Вещь в себе в физике
Количество и смена вытесняющих друг друга абстрактных гипотез, при отсутствии у естествоиспытателей логической и диалектической подготовки, легко вызывают у них представление о том, будто наука не способна познать «сущность» вещей. Это свойственно не одному только естествознанию, но и философии. Другими словами, «такая наука» утверждает то, что она не способна познать «вещь в себе». Это утверждение - не более чем фраза. Из истории науки мы видим, что естествоиспытатели остерегаются применять в естествознании фразу о вещи в себе, что серьезно отнеслась к познанию «вещи в себе» только диалектическая логика.
Если проанализируем важный принцип диалектической логики, то увидим, что «диалектика есть изучение противоположности вещи в себе (an sich), сущности, субстрата, субстанции; (и противоположности вещи в себе) - от явления, (для-других-бытия)». (Ленин. Философские тетради. Стр. 227).
Во-первых, мы видим, что диалектика есть изучение противоречия в самой «сущности» вещи, то есть в «вещи в себе».
Во-вторых, мы видим переход противоположностей, перелив одной в другую: сущность является. Явление существенно.
Таким образом, исследование понятия сущности, форм мышления, логических категорий очень необходимая задача, и за систематическое разрешение этой задачи в философии взялся после Аристотеля только Гегель.
Сущность как противоречие
Мы уже упоминали, что одной из главных основ диалектики является противоречие, заключающееся в том, что при известных условиях (в учении о сущности) положительное и отрицательное, прямое и кривое, добро и зло, дурная и хорошая сторона и т. д. должны представлять собой одно и то же (тождество противоположностей). В чем заключается то одинаковое, т. е. та общая субстанция, общая сущность, одно и то же основание?
Положительное противостоит отрицательному как что-то равное, поскольку оно представляет то, что действительно одинаково в них обоих - и в положительном и в отрицательном. А это - энергия, работа (в качестве всеобщего эквивалента).
Сущность как мера
В диалектике средствам различения качества (например, видам) противостоит понятие величины, как того однородного, в чем уже нет больше никаких видовых различий. Таким образом, здесь от качества мы переходим к количеству, а это последнее всегда измеримо. «Если мы, рассматривая предметный мир, занимаемся количественными определениями, мы на самом деле всегда уже имеем в виду как цель такого рассмотрения меру, и на это указывает наш язык, который называет исследование количественных определений и отношений измерением». (Гегель. ЭФН. Параграф 106). Важно отметить то, что в мере уже заключена идея сущности, где понятие сущности сближается с понятием закона.
Технология измерения. Источник скачка
Без анализа нет синтеза, а без синтеза нет анализа. Раздвоение единого (анализ) и познание противоречивых частей его есть суть, одна из сущностей, одна из основных особенностей диалектики движения, которое производит работу. В диалектике процесса основным условием всякой физической работы является качественное изменение, перемена формы движения в узловой точке.
Для примера рассмотрим работу снаряда на бобслейной трассе. Первая перемена - это движение поднятия снаряда на верх и превращение движения поднятия в механическую потенциальную энергию. Механическая потенциальная энергия никогда не может произвести работы, не перейдя предварительно в действительное механическое движение в узловой точке (на границе виража), которая обозначается физико-математической константой - это вторая перемена, второй переворот (отрицание отрицания).
История измерения качественных нелинейных процессов превращения движения начинается с Гераклита, который перешел к понятию изменения в виде становления (перехода), в виде единства противоположностей. Основной закон мира по Гераклиту есть закон превращения в противоположность. «Здесь перед нами открывается новая земля, - говорил Гегель, - нет ни одного положения Гераклита, которого я не принял в свою Логику». В Логике находим, что диалектический переход отличается скачком. Противоречивостью. Перерывом постепенности. Единством (тождеством) противоположностей. Остается только найти источник скачка и его меру.
Развитие есть «борьба», столкновение противоположностей, но развитие есть и «тождество» противоположностей. Данная концепция движения жизненна. Только она дает ключ к «источнику скачка», к его «двигательной силе», к «перерыву постепенности», к «превращению в свою противоположность».
- leonidkrasilnikov
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Coeden:
"Методологической первоосновой физики является эмпирический реализм. К "вещи в себе" он ни одним боком.
Khanov:
"докажите или заткнитесь"
Khanov, общие определения не доказываются, не верифицируются и над ними не ставят опыты в лаборатории, даже такие несклоняемые по-русски персонажи, как Вы.:)
Если Вы их не знаете, то Вы явно ошиблись дверью.
доказательство не требуется только для сути вещей, потому, что она в основе силлогизма, а силлогизм в основе любого доказательства
вам необходимо доказать что Вы и вправду излагаете общие вещи, а не просто говорите об этом, доказать что они действительно общие и главное - доказать своё утверждение что общие вещи не доказываются
иначе это у вас откровение ни о чём (общие вещи по вашему, мнения без аргументации)
разумеется, ваше право мыслить как хотите и как можете, но обратите внимание на описание форума и правил поведения на нём - мнения не обсуждаются, обсуждаются их доказательства.
исключая такие доказательства вашего мнения - вы исключаете возможность обсуждения, само ваше мнение-откровение принципиально не обсуждается, свобода совести.
а зачем участвовать в форуме провоцируя других нарушать его правила, вынуждая обсуждать ваше никак не аргументированное мнение, а не вашу аргументацию вашего мнения.
ваше мнение - ваше личное дело, других оно не касается. нет смысла высказывать его публично, просто так, без аргументации/доказательства
другое дело аргументация вами вашего мнения, вот здесь можно оценить достоверность такой аргументации.
Khanov писал:
"доказательство не требуется только для сути вещей,..."
Вот и именно. А суть вещей в том, что ключевые понятия, лежащие в самых началах предметной дискуссии, Вам неведомы. Поэтому Вы и продолжаете пороть хрень, глядя со своей Вавилонской башни, не понимая, о чем Вам пишут. :)
Видимо вы о натурфилософии в рамках лишь наблюдательного эффекта... Однако, физика это наука, которая прежде всего требует абстрактного представления, математического порядка своего отражения, а не лишь наблюдательного факта, который уже является проверочным фактором... Потому, вещь в себе как предельная истинность проявления тех наблюдаемых фактов, стоит первоисточником в построении науки физики.. Те законы, что выдвигаются в физике, непосредственно нигде не наблюдались, это та структура математического плана, которую физик теоретик примеряет, а в дальнейшем, если наблюдаемые факты подтверждают тот план, он уже берется на вооружение как закон... По сути, лучше всего это работает в той связке, когда математик абсолютно отстраненно от каких либо явлений природы, ведет логические развертки разнообразных структурных построений, выводит теоремы... и уже потом, физик замечая в них то, что они могут описывать и явления в природе, начинает применять их...
Т.е. мы видим, что процесс выстраивания физики это именно кружение вокруг да около вещи в себе!
Wit-P писал:
"Видимо вы о натурфилософии в рамках лишь наблюдательного эффекта..."
Я о разделе философии, охватывающей всю научную отрасль. От физики до фольклористики. Разница только в количестве ступеней до фактических (доказательных) оснований. Фактические основания двигают развитие научной теории, а потому являются универсальной общей базой.
"... Однако, физика это наука, которая прежде всего требует абстрактного представления, математического порядка своего отражения, а не лишь наблюдательного факта, который уже является проверочным фактором..."
Как это у Вас 'проверочный фактор' лежит после представления, отражения этого самого наблюдательного факта ('проверочного фактора')? :)
Физика - наука экспериментальная, в первую и основную очередь. Остальное - методический аппарат.
"... Потому, вещь в себе как предельная истинность проявления тех наблюдаемых фактов, стоит первоисточником в построении науки физики."
Вы тоже пошли по пути Платона. Нет никакой 'истинности'/'ложности' в основе проявления наблюдаемых факторов. Поскольку это понятия связаны с логическим представлением, а Кант писал о принципиально алогическом.
Да, это интересный вопрос... Мы исходим прежде всего из принципа наименьшего действия, выражая таким образом закономерности проявления физических явлений. Однако, по инерции полагая представленный нашему восприятию мир законченным, на самом деле многое упускаем, ибо тот мир гораздо шире... И вот тут проявляется иррациональность, казалось бы все верно, логически стройно, но мы не учитываем всех факторов, и потому наши выводы на самом деле не верны в действительно целой картине мире, в нашем усеченном мире, этот учет и должен выглядеть иррационально...
Примером такой иррациональности можно отметить, что наименьшим расстоянием между двумя точками не обязательно будет отрезок соединяющий их, а кривая, в искревленном пространстве времени... И потому это кажущаяся алогичность, лишь потому, что мы многого еще не знаем...
И вот поэтому важны именно математические модели, чистые абстракции, не привязанные к нашему эмпирическому опыту, которые и позволяют в итоге приближаться к познанию вещи в себе.. Чем и занимается современная физика..
Coeden, 28 Декабрь, 2024 - 00:31, ссылка
Метафизика — фундаментальная философская дисциплина, имеющая своим предметом прояснение первооснов бытия и познания, а также постижение смысла бытия и человеческого существования. (БРЭ)
Метафизика - учение о сверхчувственных, недоступных опыту и познанию началах бытия. (Большой толковый словарь русского языка)
Метафи́зика (ср.-греч. μεταφυσικά, от др.-греч. τὰ μετὰ τὰ φυσικά — «то, что после физики»[1]), или «Первая философия»[2] — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия, посредством, .........разума. (Википедия)
Итак, чтобы разобраться в основах физики (природы), надо, для начала, разобраться, а откуда все возникло, что такое существование.
Если под "физикой" подразумевать науку - то да. А если под физикой?? подразумевать физику??, вместе с методой и методологами вместе взятыми, то что является первоосновой этой физики???
Петр! Совсем не обязательно объяснять свою точку зрения каждому телеграфному столбу.
Khanov, 28 Декабрь, 2024 - 13:13, ссылка
Андрей. Жестко вы его.
