно. Так как им, способом, существуют феномены.
И если сознание есть способ существования, то феноменально его выявить нельзя, оно как бы не существует. Но существовать им, можно. Осталось только понять, что существует способом сознания. Очевидно, что те самые образы, образы восприятия, образы памяти, образы мыслей оформленные в слова. Всё это существует способом сознания.
Вот есть такой афоризм:
Мысль - невидима, но её отсутствие бывает заметно...
Как я понимаю:
мысль есть действие осознаваемое, хотя понятым и осознанным зачастую оказывается уже постфактум , а эмоция - действие неосознанное, и даже если осознаваемое - то лишь как стихийное явление, неподвластное сознанию...
из этого следует, что "способом сознания" существует личность.
https://www.proza.ru/2018/11/11/789
Ну, тут есть над чем ещё подумать.
Мне версия с образами больше нравится тем, что она снимает вопрос о "мгновенности" данности по Болдачёву. Естественно, если образ существует способом сознания, то как только он возникает, он уже "в сознании". Уже дан, говоря словами А.В.
Нет, это не глупость, а вполне обоснованный вариант разделить принципиально разное "существование".
Существовать можно в сознании. Сознание не может ни в чем существовать.
Поэтому для сознания, субъекта, предложено другое слово - есть, быть.
А в чём у вас разница между существовать и быть, если это синонимы? "Человек есть" и "человек существует" - это же одно и тоже. М?
У нас условный, договорной язык, преследующий цель обозначить особенности имеющегося у нас опыта. Все наши построения преследуют цель согласовать опыт и теорию. Ведь вы с ИГ первыми встали на дыбы против Болдачева именно по этой причине.
И??? Так в чём разница между быть и существовать в вашем договорном языке, НЕ знаете? Или знаете, но сказать НЕ хотите?
??? Вы о чём? Я восстаю только против отсутствия логики, НЕсоответствия действительности и излишней мудрёности языка. Но у Болдачёва язык простой, кстати. А вот логика хромает )))
Загляните в своей внутренний и сверьте излагаемое с ним. Если не сходится - ничем не могу помочь. А обсуждать слова в мои планы не входит. Я не преследую цель быть логичным. Использование здесь логики неуместно. Мы занимаемся только описанием.
Принципиально разные существования это и есть форма существования и способ существования. Других разностей для существования нет. Есть бытие. которое не зависит ни от формы, ни от способа. Приравнять сознание к бытию? Но у бытия нет иных свойств, кроме свойства быть. А у сознания есть. Значит оно существует, а не бытействует.
Ранее я согласился с низведением к бытию понятия субъект. Он только есть и всё. И то, виртуально. Является бытием субъективности, неизбывной основой. Но сознание у нас то теряется, то замутняется, то проясняется, а то, говорят, расширяется. Т.е. всячески проявляет себя. А это уже существование, а не бытие.
Думаю, что здесь следует сделать уточнения.
Бытиё оставим за Я-субъектом.
Сознание - это эквивалент внимания. Внимание "освещает" происходящее ммм... где? В сознании. Ну, а где еще? То есть это все способы говорить, попытки адекватно передать происходящее в нашем внутреннем мире. То, что происходит в этом мире, скорее всего у всех людей имеют одинаковые механизмы. И у нас задача описать эти происходящее, не слишком далеко уход в сторону.
Я "ощущаю себя" совершенно опредеенным, ни на что не похожим образом и называю это бытием.
Ясность в которой мне даны образы и оценки, сама данность, ее факт, ее характер, также требует нашего обозначения и поэтому мы используем понятие "сознание", в котором они даны. Мое внимание высвечивает образы и оценки в пространстве, которое следует как-то назвать. Мы называем его сознанием. Самого пространства мы не видим. Оно нам не дано вне образов и оценок.
Нам даны не только образы и оценки. Нам даны многие физиологические и внесознательные данные (извиняюсь за тавтологию). В сознание попадают только часть из них. Поэтому мы и прибегаем к понятию "сознание", которое отличает нас от философского зомби, замечательное описание которого Болдачев нас лишил, не дав скопировать))
Это уже обсуждалось. Это одна из функций сознания, его свойство, само наличие свойства, сосредотачивать или распылять внимание, и есть свидетельство его существования. Которого, существования, по Вашим словам, нет.
Связь внимания и сознания присутствует, но для ее описания я бы использовал специальный подход.
В принципе мы могли существовать в том, что было названо "параллельным миром". То есть, используя только память и воображение. Они вполне могут справиться с созданием новых образов. Некоторые, особо одаренные, выстраивают целые мира, вполне себе стабильные и живут там по крайней мере в осознанных сновидениях
Первая тема http://forum.postnagualism.com/index.php?board=64.0
И таких немало.
Я бы обозначил еще один аспект. Мир феноменальный и мир ноуменальный. Казалось бы первый ближе к тому, что называют действительностью, или реальностью, или объективным миром. Но на самом деле эта реальность нам недоступна. А вот ноуменальный мир, изучающий феномены, к реальности гораздо ближе.
О как! А органы чувств для чего человеку, НЕ задумывались? Подсказываю. Для доступа к объективному миру.
Ну а ноумены о феноменах откуда берутся-то? Подсказываю. Из наблюдений за объективным миром органами чувств.
Мозг не орган чувств. Органы чувств - зрение, слух, осязание, обоняние...
Вот Болдачев, например, умеет определять скорость передвижения автомобиля по звуку. Выходит, что зрение не при чем? Есть другой определитель? Тогда где он? Ах, да, - в мозге.
Я могу определить скорость передвижения насекомого по моей коже. Выходит и слух не при чем?
Скорость вычисляет ум. А данные ему предоставляют разные органы чувств. Мы может определить даже скорость течения мыслей. А уж мысли никак не феномен.
Да, умом скорость вычисляется, а органами чувств - нашим зрением, слухом Болдачёва, кожей Корнака - чувствуется. Т.е. скорость феноменальна и ноуменальна одновременно. Феноменальна тогда, когда вы её "видите" органами чувств, и ноуменальна, когда вы её "видите" мозгом с ЗАКРЫТЫМИ глазами, ушами, кожей, т.е. БЕЗ участия органов чувств. Всё просто...
ЗЫ. А органы чувств ВСЕГДА работают в связке с мозгом. Поэтому точнее будет сказать, что во время наблюдения скорости органами чувств она феноменальна и ноуменальна одновременно. А вот во время наблюдения скорости только мозгом без участия органов чувств она только ноуменальна.
Это как? Если при езде на драндулете сильно трясет задницу - значит скорость большая?))
Ну или - задница. Большая.
Если мысли - не феномен, то "скорость течения" чего определяется и как это делается?
Я уже говорил. Скорость определяется путем сравнения.
Мы не можем сказать быстро протекает процесс, или медленно, не сравнив его с другими. А сравнение - это работа ума.
Вы утверждали, что
Как определить "скорость течения мыслей", если "Скорость определяется путем сравнения", а "А уж мысли никак не феномен"? Для сравнение чего-то, сравниваемое необходимо "видеть". Если "мысли никак не феномен", а потому "не видны", то что сравнивается для определения их скорости?
Теперь попробуем определиться к чему нам причислить то, что появилось в сознании не благодаря органам чувств, а с помощью воображения, или взято из памяти. Это феномены, или ноумены?
Факты говорят о том, что по "вкусу" и по первоначальному происхождению - это феномены. Но те же факты говорят, что, по крайней мере, воображаемые предметы - продукт психики, а не восприятия.
То есть мы можем назвать их И феноменами, И ноуменами. А можем вообще выделить в отдельную категорию, что мы и сделали с самого начала.
К ноуменам, конечно. Это очевидно по определению ноумена и феномена. Но если вы о Болдачёве, то он противоречит этим определениям и называет фантазии феноменами.
Вспоминать не равнозначно мышлению. А ноумен - это мыслимое. Нужно или формулировку ноумена подправить, чему я не против, или отказаться от затеи называть воспоминания и воображаемое ноуменами.
Но все равно я склоняюсь к тому, чтобы вывести память и воображение в отдельную составляющую. Потому как там могут быть признаки как феномнов, так и ноуменов.
Можно было бы назвать это идельным миром. Но ощущения тоже идеальны. И у нас опять получится неразбериха. Вот это я и имею в виду, говоря о том, что нащ опыт, наши знания самих себя и мира,не совпадают с нашими теориями. Поэтому давайте не будем уходить далеко от того, что нам дает наш опыт.
Образы - Оценки - Память - Воображение
И??? Воспоминание-то ваше представлено мыслью (образом или словесным предложением) - значит, ноумен. М?
Ноумен - это то, что в сознании оформлено мыслью - образом или словами. А в сознании всё оформляется мыслью - и ощущение органов чувств, и душевное чувство, и продукты интеллектуальной деятельности. Всё то, что осознаётся сознанием, оформляется там в виде мысли, т.е. ноумена.
Короче, ноумен - это любой продукт сознания.
Можно мыслить образами. Так делают животные. Но сами образы не есть мышление. Они похожи на феномены. Мышление - это операции с образами. Здесь же еще мы имеем не первичные, а вторичные образы. Поэтому их не получается причислить ни к феноменам, ни к ноуменам. Словари не позволяют. И характеристики. Это все обязывает нас выделить память и воображение в отдельную часть. Иначе мы просто перестанем отвечать своим наблюдениям и опять оторвемся от опыта.
Чем похожи-то? Образы НЕвозможно взять в руки или ощутить органами чувств. А феномены - можно. Так чем похожи-то?
Верно. Мышление - это процесс, операции с ноуменами, НЕ с феноменами. Потому что феномены - во внешнем мире, а во внутренний, т.е. в сознание, феномены никак НЕ впихуются. Как запихнуть стол-феномен в сознание? Только посредством преобразования в образ, т.е. в ноумен.
Словари-то как раз относят все продукты сознания к ноуменам.
Вот это неполное соответствие образов мира и образов воображаемых и заставляет нас их разделить по разным классам. Но про воображаемые образы мы можем сказать, что они имеют пространственную характеристику также, как и про образы мира. Это придаем им двусмысленное положение.
Ноумен - умопостигаемое. Не воображаемое. Про воображение в словарях не сказано.
Когда мы смотрим на предмет и думаем, что он сделан из алюминия с соответствующими свойствами, то мы его умопостигаем. Феноменально предмет для нас просто имеет определенный характерный блеск, вес, объем, форму...
Умопостигаемое - характеристики, свойства, полученные с помощью мышления, исследования, экспериментов. Это все ноумены.
Феноменальное - образы, ощущения, полученные с помощью органов чувств. Точнее даже говорить об ощущениях. Для построения образов требуется некий опыт, работа психики. Поэтому "образы", как феномены, мы берем условно, помня о сказанном.
Что такое у вас "образы мира"? Сами феномены?
Ну в моем сознании образы двухмерны, как на экране телевизора. А феномены, как известно, трёхмерны.
А разве воображаемое НЕ умопостигаемо?
Да. Образы, полученные через органы чувств, являются ноуменами.
Верно. Продукты мышления, воображения и памяти - это всё ноумены.
Нет. Феноменальное - на феноменах. А сознание преобразует феноменальное в ноумены. Т.е. сами ощущения органов чувств ноуменальны, а то, ОТКУДА считывали органы чувств - феноменально.
У вас Просто каша в голове. Разбирайтесь сами. Поможете с наводящими идеями - буду рад. Учить вас не смею.
И вам НЕ кашлять...
Всё хорошо. Нельзя только упускать помимо ощущений, представляющих качество вещи-феномена, ещё и пространственность-временность. Эта форма-признак вещи принадлежит также как качества-ощущения к объектам-феноменам. Чего не скажешь про мыслимые/умозримые/умопостигаемые объекты-ноумены, или понятия. Ведь понятия не имеют ни круглой, ни квадратной, цилиндрической или какой иной пространственной формы. И их не различишь пространственно левее или правее, выше или ниже. Также понятия не процессуальны/событийны.
Оригинальное понимание Болдачевым Успенского
Отказ от реальности
Традиционно реализация в себе – вернее, собой – высшего идеального содержания связывается с отказом от реальности. Отказ от физической (телесной) реальности – путь факира. Отказ от духовной (эмоциональной) реальности – путь монаха. Отказ от разумной (мыслимой) реальности – путь йогина.
Что такое отказ от реальности? По сути, это отказ от поступков, от связывания себя с какими-либо событиями. Человек перестает быть реализатором, проводником привычных для социума уровней иерахии. Становится чистым листом, готовым принять тексты высших уровней.
Безусловно, сама пустота (чистота листа), хотя и имеет важное значение, не является решающим фактором просветления. Наиглавнейшую роль тут играют усилия, приложенные для отказа от реальности, для заглушения деятельности тела, эмоций, ума. И если эти усилия выполнены правильно и организм – все еще живой организм – настроен на точный ритм, он имеет полную возможность реализоваться на другом уровне, недоступном для созерцания и понимания с обыденных уровней.
Путь факира – это генерация индивидуальных антисобытий, по сути, противление свершению событий на физическом уровне. Вследствие этой работы факир может приобрести абсолютную волю над своим телом. Но воля эта отрицательная – она может противостоять любым физическим событиям, но не в состоянии сама генерировать события. Вернее, жизнь факира есть одно событие. Он, дойдя до высшей степени концентрации, формально достигает бессмертия – лишается протяженности жизни, а следовательно, и возможности достичь ее конца. Хотя его состояние можно трактовать как бесконечно продленную смерть.
Монах подчиняет все события своей жизни одной линии, одному чувству – религиозному. Он, как генерящий антисобытия факир, творит антиизменения – он не пытается изменить жизнь и себя, а, наоборот, противостоит любым внешним изменениям. Как факир может оставаться одной позе годами, так монах может сколь угодно долго пребывать в одном эмоциональном состоянии. По сути, монах достигает абсолютной воли над своими эмоциями, но эта воля отрицательная – она способна лишь подавлять все эмоции, кроме одной, она принципиально не созидательна. В бесконечно продленной эмоции монах достигает бессмертия. И хотя в этом направлении нет смерти, но нет и жизни, поскольку нет поступков.
Путь йогина – это путь отказа от мыслей. Концентрируясь на немысли, йогин приобретает абсолютную волю над мышлением, но эта воля отрицательная – она не способна созидать мысли, а лишь дает свободу от мыслей, помогает понять пустотность любой мысли. В итоге йогин помещает себя в бесконечную пустоту, где нет ни пространства, ни времени, поскольку пространство и время – это лишь наши мысли. Где нет смерти, поскольку и смерть – это тоже всего лишь мысль". (Темпоральность и философия абсолютного релятивизма).
Я, проснувшийся и растождествившийся, проявляя свои внимание и волю, манипулирую с помощью моей психики и тела миром, который дан мне в виде переменчивых образов, за которыми стоит непостижимое.
Пока так.
Я могу наблюдать процесс манипуляции - движение рук, движение мыслей и движение эмоций. Помогают мне в этом память и воображение. Себя самого, свое внимание, волю, свои "органы", которые порождают мысли и эмоции, я наблюдать не могу. И если быть последовательным, то тогда следует взять с одной стороны наблюдаемые мысли, эмоции и тело с одной стороны, а с другой "органы"(тонкие тела, центры, или еще как-то), которые руководят ими. То есть получается:
Я-субъект с вниманием и волей. Такого же характера центры, которые не могут быть наблюдаемыми. И наблюдаемые мысли, эмоции, движения тела. Такая схема будет отвечать нашему опыту.
Центр мышления
Центр эмоций
Центр движения
Как обозначенное сочетается с нашим опытом?
Я способен, обратив внимание на свою руку, проявить волю и заставить свою руку с помощью двигательного центра пошевелиться. Сделать это центром ума, или центром эмоции я не могу. Сколько бы я не думал , "рука пошевелись", сколько бы не переживал по этому поводу, рука шевелиться не будет.
То же самое с мыслями и эмоциями. Я могу, обратив на что-то внимание, проявить волю и заставить себя думать об этом, или прекратить думать. С эмоциями сложней, эмоциональный центр обычно более самостоятельный, чем центры движения и мышления. Он в этом плане ближе к физиологическому (инстинктивному) центру. Влиять с помощью воли на инстинктивный центр трудней всего, но тоже выполнимо.
- Мир это Вам не дан, и за ним нет ничего непостижимого, ибо и его самого нет.
Надо быть совершенно последовательным, предательски не останавливаться среди "двух сосен" дуализма. Этот мир Вы создаёте сами. Он - Ваш, и Вами же совершенно постижим, ибо это ж Вы сами его делаете, заранее зная и его смысл, и его цель.
Я в своих изложениях стараюсь опираться на практику и наблюдения. Что и всем советую.
Для начала сотворите мое согласие с вашими высказываниями. Потом перейдем к сотворению вина из воды. Хотя можете начать с того, что попроще - с вина.
- Ваше согласие со мной, моими идеями, концепциями, Аритеросизмом будете или не будете создавать - именно Вы. Я же, создавая Вас как объект в моём мире, создам и всё Ваше, что Вы сами создадите, решив, согласие это Ваше или притворство.
Ваша "практика" - это реализация Вашего же предварительного "наблюдения". Вы наблюдаете во вне не то, что там есть без Вас, а то, что в Вас реализуется Вами же во вне - Ваше же.
Ну, а теперь нам надо будет прибегнуть к рассуждениям и логике, от которых мы все это время старались отказаться, несмотря на возмущения Простой.
Берем три момента. Первый. Феноменальные образы в сознании, появляющиеся параллельно происходящему в Неведомом. Второе. Те же образы, (обычно более тусклые, хотя бывают очень яркие), но взятые из памяти. Третье. Образы, полученный воображением. Взяли? Теперь путем несложных рассуждений приходим к единственному выводу о том, что существуют некие матрицы, которые ответственны за создание этих образов, а точнее ощущений. Матрицы-лампочки разных цветов, матрицы-камертоны... "Звучание" этих матриц и создает весь тот мир, который нам дан в сознании.
В самом деле. Неведомое - это никак не зеленое-квадратное-теплое. Неведомое нам недоступно. Память? Там тоже нет никаких ощущений. Хранение происходит черт знает как, но не в виде фотокарточек. Воображение тем более не содержит ничего похожего. Там вообще все создается с чистого листа. Нам остается только признать существование матриц, звучание которых вызывает "картинку" в сознании.
До такого даже Успенский не сумел додуматься. Это произошло в разговоре с Пипой.
Не смешите мои тапочки ))) В ваших постах - ни логики, ни рассуждений )))
Необоснованные утверждения будут удаляться
Эти «матрицы» есть Абсолют, или Высшее Я, откуда возникает к существованию весь объектный мир. Мы малые я-субъекты своего рода «частички», «лучики» Высшего Я и по этому единородству с Абсолютом обладаем способностью к восприятию-расшифровке «матриц» Абсолюта. Вот расшифровка-восприятие и «творит» из ничто-матриц феномены-объекты, данные в восприятии субъекта. Расшифровка создает и феномены первого рода (те что вне нашего тела), и феномены второго рода (представления из памяти), и феномены третьего рода (феномены воображения). В аллегории, позаимствованной Болдачевым из «пещеры Платона» эти матрицы представляются «трещинами на стене», которые вопринимаются-расшифровываются субъектом-человеком как психические образы, наделяющие объекты-феномены предметной цельностью. Ведь мы воспринимаем не набор ощущений и не пространство само по себе, а вещи-образы, имеющие пространственную форму и качественность цельного предмета.
Попробуем разобраться, чем отличаются образы, возникающие в нашем сознании одновременно с тем, что происходит в непостижимом мире и образы, которые берутся нами из памяти, или создаются воображением.
Дело в том, что есть довольно много людей, которые научились создавать воображаемые миры с такой яркостью, что перестают различать их с обычном миром. Кроме этого есть многочисленные галлюцинирующие психбольные. Они тоже могут жить в иллюзорном мире, не отличая его от настоящего. Думаю, что механизм галлюцинации один и тот же. Только первые вызывают галлюцинации сами.
Разобраться в таких явлениях может только опыт. Тот, кто путает реальные образы от выдуманных, может это делать только в искусственных условиях - дома, в постели, или в психушке. Стоит им выйти на улицу, или в окно - и все встает на свои места.
Образы хранимые в памяти это образы образов из восприятия. Поэтому не такие яркие и не столь подробные.
По поводу наркотических глюков, я не специалист, но думаю, что под веществами и образы восприятия теряют чёткость, посему их уже от образов рождённых мозгом отличить не так чтобы вдруг.
Образы больных, тут, чёрт его знает, мне один шизик пытался расписать, что он испытывает, в такие моменты, говорит, что выглядит всё натурально, включаю, говорит, душ, а оттуда, вместо воды, музыка. А воды нет. Потом его отпускает и стоит весь мокрый.
Часто это даже не образы образов, а некая памятная табличка, ярлык.
На мой взгляд метафора <образы образов> точнее чем ярлык.
Но апять таки на мой взгляд -- в памяти хранится НЕразрывная связка: -> [ярлык ⇆ набор признаков этого ярлыка] .
Если образ в памяти, то именно образ. Лицо, вид из окна, известная картина...
Недавно пережил очень интересный опыт. Услышал по радио старую уже песенку Гэбриела. И пока слушал вспомнил, отчётливо, прямо увидел, образы из клипа на эту песню, потом образ Гэбриела в обнимку с Кейт Буш из другого клипа, и даже отчётливо услышал "донт гив ап", потом отчётливо увидел картинку моей беседы со старым другом, на тему, успел ли я послушать новый альбом Гэбриела и каково моё впечатление о нём, которая состоялась в 92-м году. Я вспомнил место этой беседы и даже то, что сказал мой приятель, по поводу всего альбома. Т.е. чёртову уйму каких-то подробностей, образов и т.д. А всё почему? А потому, что я забыл, как зовут Питера Гэбриела, склероз замучил. И мне вывалилось всё, что я помнил о нём, его творческом пути, альбомах, этой песне, других песнях.. кучей, сразу, в виде образов. Но во всём этом, нигде не было его имени. Даже в воспоминании о беседе, которая началась, как я теперь помню, со слов: "как тебе новый альбом Гэбриела", эта фраза в мозгу прозвучала, без имени. Т.е. я её как бы услышал и понял, о ком идёт речь, но именно имени в ней и не было, затёрто. Как тебе новый альбом... и в этом месте выскакивает новый образ Гэбриела. И на образе его в обнимку, высвечивалась надпись на экране: Питер Гэбриел и Кейт Буш, но, место надписи я видел, а разобрать надпись не мог. Я понимал, что там написано, но Гэбриел прочесть не мог, вместо этого снова всплыл в мозгу другой образ Гэбриела.
Т.е. это интересная вещь, как работает наша (ну, или, по крайней мере, моя) память. В поисках имени, пошёл перебор образов. И в каждом образе, где вроде бы должно было бы явиться искомое имя, оно стёрто, место для него есть, а его самого нет, и попытка его извлечь в образе, открывает лишь новый образ, связанный с этим именем и т.д.
Вот так примерно это выглядело:
Согласен, такое бывает. Но еще чаще бывает по-другому. Я, например, мало что помню из, казалось бы значимых для меня событий. Экзамены в институт. Первый день в школе. Обстановку в квартире, где я прожил с 7 до 20 лет, что совсем удивительно. Отдельные детали помню, а в целом пусто. Зато есть ярлык - жил там-то, тогда-то.
А почему вы решили, что собака различает какой-то вид животных?
Собаки гоняются и за другими собаками и прочими животными помельче. По поведению ничего не поймешь. Помните историю с тигром и козлом год назад? Думаете они различали друг друга как кошку, от которой нужно бежать и мелкий рогатый скот, который нужно есть?
У животных нет понятий. Они различают с помощью других механизмов. Образы, память, ассоциации, условные рефлексы, обучение в стае примером поведения. Но никак не с помощью понятий, у которых совершенно однозначное толкование в словарях.
На Пипином форуме Квантовый Портал попалась некая смесь Болдачевского и моего подхода, написанная аж 10 лет назад.
ТЕОРИЯ ВСЕГО. КРАТКАЯ СУТЬ (1 ЧАСТЬ)
Человек видит мир в образах. Давайте расширим значение слова "образ" и включим в него также все ощущения, представления, формы, гипотезы, теории и т.д. Человек не может напрямую контактировать с реальностью, т.е. мир даётся ему в ощущениях и представлениях - в образах. Получается, что образы есть некое промежуточное звено между человеком и реальностью. Принято считать, что образы возникают в мозгу. Но что такое "мозг", разве не тот же самый "образ"-представление? Если мы всегда оперируем только лишь представлениями, то невольно возникает вопрос: а действительно ли за ними стоит какая-то настоящая реальность? Ведь о существовании реальности (действительности) мы тоже только предполагаем и не можем знать о ней на 100 процентов. Что, если её нет? Если посмотреть на все теории учёных о строении Вселенной, то можно заметить одну очень простую вещь - более поздние версии построены на более ранних, а те - ещё на более ранних, и так далее. А где гарантия того, что самые первые версии - верные, и что не развалится вся конструкция построений, если вынуть пару камней из основания?
Если неотрывно смотреть на какой-либо предмет, остановив все мысли (достаточно даже несколько минут), то предмет начинает "расплываться", менять очертания и может даже вовсе исчезнуть, а на его месте возникнет другая картинка. Это явление всем известно как медитация, или созерцание. Чтобы "держать" предмет перед собой в неизменном виде, мы должны представлять все его известные нам свойства и качества (или хотя бы часть из них), а также его положение относительно других вещей, всё время обновляя данные путём постоянного осознавания. Это похоже на обновление изображения на экране телевизора, с помощью строчной и кадровой развёртки. Другими словами, мы видим окружающий мир "мозгом", а не глазами. И именно то, что заложено в "мозгу" - диктует видимости, какой ей быть. Учитывая то, что знания нам прививаются в детстве (в основном - родителями, учителями, государством), получается - ЧТО мы знаем, ТО и видим, а познаём мы ТО, ЧТО видим. Замкнутый круг.
Невольно придя, таким образом, к мысли, что учёные изучают свои же собственные представления, я решил обратиться к тому, что более реально и первично. Если все теории построены на предположениях, а значит, могут оказаться ошибочными, существование же образов, в отличие от теорий, мы можем констатировать ТОЧНО (что они - есть). Осталось разобраться с их происхождением и их законами.
Итак, первое, о чём можно говорить совершенно точно - это то, что образы существуют. Образы существуют у всех живых существ. Можно также определить место существования образов - это сознание. То есть, если образы существуют, есть и сознание. Сознание, таким образом, можно определить как совокупность образов. Различные сознания должны уметь как-то контактировать друг с другом. Так вот, связь происходит через ОДИНАКОВЫЕ образы. Сознания должны уметь НАСТРАИВАТЬСЯ друг на друга. Именно настройка их сводит вместе и объединяет. Таким образом образуются сообщества - человечество, например. Одинаковые образы для членов сообществ - становятся РЕАЛЬНОСТЬЮ. Сознания как бы договариваются между собой, что чем считать (словно утверждаются правила игры), и исходя из этого - действовать. Чем больше сонастроено сознаний, тем реальнее образы. Начиная с какого-то порога, одинаковые образы могут превратиться в вещество-материю. Образы, которые не входят в общий круг, образуют мысли, идеи, фантазии или галлюцинации, которые, впрочем, могут стать реальностью, если к ним подключатся другие. Аналогично действует обратный процесс - дематериализация, когда с реальности (с материи) снимается внимание сознаний, что приводит к разрушению и постепенному исчезновению "объекта".
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=605.360
Ничего нового. Концепция "сборки мира" у тех же толтеков.
Интереснее понять, откуда вообще берётся возможность восприятия, т.е. сонастройки.
А ещё интересна, по-моему, тема появления массы и веса, т.е. инертности мышления и разных уровней "тяготения"- реальностей.
Это ТОЧНО есть наш непосредственный опыт.
Корректнее сказать, что совокупность образов (+ совокупность понятий) есть контент (содержательное наполнение) сознания. Вот в этом смысле сознание может расширяться – наполняться всё возрастающим контентом. Но само сознание не совокупность образов (+ понятий) а «пространство»-вместилище контента субъекта (сложности субъекта).
Здесь важно понимать одинаковость не столько образов (приватность сознания никто не отменял) сколько одинаковость «матриц» Абсолюта. И мы способны контактировать, понимать друг друга благодаря нашему единородству с Абсолютом, Высшим Я. Вот где заключено «общее место» - залог общения и понимания друг друга.
За приватностью образов сокрыта общая всем субъектам Реальность – Абсолют с его матрицами. А вот то, что мы расшифровываем матрицы как образы-феномены, как объектный мир субъекта – это сродни узорам калейдоскопа. Узоров великое множество, а их источник один и общий всем узорам. Потому Реальность сокрыта за «узорами» приватных объектных миров субъектов. Воспринимаемый мир (у каждого субъекта неповторимо индивидуальный) имеет общий всем субъектам Источник с матрицами. Воспринмаем миры, или Иллюзию Майя, а за восприятием сокрыта Реальность (Абсолют, Высшее Я), расшифровываемая в иллюзорные миры с общих матриц.
И это древнейшая эзотерическая концепция мироздания.
Вариант мироздания от Пипы. Ниже мое отношение к феноменам и ноуменам.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89258.msg454988#msg454988
Корнак7-му: ну предположим субъективное уже давно начало расходиться с объективным - сперва верой во многих богов, а потом в одного, но в разных образах. А то что люди изначально были составной частью такого объективного, каким определяется природа (путем преобразования веществ и явлений которой они обеспечивали и продолжают обеспечивать свою жизнедеятельность на Земле и даже развивать её условия), какого бы субъективного они "не наплодили", то такой же её частью (пусть и живой) они остаются и сейчас - так это и к гадалке не ходи. И делить эту самую природу на Океан и на Болото я бы лично не стал, а продолжил бы изучать её законы так, как на это указал Гегель в Предисловии к "Философии права".
Привел весь пост. Но не для ответа, или возражения, а как платформу, на которой возникли некоторые соображения.
По поводу приватности. Здесь могут быть разные варианты. Чтение мыслей это приватность? Есть эксперименты с собаками Дурова, которые угадывали мысли. Есть опосредованное чтение мыслей - вербальная передача. И есть вариант, когда два человека одновременно смотрят по одному каналу через очки виртуальной реальности.
Приватность достаточно относительное понятие.
Если я что-то узнал и сообщил об этом другим, то приватность в определенной мере нарушена. Если я спрятал на дне океана монету, то наверняка никто о ней никогда не узнает. Если я что-то забыл не могу вытащить это из памяти, то эти знания становятся приватными даже для меня. Опять же приватность переписки)
Трудно ждать, что миллиарды людей существенно отличаются в принципах устройства механизма познания-восприятия. Так что обстановка в комнате будет для двух людей, находящихся в ней, по крайней мере схожей, если не полностью совпадающей.
Что есть содержимое сознания какого-либо человека без других людей? Оно никак не может состояться
Вы неверно трактуете принцип приватности сознания.
Я о приватности вообще. И сознания в частности.
Пусть мы не можем залезть в чужое сознание. Но как оно там оказалось? В том числе благодаря тому, что другой субъект это туда вложил. И вот это вложенное обществом занимает несравнимо большее место, чем созданное самим субъектом. У нас почти все заимствовано, начиная с языка.
Я понимаю, о чем вы говорите, но к вопросу можно подойти шире.
Приватность сознания абсолютна. Если вы этого не понимаете, то вы называете этими словами нечто другое.
boldachev, 1 Декабрь, 2019 - 23:45, ссылка
Неужто Вам не остопирамидела эта беспредметная возня с ветряными мельницами?
И почему бы хоть как-то не отреагировать на мой ответ?
http://philosophystorm.ru/voprosy-znatokam#comment-396291
Я не увидел на что там реагировать. У каждого свои тараканы. Мне ваши неинтересны. Хотя не исключаю, что кто-то будет от них тащиться. Но не я. Извините. Бывает
Как скажете... но если на то пошло -
в природе из "ничего" ничего "своего" не происходит,
и сами для себя - ни мысли, ни тараканы
не берутся и не "заводятся"...
даже из грязи...
что те, что другие - откуда-то приходят:
мысли - из организмовой потребности жить,
а "тараканы" - из мест, где они уже как-то живут...
Я знал, что вы так скажите. Значит нет никакой приватности))
boldachev-y: ну какой бы приватностью не обладало сознание индивидов, но как говорят в народе, законы Ома или Ньютона они и в Африке законы. А их познание однозначно реализуется не по "кто в лес, а кто по дрова". .
"я сижу с завязанными глазами, не умея различать цвета кубиков. Затем я прошу того, кто умеет различать их цвета, дать мне два кубика одного цвета и два кубика другого цвета. Первые два одноцветных кубика кладу в левый карман, а два других в правый, запоминая, как мне их назвали. Прошу видящего удалиться, а тем временем составляю комбинацию из кубиков - скажем, образую пару из кубиков, взятых из разных карманов. Потом прошу видящего войти и назвать то, что он видит. И тут я знаю ответ, хотя сама на кубики не смотрела - ведь их цвета мне были ранее названы. Здесь я проверяю не сходимость своего восприятия с восприятием видящего, а воспроизводимость ответов одного и того же лица. А такая сходимость может иметь место только тогда, когда воспринимаемый предмет существует реально, как физический объект. В противном случае было бы невозможно угадать, какую комбинацию я составлю."
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=605.msg48530#msg48530
У меня вопрос возник.
Возьмем обычное пространство. Научное, бытовое. В нем предметы. Предметы занимают какой-то объем этого пространства. Между предметами тоже есть пространство. То есть пространство имеет такие же координаты, что и предметы. В шаре - пространство, занимающее такой-то объем. В автомобиле много/мало пространства.
Теперь перейдем к сознанию, в котором точно также есть предметы-феномены. И они тоже занимают пространство сознания.
А теперь представим следующее. Передо мной ммм... стол!)) Он в моем сознании. Но в соответствии с первоначальными рассуждениями мое сознание должно быть там же, где и объект. То есть где-то впереди меня. Оно должно быть дальше моего тела, которое тоже охватывается пространством сознания. То есть, охватывая космос, мое сознание распространяется довольно далеко. Но также распространяются и сознания других субъектов. Они накладываются друг на друга. А как иначе?
Вот. Пока так))
Короче идея в сравнении двух пространств и в размерах сознания. Ведь если пространство сознания привязано к объектам, то и его размеры должны быть к нему привязаны. Хотя есть вариант и с проекцией.