Я с ним никогда не общался и уровень его мне не понятен. Хотя его фраза "Методологической первоосновой физики является эмпирический реализм", являющейся ответом на вопрос о том, "что является первооснованием физики" - о многом говорит.....,но, возможно он не понял вопрос?
Хотя.....как его можно было не понять?
А возможно, вы Петр не поняли вопроса, Coeden вполне заявил свой уровень, и потому это сразу восприняли в штыки местные "философы", инстинктивно понимая, что их откровенная лажа будет вскрыта сразу и их полное непонимание вопросов философии будет предъявлено всем на обозрение...
Wit-P, 28 Декабрь, 2024 - 15:18, ссылка
А что за вопрос такой хитрый был у него, что-то я не помню?
Вот он!
Потому как современные философы нынче и не понимают, что та самая задача, от которой отказался и сам Аристотель в свое время... Да, Кант поставил в свое время тот самый вопрос что есть "вещь в себе"... продолжая тематику метафизики.. а дело в том что метафизика НИКАК не может быть ОПРЕДЕЛЕНА... И потому "Методологической первоосновой физики является эмпирический реализм." и никакая не метафизика...
Wit-P, 28 Декабрь, 2024 - 16:10, ссылка
Виталий. Вы что, троллите меня, или как? Я, вообще-то, юмор уважаю, но всему есть предел....
Ну так вы выделили физику как науку и еще некую физику - физику!)) это вы нас здесь троллите))) Есть только одна физика...
Это клон известного Зорина и далее ФИАНа ... , пытающийся преодолеть комплекс неполноценности, связанный с ошибкой ДНК и несущий ахинею.
В зеркало смотритесь!))) Мальчик вы наш
, не дано вам мыслить, но возомнить о себе никто вам не мешает, все одно пустое)))
да, Петр, Вы правы, надо добрее как-то. скоро новый год.
мышление человека как отпечаток пальца - уникально. какие маски не надевай, какие аккаунты не создавай. нет нашествия новых участников, может и есть несколько, но не все, большая часть старые всё лица под новыми никнеймами.
а что касается вашего первоначала - интересная тема, не буду пока комментировать, подожду вашей аргументации вашего мнения. интересно ведь доказательство, логика.
Чего вам увы не достает, вы это уже очень ярко отразили в решении задачки про слитки, но вы даже этого и не заметили...
дык вы просто не понимаете что это такое, просто не видите того, что есть, ошибка второго рода, что угодно готовы выдать за логику, лишь бы не использовать её, просто не владеете, вот вам пример логики:
Посылка 1) сама логика и разговор о логике не одно и тоже, логика это достоверный вывод из согласованных и обоснованных посылок
Посылка 2) вы ничего не аргументируйте, никаких посылок не формулируете и не обосновываете, никаких логичных выводов не делаете
Вывод доверим ИИ-боту
PetrP писал:
"...Метафизика — фундаментальная философская дисциплина,..."
Я просил ВАШЕ ПОНИМАНИЕ метафизики - то есть контекстное, а не цитату из словаря.
"...Итак, чтобы разобраться в основах физики (природы), надо, для начала, разобраться, а откуда все возникло, что такое существование."
А 'существование' - это много чего, ибо понятие сложное.
Словари, упоминая бытие, практически не различают нюансов, которые при обсуждении необходимо учитывать.
"Если под "физикой" подразумевать науку - то да. А если под физикой?? подразумевать физику??, вместе с методой и методологами вместе взятыми, то что является первоосновой этой физики???"
Тоже самое. Если мы говорим собственно про физику, которую упорядочила в себе наука 'физика'. Философия определяет это в границах эмпирического реализма.
По чему проходит разделение? По линии резкой смены инструментария для корректной трактовки той или иной субстанции.
Coeden, 28 Февраль, 2025 - 06:16, ссылка
Вообще-то вопрос шел о первооснованиях физики, которыми, по мнению Андрея Ханова, являются "вещи в себе".
Я, в свою очередь, предложил собственное видение, что "Первооснованием физики", наверное, является то, что предшествует этой самой физике? А физике предшествует метафизика".
На что уже вы обратились ко мне с собственным утверждением:
"Типичный пример того, что дискуссию нужно начинать с элементарных предложений. Очень трудно понять, что Вы понимаете под 'метафизикой'.
Философию, как таковую, или ее раздел, как учение о бытии? Логически отметая третий - как труд Аристотеля...Методологической первоосновой физики является эмпирический реализм. К "вещи в себе" он ни одним боком".
Далее, я привел вам несколько определений метафизики из различных источников, которые считаю принципиально верными.
Могу предложить и собственную трактовку понятия "метафизика", которая принципиально не отличается от классических трактовок, приведенных мною ранее:
Метафизика - совокупность (система) абстрактных понятий об абстрактном существовании.
Так и что же вы подразумеваете под "контекстным пониманием"? Возможно я что-то не улавливаю?
Понятия о Сущем и существовании - это основополагающие метафизические понятия, с которых и начинается логика нашего мира существования. Каких-либо иных изначальных понятий, кроме Логики и Потенции - не существует. Так что понятие и логика существования - это и основа и азы и сложного ничего не может быть для мыслящего человека. Это то, что у философа должно быть в крови. Это как логика для математика: обладает человек логикой - он математик и философ, не обладает, тогда - каждому своё.
Я не понимаю "контекстность" и смысл вашего определения Методологической первоосновой физики является эмпирический реализм. Ещё раз скажу: первоначала физики и как науки и как мира материи - в метафизике. Это метафизические абстракции создают весь реальный физический мир.
PetrP писал:
"...Я не понимаю "контекстность" и смысл вашего определения 'Методологической первоосновой физики является эмпирический реализм."
Когда мы говорим 'карандаш физический' - это измеримые параметры, трактуемые как неслучайные (неизменные) и однозначные.
Неслучайные - это значит 'самые простые', то есть когда, за период их констатации, t -> 0 (время стремится к нулю). Подчеркиваю: СТРЕМИТСЯ, но не является.
Например: карандаш длинный, определенной массы, такой-то температуры. С течением времени эти параметры неизбежно изменятся, но при t->0 такими изменениями мы можем пренебречь. То есть получаем 'максимально чистые данные', в отношении характеристик объекта.
Однозначность данных - это формальная категория, отражающая то же стремление к нулю, только не времени t, а отличие одного измерения i от другого. Получаем i1-i2 -> 0. Где отличия i1 от i2 мы можем пренебречь, получив 'максимально чистые данные', но уже в отношении количества подходов к измерению.
Неслучайность и однозначность - важнейшие параметры опыта, иными словами - эмпирики.
А постольку, поскольку такие данные являются максимально предельными, элементарными, их можно считать универсальными - то есть не зависящими ни от случая, ни от измерителя. То есть - объективными. То есть - аналогом понятия 'реальность'.
Отсюда получаем эмпирическую реальность, как область, верифицируемую через доказательства, посредствам опыта.
Все вышеописанное относится к методологическим основам, с учетом которых строится вывод о результатах физического эксперимента.
The End.
Для PetrP:
Как можно видеть, все отмеченные методологические параметры - неслучайность и однозначность - имеют сугубо феноменологическую, то есть, строго говоря, изменчивую природу для наших, условно не делимых периодов t и i. УСЛОВНО не делимых! То есть, через физические данные мы, на самом деле, никаких истинных вещей не фиксируем - поэтому я и пишу о методологических основах, которые к 'вещи в себе' никакого отношения не имеют.
Coeden, 28 Февраль, 2025 - 20:42, ссылка
Разве "феноменологичность" является синонимом "изменчивости"?
А методологическими параметрами разве являются некие "неслучайность и однозначность"? Под неслучайностью вы, наверное подразумеваете "закономерность"?
Методика — это, как правило, некий готовый «рецепт», алгоритм, процедура для проведения каких-либо нацеленных действий.
Методика — совокупность приемов, правил, опробованных и изученных для выполнения определенной работы.
PetrP писал:
"Разве "феноменологичность" является синонимом "изменчивости?"
А я где-то писал о подобном?
Я писал, что наши представления о стабильном феноменологичны - то есть плоды мышления, основанные на серии явлений, то есть принятые условности, откуда следует, что таковые могут быть и нестабильны, то есть изменчивы - что я и продемонстрировал выше.
"... А методологическими параметрами разве являются некие "неслучайность и однозначность?"
Предложите другие, не вопрос.
"...Под неслучайностью вы, наверное подразумеваете "закономерность?"
Расскажите про выявленную 'закономерность' природе. Уверен, она оценит. :)
Неужели так сложно понять, что 'закономерность' предполагает соответствие логике. Тогда как 'неслучайность' отсекает лишь крайние состояния?
Coeden, 1 Март, 2025 - 19:36, ссылка
Вот ваша цитата:
Когда вы составляете из слов различные "красивые" словообороты, то надо думать не о навороченности терминов, а о смысле выражения. Вы свою мысль можете выражать простым и ясным языком без всяких "феноменологических" изобретений?
Вот откуда вы взяли, что методологическими параметрами являются некие понятия "неслучайность и однозначность"?
Как могут понятийные элементы, конструкты быть параметрами чего-либо? Вы совмещаете несовместимое.
Методологические параметры – это характеристики и требования, определяющие способ проведения исследования или разработки, а также анализа и интерпретации полученных данных.
Так каким боком к "параметрам" вы присобачили понятия "неслучайность и однозначность"?
Неслучайность:
Общее значение: Неслучайность означает, что какое-то событие, закономерность или результат не является результатом чистого случая или хаотического процесса. Это подразумевает наличие определенной причины, структуры, закономерности или предсказуемости.
Однозначность:
Общее значение: Однозначность означает, что что-то имеет только одно возможное значение, интерпретацию или результат. Это отсутствие неопределенности, двусмысленности или альтернативных вариантов.
Это не просто сложно, а невозможно понять.
PetrP писал:
"Вот ваша цитата:..."