Этот вопрос, видимо, возник в связи с естественным желанием привязать субъект/сознание к мозгу.
Вот и Пермского беспокоят схожие вопросы
Пространство сознания привязано к телу. Объекты имеют координаты. Объекты в сознании. Значит и сознание имеет координаты. "Мое сознание сузилось-расширилось"
Некорректное выражение «занимают объем пространства». В пространстве предметы имеют (или не имеют) объем, плоскость, линейность, но не занимают. Занимать объем, плоскость, линейность (отрезок линии) может один предмет в другом. Так предмет, опущенный в воду, занимает у неё (в ней) некий объем, вытесняя из этого места воду. У самого пространства не займешь ни объема, ни плоскости, ни линейности. Мы же имеем дело не с пространством самим по себе, а с предметами, имеющими пространственную форму: трехмерную (объемную), духмерную (плоскостную), одномерную (линейную). А точечность есть математическое понятие, которое отрицает пространственную размерность-форму.
Имея определенную пространственную форму предметы занимают в пространстве место (а свято место пусто не бывает )) ). Нет пустоты в пространстве. Всё пространство занято предметностью, имеющей пространственные формы. Раньше про пустоту думали так, что между частицами вещества пусто. Но со времени теории поля и физического вакуума в пространсте не стало места для отсутствия чего-либо, для беспредметности.
Индивидуальные сознания можно аллегорически сравнить с волнами от брошенных в воду камушков. Камушки – это индивидуальные субъекты, а их сознания как волны распространяются по Мировому Сознанию. Чем больше камень (чем сложнее уровень субъекта), те шире расходятся от него волны. Почему возможно общение, понимание между людьми-субъектами при приватности сознания? Потому что, каждый субъект находится в Мировом Сознании и степень расширенности сознания субъекта ограничена только его (субъекта) сложностью. По мере познания новые знания-понимания люди-субъекты черпают из Единого источника (Высшего Я, Абсолюта). Потому и расширение сознания подобно всё более широкой окружности волн, расходящихся от более крупного камня. И эти «волны» от субъектов пересекаются, накладваются друг на друга, создавая общее пространство коммуникации и взаимодействия.
Болдачев, в чем, по-вашему, сходство и в чем различие между философским зомби и машиной?
Кто бы говорил )):
«Но и здесь ничего не свидетельствует о нарушении принципа приватности сознания - мысли у каждой из них свои. Скорее всего область мозга, формирующая внутреннюю речь, у них общая и они слышат в голове оба внутренних голоса - свой и сестры».
Ну это же не про философскую проблему приватности сознания, а так мимоходом рассказал про работу нервной системы (видимо с просветительской целью), что не имеет никакого отношения к обсуждению философской проблемы приватности сознания.
Ох, не следуете вы установленным вами правилам )).
Вот и меня такая ситуация с отсутствием головного мозга убеждает, что субъект в критических ситуациях может сохранять сознание, обходясь своими психическим и ментальным телами. Только на всех сайтах эта информация с историями отсутствия головного мозга имеет очень сомнительные источники. Неужели вы располагаете надежным источником, свидетельствующим о подобных историях?
Или, по вашей концепции, эта ситуация касается доступности одному общему физиологическому телу (4 глаза, 4 руки, 4 ноги, вот таламус один) сразу двух субъектов, которых это объединенное тело размещает поочередно в начало своих координат как начальную точку (начало координат). Так?
Так тела собственные у субъекта или у конкурирующих тел один их собственный субъект? )))
Здесь можно наблюдать половинчатый подход. Почему вы решили, что вашему собеседнику рукопожатие вообще дано? Это он вам сказал? И вы поверили? Я бы не стал доверять Пермскому)) А в его сознание залезть вы никак не могли))
Поэтому нельзя останавливаться только на варианте разбора чем вы там друг другу клешни жмете))
Полный крах теории Болдачева о приватности))
Близнецы-краниопаги – крайне редкое явление. Шанс появления их на свет – один на 2.5 миллиона. Подавляющее большинство новорожденных, соединенных головным мозгом, погибают в первые 24 часы жизни.
Криста и Татьяна Хоган родились 25 октября 2006 год в Ванкувере. Врачи сразу определили: разделить их невозможно. Их соединяет “мост” в области таламуса, который играет как бы роль “пульта управления” всеми психомоторными функциями и контрольным пультом сознания человека.
Эпизод-1.
Криста и Татьяна могут чувствовать все, что происходит в организме друг-друга. То, что ощущает одна девочка, то же чувствует и другая, даже вкус пищи, которую они едят.
Таня может видеть обоими глазами Кристы, а Криста – одним из глаз Тани. Они также могут контролировать конечности друг-друга или сознательно “разделять” это управление.
Эпизод-2.
Близняшки говорят, что знают, о чем думает каждая из них, и им совершенно не нужно при этом разговаривать. “Мы говорим в наших головах”, – объясняют они.
К сожалению, у обеих девочек диабет, и они страдают от эпилепсии, поэтому должны соблюдать строгий график приема лекарств и регулярно сдавать кровь на анализ и делать инъекции инсулина.
Они ходят в обычную школу, и в этом году перешли в шестой класс. Несмотря на то, что они отстают от своих сверстников в образовании, обе тщательно учатся читать, писать и совершать арифметические действия.
Эпизод-3.
У сиамских близнецов есть сестры Роза и Шейли и братик Кристофер, которого в семье называют “жабой” (Toad). В отличие от русского языка, это слово в английском не имеет уж слишком обидной коннотации, так что парнишка не обижается.
Эпизод-4.
Несмотря на то, что как все близнецы, они очень похожи друг на друга, у Тани и Кристы разные характеры. Первая любит поговорить и всегда остро реагирует на происходящее, а вторая – гораздо тише и спокойнее, но не упускает возможность пошутить или подшутить над кем-то.
Невероятно, но девочки научились ездить на специально сконструированном для них велосипеде и неплохо плавают в бассейне с инструктором
А вы мне казались более разумным и взвешенным. А тут бац и заявляете, что после прочтения этой статьи каждый сможет заглянуть в сознание другого - ведь крах-то принципа приватности сознания полный! Нет больше приватности. Разрешено теперь заглядывать в другие сознания.
Ну а если серьезно. Посмотрите на картинку и перечитайте Эпизод 1. О чем он? Об одном сложном физиологическом теле, которым совместно пользуются два субъекта: у каждого 4 ноги, четыре руки, два языка, правда одному субъекту доступны четыре глаза, а второму - 3. Просто они научились разделять ответственность за управления частями этого сложного тела. А вот психические и ментальные тела у них разные.
Какие поправки может внести этот кейс в обсуждение темы приватности сознания? По сути, никакие - только исключить метафоры про чужие глаза и чужие языки. То есть не следует говорить "нельзя видеть глазами другого" (можно в редчайших случаях), а утверждать только невозможность видеть "картинку" сознания другого. Ведь несмотря на то, что девочки могут смотреть глазами друг друга, картинки-то у них разные. Они не могут видеть то, что видит другая. Сознания у них приватные. Или что значит "чувствуют вкус пищи, которую они едят"? Не более того, что одна девочка может чувствовать вкус яблока, который жует сетра, но она чувствует свой вкус, то есть тот, который чувствовала бы, если бы ела сама (своим ртом). Им не даны два вкуса - свой и сестры. Они не могут сравнить свой вкус яблока, с тем вкусом который чувствует другая. Даже если вкус, ощущаемый разными языками и отличается, вследствии физиологических причин (как у меня различается цветопередача глаз), то это различие недоступно другой сестре. По причине приватности сознания.
От нас (в случае со зрением, вкусом, осезанием) они отличаются только тем, что у них больше источников ощущений (четыре глаза, два языка и т.д.). Ну это так, если бы вам приделали еще два глаза и еще один рот с языком. Стало ли ваше сознание от этого не приватным? Или появился бы у вас доступ чужому сознанию?
Экстраординарно в этом кейсе только невербальное общение. Но и здесь ничего не свидетельствует о нарушении принципа приватности сознания - мысли у каждой из них свои. Скорее всего область мозга, формирующая внутреннюю речь, у них общая и они слышат в голове оба внутренних голоса - свой и сестры.
Огромное спасибо за кейс. На нем возможно более наглядно продемонстрировать принцип приватности сознания.
Девочки могут видеть глазами друг друга, а картинки у них разные (с)
Картинки данные в сознании непосредственно в текущем моменте или прошедшие обработку рядом структур цнс? Если у них общий таламус, то можно предположить, что в память пишется одна и та же картинка (см. Вики - Таламус) Как бы там ни было, философия не может вольно интерпретировать нейрофизиологическую картину в данном случае и тем более говорить от лица обладательниц аномально устроенной нервной системы
А кто и где здесь произносил слово "нейрофизиология"? Где вы усмотрели интерпретирование философией работы таламуса? Ситуация вроде с точностью до наоборот - это вы вклинились в сугубо философскую тему с рассказами про работу нервной системы. Чего делать не следует. Даже просто имя в виду случаи, когда человек нормально живет вообще без мозга.
А если говорить по теме (принцип приватности сознания), то из описания поведения сестер однозначно следует, что перед нами два самостоятельных субъекта, две личности, со своим характером, своим мышлением, но в одном теле. Если они разговаривают друг с другом, чувствуют друг друга, то это явное свидетельство того, что у них независимые, приватные сознания, как у каждого из нас.
Уникальность этого кейса касается исключительно в объединении физиологических тел, в доступности для каждого субъекта двух тел, как собственных.
Вы его не произносили, но интерпретировали данные именно этой области, поскольку уникальный факт содержал терминологическое описание с четким указанием на эту сферу знаний.
А причем здесь философия? Есть факт - близнецы со сращением в районе таламуса и описание особенностей работы их сознания, свидетельствующее об общности картинок, данных в сознании.
Где вы усмотрели однозначное следствие, могли бы вы подробнее проследить ход ваших мыслей от приведенной цитаты к соответствующему выводу?
Строго говоря прийти к каким-то выводам можно на основании накопленного экспериментального материала, что представляет определенные трудности (низкая выживаемость, сопутствующие заболевания и проч). Делать же умозрительный философский вывод преждевременно, если вообще возможно в этом случае
Во-первых, тема обсуждается сугубо философская - принцип приватности сознания. И именно как аргумент в обсуждении этой темы и был приведен кейс сестер Хоган. Его можно было бы обсуждать и в античности без малейшего представления о таламусе.
Во-вторых, я в своем комментарии привел доводы, но вы их проигнорировали, повторю:
Если вам показалось сложно найти те места в тексты, из которых я сделал такой вывод, то приведу их сам.
Итак, повторю, перед нами два самостоятельных человека, два принципиально разделенных субъекта со своими сознаниями. И это следует не из умозрительных соображений, а просто из их самостоятельного отчета о своей индивидуальности. И любой нейрофизиологический анализ тут боком.
Если же вернуться к теме (приватность сознания), то этот кейс имеет к ней отношения только по двум пунктам: (1) можно видеть чужими глазами, (2) можно слышать чужую внутреннюю речь, если у вас два субъекта "подключены" к одному мозгу. А в целом никакого нарушения приватности сознания тут нет.
Кстати, можно сделать еще один важный и скорее не философский вывод из этого кейса: мышление и память не имеют прямой корреляции с мозгом - на одном и том же нейронном субстрате может быть реализовано два независимых ментальных тела и две памяти. Это подтверждает гипотезу Евгения Иванова о нелокальности памяти.
А для меня это открытый вопрос, в эзотерических обсуждениях тема поднималась в связи с опытом вто - не очень понятно, когда информация пишется на материальный носитель, тогда когда ты находишься вне тела или по пробуждении? Сама я специально исследовала работу памяти в ос, читала стихи на память, получила любопытные выводы. В целом могу согласиться - корреляция с субстратом не прямая, но что именно и как происходит вопрос слишком сложный.
Корректность данного примера с близнецами для иллюстрации принципа приватности сводится к проблеме разделения картинки в сознании и самого сознания, если говорить просто.
Зы. вообще таламус и гиппокамп участвуют в формировании кратковременной памяти, потом долговременная переписывается на неокортекс. Можно предположить что лимбическая система коррелирует с нематериальным субъектом мышления и памяти по более короткому пути, нежели кора. Это для Андреева ремарка)
Про таламус и гиппокамп даже слышать не хочу - другая предметная область.
Разделение "картинок" сознания тут налицо - они могут одновременно независимо действовать (думать, читать, эмоционально переживать). Кстати, если будут закрыты три глаза, которыми видит одна из них, то визуальная картинка будет только у второй сестры. Какие еще доказательства нужны? Это просто их отчет.
Есть масса случаев диссоциации личностного ядра и проч., но если слышать не хотите, что же можно поделать? ) Я просто предположила что привлечение эмпирической базы может дать платформу для рассуждений, думаю, небезосновательно.. Успехов )))
Вы продолжает плавать в предметных областях. Да, есть психиатрическая тема диссоциациативных расстройств с интересным (но не принципиальным с философской точки зрения) материалом для темы приватности сознания.
А причем тут таламус и гиппокампом? Причем тут нейрофизиология? Давайте все же оставим ее за пределами философских тем. Ну это как при обсуждении ППД задавать вопрос про карбюратор.
Извините, но философия это любовь к истине, при всем уважении согласиться с вами не могу. И причину уже формулировала в ранних наших обсуждениях - если какая либо система знаний, по вашему - логический мир - привлекает данные или терминологию из других систем с принципиально иными основаниями, то она не имеет права избирательно отвергать части этих систем. В данном случае вы используете опытные данные из медицинской практики для того чтобы сделать исключительно философский умозрительный вывод и отречься от дальнейшего использования эмпирических внефилософских областей, поскольку ваш вывод они могут опровергнуть. Это твердые философские основания по вашему?
Кстати, если человек ведет диалог с самим собой это значит у него два приватных недоступных друг другу сознания?
Да. И про шизу я не получил от Болдачева вразумительного ответа. Отмахнулся и всё. Ведь у шизика две памяти, две личности. А сколько сознаний?
Сюда же опыты манифестации множественных личностей под гипнозом, причем у каждой личности может быть отдельный физиологический статус, например, слепота или паралич, чего у другой не присутствует. так же как и память и другие характеристики. Философия хочет урвать себе кусочек и сбежать от дальнейших обсуждений..
Вокруг философии сгущаются черные тучи и собирается войско эзотериков))
Не привлекал и не использовал. Нет никаких медицинский данных в описанном кейсе. (Возможно медик и найдет нечто для себя, но я при анализе не использовал ни одного медицинского термина).
Слова "таламус и гиппокампом" произнесли вы. Эти термины принципиально недопустимы в философии. Давайте закроем этот медицинский оффтоп.
Не очень удачная шутка. Вы же понимаете, что сестры - это два человека, и разговаривают они не сами с собой, а друг с другом.
Извините, тема не подразумевает нефилософских отклонений. По крайней мере, они меня не интересуют.
Сфера ваших интересов также приватна как и ваше сознание ? ) я не могу заставить вас думать иначе, но все же не вижу в отчете испытуемых заявлений о приватности, а о том что они могут произвольно ассоциироваться в единое сознание и разделяться по своей воле - да. Любопытно, сможет ли одна из них сохранять свою приватность одной своей волей, например, если влюбится и пожелает сохранять свои чувства в тайне от сестры?
Да, еще раз важный на мой взгляд момент - приватность данного в сознании и приватность сознания это одно или разное?
Я тоже дополню вопросы.
Тела в понимании Болдачева. Они приватны?
Как Болдачев понимает приватность? Как принадлежность, или как отсутствие возможности проникнуть? Или то и другое?
Светлана, ничего вы всё равно не докажите, поэтому прекращайте издеваться над верованиями оппонента. Это неэтично.))
Представим что мир не имеет границ
Что все как один, но со множеством лиц
Тел и ощущений
Что мир это море стихия и шторм
Что жизнь это многообразие форм
Тел и построений
Представим что все молоды вновь
И больше нигде не льется кровь
Миром правит лишь любовь (с)
Мосэстрада
Вы неверно понимаете принцип приватности сознания, трактуя его, скорее, как тайну личной жизни. Проблема не в том, узнает или не узнает сестра о наличии чувства, о том видит ли она сейчас красный свет или зеленый, ест соленое или сладкое, думает о математике или любимом. Конечно узнает, ей это сделать гораздо проще, чем для других людей. Проблема приватности заключается в том, что она никогда не узнает как (!) ее сестра чувствует, как видит красный, как ощущает сладкое, как она думает. О чем - пожалуйста, а как - никогда. Для "как" надо иметь перед собой две "картинки" - одну свою, а вторую чужую. Вы можете сравнить сопоставить как вам дан красный цвет или соленое, с тем как это дано кому-то другому?
Дальше объяснять не буду. По десятому кругу уже пошло) Если хотите разобраться прочитайте предыдущую тему Корнака. А не хотите - и так проживете с мыслями о таламусе.
Ваш ответ слишком личностноориентированный по тональности - вы не понимаете, вы проживете вы не хотите разобраться и тыд. Это не серьезно.
Есть такое дело. Извините.
Хотя как еще остановить разговор о мозжечке? ))
В мозжечке содержится большая часть нейронов головного мозга, я исследовала его работу в трансперсональных состояниях, но на ФШ об этом не говорила) Извините и меня, в тему корнака мне вообще заходить не следовало, это только увеличивает количество его малопорядочных отзывов о пользователях ФШ на сторонних ресурсах.. Больше не буду)
Нет, это говорит о том, что один из собеседников не настоящий.