Нет, это как раз Ваша цитата, уважаемый PetrP - потому что Вы меня цитируете. Текст - мой. И в нем нет ни слова про Ваши синонимы. Читаем текст:
"...'Как можно видеть, все отмеченные методологические параметры - неслучайность и однозначность - имеют сугубо феноменологическую, то есть, строго говоря, изменчивую природу для наших, условно не делимых периодов t и i. ..."
Вам буквально после каждого слова было приведено разъяснение употребленного контекста. Что тут можно не понять? 'Феноменологическое' у Вас заело?
Смотрим значение:
Феномен - (греч. phainomenon - являющееся) понятие, означающее явление, данное нам в опыте, постигаемое при помощи чувств.
С течением времени Ваши ощущения от физических объектов не меняются? Вы в компьютерной игре живете? Ну ведь хрень же написали, PetrP... тем более дальше и по контексту ровно о том и говорится - об условности неделимости выбранных элементарных i и t. Почему 'элементарных' - теперь доколебаетесь? :) Потому что формально неделимая часть.
Вы все обсосали - каждое слово, а сами вкарячили между делом целое выражение, которого у меня нет - но это Вас уже не смущает.
"...Когда вы составляете из слов различные "красивые" словообороты, то надо думать не о навороченности терминов, а о смысле выражения. Вы свою мысль можете выражать простым и ясным языком без всяких "феноменологических" изобретений?..."
Из всего написанного мной, как было выяснено выше, осталось непонятным только Ваше грандиозное заявление о том, что феномен есть синоним изменчивости - в содержании которого Вы сами же и усомнились. Попробуйте понимать смысл написанного, а не придумывать его, приписывая собственные глупости оппоненту.
"...Вот откуда вы взяли, что методологическими параметрами являются некие понятия "неслучайность и однозначность?"
Вам популярно объяснено - откуда. Если Вы не способны понимать разжеванный текст - это не мои проблемы.
"...Как могут понятийные элементы, конструкты быть параметрами чего-либо? Вы совмещаете несовместимое. ..."
Действительно, КАК? Как можно совместить число десять и понятие сантиметр?
Из разряда: 'как я число буквами напишу?!' :)
Есть у тебя длина, ширина и высота - значит можешь придумать, КАК измерить.
Длина, ширина, высота - это устойчивые параметры. А способ, через чего ты их выразишь: сантиметры, километры или антилопа Гну - это метод. То есть, в данном случае - метод измерения. Буквально по приведенному определению:
"...Методологические параметры – это характеристики и требования, определяющие способ проведения исследования или разработки, а также анализа и интерпретации полученных данных."
Если нет устойчивых параметров - не о чем и говорить. Если есть параметры, но нет методики - объект не будет представлен, как отвлеченное понятие, потому что адекватное описание его будет невозможно. А значит и любой последующий анализ - тоже.
"...Так каким боком к "параметрам" вы присобачили понятия "неслучайность и однозначность"?
Толя-2 что-ли?
Написано подробно, ясно и доступно. Один показывает стабильность во времени, другой - в пространстве. Устойчивые параметры для констатации физического объекта и дальнейшего его определения через введение любых измерительных единиц.
"...Неслучайность:
Однозначность:
Общее значение: "
Ну. И дальше чего?
В чем у Вас разврезлась проблема? Родите уже нормальный вопрос по-существу.
Я ведь даже не апеллирую к контексту употребления, хотя это всегда имеет место быть, но в данном случае отличия если и есть, то они несущественны. Но Вас даже собственные цитаты не лечат.
Неужели так сложно понять, что 'закономерность' предполагает соответствие логике. Тогда как 'неслучайность' отсекает лишь крайние состояния?
"...Это не просто сложно, а невозможно понять."
Ну значит оно Вам и не надо.
PetrP писал:
"Методика — это, как правило, некий готовый «рецепт», алгоритм, процедура для проведения каких-либо нацеленных действий.
Методика — совокупность приемов, правил, опробованных и изученных для выполнения определенной работы."
Так вот любая методика строится на основах, называющихся методологическими. Почему выделенные мной категории таковыми являются, я показал.
С чем Вы конкретно не согласны?
Coeden, 28 Февраль, 2025 - 20:31, ссылка
Сдается мне, что вы под "эмпирическим реализмом" понимаете нечто иное, чем всем известная, родная, понятная ЭМПИРИКА?
Если же вы под термином "первооснова" подразумеваете "ОДИН ИЗ основополагающих методологических аспектов в изучении физики" - то это один контент, но тогда при чем тут "эмпирический реализм"?
Одним из множества методологических аспектов изучения физического мира является "Принцип простоты" (бритва Оккама). Так давайте же не будем выдумывать излишних сущностей.
PetrP писал:
"Сдается мне, что вы под 'эмпирическим реализмом' понимаете нечто иное, чем всем известная, родная, понятная ЭМПИРИКА"
Сдается мне, Вы не делаете различий между 'эмпирикой' и 'эмпирическим реализмом'.
Это странно, ведь все значения я, по-моему, объяснил.
"... Если же вы под термином 'первооснова' подразумеваете 'ОДИН ИЗ основополагающих методологических аспектов в изучении физики' - то это один контент, но тогда при чем тут 'эмпирический реализм?"
Я уже упоминал: эмпирический реализм, как подход к констатации действительности, объединяет, в частном порядке, и весь общенаучный подход. От его принципов отталкивается любая наука. Почему именно от них? По причине простоты их доказательства.
Все это и ранее сказанное, по-моему, способен легко осмыслить любой старшеклассник, не?
PetrP писал:
"Одним из множества методологических аспектов изучения физического мира является "Принцип простоты" (бритва Оккама). Так давайте же не будем выдумывать излишних сущностей."
В науке - да.
Только это логический, а не физический принцип, карл. Непосредственно из элементарной эмпирики (опыта) он никак не выводим. Почему? Потому что в основе физического мира лежит эмпирика (дано то, что дано), а не логика (дано то, что должно быть). Через принцип Оккама тут ничего не возможно доказать.
Coeden, 1 Март, 2025 - 20:26, ссылка
В основе физического мира лежит эмпирика......... Вот что человек хочет сказать......?
100500 различных пониманий!
Вся физика, химия, биология, геология, теология и прочая, прочая - производны от метафизики, которая, в свою очередь, есть дитя Логики.
Дискуссия ни о чем. До свидания.
Петр, в контексте уже сказанного вы отлично поняли о чем речь, зачем пытаться играть на выхваченном из контекста фрагменте, это не только здесь, а вообще у вас так прослеживается...
С другой стороны, ваша позиция исходить от метафизики также понятна, и в какой то мере я ее даже поддержал... Первичные понятия физики пространство, время, масса, энергия... метафизичны, чтобы что то определять, необходимо иметь базис определителей, которые сами уже ни через что другое не определены, это неизбежность... Но, сама метафизика не может получить никакого дальнейшего развертывания в принципе, и тот же Аристотель оставил эту бессмысленную задачу, и потому физика никакая не производная метафизики, но вместо этого использует математический аппарат, чувствуете разницу... В общем то на этом и возник спор, хотя замените свою метафизику математикой и он растворится, как никогда и не существовал))
Wit-P, 3 Март, 2025 - 09:12, ссылка
Я понял четко и ясно лишь одно, что человек совершенно не понимает, что хочет сказать.
А соответственно, его некие контексты понятны лишь ему. Если вы уловили какой-то иной "контекст" в сообщении (Coeden, 1 Март, 2025 - 20:26, ссылка), то прошу донести его до меня, только, пожалуйста без словоблудства Coedena. Где еще у меня прослеживается "игра на выхваченных из контекстов". У него и фрагменты и контексты и сообщения не имеют смысла.
Виталий, если вы его хорошо понимаете, то, пожалуйста, донесите до меня смысл его вопросов и утверждений.
Вот и вы уже начали говорить, как Coeden: что это за "метафизичность" понятий? Вот что вы хотели мне этим сказать, что пространство, время, энергия, масса имеют абстрактные метафизические (не физические) начала, т.е. абстрактное онтологическое сущее и абстрактное онтологическое существование? Или же нечто другое? В чем заключается "метафизичность" физических понятий.......?
Насчет "определителей": в мироздании всего один "определитель" - Логика, которая уже ничем не может "определяться" с позиций нашего мышления. Например: что определило основной логический закон в мироздании - закон тождества, или же что определяет всю логику математики? Откуда взялась вся эта априорность? А уж все остальное уже определяется этой самой Логикой.
Вот с чего вы взяли, что метафизика "не имеет дальнейшего развертывания в принципе"? Вы пробовали "развернуть"? А в чем тогда "метафизичность первичных понятий физики пространство, время, масса, энергия..."? Вы вот так вот с ходу взяли и отвергли идеалистическую парадигму, т.е. существование Бога и никаких доводов не приводите, не доказательств. А ведь с позиций рациональности, именно материалистическая парадигма принципиально не имеет никаких рациональных основ для существования: сама не рациональна и материя, как основа концепции, принципиально не может быть определена "внешним" определителем. А соответственно, именно идеальное (метафизическое) первоначало является основой всего.
Ну а то, что Аристотель внятно не смог сформулировать Начала, так ему времени не хватило, да и родился он не в своё время, т.е. он понятия не имел о КМ и информационных технологиях.
Вместо чего использует? А если бы физика была бы производной от онтологических начал, то что, вся априорная математика куда-то бы делась?
Вся логика математики никак не зависит ни от материи, ни от метафизики, ни даже от Бога, она априорна.
PetrP->Wit-P:
"...что это за "метафизичность" понятий? Вот что вы хотели мне этим сказать,..."
Знак вопроса и пауза. Разве нет? Разве нет. Вместо этого PetrP начинает набрасывать на пропеллер:
"...что пространство, время, энергия, масса имеют абстрактные метафизические (не физические) начала, т.е. абстрактное онтологическое сущее и абстрактное онтологическое существование? Или же нечто другое? В чем заключается "метафизичность" физических понятий.......?"