Да, и меня третирует Александр Владимирович) Ужос просто))
Если у этих девочек общий пульт управления сознанием, то сомнительно, что у них может быть два сознания, две личности, два разных характера. ИМХО.
Если они читают мысли друг друга, то должны иметь один и тот же уровень знаний. Интересно, в школе эти девочки числятся как два разных человека? Я бы считала их одним человеком, одной личностью, т.к. у них общий мозг, общий пульт управления сознанием.
Если же всё-таки девочки обладают разным сознанием - значит, пульт управления сознанием у них НЕ общий, и мысли друг друга они читать НЕ умеют.
Нельзя отрывать сознание от физического мозга. Если общий мозг - значит, общее сознание. Если мозг раздельный - значит, и сознания раздельны и НЕдоступны друг другу непосредственно.
А мне интересно, что у них со снами. Разные, или одинаковые.
Вообще, это крайне интересный для исследования случай, способный ответить на очень важные вопросы.
Я считаю, что поскольку у них общий мозг (если это правда, если соединение мозгового вещества и нейронные связи между мозгами девочек и вправду есть), то эти девочки - одна личность, обладающая странным телом - с удвоенными внутренними органами и конечностями, а также удвоенными органами чувств. Разумеется, мозгу управлять таким телом сложно. Ведь даже кормить такое тело нужно в два рта ))), чтобы функционировали оба ЖКТ, обеспечивая жизнедеятельность обоих тел близнецов. Зато органами зрения такое тело способно видеть чуть панорамнее, чем обычный человек. Ну а сновидение, конечно, будет единственное, если мозг общий.
Но я всё-таки склоняюсь к мысли, что нейронных связей между их мозгами нет (т.е. сознания - отдельные), поэтому они и разные личности. Ну а раз сознания отдельные, то и мысли друг друга они читать НЕ умеют. И вкус пищи во втором рту чувствовать НЕ могут.
Хотя и первый вариант - общий мозг, общее сознание - вполне вероятен. Но тогда и личность - одна, и характер - один, и сновидение - одно, общее. Ну и тело - тоже одно, странное.
Но вариант одного на двоих сознания я считаю менее вероятным, чем вариант раздельных сознаний. Т.к. маловероятно мочь управлять с помощью сознания удвоенным количеством конечностей и органов чувств, ибо биологически мозг человека приспособлен на управление одним комплектом конечностей и органов чувств. И тот факт, что девочки живут так долго, как раз говорит в пользу раздельности их сознаний.
ЗЫ. Ну, это если рассуждать логически, а НЕ философски )))
Кстати, про физиологию тоже интересный вопрос. Если у них общее кровоснабжение мозга (а у мозга кровообращение очень развито), то могут ли они дышать и питаться одним телом?
Там вроде фильм обещали...
Сознаний у них явно два. Но. Что есть приватность вообще? И что есть объекты в сознании? До сих пор все пребывали в уверенности, что нельзя почувствовать чужую боль, или вообще испытать любые другие ощущения. Исследуя этот пример можно поискать механизм превращения электрохимических сигналов от рецепторов до мозга и превращение их в ощущения в сознании.
Вот, кстати, мысли Пипы об ощущениях. Я склонен с ними согласиться:
"Термин "ощущения" плох тем, что обычно подразумевает уже осмысленные раздражения периферийной нервной системы. Мы, говорим "ощутил, что мне наступили на ногу" - здесь уже успело произойти многое: было осмыслено, что раздражение пришло от ноги, и не где-то на нога, а в вполне определенном месте - верхней части стопы. Была определена и часть стопы, подающая сигналы боли - она оказалась довольно широкой, в противном случае это раздражение было бы осмысленно иначе - например, как укол, удар или царапина. Т.е. это уже не первичное раздражение периферийных кожных и мышечных рецепторов, а уже готовое заключение по поводу того, что произошло с ногой.
Ровно так же осмыслению подвергается любые нервные импульсы, откуда бы они ни приходили, без исключения! И сознанию по большому счету в общем-то начхать что прищемило ногу - постижимое или непостижимое - осмысление нервных сигналов произойдет в любом случае, даже если в последствии окажется ошибочным.
Здесь надо признать, что воспоминания и воображение тоже могут порождать нервные импульсы, доходящие до сознания. И реакция на них будет сооветствующая - они тоже способны осмысляться сознанием наравне с импульсами, приходящими с периферии, и вызвать аналогичные реакции. И это потому, что при воспоминаниях и воображении возбуждаются те же самые нервные центры в мозгу, которые возбудились бы, если бы это происходило в настоящем времени."
НЕ могут. Второй желудок будет требовать пищи, будет посылать в мозг сигналы о необходимости питать второе тело, иначе оно умрёт. Очевидно, что со смертью второго тела погибнет и общий мозг.
Если два сознания, то они отдельны друг от друга и друг другу НЕдоступны. Если два сознания, то девочки НЕ способны знать ни мысли второй близняшки, ни её ощущений. Если же знают мысли и ощущения - значит, сознание у них одно, а НЕ два. Я склоняюсь к мысли, что сознаний у девочек два, а их "способность" якобы читать мысли и ощущения второго тела - домыслы журналистов или философов )))
Но в осознании ощущений и есть особенность человека. Именно благодаря сознанию человек осознаёт ощущения. В отсутствии сознания (в обмороке, например) ощущений у человека нет, а тело функционирует автоматически. И если человек НЕ придёт в сознание, он умрёт, ибо в остутствии сознания НЕ сможет принимать пищу, т.е. снабжать себя энергией для жизни тела.
У животных (по крайней мере - низших) сознания нет, поэтому и ощущения ими НЕ осознаются. "Ощущения" животных - это их инстинкты и условные рефлексы.
Кстати, проверить общее у девочек сознание или два отдельных - очень легко. Ставим между головами и руками девочек НЕпрозрачную перегородку так, чтобы они НЕ видели рук друга друга. Затем одна девочка пишет на листке бумаги какой-то выдуманный ею текст, а вторая вслед "читает" написанное первой. Если текст НЕ угадывает - значит, сознания отдельные.
Тем же макаром можно проверить общность ощущений. Одной девочке дают пить воду с разведённым в ней сахаром или солью или лимонной кислотой, НЕ рассказывая ей, разумеется, какой вкус она будет пробовать, а вторая девочка пусть угадывает вкус. Если угадывает - значит, сознание общее.
Но я уже почти уверена, что НЕ угадывают они ничего, т.е. сознания у них отдельные.
Корнак7, 4 Декабрь, 2019 - 23:23, ссылка
Какой интересный (как бы цинично это не прозвучало) случай!
На мой взгляд, данный случай никак не опровергает приватность сознания, но... заставляет глубже задуматься о том, что такое сознание.
Главное основание, из которого следует приватность сознания - это единство Я, тождество личности. Ведь сознание принадлежит субъекту, и если мы представим, что один субъект может иметь доступ в сознание другого субъекта, то личность распадется на два этих субъекта, т.е. двое станут одним, а это невозможно. Нарушение приватности сознания несовместимо с тождеством личности.
Девочки могут слышать мысли друг друга. Это не так уж удивительно. Что, вообще, такое есть "внутренняя речь"? Это та же самая речь, только не вслух, а про себя. Человек сознательно заглушает свою речь, чтобы не слушали окружающие. Девочки могут заглушить речь от окружающих, но по отношению друг к другу они мыслят вслух и не могут иначе. У них не одно мышление на двоих, у каждой свои мысли, стало быть, каждая имеет свои понятия. И понимает окружающее по-своему.
А вот чувственный опыт у них частично - один на двоих. Глаза у них (три из четырех) общие. Стало быть, и "картинка" - визуальное в данном случае ощущение у них одно и то же. Что видит одна - видит другая.
Настаивая на приватности сознания, таким образом, мы должны выбросить из определения сознания все, что относится к чувственному восприятию. Сознание и чувственное восприятие - это разные вещи.
Мда... Бедные девочки.
А как, на ваш взгляд, шизофрения? Опровергает приватность сознания? Ведь вы обозначили приватность сознания как единство?
Про шизофрению трудно говорить, тут лучше спросить у врачей-специалистов, хотя и врачи-специалисты тут мало что могут вразумительно объяснить. Больному шизофренией может казаться, что мыслит в его голове не он, а кто-то другой. Если бы это было действительно так, то принцип приватности был бы нарушен, но ведь это просто болезнь. Больной отчуждает себя от собственных мыслей. Описывают случаи, когда происходит раздвоение личности, причем одна личность живет как бы отдельно своей жизнью от другой личности и обе личности не знают ничего друг от друге. И это никак не затрагивает приватность сознания, даже наоборот - говорит в пользу этой приватности. Нет приватности - нет личности.
Вот довольно странный момент
Физическое тело дано нам в виде ощущений. Мы смотрим на него, слушаем его, чувствуем его. И в то же время оно дано нам как проводник ощущений от рецепторов к мозгу. Дальше облом. Непонятно, как возбуждение в клетках головного мозга превращается в ощущения. Некая закольцованность
Очень странная роль у этого тела.
Я полагаю, что вот это "как" в каждом отдельном мозге шифруется индивидуально, т.е. общую закономерность выявить НЕвозможно, т.к. её нет.
А я полагаю что ничего не превращается, просто это практически одно и то же, только "вид снаружи"(возбуждение) и "вид изнутри" (ощущение) . Конечно не любое возбуждение это ощущение, а только "нейронных ансамблей", определенных взаимосвязанных групп в определенных условиях, что и относят к "уровню организации". А "индивидуальность" ощущений и сходство возникает в результате отличий "архитектуры" этих ансамблей, системы взаимосвязей, которые формируются индивидуально в процессе жизни, в силу различий условий и изначально наследственности.
P.S. А кажущейся "эффект закольцованности" возникает из-за привычки "мыслить линейно". Оттуда же, например, представления о фатализме из представлений о детерминированности. ПСС представляются как линейная цепочка или дерево. Но развитие происходит именно за счет системы "обратных связей". Грубо, для наглядности, каждое новое яйцо есть следствие курицы, как причины, плюс условий среды. За счет чего новая курица чуток отличается от предыдущей и проживая жизнь она из следствия, уже сама становится причиной нового яйца. Хотя выглядит это как некая "закольцованность".
Да, конечно, каждое возбуждение содержит что-то НЕматериальное (информационное) внутри. Но ежесекундно возбуждений великое множество - мозг работает НЕпрерывно. Вопрос в схеме кодировки информации в возбуждениях, т.е. соотнесения внешних физических параметров возбуждения с внутренними НЕматериальными. Например, вот по этим физическим параметрам возбуждения мы понимаем, что за этим возбуждением скрывается ощущение "сладко", а за тем нейронным ансамблем - извлечение квадратного корня из числа 137. И если эту схему кодировки возможно составить для одного мозга, то подойдёт ли она для другого? Т.е. в двух разных головных мозгах одно и то же слово "мама" шифруется одним и тем же нейронным ансамблем?
ПростоЙ: но ведь изначально "шифруется" не слово, а образ мамы (как собственно образы и всего остального), а потом уже к этому образу "пристраивается" соответствующее слово на том языке, который доминирует в соответствующем социуме.
И что? Считаете, что образ мамы в разных головных мозгах шифруется одним и тем же нейронным ансамблем? Проблема НЕ в том, что первично - образ мамы или слово "мама". Проблема в том, что внутреннее содержание материального возбуждения НЕматериально - НЕматериально и слово "мама", и образ мамы. Т.е. органами чувств мы НЕматериальное внутреннее содержание возбуждения увидеть НЕ можем, ибо НЕматериально. Органами чувств мы видим возбуждение, потому что оно материально. А внутреннее содержание НЕ можем видеть органами чувств от слова "совсем", потому что внутреннее содержание НЕматериально. Но мы можем составлять схемы соотнесения материального с НЕматериальным. Т.е. теоретически можно определять, какому нейронному ансамблю соответствует образ мамы, а какому - образ цифры 1. Точно так же мы соотносим материальную длину световой волны с НЕматериальным ощущением цвета. Или материальный набор произнесённых звуков речи - с НЕматериальным словом, которое этот набор звуков обозначает.
Ощущения даны не в физиологическом теле (будь то рецепторы или мозг), а в психике (астральном теле). Про физическое же тело умозрение нам задает модель электро-химической системы – потоки нервных импульсов от рецепторов в мозг (афферентный поток) и обратно (эфферентный поток). А вот в психике ощущения привязаны к любой части физ. тела. Ну не ощущаете же вы как импульсы по проводникам-нервам устремляются в мозг )). Опять же физ. тело не дано как набор ощущений, а дано как гештальт-целостность, имеющая пространственную форму и единство качеств-ощущений.
Так всё наоборот. Не возбуждение областей мозга порождает ощущения, а восприятие психического тела сопровождается активностью головного мозга. Мозг же прежде всего на физиологическом уровне выполняет команды субъекта, заставляя физ. тело совершать активность потребную субъекту-я. Как я читал на ряде сайтов якобы достоверные случаи имеются органического поражения мозга до его полного отсутствия и при этом больной в полном сознании, психической и умственной нормальной активности. Это же поминает Болдачев. Но, просто у меня не вызывают доверия источники этих сайтов. Зато есть достоверные сведения о потере до половины объема мозгового вещества, разумеется, включая кору мозга (Карлос Родригес). Оправдание работоспособности мозга за счет перенесения активности сразу нескольких зон коры на другие участки, по мне, просто смехотворны. Единственное объяснение, по мне, это выполнение функций мозга напрямую эфирным телом человека (матрицей физического тела).
https://yandex.ru/video/preview/?filmId=15457626894803931683&text=%D0%BC%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BA+%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%83+%D1%81%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%83+%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1576067758782396-474504244340647365900127-man1-3550&redircnt=1576067888.1
Вопрос Болдачеву
Если мы допускаем наличие сознания у электрона, то есть ли общественное сознание? Если есть, то что и в каком виде ему что-то дано?
Это как одна клетка желудка спрашивает у другой: а что дано желудку или организму в целом? Сможете объяснить на клеточном уровне, что такое пищеварение или мышление?
Думаю, что вы перемудрили с желудком
Общественное мнение складывается по тем же вопросам, которые имеют место в сознании каждого из нас. И объектами общественного сознания будут общественные интересы, касающиеся группы лиц. То есть это все те же личные интересы, но совпадающие у нескольких людей.
Любой человек, в отличие от клетки желудка, сумеет объяснить, что такое обществнные интересы и что такое объекты общественных интересов. Непонятно, почему у Болдачева возникли с этим проблемы.
Я же уже говорил вам: вы ошиблись местом. Вам надо постучаться в соседнюю дверь. Какое отношение "общественное мнение" имеет к философии?
Общественное мнение имеет отношение к философии не меньшее отношение, чем желудок.
Не знаю на счет форума, но с выбором собеседника я действительно ошибся. Вы демагог, уважаемый. И любитель съезжать на личку.
Но раз вы тут не простой пользователь, а админ, то я воспринимаю ваши слова совсем в другом ракурсе. Удалите мой аккаунт. Успехов вам.
Основные моменты нам, то есть вам, как раз известны. Иначе вы не смогли бы утверждать про основные моменты, что они нам неизвестны. Это как с вещью-в-себе: если мы о вещи-в-себе знаем, значит, уже не вещь-в-себе. Не говоря о картине устройства человека, мира и механизмах познания мира, о которых вам известно даже тогда, когда вы говорите, что о них вам неизвестно (перформативное противоречие). Да, придираюсь к словам. Впрочем, может уже до меня придирались к вашим словам - не читал всех комментариев. Если не придираться, то почему решили, что нам что-то неизвестно, а если неизвестно, то почему решили, что неизвестное нам основнее того, что нам известно. И вообще, что нам известно. Не особо следил за дискуссией в первых ваших темах насколько помню, вы предложили к обсуждению формулу "дано в сознании" и, наверное, обсуждали эту формулу как наиболее полно выражающую наиболее достоверно известное нам. Честно говоря, неинтересны и даже немного наивны эти философские поиски достаточных\достоверных оснований, из которых наивно предполагается вывести более полное знание, например, знание о картине мира, о которой вы упомянули выше. Поискам знания предзадано знание о знании и из знания о незнании понятие знания не выводится. Хотя, может я по наивности что-то упускаю. Ладно. Что мне интересно в этой теме ваше личное отношение к вашему опытному, что после всего того количества теорий, которые нам известны, нам по прежнему мало что известно - по-вашему это хорошо, плохо, или нормально и даже так и должно быть?
Мы догадываемся, что есть нечто, вызывающее в нашем сознание определенные изменения, которые мы называем феноменами
Не знаю. Просто мне это интересно.
Когда интересно, это мне понятно. Интерес дальше Африки заведёт.
Вот этот ваш ответ слишком о многом в одном несогласующемся с собой предложении менее понятен. "Изменения", "нечто", "сознание", "наше сознание", "феномены" - жуть.))) Нелегко вам.;)) Но оно и правильно, лёгких путей не бывает.
Возник ещё один к вам вопрос. Когда у вас получится, как полагаете, поделитесь полученным с остальными?
Зависит от того, что понимать под "получится". Если трансформация, то получится как в анике про еврея.
Блин. Про евреев не нашел. Нашел переиначенный про Марата и Азамата.