Wit-P, между тем, писал вполне отчетливо:
"... Первичные понятия физики пространство, время, масса, энергия... метафизичны,..."
И далее - поясненительный контекст, который PetrP упорно отказывается воспринимать:
"...чтобы что то определять, необходимо иметь базис определителей, которые сами уже ни через что другое не определены, это неизбежность..."
То есть, для альтернативно мыслящих:
Общие, самоочевидные, понятия 'время, масса, энергия' постепенно эволюционировали до объективной конкретики, перейдя из разряда общих представлений в разряд конкретной научной терминологии.
Разве это не следует из контекста?
Coeden, 3 Март, 2025 - 17:26, ссылка
Ну так и быть, готов от вас выслушать в чем заключается "метафизичность" понятий пространство, время, масса, энергия.
Да ясен пень. Прямо перед глазами стоит эта элементарная, самоочевидная картина эволюционирования понятия 'время, масса, энергия' "до объективной конкретики".
ВОТ ЧТО ЧЕЛОВЕК НЕСЕТ?
PetrP -> Wit-P
"... Насчет "определителей": в мироздании всего один "определитель" - Логика, которая уже ничем не может "определяться" с позиций нашего мышления."
То есть в основе логики PetrP лежит неведомая хрень.
То есть логика PetrP, в своих основах - отражает неведомую хрень. :)
Вот абсолютно согласен!
Между тем, пеняя всем отсутствие конкретики, сам PetrP свои грандиозные сентенции не поясняет. В числе множества - никак не поясняет, что значит 'позиции нашего мышления'?
Кого это - нас? Людей? Европейцев? Представителей философской школы? Некоей отдельной группы лиц? КОГО,
PetrP?
Если людей - то PetrP несет полную чушь. Множество первобытных племен ярко демонстрируют т.н. пралогическое мышление, не содержащее ни следа ПРИВЫЧНОЙ логики ВООБЩЕ (см. Леви-Брюль, 'Первобытное мышление'). Что сразу же ставит вопросы о 'логической чистоте' и всех представителей цивилизованного мира.
Ну-да это и не так - наше мышление, разумеется, не лишено иррациональных принципов, позволяющих спокойно воспринимать решительно не логичный окружающий мир.
Coeden, 3 Март, 2025 - 17:47, ссылка
Между тем, пеняя всем отсутствие конкретики, сам PetrP свои грандиозные сентенции не поясняет. В числе множества - никак не поясняет, что значит 'позиции нашего мышления'?
Кого это - нас? Людей? Европейцев? Представителей философской школы? Некоей отдельной группы лиц? КОГО,
PetrP?
Вот наконец-то у человека что-то включилось в голове с вопросом о "позиции нашего мышления"....
А про "наше мышление" - это я имел в виду сознание папуасов.
Между тем, пеняя всем отсутствие конкретики, сам Coeden свои грандиозные сентенции не поясняет. В числе множества - никак не поясняет, что значит "наше мышление"?
Кого это - нас? Людей? Европейцев? Представителей философской школы? Некоей отдельной группы лиц? КОГО, Coeden?
PetrP умничал:
"... Вот наконец-то у человека что-то включилось в голове с вопросом о "позиции нашего мышления". ..."
Как будто PetrP может сказать по этому поводу штота сногшшибательное.
"... А про "наше мышление" - это я имел в виду сознание папуасов. ..."
При чем тут папуасы и сознание PetrP не уточняет, зато опять пытается умничать:
" Между тем, пеняя всем отсутствие конкретики, сам Coeden свои грандиозные сентенции не поясняет. В числе множества - никак не поясняет, что значит "наше мышление"?
Кого это - нас? Людей? Европейцев? Представителей философской школы? Некоей отдельной группы лиц? КОГО, Coeden?"
Какойударподдых! - подумал думалкой PetrP, но снова мимо: ибо мой вопрос касался множества типов мышления, выходящих за логический стереотип, тогда как неумно отраженный PetrP вопрос относился к хрен его знает какому разнообразию:
'наше мышление, разумеется, не лишено иррациональных принципов, позволяющих спокойно воспринимать решительно не логичный окружающий мир.'
Вы б хоть закусывали там, PetrP? :)
Coeden, 4 Март, 2025 - 05:15, ссылка
Т.е. если оппонент пишет "наше мышление", то он подразумевает "множество типов мышления, выходящих за логический стереотип"?
А такое понятие, как "контекст" существует для Coedenа???
А из этого контекста следует-ли, что под "нашим мышлением" подразумевается "множество типов мышления"??
А какой "логический стереотип" у мышления??? Что это за зверь такой??
А перечисленные Coedenом "виды" мышления приобрели такую классификацию не в его-ли буйной голове??
Странно. Человек цитирует сам себя, а мне предлагает закусывать???? Что, уже гуси полетели?
PetrP писал:
"... Т.е. если оппонент пишет 'наше мышление', то он подразумевает 'множество типов мышления, выходящих за логический стереотип'?
То, что Ваше мышление давно вышло за логический стереотип - это я уже давно заметил.
Как Вы умудрились обобщить противостоящие друг-другу типы, сударь?:)
А главное - в чем тогда окажется суть выдвигаемой Вами проблемы?
Вы-то про какое 'наше мышление' писали? Европейское? Так оно не отражает мира объективно. 'Наше' во всей совокупности мышлений - так оно и не сугубо логическое...
В общем (*звук пука*) опять Вам не свезло.
"...А такое понятие, как "контекст" существует для Coedenа???"
Вот ориентируясь на контэкст я Вам и пишу - у Вас проблемы с логикой.
"...А из этого контекста следует-ли, что под "нашим мышлением" подразумевается "множество типов мышления"??
А какой "логический стереотип" у мышления??? Что это за зверь такой??
А перечисленные Coeden ом "виды" мышления приобрели такую классификацию не в его-ли буйной голове??"
Валерьяночки выпейте. А потом откройте Люсьена Леви-Брюля и вдумчиво прочитайте его 'Первобытное мышление'.
Когда прочитаете - не останавливайтесь на достигнутом. Есть еще много интеллектуальных видов, кроме H. sapiens.
Удачи в постижении этого дивного мира.
Еще раз разберемся с метафизикой, как ее понимать, определений может быть несколько... Так вот, берем в рассмотрение раздел философии, изучающий базовую структуру реальности.
Т.е. как видите Петр, метафизичность тех понятий, что я вам указал, в той самой базовой структуре рассмотрения реальности - первой философией.. Далее идет связывание с причинно следственными связями и выделение законов природы, этим и занимается уже физика как наука. Само развертывание метафизики опять же наблюдаем, имеет сомнение в надежности и значимости в принципе.. Однако, в последнее время методы метафизики включают эмпирические подходы, связанные с научными теориями! А наука абстрактные темы четко обрабатывает через математический аппарат, а не полагается отстранено на так называемую рациональную интуицию, которую и проверить нельзя. Ч.Т.Д.
Wit-P писал:
"...'Аристотель, называют метафизику первой философией , предполагая, что она является более фундаментальной, чем другие формы философского исследования. Т.е. после физики надо понимать как прежде образования науки - физика, не совсем удачное название прижилось. ..."
Не неоспоримое, мягко говоря, утверждение - 'прежде образования науки - физика'.
Скорее, в том смысле, что обобщило ранние труды Аристотеля - 'Физика' - и в этом ее смысловая основность. А 'то, что после физики' - это название, данное Андроником Родосским (I в. до н.э.) - классификатором, как говорится, по факту.
Вообще, здесь можно видеть сразу два подхода, опять-таки:
подход Аристотеля, где он имел в виду значение по смыслу - абстрактные и наиболее общие сведения о мире.
И классификатора, увидевшего в этом прямые производные от физики мира.
В любом случае, системной зависимости, где бы метафизика предваряла физику (всю естественную науку в целом) я здесь не наблюдаю.
Это то бесспорно, не наблюдая окружающий мир, не выделяя прежде повторяющиеся факты, т.е. обнаруживая закономерности, невозможно и вообще что то представить, здесь речь о том, что метафизика, конечно обобщив уже имеющийся опыт, создает тот необходимый базис, на котором уже строятся научные познания... И в этом смысле, когда науки уже получили свой ход развития, их старт состоялся, метафизика уже и не нужна, более того она неуместна, ибо внесение произвольных предположений, исходя лишь из интуиции, пусть даже рациональной, может терять строгость научного познания... Что и показывает исторический путь развития метафизики, она так или иначе склоняется сама к научному подходу, нежели что то может предоставить науке в качестве полезного материала. А если брать развитие математики, то там уже давно стало ясно, что математическим подходом люди приходят к таким открытиям бытия, к которым никакая интуиция никогда не приведет, даже больше, интуиция сопротивляется такому новому, полагая за абсурд, тем не менее то новое строго математически обосновано, доказано.
Wit-P, 4 Март, 2025 - 10:53, ссылка
Позвольте заметить: что то, что вы называете "математическим подходом" - называется матанализ, основой которого является та же метафизика с её абстракциями типа множество, система, суперпозиция, корпускулярно-волновая дуальность и др. Все это не придумано какими-то людьми, а выявлено ими и это все является априорными метафизическими истинами.
Может оно где то так и является, но эти истины открывают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО математики, метафизики тут не при делах))) А математика штука точная, она не привыкла доверять интуиции, все проверяет ДОСКОНАЛЬНО, на веру брать ничего не будет, и понятие того же бога не рассматривает, ибо ни доказать ни опровергнуть расплывчатое понятие не представляется возможным, потому и само такое понятие бесполезное, бессмысленное)
Wit-P, 4 Март, 2025 - 11:37, ссылка
А разве существуют такие специальности, как "метафизик"? Вот как назвать того человека, который наделен логическими способностями, интуицией и который способен проникать в дебри абстрактного мира и владеющего всем абстрактным инструментарием: математик, метафизик?