Решили два брата Марат и Азамат жениться на двух русских сестрах. Приходят к отцу сестер свататься, а отец им говорит:
Пока православие не примите, дочерей не отдам. Переплывите в День Крещения Ишим, дам согласие. И вот 19 января. Первый решил переплыть Марат и лезет в воду. Азамат на берегу стоит и ждет когда тот берега достигнет. Как только Марат переплыл, Азамат ему кричит: Марат! Как вода? Холодная?
А в ответ ему Марат:
Пошел на..й чурка!
Пермский, сами не пишите глупостей. Вам тот же вопрос, на который не сумел ответить Болдачев. Назовите мне орган чувств, который ощущает скорость. Покажите мне в словаре, чтобы у этого органа была такая функция - ощущать скорость. Скорости ВЫЧИСЛЯЮТСЯ умом!, а не ощущаются.
Скорость мы ощущаем зрением. Т.е. когда мы зрением видим перемещение объекта в пространстве, то осознаём, что это перемещение осуществляется с некой скоростью.
Не думал, что требуется отвечать на заведомо глупые вопросы. Вот каким органом чувств вы различает гладкость стола? Провально, осязанием. А каким органов чувств вы ощущаете разницу между гладкой поверхностью и шершавой? Тем же осязанием. Или вы это вычисляете умом?
А теперь ответьте себе сами на вопрос: каким органом чувств вы отличаете положение автомобиля в пространстве? А каким органом чувств вы ощущаете изменение положения в пространстве? А каким органом чувств вы ощущаете изменение положения в пространстве за фиксированный промежуток времени?
А вообще это предельно дурной ход - использовать в философии психологические термины и обсуждать чувства и органы чувств. Хотите об этом поговорить - найдите психологический форум.
Болдачев, по-моему, вы решительно ничего не понимаете.
Вы еще приведите в пример шрифт Брайля и скажите, что вы читаете органами осязания.
Ну, нельзя же так в самом деле...
Вы действительно не понимаете разницу между особенностью ощущения поверхности и умственными вычислениями скорости? Ну, вы даете...
А психологию вы не зря упомянули. Это именно вопрос психологии - оценка скорости
Прямо так представляю, ка вы едете по дороге на авто и рассчитываете в уме скорость всех встречных и попутных машин: перманентно делите расстояния на время. А еще недоумеваю, как допускают до получения прав без проверки знания таблицы умножения. Кстати, садясь в маршрутку вы интересуетесь у водителя с востока, умеет ли он решать задачки на вычисление скорости?
Не ожидал от вас такой глупости. Извините
Вникните в смысл понятий "ощущать" и "оценивать".
Вникли?
Первое относится к органам чувств. А второе - сравнение одного с другим. Сравнение - это всегда работа ума, или эмоций. Но не органов чувств.
"всякая оценка (оценивание) — это психический процесс отражения объект-объектных, субъект-объектных и субъект-субъектных отношений превосходства и предпочтения, который реализуется в ходе произвольного и непроизвольного сравнения (сличения, сопоставления) предмета оценки и оценочного основания, представляющего собой упорядоченную по принципу превосходства или предпочтения совокупность представлений о соответствующем классе однородных объектов или разнородных предметов одной потребности. Итогом фазовой динамики такого процесса является оценка-результат, которая в зависимости от уровня и способа отражения отношений может выражаться знаком и интенсивностью эмоционального переживания, его вербальной версией, оценочным суждением или закономерным изменением взаимодействия со средой, осознаваемым как оценка лишь вторично." (
ПРОБЛЕМА ОЦЕНИВАНИЯ И ОЦЕНКИ В ОБЩЕЙ ПСИХОЛОГИИ
Н.А. БАТУРИН
http://voppsy.ru/issues/1989/892/892081.htm
Зачем мне вникать в ваши психологические игры?
Если вам про ощущать и оценивать, то в соседнюю дверь)
Вопрос Болдачеву.
Если, по-вашему, дано и различено синонимы, то как вы относитесь к "выделению фигуры от фона"?
А к этому надо как-то относиться?
Мне фигура дана. Точка. Этим однозначно констатируется, что я выделил фигуру, отделил ее от фона.
Или вы считаете, что если я констатировал данность мне фигуры, то этого еще недостаточно для утверждения ее отделения от фона? Надо еще что-то дополнительно констатировать?
P.S. Почему вы сами не можете провести эти элементарные рассуждения и задаете какие-то практически детские вопросы?
Хорошо, что вы именно так спросили. Точно такую же претензию мне выдвинул Зорин. Чтобы я не задавал свои детские вопросы, а читал вики.
А вопрос этот именно Зорина, а не мой. Это он постоянно пишет, что человек вначале различает, а потом выделяет. Или наоборот. Я ж не помню))
Вот и спорьте друг с другом)
Вопросы задаете вы - вам и отвечаю.
Транслировать глупые вопросы не менее, а скорее более глупо.
Александр Владимирович, объясните пожалуйста Вадиму Леонидовичу, что писать сотни комментариев на разных форумах, без ущерба для их качества, совершенно невозможно. Он уже давно завязать хочет, понимая, что пишет не то, и не туда.
Чего греха таить, не так давно, он и у вас, требовал своего заточения, и вот опять. Видать наследственность у него такая порочная. А может так оказаться, что у него и в роду все писАли по-чёрному! Тогда уж точно ничего не поделаешь. Бумага, она, как говорится, всё стерпит.
Это, наверное, судьба. На кого-какая лихоманка найдет. Человек-то он не плохой, но вроде запойного. Как пойдет комментировать, так хоть святых из избы выноси! Никакого спасу нет! Неделями может писать, день с ночью попутав!
Не гневайтесь, пожалуйста, на него, он и сам иногда не понимает, что пишет, а остановится, увы, не может. Вы не отвечайте ему, и даю вам слово, он скоро о вас забудет (на какое-то непродолжительное время).
Поместить в клинику, на лечение от этого недуга, Вадима Леонидовича, без его согласия нельзя. Вот, я, и присматриваю за ним, то тут, то там, чтобы он чего лишнего не написал. Да, разве поспеешь за Корнаком?! Вы бы поговорили с ним приватно, может он вас послушает?
Это правильно, игнорьте! Корнак задрал уже всех админов требованиями удалить аккаунт и возвращениями на следующий день. Не хватало на ФШ его капризов..
Уж лучше так)
перенос ответа Пермскому (ссылка)
Если для различения ноумена от феномена нужна психология, то резонно задуматься о корректности этого различения. Значит что-то не так в консерватории.
Попробуйте это разделение сделать теоретически/логически философски строго. Что у вас получится? Вводите понятия "субъект", "объект", "данность", а потом бац с потолка "чувственное восприятия человек", "психические ощущения". Откуда эти термины? Чем вы обосновываете их появление в философии? Это же какой-то произвол.
Если вам ну никак не обойтись без ощущений-переживаний, то постулируйте существование человека, констатируйте наличие у него физиологического, психического, ментального уровней (тел). А потом уж на основе этого разбиения вводите различие феноменов и ноуменов. То есть надо строго решить для себя от какой печки плясать.
Если же стремиться к предельной теоретической точности, то в философии (тем более на уровне ввода начальных понятий) принципиально не должно быть и намека на психологию. Если появляется психологический термин, значит им затыкается теоретическая дыра, логический вывод подменяется ссылкой на общепонятный психологический факт.
Я же там в ответе на ваш комментарий пояснил: речь идет не о различении терминов "дано" и "различено" внутри логической системы, а возможной реакции на нее снаружи - о возможно разном восприятии этих слов читателями. Еще раз: внутри теории они полные синонимы, нет в теории двух самостоятельных понятий "дано" и "различено". Но вне теории, в обыденном языке различие есть: данность трактуется как пассивное получение, а различение - как в некоторой степени активное. И поэтому я делаю предложение: для того, чтобы не вводить читателя в заблуждение в качестве основного термина надо использовать слово "дано", хотя для удобочитаемости текста можно иногда использовать и синоним "различено", но с обязательным подчеркиванием, что это именно полный синоним.
Конечно, полезно для себя раз за разом разжевывать некоторые моменты. Но не до такой же кашицы. Хочется чтобы читатель и сам делал какие-то движения извилинами.
А как еще иначе? Только так - эпифеномен. То есть не феномен, и не ноумен. Я даже когда-то ввел такой такой термин как "эпиноумен". Субъект можно трактоваться как эпифеномен, или эпиноумен, или эпиобъект (жаль термин уже занят)).
Итак, что вас смущает в том, что субъект не объект. Ведь он по определению не объект. Правда? А если он не объект, то и выплескивать нечего.
И таки да, все, что нам хотелось бы сказать про субъекта, имеет отношения исключительно и только к телам. Вся сложность, все атрибуты, все отношения - все без исключения на стороне тел. Ничем этим - как не объект - не обладает субъект. Он лишь точка соединения тел.
Вы же, на мой взгляд, мыслите субъект, как самостоятельный орган, со своими свойствами и функциями. Если так, то опишите его.
P.S. Наиболее целесообразно использовать термины эпифеномен и эпиноумен для обозначения пространства и времени. Время - это эпиноумен, в нем различаются ноумены. )))
Я употребляю термин человек в данном случае через дефис с термином субъект: человек-субъект. Ровно так же как у вас «дано» подразумевает и синоним «различено».
плясать нужно от печки человек-субъект. И различение объектов по их соответствию телам человека-субъекта абсолютно необходимо. А то у вас объекты пространственно различимы (справа, слева, впререди, сзади, сверху, снизу) и сюда по вашему определению объекта (то, что различает субъект) подпадают объекты-понятия. Вот вам и абсурд в отсутсвие отнесения рода объекта к тому (психическому) или иному (ментальному) телу человека-субъекта.
Ну так и дайте различные философские определения объектам феноменам и объектам понятиям-ноуменам. Что за объект понятие?
Надо обладать изощренным представлением о «различении» и «данности», чтобы уловить в ваших текстах такую изысканную тонкость различения философского и бытового значения этих двух синонимичных терминов. Сомневаюсь, что бы кто-то сам до такого додумался без вашего «разжёвывания». И с чего вам вдруг стало помехой бытовое представление о «различении»? Вы ориентируетесь на форумчан типа «Простая» или «Кто»?
НЕ феномен и не ноумен (и вообще не объект) не только субъект, но и ряд других понятий. Это и сознание, и универсум, и пространство и время (если их рассматривать как сами по себе). Тут можно приписывать им объектность исключительно как понятиям-ноуменам, не имеющим денотатов. То есть не вполне подходит их позиционирование как «не феномен, и не ноумен». Все же мы имеем дело с понятиями-ноуменами, иначе мы ровно ничего не могли бы ни сказать, ни помыслить ни об одном из них.
Осталось выплеснуть объект-понятие «субъект» и тогда действительно не о чем будет ни мыслить, ни говорить.
Это ваше безусловное право так понимать субъект. Но разве оно может быть указом кому-то другому? Кто-то кроме вас должен понимать субъекта как эпифеномен, эпиноумен? Или это просто ваш персональный выбор (ИМХО) определения субъекта? Да я и некоторые форумчане вашу логику понимают. Но понимать далеко не означает принимать. Учесть логику другого – это важно и не многим дано. Но принимать для себя – это перебор.
Разумеется не так. Орган – это функциональная часть, принадлежащая целостному организму. Субъект отвечает за целостность организма. Именно он (субъект) и превращает набор тел в единый организм. У нас принципиальное расхождение в понятии (значении что есть) субъект. Для меня субъект синонимичен понятию «я». Для вас – это две большие разницы. У вас субъект типа элемента системы организма наряду с телами. Есть тело (физиологическое, психическое, ментальное) и есть точка отсчета-начала координат, в которых только и способно к активности-действию каждое тело. Вот тела и конкурируют за владение этой точкой-субъектом. У меня же скорее наоборот. Есть я-субъект и его средства действия в объектном мире. Эти средства есть тела субъекта-я, которыми он распоряжается-волит.
Ну никак наши концепции субъекта, различения и объектов не могут быть совмещены, совпадать по исходным положениям «кто есть кто».
Кое-когда у нас понимания близкие (если не копать вглубь) )). Да, вообще, со стороны форумчан наши позиции по исходным положениям выглядят совпадающими: субъект различает объекты в сознании и точка )).
Извините, десятки раз писал.
В текущем обсуждении есть два момента, которые - даже не буду писать "с моей точки зрения", а просто - принципиально недопустимы в философии:
Повторю, это не некое мое ИМХО, а просто игнорирование вами (1) основ теоретического мышления (любое понятие в теорию должно быть введено в явном виде и все понятия должны быть из одной предметной области) и (2) обязательности следования определениям (только объект может иметь свойства, действовать и претерпевать действия, субъект по определению не объект).
Вы никак не объясняете, чем вы руководствуетесь игнорируя эти правила. И в своем предыдущем комментарии я просил вас обосновать ввод психологических терминов, но вы попытались закрыть эту дыру явно теоретически некорректным способом, написав, мол, субъект тождественен человеку, а значит теперь мы можем субъекту приписать чувства, эмоции, личность, волю, мышление (что противоречит исходному определению). То есть вы на первом же шаге допускаете очевидные логические ошибки.
И потому никому не нужно разжевывать, когда вы пишете «объекты различаются пространственно». Само собой разумеется и это знают все форумчане, что здесь вы ведете речь не о любых объектах, а об особенных: объектах-феноменах. А то вдруг подумают, если добавить «-феномены», что вы используете не философский, а психологический дискурс.
Феномен (греч… «являющееся»). …Согласно традиции, восходящей к древнегреческой философии… под феноменом понимают данное в чувственном опыте явление вещи… которое подразумевает стоящую за ним сущность, недоступную чувствам и раскрываемую только в ходе… особого познания или же… непознаваемую. …В Новое время (у Локка, Беркли и Юма) появляется психологическое понятие феномена (явления). Феномен начинает мыслиться как данность сознанию во внешнем или внутреннем опыте ощущения, «идеи», перцепции. …По Канту, феномен — это предмет… явление вещи в доступных нам формах чувственного созерцания. …Феномену противопоставляется непознаваемый трансцендентный ноумен, то есть «вещь сама по себе»
Словарь философских терминов, 2004, с. 614.
Ну разумеется Локк, Беркли, Юм и Кант – это ярые психологизаторы философии, которым, честно говоря, не место в рядах истинных философов, не марающих себя психологизмами ))).
Бедные наши предшественники, вы их, гадов, пригвоздили к позорному столбу психологизаторов от философии. И ведь не ИМХО, а прямо таки от самой незамутненной философии «на самом деле».
У вас чудовищное самомнение, взятое «с потолка». Не более, чем ваше ИМХО.
Вновь ваша неряшливость изложения и раздутое самомнение. Ну какие свойства, действия у объекта-понятия. Чем только вы думаете, я удивляюсь.
Вы сами задаете правила (ИМХО) и сами же их не соблюдаете ((.
Ну всякие беркли да канты вам не указ, что же говорить обо мне? Вы меня очень разочаровали своей ничем не оправданной упертостью.
Выдумываете за меня, ну это обычный ход. Человек-субъект – это человек со стороны, в статусе субъекта. Человек не только субъект, но и совокупность тел субъекта Не как у вас- человек это тела и с ними эпифеномен-субъект. Ну так на то и есть ИМХО, хоть ваше, хоть моё. Но вещать от имени самой философии, самой теории (они же, надо полагать, у вас сами по себе, «на самом деле», а вовсе не ИМХО) – это ну очень круто. Я вас поздравляю с такими успехами.
Ну вот вы сами себе что-то придумываете. Я «приписываю» субъекту его тела. И это ИМХО. Тела же, по-вашему, сами по себе, ничьи, да и субъект – придаток к этим ничьим телам? Это тоже не ваше ИМХО, а вот так оно и есть на самом деле?
Так это вы приписываете мне что-то вами усмотренное в моих текстах и ошибки адресуете мне. Очень удобно, поздравляю.
Александр, у вас действительно большие проблемы со строгостью изложения, и вместо того, что подумать, вы стали огрызаться и перешли на личности.
Ну прочитайте внимательно мой текст и ваш ответ. Разве у меня написано "каждый объект имеет свойства, может действовать и претерпевать действия"? В этом случае, действительно, было бы уместно ваше замечание про понятие. Но у меня написано другое "только объект может действовать". И эта фраза истинна, поскольку ложно ее отрицание "не объекты могут действовать". Хотя вы в свои рассуждения про субъект строите именно на основе этого ложного (в рамках заданных определений) суждения.
Почитал дальше ваш комментарий. Увы он не допускают возможности продолжения общения. Всего хорошего.
Это ссора в теме Корнака, он специально так все устроил заранее и радуется теперь на сторонних ресурсах. Во всем виноват
коньякКорнакНет. Это наши стандартные с Александром, случающиеся раз-два в год, "столкновения". Не стоит это интерпретировать в духе заговора) Все предельно прозаично.
Хорошо! Поводов огорчаться продуктивным дискуссиям у Корнака намного больше)
100%-ный психологизм. Но угодный Болдачеву. Этот психологизм Болдачев разлюбезно толкует, даёт своё "экспертное" понимание -
Для справки:
Вы подменили утверждение на его отрицание. Но само ваше утверждение указывает на любой объект: только если мы рассматриваем объект (понятие - это объект), мы можем утверждать о наличии свойств и действий. Здесь в обязательном порядке следует указывать на ограничение множества объектов, такими, которые не феномены (то есть понятия). Без введения ограничения круга объектов, понятия подпадают под "только объект". Ну разве вы не выворачиваетесь против очевидного?
А так, я вас уважаю и желаю дальнейших успехов. До новых полезных дискуссий.
А никому не пришла в голову одна простая мысль? Для того, чтобы среди трещин выявить бабочку и с кем-то там договариваться, прежде нужно ОБОИМ знать, что такое бабочка.
А Болдачев представил картину так, что двое договариваются какие-то трещины называть бабочками.
И вот вопрос. Откуда ИЗНАЧАЛЬНО появилась в двух головах эта самая бабочка?
Стандартный пример соскальзывания мышления с концептуального анализа (здесь и сейчас) на обсуждение генезиса. Какая разница, кто и как узнал про бабочку (мама в детстве пальцем показала - на этой же стене, картинку в школьном учебнике увидел и пр.). Аллегория же не про это, не про формирование понятий. А про то, что для того, чтобы прийти к согласию достаточно указания, а не наличия самой-по-себе-в-натуре бабочки. Да, еще про то, что увиденное на стене не предопределяется ее "структурой", а есть функция от сложности смотрящего.
Без генезиса не удастся обойтись даже при указании на трещины. Не получится отделаться "здесь и сейчасом". Это же целая сценка из спектакля.
Но главное не в этом. Чтобы о чем-то договариваться "по указанию", нужно иметь врожденные готовые "матрицы", одинаковые для всех. Не всегда все они будут в наличии у каждого субъекта, но быть должны. Человек должен уметь видеть, слышать... И функции эти должны быть достаточно стандартизированными. То есть не так, чтобы (очень условно говоря) один видит в радиоволнах, а другой в гамма-излучении.
Даже чтобы по указанию показать пальцем - нужно этот палец видеть.
Начало не с договоренности, а со стандартизированных ощущений.
В самом деле.
Возьмем двух человек. У одного с рождения только слух и ничего больше, а у другого только зрение и ничего больше. Как они смогут общаться? ВООБЩЕ никак. У обоих, или какого-то посредника, должно быть общее, стандартизированное ощущение. Только тогда можно "указывать пальцем"
Но если у двух человек есть что-то общее, то это выбивает из-под ног всю концепцию Болдачева о личном для каждого мире.
"Как тебе удалось проделать сделать?", -спросит кто-то недоуменно.
Элементарно. Ведь Болдчачев упирал на приватность, на невозможность доказать, что два человека видят одинм цвет совершенно одинаково, на нюансы видения цвета, на свои два разных глаза.
А что сделал Корнак? А он взглянул шире и взял факт видения света, факт слышания звука. Два человека слышат звук? Значит звук ЕСТЬ. И есть объективно! Вне завсимимости от сознания. Это вторая табуретка!
Очередное открытие!
Первые шесть в философии, седьмое, восьмое и девятое в физике (как-нибудь расскажу). Это девятое и десятое.
Вот вам еще одно доказательство.
Болдачев использует идею "по указанию". Указывает он пальцем. И не понимает, что факт указания присутствует в обоих головах здесь и сейчас. Он пытается доказать отсутствие объективного мира, наличие мира для каждого и при этом использует факт присутствия пальца, или чем он там указывает на предмет обсуждения.
Мир существует вне зависимости от нашего сознания и вне зависимимостиот от желания Болдачева. И Ртути тоже. Что немаловажно))
Где существует мир? Обозначьте скорее регион, господин первооткрыватель объективного мира после праздников. Озвучьте, новую песню о главном.))
Это надо Болдачева спросить. Думаю, что ему удастся указать на это место. Пальцем.
Кстати. Про палец. Очередное доказательство. Дети как появляются? По указанию пальцем? Или по указанию Путина? А может по указанию бога (плодитесь и размножайтесь)?
Нет. Дети от секса. Но между кем и кем? Тихо сам с собою? Или все же с женой? Но ведь жена всего лишь в сознании и нигде больше? А ребенок что? Он у каждого свой в своем сознании? Или все же общий?
Горе с вами, конструктивистами. Как говорила моя бабушка.
Забудьте все свои фантазии и начинайте все заново.
Корнак превзошел даже Успенского, который всего лишь допускал мир вне сознания. Он это доказал. Мир от этого тайной быть не перестал, но туман немного рассеялся.
Дело обстоит следующим образом.
Есть субъект Я и есть мир вне субъекта. Сознание, ум, эмоциональный центр, ощущения - все это способы познания мира, механизм познания мира.
Как пример. Очень условный. Я измерил вес камня. ГДЕ найденный мной вес? Он в камне. Ну, не в голове же? Точно также со всем остальным. Мир вне меня. Я его "измеряю", познаю. Всё, что я узнаю о мире, есть результат моего познания. Вижу цвет - я "измерил" какое-то качество мира.
Только не надо ждать простоты, а тем более упрощенчества. И не задавать вопросы, типа - "где мир?" Они мне анекдот напоминают. Папа, а где мама?
Утверждать, что мир существует только в сознании, значит впадать в детство. И меня чуть не ввели в него. Только дети думают, что мир исчезает, если они закроют глаза. Больше я в ваши игры не играю. Вы не философы, а формалисты-бюрократы.
А позиция Болдачева (не привлекать к рассмотрению вопроса психологию, гносеологию и вообще ничего, кроме философии) просто верх протекционизма и предвзятости. Он решил оградить себя от критики совершенно искусственными, оторванными от жизни рамками. Построил воздушный замок и выдает его за истину.
НЕ переживайте. Если вы склонность к впаданию в детство имеете, то впадёте в него и без посторонней помощи )))
Для постижения истины следует рассматривать вопрос с разных сторон и привлекать как можно больше инструментов, помогающих исследованию
Правильно я говорю, Простая?
А Болдачев превратил познание в какую-то игру по его правилам.
Ну, у каждого есть право выбора вида познания - научного материалистического или субъективного солипсического. Но практическое значение имеет только познание научное. А играть можно в любое познание - и в солипсическое тоже. Чем бы философ ни тешился... )))
Корнак7, 20 Январь, 2020 - 10:14, ссылка
Браво!
Вы САМИ смогли снять «верхнюю» шелуху «луковицы» мнимого!! Там ещё много слоёв...
Это «дорогого стоит» на фоне мнимых «материалистов», «научно)) знающих объективное - реальное», имея только лишь мнение, т.е. мня про реальное, а не зная его...
Субъекту даны объекты.
Формула откровенно слабая. Во всем слабая. В подборе слов, в сути.
«Субъект» - у термина минимум два значения. Внешний, когда имеют в виду другого человека и внутренний, когда говорят о своем Я, или еще о чем-то близком.
«Дано» - придирались много раз и придирались обосновано. Кем дано? Ответом было – не читайте «дано», читайте – слышимо, видимо… Значит термин неудачный, раз не отражает вложенного смысла.
«Объекты» - тоже имеет кучу недостатков и требует расшифровки. Не буду останавливаться.
Теперь по сути.
Самое слабое место – субъект. Дано субъекту. Но где этот субъект? Его нет. Данность есть. А субъекта нет. Он, типа, подразумевается. Зачем же его в чем-то подозревать (каламбур), если он может Быть? Субъект – это Я. Я-наблюдатель. Я наблюдаю объекты в сознании. Наблюдаю, если Я есть. Если меня нет, если Я сплю, то остаются только данные в сознании объекты. Остается данность. А наблюдателя нет. Лучше вообще отказаться от слова «даны» и заменить его более подходящим – пребывают. Объекты пребывают в сознании. А субъект может наблюдать их, а может спать. Объекты не нуждаются в наблюдении. Пример. Коленный рефлекс. Доктор стукнул мне по коленке, проверяя рефлекс. А я в это время думал о формуле Болдачева и вообще не обратил внимание на доктора и его проверки. Событие произошло, а я за ним не наблюдал. Это только пример-аналогия. Перенесем его на нашу формулу. Данность есть, а наблюдателя нет. Может такое быть? Может. Наши мысли ровно также, как и коленный рефлекс, могут возникать в нашем сознании, а наблюдателя за ними нет. Но вместо наблюдения могут появляться мысли о мыслях. Реверберация, рефлексия, саморефлексия.
А что же тогда будет наблюдением? А для наблюдения нужен наблюдатель. Нужна самоосведомленность. Но не мысли о мыслях, а синхронное наблюдение. Для этого Я должно быть. Быть не в этой формуле, а быть в процессе наблюдения. Быть по Хайдеггеру, столь непонятным и ненавистным Болдачеву. Впрочем, не только ему одному.
В нагвализме этой ситуации уделено огромное внинимание. Называется сталкинг.
Любой человек вроде как занимается наблюдением. Он наблюдает свои мысли, чувства. Наблюдает мир. Но нагвалистам почему-то это показалось мало и они решили отделиться от всего человечества и стать сталкерами. Почему? Именно потому что в сталкинге присутствует сталкер, Наблюдатель, Я, субъект. А обычных людей и у Болдачева его нет. А вы думали нагвалисты просто так выпендриваются? Думали, что их наблюдение равнозначно наблюдению любого другого человека? Увы. Это ошибочное мнение.
Ну и по мелочи
А што, вообще говоря - в метафизике таки "что-то" может быть?
...кроме конечно же - впечатлений типа:
"слышал звон, да не знал - где он..."?
эфромсо: а реализация такой метафизической сущности как право (определяемой в России Конституцией РФ и другими правовыми законами) - это чего по Вашему?
Не иначе, как магический ритуал,
основывающийся на "трансцедентной" мантре
"тот прав - у кого больше прав"...
(представляющей собой, как и всё прочее содержимое
трансцендентных представлений - обыкновенный уроборос)...
эфромсо: но именно в соответствии с этим "магическим ритуалом" и реализуется то, о чем у В.Высоцкого есть такое: "Кого то избирают римским папой, а кого то запирают в тесный бокс". И Вам повезло, если последнее не произошло с Вами в соответствии с нормами Уголовного кодекса РФ. А как отразил Гегель - правовые законы, это законы от людей. И могут ли они (в смысле люди) нормально обеспечивать свою жизнедеятельность в рамках соответствующего социума без этого "магического ритуала" - то это тот ещё вопрос.
Я не знаю, что такое метафизика и не использую этого слова.
Эзотерика - изучение своего внутреннего мира, изучение Я, изучение механизма познания.
В моём представлении "метафизика" - полагание мира единым целым, подобным самому себе в мельчайших частностях, кроме всего прочего - это полагание как ничто другое стимулирует эзотерические искания...
Это всё - показатель бессмысленности и ненужности философии. Нужно выкинуть эту псевдонауку из институтов, чтобы не забивать головы и без того занятых студентов всякой ерундой. Ну, может краткую историю философии оставить, мол, был такой-то, придумал то-то, и массы до сих пор по-инерции его считают гением, хотя почти никто не читал его трудов, а если и читал, то ничего не понял. Философия нужна только для философов, и даже нельзя сказать, что это "наука ради науки" или там "искусство ради искусства", потому что это не наука и не искусство. Скорее можно выразиться "болтовня ради болтовни".
Честно сказать, пребывая в учебных заведениях я вынес из философии практически ноль знаний. Ну, может помню, как называются пару законов.
Сейчас же для меня философия - опора эзотеризма, основа мировоззрения.
Римме (Ren): не, ну если не определять философию так, как об этом отразил Гегель (см. Предисловие к "Философии права"): "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...", то Вы однозначно правы.
Один субъект забрёл в наш сектор
И на скамейке, пьяный, дрых.
Дано субъекту по объекту:
Два раза в челюсть и под дых.
Кое-что добавлю.
Сознание - некое пространство для объектов. Болдачев разделил его на два - для феноменов (что-где) и ноуменов (когда).
Основывался он, надо полагать, на визуальных ощущениях. Частично на звуках. А если бы он взял запахи, или вкус, или тошноту, то вряд ли ему пришло в голову использовать понятие "пространство". Привязать запахи и вкус к пространству сложней, чем привязать его любимый стол. Сколько метров от сладкого до кислого? Запах сигарет в квартире левей ощущения опьянения?
Ну, вкус, цвет, запах и т.д. текстуры там всякие и тому подобное, проходят по категории атрибутов, поэтому самостоятельного пространственного существования им не требуется.
Попробуем разобрать чалмерско-болдачевскую выдумку про наличие сознания у электрона.
Почему именно у электрона, а не у позитрона? А фиг его знает.
Согласно формуле Болдачева (формулы Чалмерса мы не знаем) объекты даны субъекту в сознании.
Где у электрона субъект? Кто-нибудь знает? Кто-то знает, что Болдачев понимает под субъектом и где он у электрона? Боюсь, что нет.
Дальше. Дано по Болдачеву - значит субъекту видится, думается, слышится и прочее.
Электрон может ощущать, чувствовать и думать? Крайне сомнительно. И крайне нелепо высказывать подобные суждения.
Данное изложение получено из наблюдения за собой на основе прочитанного в 4 пути.
Первым разберем ум. Потому как им я буду пользоваться для изложения материала.
Где находится ум, нам неизвестно. Найти его невозможно. Считается, что в голове. Но это не точно. В голове много раз рылись и ничего не нашли. Если ум найти не могут, тогда почему мы вообще говорим о нем? Мы говорим о нем и судим о его наличии у человека по мыслям, которые ум создает. А вот мысли мы уже можем наблюдать у себя. Раз есть мысли, то это неспроста, значит кто-то их создает. Кто же их создает? Логичней всего заявить, что мысли создает ум. Ведь, согласитесь, должен же кто-то их создавать? Или, по крайней мере, у нас должна быть возможность, форма, способ говорить о том, что творится в нашей «голове». Вот мы и придумали ум. Но по факту мы имеем только мысли, а ума у нас нет. Есть, правда, еще один вариант, который позволяет нам обойтись без использования понятия «ум». Отдать все функции какому-то одному центру. На самом деле так оно и есть. Человек, хоть и амбивалентен в своих проявлениях, но это только так говорится, что в нас живут разные «я», разные личности. По факту – это нечто одно целое. Нет рук, ног отдельно от человека. Нет и ума отдельно от человека. Просто мы выдумали разные отделы, чтобы облегчить изучение.
Термин "ум" имеет синонимы. Разум, интеллект. Некоторым нравится думать, что это разные образования. Если мыслишки так себе, то человек говорит, что это продукт ума. Если ого-го, то от ума отмежевываются и говорят о разуме. Но это сути не меняет. Мысли они и есть мысли. Плохие, хорошие, возвышенные, низменные. Всех их объединяет особое качество, принципиально отличающее от, например, эмоций, или от ощущений. А наша оценка мыслей, их классификация – дело второстепенное.
Я буду называть тот "орган", который продуцирует мысли - интеллектуальный центр (ИЦ). Что под ним понимается каждому ясно из выше изложенного. Если угодно - пусть это будет ум+разум=ИЦ.
Мышление, наряду с эмоциями, обычно относят к психической деятельности, к психике. Хотя и тут есть разные мнения. Но раз речь о мировоззрении К7, сформировавшегося на данный момент, то в этой теме условно будем придерживаться излагаемого способа описания. Читателям темы отказываться от своих способов описания не предлагается.
Помимо мыслей мы можем наблюдать эмоции. Значит у нас кроме ИЦ есть и эмоциональный центр (ЭЦ). Этот центр отвечает за эмоции и чувства. Эмоции и чувства, согласно всем словарям, одно и то же за исключением некоторых нюансов, которые не так важны.
ИЦ и ЭЦ объединяет то, что их деятельность, как и самих центров, нельзя наблюдать стороннему наблюдателю. Эта деятельность приватна. Поэтому мышление и чувства объединили в особую область, названную психикой, а продукты психической деятельности. Основа психической деятельности – ощущения. Последние напрямую связаны с физиологией, с органами чувств.
Вся остальная деятельность, электрические импульсы, обмен веществ, сокращение скелетных и гладких мышц, ассимиляция и диссимиляция, деление клеток может наблюдаться у другого человека. Может также наблюдаться электрическая деятельность в головном мозге, коррелирующая с психической деятельностью. Наблюдение за проявлениями в нашем собственном сознании дает нам право говорить, что эти проявления могут быть разделены на две части, имеющие коренное отличие. Первая часть - врожденная. Учиться ей не нужно. Вторая приобретенная. Этому роду деятельности мы учимся.
Проявления, которым учиться не нужно, мы условно отнесем к новому, третьему центру - инстинктивному. А проявления, которым мы учимся, - проявления четвертого центра - двигательного.
Инстинктивный центр отвечает за безусловные рефлексы, врожденный иммунитет, ощущения. То есть ощущения относятся именно к инстинктивному центру. Хотя и служат основой для психической деятельности. Но только основой, объектом для обдумывания и эмоционального отношения.
Двигательный центр отвечает за все, чему нам приходится учиться. Мы учимся ходить, ездить на велосипеде, писать и прочее. То есть то, что делается автоматически, без умственных усилий. Согласно описанной классификации безусловные рефлексы следует отнести к инстинктивному центру, а условные, как вновь появившиеся, к ДЦ.
Понятно, что центры обычно работают совместно. Для того, чтобы двигательный центр научился водить машину, нужна эмоция, желание психики и подражательство Инст.Ц. Далее следует применить Интел.Ц для обучения вождению. И только после этого отдать управление в руки ДЦ, который справится с ним гораздо лучше потому как у него другие скорости функционирования. Интел.Ц слишком медленно работает для того, чтобы управлять машиной и не успевает сообразить, когда обстановка дорожного движения меняется. Но он может обучать и руководить другими центрами.