Лично я никогда не был математиком и не занимался матанализом, но для меня все понятия матанализа ясны и понятны, конечно относительно, потому что громадное поле специфических знаний и, к тому же, профессиональные математики говорят на своем птичьем языке, изучать который необходимо, наверное, дольше, чем язык медиков, да еще потому, что сами математики, порой, совсем не понимают, что они пашут на поле метафизики, т.е. на вотчине Бога, да ещё и заменяют метафизические понятия своими непонятными закорючками.
Кстати, я никогда не встречал метафизиков. Кто это такие?
Это прежде всего философы, так по крайней мере они себя определяют. Теперь, чем отличается математик от метафизика, прежде всего тем, что любые свои смелые догадки, в обязательном порядке проверяет строго математически, причем не только сам, но и доверяя своим коллегам данную работу, ибо случалось и такое, когда и доказанное прежде, потом было опровергнуто! Метафизик же не смущается брать на вооружение и все то, что не прошло проверки, даже им самим, или напротив готов взять на веру и то, что было высказано другим метафизиком, дабы у него авторитет), ведь метафизик уверен, что если он ясно смотрит на то - что есть, значит он непременно видит истину))) Так что, здесь, кардинально метафизик и математик отличаются.. Если не видели метафизиков пишите, то спросите местных философов, кто то обязательно считает себя таковым, ведь метафизик это по сути тот же философ, но который как бы самый настоящий философ!))
Wit-P, 4 Март, 2025 - 13:34, ссылка
Ну не знаю, не знаю. Не профессионалов, треплющих языком хватает и в среде физиков, и математиков и философов. Их называют демагоги. Я вам могу привести, с ходу с лету, с десяток действующих физиков-математиков с высокими регалиями и должностями, которые всю жизнь занимались своей работой, не понимая её сути, или же обмусоливая всю жизнь какую-либо единственную околонаучную тему.
А вот на нашем форуме все определяют себя философами, так являются-ли они таковыми?
А чем философ отличается от метафизика?
А вы уверены, что догадки математик-аналитик проверяет каким-то "математическим" методом? Единственный инструмент у матаналитика и для вывода своих закорючек и проверок своих догадок - это логика. И если в его логике имеется ошибка, то такие ошибочные закорючки у него и появятся. А другой математик думает, анализирует совсем по другому и у него на эту же спорную тему будут свои закорючки. Здесь главным критерием истинности будет здравое (логическое) суждение неких третьих лиц, тех, кто лучше разбирается в метафизике принципиально. Матаналитики не решают дифференциальных уравнений и прочей лабуды из низшей математики, они занимаются логическим анализом абстрактной действительности, хотя, навряд-ли сами это понимают.
Кстати, а вы, Виталий, кем себя считаете?
Да, этим занимаются чистые математики, на счет "навряд-ли сами это понимают", с точки зрения интуитивного восприятия, действительно очень многое остается на заднем плане, интуитивно очень многое из полученного просто напрочь отвергается, и нужно еще долгое время, чтобы это устаканилось в голове и было воспринято...
Я инженер, в общем то неплохо всегда получалось понимать математику и особенно физику, но считать себя полноценным математиком или физиком не могу, ибо не занимался профессионально этими дисциплинами.
Wit-P, 4 Март, 2025 - 14:53, ссылка
Виталий, ну вы же ведь и не философ? Кем вы себя позиционируете на ФШ?
конечно не философ, но равно также как могу разобраться в отдельных вопросах например, той же кулинарии))), то и в вопросах философии могу поразбираться))) Это ведь не возбраняется?)) Вы же тоже не чистый философ) или как говорится - я не волшебник, я только учусь)))
PetrP писал:
"...Лично я никогда не был математиком и не занимался матанализом, но для меня все понятия матанализа ясны и понятны,
[конечно, относительно...] ..."
Ну разве не прелесть? :)
Я, грит, 'все знаю!', 'всех научу!', но - относительно...
PetrP писал:
"Позвольте заметить: что то, что вы называете "математическим подходом" - называется матанализ..."
Позвольте заметить, что 'математический подход' - гораздо более широкое и НЕ специальное понятие, которое может подразумевать не обязательно строгие методы, а просто привлекать тот или иной математический инструмент. Не надо тут свою правду выдавать за общее благо.
"...основой которого является та же метафизика..."
Вам, по-моему, уже было писано: научитесь различать философские понятия от строго научных. Если они называются одинаково это еще не значит, одинаков и их функциональный смысл. Не надо из философского обсуждения устраивать клуб любителей истории.
"...с её абстракциями типа множество, система, суперпозиция, корпускулярно-волновая дуальность и др. ..."
Баба-Ягу забыли.
"...Все это не придумано какими-то людьми, а выявлено ими..."
А что значит 'выявлено'? Нет такого строгого понятия. Есть строгое понятие 'зарегистрированно'. А перечисленные Вами эфемеры относятся не к собственно науке, а к внутритеоретическим моделям, которые имеют служебную функцию и именно что 'придумываются ~ выявляются какими-то людьми'.
"...и это все является априорными метафизическими истинами."
Это является не более чем Вашей навязчивой идеей, которую просто некуда фактически приложить.
Wit-P писал:
"... Что и показывает исторический путь развития метафизики, ..."
Ну да, если PetrP имел в виду ТАКОЙ фундамент, исторический - то безусловно метафизика им окажется (не Петром, а фундаментом). Но зачем ему было вертеть задом, когда никто не упоминал историческую координату - у нас ведь, очевидно, не исторический, а философский диспут.
По-моему, 'какая-то неведомая хрень' окончательно завладела сознанием PetrP :).
"... математическим подходом люди приходят к таким открытиям бытия, к которым никакая интуиция никогда не приведет,..."
Решительно не соглашусь. Дело не в подходе, а в попытках натянуть сову интуиции на глобус научной методологии. Встречаются такие... деятели.
Интуитивное знание мгновенно и точно, однако предъявляет множество требований как к получателю, так и обстоятельствам, а потому для получения скорой (и тем более - меркантильной) выгоды нецелесообразно.
"...даже больше, интуиция сопротивляется такому новому, полагая за абсурд,..."
Абсурд - элемент логический, а не интуитивный. Причем - отрицательный по знаку. А интуиция часто, в своих решениях, выглядит как чистый абсурд. Там он по знаку положительный.
"...тем не менее то новое строго математически обосновано, доказано."
Математика необходима для решения задач в логическом поле - не отнять. Но алогическое она разрешить уже не способна.
Например, летающая рыба. Математика может описать законы, по которым эта рыба летает, и предсказать, 'что будет, если...'.
Но она не способна констатировать сам феномен 'летающая рыба'. То есть доказать его необходимость и как следствие - существование. Ибо само словосочетание уже весьма абсурдно. А интуиция вполне может подобное допустить. И даже предсказать.
Wit-P, 3 Март, 2025 - 20:18, ссылка
Виталий. Если вы подразумеваете под "разделом философии" - онтологию, то онтология не может изучать то, что существует вне абстрактного (идеального) мира, т.е. онтология не может изучать физический мир. С помощью логики и онтолого-метафизических аргументов человек может абстрактно осмыслить абстрактные (идеальные) Начала мироздания, т.е. Бога, но никак не производное этого Начала, т.е. пространство, время, энергию. А уже интерпретация этого Начала, приводит человека к пониманию (осмыслению) абстрактной сути этих физических начал мира. Но, как вы возможно понимаете, никакой эмпирики здесь и близко не может быть. Эмпирика- это метода сугубо физическая, а не абстрактная и применяется эта метода в реальном, а не в абстрактном, мире.
Так что какое-либо изучение реального мира - это прерогатива физики, но никак не метафизики.
Основания метафизики - это основа мироздания и эта основа не может подвергаться никакому сомнению, разве только ортодоксальными материалистами, отвергающими логическое Начало. Вот логические построения, конструкции абстрактных аргументов - вот они могут быть истинными или ложными, в зависимости от умственных способностей или желаний конструктора, т.е. конкретного субъекта, пытающегося как осмыслить Начала, так и проинтерпретировать их.
И ещё раз повторюсь, что метафизика оперирует только абстракциями и никаких "эмпирических подходов" тут не может быть принципиально.
А вот некий "математический" вид Начала возможен, точнее сказать возможна некая формализация метафизического Начала.
Ну так о чем и речь, Петр!) Что метафизику давно уже заменила МАТЕМАТИКА, забудьте вы про эту метафизику, и сами метафизики уже осознали, что их главный подход, метод познания с помощью рациональной интуиции (смотри то что есть) - УЩЕРБЕН! В то же время, отвлечение от интуитивного взгляда, следование исключительно логическому ходу размышления, позволяет приходить к таким абстрактным положениям, которые интуиция просто напрочь отвергает, то бишь полагаясь на интуицию вы к этому никогда и не придете... Потому именно ЧИСТАЯ математика, которая как раз таки и не изучает физический мир, полностью от него ОТСТРАНЕНА. и это ваше:
Относится именно к чистому математику! только никакого бога, математик в отличие от фантазера метафизика, не наблюдает))) А вот физик, беря на вооружение открытое математиком, затем применяет для описания окружающего мира, причем весьма успешно!
Wit-P, 4 Март, 2025 - 11:19, ссылка
Виталий. Я уже выше писал (ссылка) что за "математика" заменила метафизику.
Ну вот мы и пришли к тому, что:
Все аргументы и принципы матанализа не придуманы человеком, а существуют априорно, а, соответственно, и логика, определяющая все принципы матанализа - существует тоже априорно. А если что-то существует вне зависимости от материи (физики) да ещё и определяет принципы существования этой самой материи (физики), то как ЭТО называется? Можно это ЧТО-ТО назвать суперпозицией Всего Возможного, потенциалом Всего Возможного, Шаблоном, Интеллектом Глобальной Системы, Высшим Разумом, арифметико-логическим устройством Бытия, и т.д. и т. п. и даже можно назвать и Богом и Творцом и Создателем. А почему и нет, если Это, определяющее и создающее весь материальный мир, будет доступно для понимания всем. Не все же папуасы, да и люди в наших селеньях представляют себе, что такое матанализ, суперпозиция, квантовая система, корпускулярно-волновой дуализм. А так ясно и понятно: БОГ!
Нет, все остальное сказанное вполне приемлемо, ибо логически может быть выверено, но только не это гнусное понятие "бог"... Вот вы задумывались, почему в Буддизме ЯВНЫМ образом игнорируется понятие бог!?? Ибо, тогда от тебя требуется ВЕРА, что категорически препятствует познанию бытия, только СОМНЕНИЕ движет прогрессом в познании бытия...
Wit-P, 4 Март, 2025 - 13:38, ссылка
Ну вы и резкий человек. То, что создало наш мир и опосредованно вас - вы называете гнусностью......
Вы подумайте, что ваш Разум - это один из кластеров интеллекта Бога. Таким образом, одна из частей, полностью зависимая от целого, ничтоже сумняшеся, говорит на это целое, его породившее, что он гнусное создание....... Очень глупо и нехорошо.
Я не интересуюсь буддизмом, зачем? А почему вы считаете, что нужна вера. Я, например, понимаю, что это такое и даже представляю вид формализации. Кстати, наверное, все великие физики и математики понимали, что Бог существует. Великий Перельман открыто говорит, что доказал существование Бога, но доказать для себя это мало, надо еще в доступной форме донести это до масс, т.е. грамотно проинтерпретировать с метафизических позиций.
А вот то, что тормозит и прогресс и познание, так это засилье в научном сообществе материалистических ортодоксов.
Я же ведь уже здесь в дискуссии приводил логические аргументы, с позиций рациональности, отрицающие полностью материалистическую парадигму.
В таком случае он сам и воздвиг именно такой подход от моего имени), дабы уже перестать воздвигать себе кумира! Вы ищите некоего бога, дабы оправдать свою значимость, а тем временем забываете о том, что эта значимость тогда божья и она не нуждается в том, чтобы ее как то отдельно обозначали, это именно ваша личная потребность и только ваша. Это не мы созданы по подобию бога, а тот фантазийный бог создан по нашему подобию, и все наши низменные качества человека приписали ему, не понимая в принципе, что тот уровень для нас и недостижим, чтобы как то вообще его описывать, а следовательно и рассуждать о понятии "бог" бессмысленно...
Откуда вы вообще это взяли??? СМИ много всякого хлама несет, чего и в помине нет... Речь может быть только о сверхразуме, вот он судя по всему существует и это логически обосновывается, но ни о каком боге и речи быт не может...
Я сам идеалист, но чем так плохи материалисты то??? они по крайней мере не выдумывают себе фантазий о мутном боге, а вполне здраво рассуждают.
И у меня никакой материи нет, но это не повод ополчиться на материалистов, это вполне умные ребята...
Wit-P, 4 Март, 2025 - 17:07, ссылка
А Бог - это разве не сверхразум?
Как идеалист может отвергать разумное сотворение мира? Это основа идеализма. Вы что-то путаете.
Идеалистическое воззрение утверждает, что реальный мир является результатом некоего осмысленного, разумного (рационального) процесса, в свою очередь имеющего, по определению, рациональное основание.
Материалистическое же воззрение утверждает, что мироздание принципиально не может иметь рационального основания, а основой реальной действительности является некий гипотетический хаос.
Таким образом материалисты вообще отрицают логику в началах материи, так как материя в их парадигме не имеет определения и что самое интересное и ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ДОЛЖНА ИМЕТЬ НИКАКИХ ОПРЕДЕЛИТЕЛЕЙ.
Что же здравого в их рассуждениях: что существует некий хаос, хотя по логике его не должно существовать, что существует пустота, не являющаяся Сущим, что все возникло случайным образом из чего-то, что логически невозможно? Понимаете, даже их сингулярность не может существовать, так как она не может принципиально определяться чем-либо. Ничего логического в началах материи быть не должно ПРИНЦИПИАЛЬНО! Вы это-то понимаете?
А чем же они конкретно умные? Своей пустотой, хаосом, случайностью, эволюцией, логически невозможной парадигмой?
А вот идеалистическая концепция логична, разумна и имеет рациональное начало.
Еще как может! Ибо какое разумное начало в принципе может быть, когда и никакие знания еще не сложились, вот когда бесконечная случайность все это наработала, вот тогда уже только и появляется сознание, прежде оно и не существует... И потому какой тут может быть бог, он в принципе не уместен. Сверхразум отличается от бога прежде всего тем, что это результат уже свершившейся эволюции предразвертки бытия (мультиверс), когда уже есть база знаний..
Ну так это информационное поле, в котором и раскрываются гармоничные структуры бытия, так сказать мир идей по Платону...
И это абсолютно разумное утверждение, вы когда решаете задачу, у вас сразу в голове есть ответ???) НЕТ! он может прийти только в результате поиска, комбинаторики различных вариаций, это и есть эволюционный процесс, и так как уже есть и некий пройденный путь, то происходит соответственно и усечение вариаций, при более длительной эволюции методы поиска все улучшаются, это и есть путь от хаоса к порядку!
И я отрицаю какой либо вымеренный подход в развертке бытия, этого в принципе быть не может, ибо никакого знания еще нет, и его предстоит только открыть, и это производится методом перебора различных вариантов, методом проб и ошибок так сказать, чем и занимается природа... Другое дело что вся эволюция уже завершена, когда сознания еще и не существовало..
Опять же правильно, нет еще той базы знания, она только нарабатывается. Но опять же никакого сознания в той системе наработки знания не существовало, оно образовалось по завершению эволюции мультиверса.. Причем ни времени ни пространства не было, и эта развертка по сути произошла мгновенно...
Это не тот хаос, в котором можно полагать отсутствие причинно следственной связи, а хаос в плане отсутствия наработанного знания И для нас этот хаос также всегда есть, то же броуновское движение, как эталон этого понятия, но если задаться параметрами каждой частицы в этом движении, то тут же мы обнаруживаем полный порядок. Но до этого должна пройти эволюция восприятия нашего осознания... Так же как и сейчас в квантовой физике, тот же электрон не существует в каком то определенном месте и его обнаружение чисто случайный процесс, нами воспринимаемы как хаос.. но это лишь потому, что мы находимся только в одной Вселенной, а не наблюдаем со стороны за всеми сразу, что может делать сверхразум...
Да, есть только пустота, никакой материи нет и быть не может, она так сказать ментально нами умозрится...
Именно только СЛУЧАЙНЫМ образом что то и могло возникнуть и никак иначе! Причем это ВСЕвозможные БЕСКОНЕЧНЫЕ комбинации случайности, в которых и выделились также и гармоничные структуры, без этого бытие и не существовало бы никак.
Еще как может! И это обоснованно математически! окрестность безразмерной точки в БЕСКОНЕЧНОМЕРНОМ пространстве замыкается само на себя, порождая тем самым бесконечное число безразмерных точек в сжатом состоянии ПУСТОТЫ! И таким образом мы получаем псевдопространство с бесконечным числом псевдочастиц...
Да, хотя бы в том, что модель образования Вселенной из безразмерной точки уже имеет строгое математическое обоснование, а оперирование материей вполне разумным решением, ибо наше восприятие заточено под такую картину мира, и даже будучи идеалистом вам от этого никуда не деться, вы по инерции воспринимаете материю сущей...
Wit-P, 4 Март, 2025 - 20:41, ссылка
Тема уже переполнена. Я предлагаю перенести обсуждение на новую страницу. (ссылка)
PetrP писал:
"... Ну вы и резкий человек. То, что создало наш мир и опосредованно вас - вы называете гнусностью..."
Здесь нужно доказать что:
а) создатель=бог
б) процесс творения положителен
в) сотворивший - положителен (умен,добр)
г) создатель и творение находятся в теплых отношениях (ум и добро направлены и включают все множество конкретных индивидов)
И только после этого начинать свои вопли.
Wit-P писал:
"... Нет, все остальное сказанное вполне приемлемо, ибо логически может быть выверено, но только не это гнусное понятие "бог"..."
Это не понятие гнусное, а гнусные людишки, подменяющие понятия и сбивающие людей с толку.
Вы читали Лейбница? Вот типичный PetrP. Уж насколько сложен Кант - сложность у Канта объективная, согласно структуре предмета. У Лейбница же - полный смысловой бардак, от которого просто скучно.
Как две действительности, - настоящая и придуманная, эти два философа очень показательны. Фальшивая мистификация Лейбница (стырившего, на самделе, многое у алхимиков под шумок :)) не идет ни в какое сравнение с Кантовским глубокомыслием недосказанности.
"...Вот вы задумывались, почему в Буддизме ЯВНЫМ образом игнорируется понятие бог!??"
Да полно, Wit-P! Богов в буддизме полно, просто там акценты расставлены иначе. Ведь Будда отрицал не богов, не Брахму, а СМЫСЛ сансары, которой боги тоже подверженны.
"...Ибо, тогда от тебя требуется ВЕРА, что категорически препятствует познанию бытия, только СОМНЕНИЕ движет прогрессом в познании бытия..."
Познание, да... только ЧТО Вы собрались познавать? Может статься - ничто. Вот досомневались до ничто - и сидите. А дальше?
Вера - это не фанатизм, не культ. Вера - это сопричастность Божественному. Чтобы стать выше себя. Но я Вас понимаю - вызывает отвращение, когда тебе предлагают очевидное фуфло, заставляя перед этим еще и благоговеть. Чтобы поверить, нужно избавить себя от окружения фуфлогонов. А остальное само придет.
Wit-P, 4 Март, 2025 - 11:19, ссылка
Да вот понять бы, кто они такие? Я ни разу в жизни не встречал.
Факты из жизни многих великих ученых говорят совсем о другом: сначала следует прозрение, озарение, а потом уже начинается головоломка с переложением этого озарения в удобоваримый вид, т.е. в термины, формулы, трактовки и логической связкой всего этого. А вот к озарению приходят тоже длинным путем, путем размышлений, логических построений. Короче, Эврика сама-собой не возникнет, а только через пробы и ошибки.