Следует отметить, что значительная часть данных, поступающих в центры, минует сознание. Это, например, данные от работы внутренних органов, регуляция которых происходит вне сознания. Но такая картина наблюдается до тех пор, пока процессы в организме протекают в рамках нормы. Как только происходят какие-то нарушения - мы можем обнаружить нештатные ощущения (боль, зуд, тошноту...)
Боль, зуд... - это ощущения, благодаря которым происходит контроль за работой Инст.Ц., пребывающего при благополучных условиях вне зоны наблюдения, вне сознания. Если бы не появление в сознании этих ощущений, мы бы не меняли своего поведения при повреждениях. А с их появлением организм предпринимает срочные меры для восстановления нарушенной гармонии. Обычно гуморальная и вегетативная системы не нуждаются в контроле и управлении субъектом, или психикой. Но в случае неполадок такая необходимость появляется. Отсюда и появление в сознании упомянутых "патологических" ощущений, которые связаны с происходящим в теле. То есть мы должны говорить, что пребывание в сознании не есть прерогатива только психики. Там может оказаться и деятельность центров, которая обычно происходит вне сознания. Впрочем, справедливо будет и другое. Интел.Ц и ЭЦ также могут оказаться вне зоны нашего внимания, на периферии сознания, о чем будет сказано ниже.
Откуда появилась идея сознания?
Эта идея основана на степени осведомленности субъектом в происходящем вокруг него и в нем самом.
О чем вообще субъект должен быть осведомлен и для чего ему нужна осведомленность? Осведомленность требуется для выживания. Микроб должен быть осведомлен о происходящем как внутри него самого, так и вне его границ. Иначе ему не выжить. Осведомленность микроба очень простая, если тут уместно это слово. Простая она не в смысле механизма, а в смысле степени осведомленности. Она у него автоматична и микроб практически не имеет выбора реагирования.
Подобного рода автоматическая осведомленность с отсутствием выбора реагирования имеет место быть в нашей гуморальной и вегетативной нервной системе. Она же, эта автоматичность, как ни странно, перекочевала и в работу психики. Хотя степень осведомленности здесь существенно выросла и превратилась в то, что мы называем «сознание». И, конечно же, резко расширился выбор реагирования, которому предшествует анализ ситуации, основанный на опыте.
Сознание – это не что-то новое. Сознание – это новая степень осведомленности субъектом. Если пойти дальше, то мы обнаружим следующую степень осведомленности – самоосведомленность, самосознание, повышенное осознание, осознанность, самовспоминание. Это всё одно и то же. Есть и другие названия.
Не все процессы нуждаются в быстром реагировании на внезапные изменения. Часть из них могут протекать достаточно автономно без вмешательства в их течение.
Автономность дает освобождение энергии внимания, затрачиваемого на эти процессы. В результате мы можем сконцентрировать внимание на других более важных событиях, требующих гибкости, незамедлительных действий и решений, от которых может зависеть наша жизнь, или успех в конкуренции.
Высвечивание процессов в сознании дает а) большую оперативность и б) выбор реагирования, чего нет в гуморальных и вегетативных реакциях на изменения. Полученные в результате этого оперативность и выбор повышают выживаемость.
Говоря о сознании, нам следует разбирать не что это такое, а для чего оно. Само же сознание следует воспринимать как данность, не нуждающуюся в объяснении. Таких данностей вокруг нас масса. Сознание вовсе не исключение. И все они могут восприниматься или как загадка, или как данность. Сознание нисколько не лучше и не хуже среди всех тех фактов, с которыми нам приходится иметь дело. Попытки сформулировать "трудный вопрос" Чалмерса кончились ничем. Этого вопроса просто не существует. Чалмерс выразил свое удивление сознанию, но задать вопрос у него не получилось. Потому что спрашивать и не о чем. Но Чалмерсу удалось предложить рассматривать сознание как осведомленность. Эта осведомленность и была взята за основу описания субъективного мира человека в данной работе.
Автономность, как уже было сказано, характерна и для работы психики. Мы автономно, неосознанно думаем, эмоционально реагируем. Спящий субъект иногда просыпается и обнаруживает, что в его сознании похозяйничали некие личности, наобещали с три короба, растратили всю энергию, насвинячили и пытаются всё свалить друг на друга, или вообще на спящий субъект. Умение взглянуть правде в глаза в 4 пути получило название «совесть». А перегородки, которые мешают одной мелкой личности увидеть другую, назвали буферами. Эти буфера смягчают болезненные уколы совести, или вообще не дают рассмотреть амбивалентность нашей психики.
Различение и узнавание, постоянно курсирующих в разговорах Пермского и Болдачева, я бы предложил, если не отменить, то обозначить вторичными.
И вот почему.
Различение создает впечатление, будто наше сознание отражает действительность. То есть всё тот же диамат, от которого так неумело пытаются убежать Болдачев с Пермским. Мы ничего не видим из того, что вне нас. Напрямую не видим. Так что и различать нечего. Все объекты, в том числе и феномены, - суть продукт наших центров. Продукт, начиная с ощущений, далее образы и потом ноумены. Если это мой продукт, то что я там должен различать? Различать я должен, если мне что-то подсунули и говорят – ну, давай, попробуй различить.
А узнавание также не имеет отношение к тому, что под ним подразумевает ровно по той же причине. Если «различение» - это сравнение присутствующих в сознании объектов, то узнавание – сравнение, ассоциация объекта в сознании и объектов в памяти.
Что же в таком случае будет первичным? Первичным будет наша способность к ощущениям. Матрицы, встроенные в нас с рождения. Эти матрицы «загораются», когда «вне нас» что-то происходит.
Посвящается 77))
Гром и молния!
Удачный пример для того, чтобы разгромить Болдачевское абсолютизирование приватности и ложную теорию совпадения по указанию.
По теории Болдачева мы должны договориться, что будем воспринимать гром и молнию одинаково. А не получается. Оба приседаем от страха при данных явлениях, оба воспринимаем их одинаково. И не нужна тут никакая договоренность.
У всех людей одинаковые датчики (сенсоры). И восприятие у нас практически тождественное за редким исключением. Глупо думать, что природа стала бы создавать их для каждого человека разнообразными, как это полагает Болдачев, утверждая, что два человека, рассматривая один предмет, видят разное и имеют возможность общаться друг с другом не по причине одинакового восприятия мира, а исключительно по причине его совершенно не к месту использованной идее совпадения по указанию.
Вся его приватность насквозь дырявая. Выпили мы с ним, допустим, бутылку на двоих. И что? А то, что оба можем быть уверенными, что в головах у каждого происходит нечто одинаковое. Без всяких совпадений по указанию. Мы догадываемся об этом. С огромнейшей долей вероятности. А он нам о какой-то абсолютной приватности говорит...
Пить меньше надо))
Вопрос к идеалистам, считающим, что все феномены продукт внутреннего происхождения.
Каким образом вы объясните влияние очков для коррекции зрения на ваши зрительные ощущения и более широко - как вы вписываете в своё мировоззрение органы чувств?
В общем, тут можно наблюдать идею, символом которой будет змея, кусающая свой хвост.
Для меня этот вопрос пока не разрешен.
Если феномены идеальны и они есть всего лишь проекция во вне, то почему нам не удается сделать ее четкой без очков, микроскопов и телескопов?
Всё говорит об обратном. О наличии света, органов зрения и восприятия, связанного со зрительным трактом. Об искажении прохождения световых лучей в глазном яблоке. А вот уже попавшие в мозг электрические импульсы вызывают ощущения. И, по всей видимости, эти импульсы попадают именно описанным путем, а не в виде какой-то корреляции происходящего в сознании с ВВС.
Мы с полным правом можем говорить о сходстве зрения с цифровым фотоаппаратом. И тогда сетчатка будет матрицей, а мозг компьютером, на который сигнал передается с матрицы, вырабатывающей нервные электрические импульсы.
Проще всего сказать, что эти эксперименты с очками на носу и без оных, меняющих картину восприятия, находятся в моем же сознании и не имеют никакого отношения к "объективному миру". Но это больше похоже на уход от вопроса. Ведь наши ощущения явно зависят от органов чувств, а те находятся в "материальном мире". С точки зрения идеалистов они И проекция, И одновременно поставщик ощущений. Вот это самое запутанное место. Может быть даже запутанней самого сознания.
Противопоставление материального-идеального все запутывает.
Прежде, чем спросить: Что есть? Как есть? Что есть эта вещь? - мы стоим перед простым фактом: "что-то есть - и есть вот так". Hачните с простого "есть", отбросив все наслоения не осознанных и полу-осознанных предубеждений и установок - а дальше клубок будет распутываться...это долгий путь, уже пройденный и осмысленный в истории европейской метафизики.
Чем мне нравится МХ, которым я тут, наверное, всех уже достал - тем, что он кратко и четко обрисовал историю метафизики от Платона до Hицше - не как перечень исторических фактов, но как историю движения мысли.
По теме ваших вопросов, Корнак, может быть полезно почитать вот эту статью МХ о Канте:
http://bibikhin.ru/tezis_kanta_o_bytii
За одно и сам прочитал. Все не просто, начиная с самого "существования".
По Канту, существование объекта - это отношение между объектом и Я-субъектом.
Я-субъект - трансцендентальный субъект, то есть он сам не может быть объектом.
Объект - это полагание рассудком чувственных (субъективных) феноменов - как предметов, объектов в их взаимосвязи (объективная реальность). Возможности рассудка полагать объекты и связи между ними определяются принципом единства трансцендентальной апперцепции. Чувственный опыт и рассудок относятся к "внутреннему" (субъективному) Я-субъекта, они также трансцендентны (не входят в мир объективной реальности).
Объективная реальность существует как полагание рассудком внешних (по отношению к Я-субъекту) объектов, на основе чувственного опыта (внутреннее Я-субъекта) и единства трансцендентальной апперцепции (предустановленные возможности рассудка)
То есть, мы можем судить о вещах, постольку поскольку они присутствуют в чувственном опыте и насколько это наше суждение ограничено возможностями нашего рассудка.
То, что лежит в основе чувственного опыта - явлений, феноменов - это ноумены, вещи в себе - они мыслятся как не доступные на опыте и потому - не познаваемые.
Получается, что органы чувств, вся "биологическая", физиологическая составляющая жизнедеятельности человека - это объекты объективного мира, но чувственный опыт - это трансцендентальный субъективный опыт трансцендентального Я-субъекта. (отсюда - абсолютная приватность сознания у Болдачева)
"За" чувственным опытом - вовсе не органы чувств, не физиология (они объективны, материальны, основаны на опыте), а ноумены - непознаваемые "вещи в себе".
Пример с очками - это пример чувственного опыта, который позволяет рассудку судить о свойствах такого объекта как очки и органы зрения в их взаимосвязи, как объектах объективной реальности.
Смотрите: наши органы чувств - такие же материальные объекты, как и очки. Одни объекты влияют на другие - очки влияют на работу органов зрения. А узнаем мы об этом - из опыта, как и обо всех других явлениях материального мира. Все ясно, никакой путаницы.
Вы хотите предложить мне думать, что между очками и органами чувств нет никакой разницы в философском смысле?
Что-то останавливает меня принять такую точку зрения. Какая-то она упрощенная. В ней недооценена роль органов ощущений в создании содержимого сознания.
И потом. Вы ошиблись с пониманием понятия "понятие")) Это далеко не феномен.
Если уж говорить об оценках, то не стоит недооценивать само оценивание - на чем оно основано?
Что служит критерием оценки?
Кант недостаточно сложен?
Если говорить о роли органов чувств, то нельзя забывать о самом человеке, как едином целом.
Сами по себе органы чувств не имеют никакого значения, если не рассматривать их в отношении всего организма в целом. Подход к человеку как к организму - тоже не стоит недооценивать - он включен в научную картину мира, а она - эта картина, в которой органы чувств так важны, возникла относительно недавно, как результат определенного взгляда на мир. Так что, прежде всего, не стоит недооценивать мышление, которое сделало органы чувств столь важными в картине человеческого бытия, а саму эту картину - превратило в "сознание", противопоставив друг другу представление о предмете и сам предмет, а объекту - субъект, внутреннему-внешнее, материальному-идеальное...
Для меня она ясна и понятна как божий день. На форуме уже несколько раз давал объяснение.
Изумительно. Вы повторили мои слова точь в точь. Для меня она, эта картина, всегда была ясной и понятной как божий день. Но со временем менялась до неузнаваемости. Вот я и подумал. Сколько можно? Если картина меняется, значит она не может в принципе оставаться ясной и понятной.
Может вы просто перестали думать, искать и перешли в режим вещания?
―"С 8 утра до 10 - подвиг."
―Как это понимать?
―Это значит, что от 8 до 10 утра у него запланирован подвиг. Ну? Что Вы скажете, бургомистр, о человеке, который ежедневно отправляется на подвиг, точно на службу?
―Я сам служу, сударыня. Каждый день к девяти утра я должен идти в мой магистрат. Я не скажу, что это подвиг. Но вообще что-то героическое в этом есть.
С утра, только проснувшись, сделал очередное открытие.
Я не скажу, что это открытие, но что-то новое, по крайней мере для себя, я нашел.
Совершив свое открытие, я обратил внимание на один момент. Очень нечасто некоторые люди высказывают мысли, которые при сопоставлении выглядят противоречащими друг другу. Но при рассмотрении этих мыслей по отдельности, они выглядят вполне разумными и логичными. Подобное я замечал у Ильи Геннадьевича и у Пипы. У других на помню. Наверное тоже случается.
Суть открытия. Человек обычно придерживается каких-то определенных взглядов на предлагаемой шкале с большой градацией. Часть людей бросается в крайности и становится солипсистами, или вульгарными материалистами. Большинство болтается между этими крайностями. И вот что я подумал. Неправы и правы все они. Человеку что-то мешает охватить всю картину целиком. И даже те представители, которые способны охватить не одну часть, а несколько (Пипа, ИГ) не могут одномоментно видеть целое. Такой способностью, насколько мне известно, обладал П.Д.Успенский. У меня ее нет. Но есть понимание существования такой способности и знание, что подобная целостная картина мира может быть создана.
Это похоже на кубик. Для кого-то кубик всегда повернут одной стороной. Кто-то может обойти его, или повернуть и осмотреть несколько сторон. А есть люди, научившиеся представлять кубик со всех сторон одновременно. Например, Хинтон.
Пожалуй, это даже не открытие как таковое, а открытие направления, в котором следует искать открытие. А само открытие будет растянутым по времени еще не на одну тему))
Да, "велосипед" - дело нужное.))
Человек (нормальный), на мой взгляд, находится в "центре" жизни, т.е. на пересечении двух потоков "причинностей": восходящей и нисходящей. Собственно, именно это его положение на стыке и даёт возможность говорить о его, человека, свободе, пусть даже кажущейся. Нет никакой свободы ни у материи, ни у т.н. "ангельского мира". Но когда человек начинает искать предельные основания, то он обычно начинает "копать" в направлении того "потока", который ему ментально ближе. "Зарывшись" в восходящий поток, он становится тем самым "вульгарным материалистом", а "зарывшись" в нисходящий поток, может добраться и до солипсизма.
А нахрена она, эта картина, нормальному человеку сдалась? Ему вполне достаточно той картины, которую он видит. Или вы сомневаетесь, что у каждого взрослого человека есть своя, вполне ему комфортная картина мира?
Таких целостных картин создано уже "вагон и маленькая тележка". Хотите создать ещё одну? Да не вопрос. Одной больше, одной меньше.))
Уточню про создание целостной картины.
Она должна быть не создана, а "создаваема" всю жизнь.
Кто остается в своей клетушке постоянно, тот ограничивает сам себя. И это самоограничение постепенно может превратиться во что-то совсем неприглядное. Как, например, живая идея коммунизма была превращена в бюрократию и формализм.
Так человек её, свою картину, по-моему, и уточняет всю сознательную жизнь. Как только "лбом обо что-то шарахнется", так и начинает уточнять. А иначе зачем, если его всё в его жизни устраивает?
Это по-моему взгляд со стороны. А человек живёт себе в своём "коконе", и всё его устраивает. Если устраивает.
Так это любая идея, реализуясь, с необходимостью формализуется, а без руководства бюрократией (церковной ли, государственной ли) как она вообще может быть осуществлена? Разве та же, например, бизнес-идея, хоть сколько-нибудь масштабная, без руководства, в том числе вполне себе формальных (бюрократических) структур, может быть реализована. Вы думаете в транснациональных компаниях мало бюрократии? Вагон.))
"наша связь с внешней реальностью ДВУСТРОННЯЯ! Т.е. мы не только наблюдатели, но еще и деятели! Будь эта связь исключительно односторонней, где бы мы являлись только наблюдателями, то получился бы классический вариант "пещеры Платона", а идеалисты оказались правы - при "односторонней передаче" в общем случае нельзя определить, врёт передатчик или сообщает правду. Но возможность производить изменения в окружающей среде своими руками коренным образом меняет ситуацию. Т.к. в этом случае появляется возможность тестирования приёмного канала, посредством наблюдения над своими действиями. Как это делается, подробно рассказывать не стану, но сошлюсь на типичный пример - так называемый, Черный ящик, поведение которого удается полностью расшифровать, хотя он не открывается, благодаря возможности подавать на его вход любые сигналы по нашему выбору, отслеживая, что при этом выдает этот ящик на выходе. Не так сложно понять, что при двустороннем доступе к реальности, она начинает играть роль Черного ящика, наши в ней действия - сигналами посланными на ее вход, а результаты наблюдений - сигналами с ее выхода. Вот и научные эксперименты есть ни что иное, как изощренные варианты такого тестирования в стиле: "А мы сходим вот так! Как ты, природа, нам ответишь?".