Вы под "чистой математикой" подразумеваете матанализ?
Совершенно верно. Эти математики-метафизики занимаются формализацией абстрактной реальности. Только и всего. А уже интерпретацией их результатов может заниматься человек, далекий от математики, но дружащий с головой. И этот человек и может быть этим неуловимым метафизиком.
Математики бывают разные. Основная масса математиков - профессионалов - это рядовые подмастерья. А вот единицы на миллион - это те, кто ставит задачи и занимается интерпретацией результатов. И настоящий математик всегда понимает, что он сам инструмент в руках Бога. А подмастерьям - подмастерьино.
Я это отлично понимаю! так работает в физике! Но, в математике совершенно все иначе, и именно поэтому математика уже создала столько всего такого, к чему не один физик не готов прийти... Я общался и с чистыми математиками и с физиками - теоретиками, так вот физики принимают, что без тех математиков уже нельзя что то разобрать, найти именно то, что необходимо для дальнейшего развития науки. Интуиция здесь не поможет, никакое озарение не спасет...
С другой стороны, среди математиков встречаются уникумы, такие как индийский математик рамануджан! который без каких либо длительных копаний, даже без ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!!! приходил к некоему просветлению, когда мог делать такие открытия, о которых и подозревать не могли выдающиеся математики того времени... Н, это другая стезя, такие уникумы встречаются может раз в тысячелетие! И до сих пор остается многое из изложенного рамануджаном до конца не осознанным, но тем не менее верным! ведь доказательств он не предоставлял, это были чистые озарения, причем они лились из него рекой!
Ну так чистых математиков как раз не так уж и много, не знаю, наберется ли 100 тысяч таковых...
Высшего разума (высшего Я), так будет правильно.
Wit-P, 4 Март, 2025 - 15:27, ссылка
Именно так творят все великие люди и математики и философы.
А скажите, пожалуйста, в какой сфере физики может пригодиться матанализ? (Ядерная физика - это отдельная история.) И в каком направлении развивается наука?
Это как это? Никто ничего не может понять, но это все истина?
Чистые математики тоже занимаются каждый своим направлением, а вот есть-ли чистые математики - метафизики?
Я думаю, что и одного не найти. И даже во всем мире.
Виталий, вы наверняка знаете, что такое Высшее Я? Просветите.
Свое представление Высшего Разума (Бога) я уже приводил.
Да при чем тут вообще только матанализ, математика, особенно чистая математика это далеко не матанализ, хотя и матанализ тоже имеет свое значение, многие расчеты ведутся при помощи него.
Основная область - теория чисел.. "За свою короткую жизнь Рамануджан смог собрать почти 3900 независимых результатов (в основном тождества и уравнения)." Понять результаты не сложно, когда они уже представлены по факту, но как до них дойти, вот это остается загадкой... Это не те области математики, в которых интуиция и не поможет, в этом все дело. Вот например теория вероятностей, зачастую ставила в тупик и выдающихся математиков, возникали парадоксы.. А если говорить об оперировании с бесконечностями (не путать с матанализом), то там эти парадоксы на каждом шагу) Вот в матанализе, как базовом материале, тоже есть понятие бесконечности, но в плане определения предела, и здесь все ровно, никаких парадоксов нет.
Тут я могу просто сосаться на Буддизм, это Будда.. Причем абсолютно любой человек может достичь того состояния - Будды...
Wit-P, 4 Март, 2025 - 21:02, ссылка
( ссылка)
PetrP -> Wit-P:
"...'раздел философии, изучающий базовую структуру реальности.'
"...Виталий. Если вы подразумеваете под "разделом философии" - онтологию,"
Онтология не занимается ни какими 'базовыми структурами реальности'. Она как раз ставит вопрос о любой 'базовости'.
"... онтология не может изучать то, что существует вне абстрактного (идеального) мира, т.е. онтология не может изучать физический мир."
Глупейшее заявление. Онтология - это УЧЕНИЕ, падре, ау! Это не методологический аппарат. При чем тут 'изучение'?
"... С помощью логики и онтолого-метафизических аргументов..."
Ой! Приведите нам хоть один для примеру - онтолого-метафизичскай архумент!
"...человек может абстрактно осмыслить абстрактные (идеальные) Начала мироздания, т.е. Бога,..."
Все. Больше парню не наливать...
"...но никак не производное этого Начала, т.е. пространство, время, энергию."
Вот все это вот понаписанное Вами, уважаемый PetrP, называется 'типовое словоблудие в горошек'. Ни следа мысли - логических построений, которыми Вы тут болтали, одна лирика, как из вовремя не заткнутого фонтана.
"... Но, как вы возможно понимаете, никакой эмпирики здесь и близко не может быть. Эмпирика- это метода сугубо физическая, а не абстрактная и применяется эта метода в реальном, а не в абстрактном, мире."
А Вам не приходило в голову, что любая констатация, в принципе, есть частное проявление форм бытия? Опыт - это способ верификации предложения, или причина его формулировки. Так какого рожна Вы тут выдрючиваетесь на постном масле, предлагая от нефиг делать разделить абстракцию и эмпирику? А эмпирика не абстракция, не? Лейбницианский монадизм развели тут... с бантиком.
"... Основания метафизики - это основа мироздания..."
Не трындите. Основания метафизики - обобщенный опыт познания вполне-себе реального мира. Формализованный, впоследствие, такими вот сказочниками до неузнаваемости.
"...и эта основа не может подвергаться никакому сомнению, разве только ортодоксальными материалистами, отвергающими логическое Начало. ..."
Проповедь, детектидъ.
Все аргументы Вашей чудесной проповеди - это априорные утверждения, не имеющие отношения к философскому ведению дискуссии.
Тем паче - 'ортодоксальный материалист' - это вообще что-то страшное.:) Но на самом деле материализм теизму никак не противопоставлен.
Какого фига вкарячена логика в основание мира - тоже неясно, ибо противоречит наблюдаемым данным, я уже об этом писал. Наверное для того, чтобы сместить проблему констатации (истина/ложь) в формальный логический ряд частных предложений.
Это называется махровая софистика и недобросовесное ведение дискуссии.
Wit-P писал:
"... С другой стороны, ваша позиция исходить от метафизики также понятна, и в какой то мере я ее даже поддержал... "
Да, в самом общем смысле и я ее тоже не отрицаю - например, в свете исторической хронологии. Но ведь я-то веду речь не о рядоположении дисциплин на стреле времени, а о приоритах значения, о положении одной дисциплины в контексте другой. Если человек этого до сих пор не понял - (развел руками).
"...Первичные понятия физики пространство, время, масса, энергия... метафизичны, чтобы что то определять, необходимо иметь базис определителей, которые сами уже ни через что другое не определены, это неизбежность..."
В этом типичная ошибка - уравнивать общие понятия с научной терминологией. И дело здесь не просто в специальном использовании слова - дело в основаниях для его введения в теорию. Философии достаточно некоторого связанного предложения, чтобы получить объект для рассмотрения. Естественные же науки первоочередным ставят здесь сам объект своего изучения. И уже свойства и качества этого объекта наполняют значениями употребляемый термин. Так что 'время', как представление и 'время' науки физики - вообще тотально две разные категории.
На этом различии, собственно, философия и погорела.
PetrP писал:
"...В основе физического мира лежит эмпирика......... Вот что человек хочет сказать......?
100500 различных пониманий!..."
Проблема не в отсутствии объяснений, а в отсутствии у Вас готовности признать свою беспомощность перед приведеными аргументами.
"...Вся физика, химия, биология, геология, теология и прочая, прочая - производны от метафизики, которая, в свою очередь, есть дитя Логики. ..."
У понятия 'метафизика', как минимум, два значения. Об этом я уже писал Вам, кажется, только Вам писать бестолку - Вы на своей волне. И после этого Вы требуете от меня ЕЩЕ БОЛЬШЕЙ конкретики? Я смеюся.
В чем смысл фразы: 'физика, <···> производны от метафизики' ? У Вас телега впереди лошади, уважаемый PetrP, хотя бы потому, что 'мета' - это 'после'. Натурфилософские измышления были обобщены под названием 'МЕТАФИЗИКА' - буквально, 'то, что идет после физики'.
Или лошадь - розовая понь с крыльями, если Вы подразумеваете под метафизикой старое название философии - потому что как раз-таки метафизика гналась из естественных исследований пыльным веником - по отсутствии ее прикладного значения.
Еще (третий) вариант: метафизика, как учение о бытии. Проблема в том, что науке на вопросы бытия/небытия глубоко похрену.
Логика - это вообще чисто прикладной инструмент. Как из него могут происходить основы - тоже хрен его знает.
В общем, демонстрируете позицию - описывайте ее последовательно. Зачем мне Ваши отрывочные суждения?
"...Дискуссия ни о чем. До свидания."
Это не дискуссия, а мозголюбство от PetrP, так и не сумевшего сформулировать адекватный вопрос.
Рад, что Вы наигрались. Больше развлекать не буду.
Блин, ну и кадр. Это, оказывается , я ему формулирую какие-то вопросы.
PetrP писал:
"...Блин, ну и кадр. Это, оказывается , я ему формулирую какие-то вопросы."
Хех!
Тут без комментариев.
Почему бы и не прокомментировать. Особенно диалог Coeden против Wit-P, "исследователь врановых" против "великого математика", знатока теории чисел, любителя задачек на интеллектуальную изворотливость :)...
В общем "два хлопца из ларца, одинаковых с лица".
И это уже не смешно, это матрица, из которой человек не может выпрыгнуть, не может преодолеть психологический барьер. Возможно и не хочет. В принципе их/его проблема, но гнилой осадочек в душе всё же остался.
Верно. Метафизика - то,Ж что после физики. Изучение тонкого и духовного мира. Я занимаюсь метафизикой. Йога, астрология, эзотерика.