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=103068.msg485453;topicsee...
В самом деле. Мы здесь отметили ситуацию со змеей, кусающей свой хвост, но забыли упомянуть о двусторонней связи, серьезно меняющей всю картину.
1. Существовать (по отношению к объектам в сознании)
2. Есть (не в смысле в рот, а в смысле существовать, но по-другому, не как объекты в сознании)
3. Иметь место быть.
Сколько в этих понятиях смысла и сколько в них желания, попыток уйти от ответа на вопрос?
Какого смысла? Смысла разобраться
В каком вопросе? В вопросе устройства мира.
У меня подозрение, что данное разделение пытается не раскрыть вопрос, а зарыть в песок задними лапами))
Не, всё это очень умнО. Это даже не обсуждается. Но тем не менее.
Поставлю вопрос шире.
Зачем нам вообще разбираться в вопросе мироздания?
Я вижу два ответа. 1. Для тренировки мозгов, для приятного времяпровождения, для проявления своего чсв. Это всё один ответ. И ответ номер 2 - для совершенствования приспособления к миру. Второе среди философов встречается крайне редко. И бывает у эзотериков, пользующихся философией в практическом плане.
Что дает нам ответ на вопрос о трех видах глаголов? Могу даже четвертый добавить. Пребывание. Ну и пятый - бытие. Хотя последний, видимо, следует отнести к "есть" (опять же не ртом)
Ну, наука вроде как просто обязана заниматься в том числе и такими вопросами. А религии и эзотерические концепции по идее всё уже по этим вопросам давно сказали. Остаются философы, которые просто постоянно, думаю, стараются включить последние наработки науки в те концепции, что были наработаны до них. Но так как язык-то тоже меняется вместе с понятийным аппаратом, то по-моему каждое следующее поколение вынуждено "переводить" старые истины на современный язык.
А уж что именно движет конкретным философом или мудрецом, заставляя заниматься этой работой, по-моему, не столь уж и важно. Факт в том, что в социуме всегда будут те, кто будет этим заниматься.
Она и занимается, весьма активно. Строят новые телескопы, запускают космические аппараты, Хаббл бороздит просторы Вселенной, китайцы вот на Луну слетали, японцы на астероид. Физики изучают темную материю и темную энергию. Построили андронный коллайдер. На это тратятся огромные деньги.
Есть хороший канал на эту тему - Тайны галактики. На Триколоре смотрю, канал Эврика также.
Ну да, чем я и занимаюсь. Вот схема творения из древней философии Самхья:
Здесь показано как образовалась Вселенная, из чего состоит. Теория Большого взрыва об этом, Бытие Моисея из Библии.
Чтоб управлять материей, быть хозяином на Земле.
Чтобы что?
Совершенно верно. Сегодня наблюдается тотальная духовная неграмотность. Аналогично, как было 100 лет назад - полная неграмотность населения. Не умели читать и писать.
Авидия - невежество.
В очередной раз перечитал старую запись и решил поделиться откровениями).
Насколько то Нечто, которое вне нас, является нам недоступным?
Когда Болдачев ограничивается формулой "субъекту даны объекты в сознании", то он опускает такой важный элемент, как нашу способность влиять на это Нечто.
В самом деле. В моем сознании дана палка, как объект. Вне сознания Есть Нечто, соответствующее палке.Оно нам недоступно и сказать о нем мы ничего не можем. Но что произойдет с этим "не можем сказать", если мы возьмем и сломаем палку пополам? В этом случае мы можем сказать, что вне сознания с Нечто произошло что-то определенное. И кажется, мы даже знаем что. Из одного Нечто стало два. И такого знания о Нечто уже немало.А с помощью чего мы решили, что из одного Нечто стало два? Мы решили это с помощью Догадки, с помощью нашей способности Догадываться, способности, которую формула Болдачева никак во внимание не принимает.
Идем дальше.
Если мы догадались, что из одного Нечто стало два, следующим шагом будет признание, что эти Два нечто находятся в пространстве. А как иначе? Но в каком пространстве? Мы знаем два. Первое - пространство для феноменов, для материи и второе - пространство для мыслей и эмоций, для идеального. Причислить найденное нами Два нечто к одному из пространств непросто. Оно пытается прибиться к обоим. Но ведь так не бывает?
Почему Два нечто стремятся к двум разным пространствам? Во-первых, потому что мы использовали для этого понятие - "два". Это уже про идеальное. Но с другой стороны мы можем это понятие не использовать, а просто различать - "Нечто" и "Нечто и Нечто". А различение - это уже про феноменальное. То есть мы открыли некое третье пространство.
Можно ведь отказаться от этой двойственности существования вещей - в нашем сознании и вне его, для этого нужно отказаться от субъективного истолкования феноменов, как объектов сознания. Бытие едино, оно не "наше", оно - одно. Все принадлежит Бытию и через эту принадлежность - присутствует. Существование вещи - не более, чем ее присутствие в просвете Бытия - такое как оно есть.
Открываю Вам страшную тайну:
из солипсизма выхода нет.
Вот если рассуждать от "бытия палки" - то можно найти объекты в сознаниях субъектов, этой предметной палке как-то соответствующие, но полагать предметы "нечтами", соответствующими "данностям" чьего-то сознания - натуральная "шиза"...
Я к тому и веду. Но простая декларация вызовет только законную усмешку. Нужно обоснование.
Так что же именно нужно обосновать:
бытие палки и не-бытие сознания?
эфромсо, 6 Январь, 2020 - 18:45, ссылка
... мышление, как процесс взаимодействия образов
(представляющих собой взаимодействие полей, производимых ЦНС организма) -
реализуется наименее отягощёнными "бременем материальности" энергообразованиями
и происходит на скоростях, близких к границе,
за которой - о бытии речь идти не может...
Обосновать нужно единство мира. Тогда исчезнет шиза, о которой вы упомянули.
Шиза -это раздвоение.
Все деления - раздвоение.
Я - не я, идеальное - материальное, феномены - ноумены, субъективное - объективное.
а чем Вас не устраивает мой вариант?
http://philosophystorm.ru/esli-mir-odin-i-filosofiya-odna#comment-402046
Всем устраивает. Но если двойственность остается, то ее нужно разоблачать с разных сторон.
А чо тут разоблачать-то?
Двойственность восприятия мира - следствие разумности организмов,
каковая невозможна без противопоставления себя - миру:
http://philosophystorm.ru/opredelenie-2#comment-284926
Я вот - коли взялся хвеласоуствовать - так определяю всё, о чём веду речь, шоназывается "от меня - до следующего столба", и дела мне никакого нет до того, что там наформулировали предшественники, оказавшиеся не в состоянии предоставить обчеству позитивную (утверждательную) и вразумительную(без недосказанностей) информацию об истине и её смысле(обосновании того, что иной она быть не может)...
Это к тому, что в координатах моего обобщизма собственно разум определяется(обозначается основная функция и отмечаются пределы её действия) как способность нервной системы живого организма выделять из чуйствуемого существенное для жизнедеятельности, из чего следует, что организмам, нервная система которых реагирует только на то, от чего жизнь организма непосредственно зависит - разум не нужен, а из тех, которым по ходу эволюции пришлось ориентироваться то на одно, то на другое и приобретать свойства, позволяющие выживать без непосредственного реагирования на какие-то факторы действительности - с какого-то момента лучше выживать удаётся экземплярам, воспринимающим "гармонию мира" в "отретушированном" виде - какбы "затенённую" в некоторых местах...
В самом общем выражении: определяемый таким образом разум как функция - по своей сути есть регресс в эволюции организмов (так или иначе ощущаемый и подозреваемый многими, представляющими себе его как упадок прежде существовавшего - более совершенного РАЗУМА-как-ИДЕИ)
смутное чуйствование идеалистами и иррационалистами возможности человеческого существа быть более совершенным эволюционно - отрицается несовместимостью этого с необходимостью выживать, реализуя сугубо относительные преимущества - ( только за счёт использования ошибок конкурентов)
...и совершенно правильно мои соображения дополняет товарищ Сабайтис:
"Эволюции глубоко пофиг на выживание отдельных особей. Ее "интересует" видовое выживание. И вот тут как раз вид-обладатель способности к разумному мышлению выигрывает с колоссальным отрывом. Ибо ошибками конкурентов надо уметь пользоваться. Это как раз рациональное начало - подстройка своей поведенческой модели под условия. За счет этого адаптивность многократно возрастает"...
© Copyright: Виктор Золя, 2017
А чем обосновано деление на вещь и ее образ в сознании?
Я не знаю такого деления. Для меня это одно и то же. Другое дело - источник образа. Он может быть получен он-лайн, или взят из памяти.
О как интересно...
стало быть - каждой сопле производимой организмом, Вы сознательно придаёте те и иные её свойства?
"Переопределение субъекта опыта и амбициозное заявление на следующий стиль философствования: чистый сенсуализм\ или как творят истину.
Обычно говорят, что субъект это тот кто ощущает, мыслит, воспринимает и думает. Но поправив это высказывание я добавляю, что субъект это либо опыт, либо то, что выражается через опыт. Через опыт выражается и воля к власти - следовательно субъект это воля к власти.
Если мыслить субъекта более широко - а именно как то, из чего происходит опыт, или активный субстрат опыта, то это конечно не материя - ведь она сама лишь некая часть во всем диапазоне опыта
Конечно, материя это не субстрат опыта - поскольку опыт есть нечто возникшее и находящееся в перманентном развитии, в становлении - от большего к меньшему, от более простого к более сложному — она лишь играет роль виртуальной картографии, которая сама вырастает из этой силы с эволютивным потенциалом - и сила эта есть воля к власти, только в неё разрешено всё сущее.
И даже нету существенной разницы между опытом и волей к власти - то что существует опыт как прямое восприятие, есть только следствием того что нечто воспринимается - что нечто схватывается и высвечивается. Восприятие есть генеративная величина и некоторый акт - где будет воспринято сколько то и сколько, так то и так то.
Всё бытие разрешено через восприятие, где центр силы - ограниченный восприниматель. И не стоит полагать иного бытия в уклонении от того что дано к восприятию и ощущениям - ведь с каждой точки зрения, усвоено ровно столько бытия, сколько это соответствует реально действующей силе, которая в себя схватывает и воспроизводит — воля к власти, суть исходный инстинкт всего сущего к саморазвитию.
Но вообще не существует ничего прочего помимо воли к власти - даже воли к слабости нет. Спекулятивно теоретическая философия оторванная от опыта, действует так словно бы существовала воля к слабости - такие философы как к примеру Кант, глубоко заблуждались, ведь они полагали что желают слабости и выдумывали слабую философию, но на самом деле всё сущее желает власти и только так и только это - следовательно и философия также должна быть самовыражением воли к власти в её подлинном описании - всякая иная философия ложная в том смысле, что не понимает своих подлинных преднамерений.
Дегенеративно-спекулятивная философия будучи ошибкой самоосознания воли к власти - заблуждается в осознании своей собственной цели. Должна была бы возникнуть моя философия - которая бы перевернула ситуацию с головы на ноги и согласовала желание философии с её смысловым значением.
В моём же случае, произошло согласование между тем чего на самом деле хочется, и между тем как необходимо истолковать сущее - сущее хочется истолковать как вечное становление и развитие волей к власти сама собой, и поэтому я отказываюсь от попыток искать заготовленный план бытия в сферах огульных абстракций и чистых пустышек мышления.
С пониманием того какое бытие на самом деле и чего оно хочет, я вижу, что оно нуждается отнюдь не в интеллектуально-абстрактном розыске концептуальных схем - но скорее оно нуждается в животворящем самовоссоздании себя, для схватывания себя в ощущениях и через них - всякое же чистое теоретико-спекулятивное выдумывание является лишь тусклыми отблесками от того что прежде должно было быть пережито и испытано в онли-режиме для чувств.
Слабая же мерка в развитии бытия есть следствием переоценки мышления и завышения его стоимости, тогда как оно лишь попутный компаньён для своего старшего собрата сенсория - само мышление только упрощающая редукция к опыту жизни в целях повышения и ускорения эффекта коммуникации между властвующими эго-системами.
Более глубокое значение имеет центральный поток живого опыта как то, что с большей явностью врывается и жаждет своей актуализации, а отнюдь не периферийные преломления в виде мысле-форм, которые лишь только упрощающие значки в произвольных связях.
Вся предшествующая рацио-философия была только бессознательной дегенерацией на уровне непонимания своей личной природы, и стало быть, должна быть заменена на философию нового типажа, где философ уже не будет пытаться рациональным путём расшифровать не-существующее "истинное бытиё", погружаясь при этом в мрак низко-частотных мыслеформ - а напротив этого, будет пытаться воссоздавать иррационально-сенсуалистическое бытиё, как актуально данное и прежде не понятое, как загадочное и таинственное, интригующее и эмоционально шокирующее - которое в своём предъявлении завораживает самое себя, которое горит желанием испытать самое себя, вкусить и опробовать.
Это больше отличие от традиционно признанных человеко-"мыслителей" - которые лишь путаются в своих абстрактных схемах и тем самым себе наскучают, и которые так трудятся в своем деле, что магнетично закованы в него и словно прижатые в точку мысли, не имеют ни шанса вырваться наружу, всегда сосредоточено, и всегда тяжело живущие, в бесконечной череде узлов и петель, которые каждый раз нужно распутывать заново - лишь чтобы получить идею, лишь чтобы получить набор знаков под знаменем истины.
Насколько же отлично это, от чувства лёгкой эйфории, которое ни к чему не прижато, ни на чём не задержано, но как полёт звёздной бабочки в бесконечном поиске путешествий и приключений - в ярких красках и разности цветов, в больших объемах и витьеватых контурах пространства, где полная экспансия восприятий и расцвет желаний - где сила, которая сама себя наполняет и никогда не останавливаясь, зовёт себя всё дальше и дальше - многообещающая и соблазнительная сила жизни.
В конце концов, должен появиться новый тип человеко-формы - не "мыслитель", а "чувствитель", который также откроет и новый стиль философствования - сенсуалистический. Ранее же понятая философия сенсуализма, была не тем чем являлась - она хоть и осознавала привелегию чувствительности над рационализмом, но в той же прежней теоретико-спекулятивной манере, и без практического задавания темпа, без раскрытия ценности такого подхода для истины.
Время показало - необходимо раскрытие и раскручивание следующего стиля философствования - новый сенсуализм, где истина есть не то, что следует найти и поставить раз и навсегда, а как то, что следует воплощать в своей непосредственно осязаемой жизни, не как раз и навсегда заданная идея в мыслях, а как активный, непрерывно текущий процесс ощущениях и чувствах - с крутыми выплесками сил и уникальных контрастов сплетений.
Новый сенсуализм, понятый как эволютивно-сенсуалистическая теория - где истина бытия заключена в его активном движению к развитию, но не как диалектика потусторонних процессов вне себя, не в горизонте абсолютного духа, а как плюралектика имманентного и духа жизни, в горизонте субъективно испытуемого и потому значимого."
http://vzletivnebo.mybb.im/viewtopic.php?id=200#p4053
Подобная философия хороша сама по себе, но в отрыве от практики она ущербна и одинока
Корнак7, 26 Ноябрь, 2019 - 16:37
И странности в том нет и удивляться нечему, коль мудрецы философы ещё слепы и до сих пор на ощупь изучают…
… своё Я не говоря про МИР и то, что в нем внутри создано миллиарды лет тому назад…
ВОПРОС, зачем философы ФШ на форуме собрались и обсуждают то что
непонятно им и вряд ли будет понятно в дальнейшем, поскольку НЕЧТО изучать на ощупь нереально и бессмысленно…
Евгений Силаев, 25 Декабрь, 2021 - 17:16, ссылка
ОТВЕТ:
Как видим из примера два мнения два ИМХО одно из них и отражает суть проблемы какая польза или вред от ФИЛОСОФИИ
-
И в качестве примера, рассмотрим, каких успехов достигла наука БИОЛОГИЯ с тех пор, как была она создана…
Единственная (из всех наук) наука биология по праву оправдала своё предназначение.
Единая теория живого организма практически раскрыта, осталось лишь найти ключи
от тех (типа рак) болезней, что до сих пор неизлечимы. И посему хвала и честь учёным в познании живого организма.Вот в принципе, так выглядеть должна по сути ФИЛОСОФИЯ
Дела а не слова бла…бла… бла…бла…бла… должны предъявлены при этом чтоб пользу ощутить от философии тогда и счёт на табло 6:0 изменится в пользу ФИЛОСОФИЯ…
...
Для меня она давно ясна и понятна, в основных моментах и деталях. Во всех разделах философии - гносеологии - как познается истина, в этике - что такое хорошо и что такое плохо, онтологии - как устроен мир, человек, возникновение и эволюция Вселенной, видов, диалектике - как происходит развитие, в том числе духовное, астрологии - как материя влияет на живые существа и т.д