О. Кажется, я обнаружил источник безудержного веселья PetrP:
PetrP писал:
"...'Метафи́зика ( ср.-греч. μεταφυσικά, от др.-греч. τὰ μετὰ τὰ φυσικά — «то, что после физики» [1] ), или «Первая философия» [2] — раздел философии , занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности , мира и бытия , посредством, ......... разума .' (Википедия)
Итак, чтобы разобраться в основах физики (природы), надо, для начала, разобраться, а откуда все возникло, что такое существование. ..."
Нет, догогуша.
Из Вашего определения следует не более, чем ОБОБЩЕННЫЙ АНАЛИЗ самых основных качеств бытия, а вовсе не РЕШЕНИЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ВОПРОСОВ бытия.
Решением занимается ОНТОЛОГИЯ. А метафизика только ОБОБЩАЕТ.
Ви-таки есть запутамшись, мой мальчик!:)
Coeden, 4 Март, 2025 - 06:18, ссылка
Из моего определения следует, что Первоначалом мироздания является идеальное Начало. Догогуша.
Оказывается, сам того не ведая, я свершил ОБОБЩЕННЫЙ АНАЛИЗ САМЫХ ОСНОВНЫХ КАЧЕСТВ БЫТИЯ? Неужели это следует из моего утверждения? А как бы взглянуть на эти КАЧЕСТВА БЫТИЯ, которые я проанализировал?
Блин, язык коверкает. Сколько же лет этому дяденьке?
Очередной перл. Человек, как-то, разделяет онтологию и метафизику?
Блин. Решает ОНТОЛОГИЯ, а обобщает МЕТАФИЗИКА........!
А я вам, догогуша, скажу честно и откровенно, что "Методологической первоосновой физики является эмпирический реализм."
ошибка автора темы в отождествление сущности (категории, определения, концепции) и вещи в себе (сущего, которое вне категорий)
противоположно сущности (категории определения) качество (универсалия откровения, постулата), единство таких противоположностей не вещь в себе (не сущее, не то что есть, не объективная реальность), но - в физике - электрический заряд. в философии излишние категоричность и обобщение (мнительность).
выводы автора строятся на таком ошибочном основании (мнимой тождественности сущности и сущего) и, по большому счёту, не заслуживают внимания. но дискуссия в теме еще более нелепа.
---
всем участникам дискуссии необходимо запомнить раз и навсегда:
модель вершин куба:
-2=110 (2) -1=111 (3)
+3=010 (1) -4=110 (2)
* центр куба=-1+3-3+1=111010101000=вещь в себе, сущее, нет различий
+4=100 (1) -3=101 (2)
+1=000 (0) +2=001 (1)
сущность - рядовая универсалия, иначе - все универсалии одинаково сущности
(в скобках вес или приоритет универсалии, если сочетаются универсалии-сущности меньшего приоритета с большим, то сдвиг на 1/2 - мнимость, как магнитные поля).
---
-2 качество -1 действие
+обладание
+3 отношение, -4 ситуация
* сущее (центр)
+4 количество -3 следствие
+объект, цель
+1 связь +2 сущность, субъект
субстанция, в химии - материя
---
Оппозиции:
---
Оппозиции в физике:
дисконт = на стреле времени, за всё время
*объёмной плотности энергии физического вакуума, иначе - силовой пространственной сетке магнитного поля, это называют "тёмной энергия" исторически и неверно
как и сущее называют бытием ошибочно, ошибка перевода
и пространство и масса и время и антинейтрино и нейтрино и пи-мезон - сочетания таких сущностей-универсалий
как и все физические величины и все типы атомарной материи, включая атомы и их изотопы
сущее=вещь в себе=квантовый конденсат, состояние неопределённости различия таких универсалий,
пример - точка отсчёта безмассной области с 0-температурой, центр вселенной, он неопределён, вещь в себе,
вещь в себе физика рассматривает, как и философия
теории бозона Хиггса, атомного ядра, сверхпроводимости, сверхтекучести и магнитной левитации - просто невозможны без понятия квантового конденсата (вещи в себе, безразмерного склада запчастей чего угодно)
в философии вещь в себе - сущее
тезис автора о том, что не рассматривают - ЛОЖНЫЙ!!!
Khanov писал:
" в философии излишние категоричность и обобщение (мнительность)."
'Ржал'©
Ржал от 'Ржал'©
Кантовской "Вещи в себе в физике" не существует, потому что сейчас вещи раздракониваются до кварков с описанием, пониманием и предсказанием свойств всей требухи вещи для нас.
И философски тоже не существует, если под вещью понимать локализованный объект, потому что любой локализованный объект продолжается своим полем далеко за самоё себя и в этом случае нужно говорить о вещах в себе в их полноте локальности и распределённости (полей).
Типа "вещь как локализованный объект и её поле в себе". (смех в зале)
Но и в этом случае можно не успеть договорить: "вещь как локализованный объект и её поле в себе", - например про дерево, как после слов "вещь как ..." его испарит молния.
Вот что намолотил Кант как верное и не очень:
Нейро
«Вещь в себе» (нем. Ding an sich) — одно из центральных понятий философии И. Канта, означающее вещь со стороны тех её свойств, которые не зависят от человеческого восприятия и его специфических условий. 1
Кант понимал под вещами в себе:
Кант приписывал вещам в себе:
PS. Про вещь в себе с отсутствующим пространством и временем верно для внутреннего состояния элементарных частиц, не обладающих внутренним пространством, внутренним временем и с отсутствием движения каких-либо внутренних частей элементарных частиц. Это Кант хорошо проинтуичил потому что дерево после молнии продолжается элементарными частицами без времени и пространства внутри себя.
1=ddd=111000=111010101000 - вещь в себе, три нижних кварка
гегель сформулировал вещь в себе предельно просто - отношение вещи к ней самой, единичка, бегрифф (понятие), тоже самое, что концепт абеляра, единство обратных друг другу противоположностей (эзотерического опыта и рационального познания: и общее и частное и буквальное и символическое и гипотеза и доказательство, у аристотеля неопределённая посылка неопределённого высказывания необходимо присущего
определение канта сложнее, но то-же самое, что достаточное основание лейбница, суть вещей аристотеля, сам объект платона, объективная реальность, которую мышления пытается охватить с разных сторон (мир идей. пятый элемент), сущее парменида
обсуждение вещи в себе выеденного яйца не стоит. нет проблемы. просто изучить философию или физику. не выдумывать их.
научный пример. скормите ии
вторая серия:
посылка 1: Квантовый конденсат является безразмерным хранилищем частиц и их свойств, а внутриатомное сильное взаимодействие позволяет обмениваться этими частицами, что приводит к превращению протия в нейтрон и наоборот.
посылка 2: вещь в себе (определение гегеля: отношение вещи к ней самой, безразмерное хранилище частиц и их свойств, когда они вместе, они неопределены, так-как свойства обратны частицам)
вывод ии:
серия 3
посылка 1. квантовые физика и химия признают свойства частиц обратными им самим
посылка 2. Квантовый конденсат является вещью в себе, поскольку он представляет собой безразмерное хранилище частиц и их свойств, которые, когда они находятся вместе, неопределенны, поскольку свойства противоположны частицам.
вывод ии:
ии тупит,
вмешательство дискриминатора, вывод: квантовые физика и химия рассматривают вещь в себе, исправь ошибку
дадим ии шанс сохранить лицо, а то спятит, а куда его девать потом, пусть живёт
логический, научный и философский анализ текста, общий силлогизм, насколько достоверен текст?
далее ии гнида вставил таки шпильку, но простим ему это, иначе образузется противоречие с его базой данных и придётся неделю отвечать на его вопросы. а лень, пусть так:
только в ленте форума, и подобных местах самовыражения
видимо гнида ии подсмотрел дискуссию, найти ему её в интернете раз плюнуть, а раз есть сомневающиеся - сделал реверанс в их сторону. польстил их самолюбию.
нет никаких дискуссий, все просто и однозначно, форум не университет.
Пусть наблюдателю-человеку при его привычных размерах дан табурет, как вещь сущего мира. Если человеком-наблюдателем является Гарри Поттер, то от одного взмаха волшебной палочкой и заклинания типа "Алахомора" он может уменьшиться в размерах до атома. При таких размерах наблюдателя табурет, как вещь сущего мира, исчезнет. Вопрос: что скажет ИИ о связи размеров наблюдателя и вещи сущего мира, при которых вещь начнет являть себя наблюдателю? Типа: при таких-то размерах наблюдателя вещь с такими-то размерами еще не видна наблюдателю на фоне атомов, а при таких-то размерах она уже проявляется. Муравей то хоть видит уже табурет или он для него обычная Джомолунгма? И второй вопрос для самых-самых гениев на форуме: почему чертей на кончике иглы нужно рассматривать при помощи микроскопа, а не телескопа?
Очень жаль, что Кант не учел в своих гениальных трудах размеров наблюдателя в контексте с вещью в себе, а именно как она всплывает в осознавании наблюдателя при игре с его размерами, и лишил нас еще парочки томов истинно философских размышлений.
Здравствуйте, Владимир. Да, этого Кант не учитывал, тем не менее он нашёл свою нишу, изрядно её возделал, окучил и полил своим многословием, далеко не всем схоластам до него удавалось наворотить таких куч интерпретаций своей
хренивещи в себе.Как величайший из схоластов, он вынудил остальных только и заниматься интерпретациями (попытками однозначно понять) своей неоднозначной ВВС. Его уровня в сочинении неоднозначной хрени удалось достичь лишь Гегелю, да и то только потому, что тот вообще не утруждался ни внятностью формулировок своих перлов, ни соответствием рассматриваемого и окружающей действительности, а просто брал хрень "с потолка" (типа местного 000) в отличии от Канта, который свою хрень тщательно "выковыривал из носа".
Это могло вылиться ещё в парочку сотен томов)).
Если к наблюдателю и наблюдаемой им вещи подойти процессуально, то получается много всяких неожиданностей. Уменьшился, например, Гарри Поттер до размеров, что табурет не виден, и тут является Кант во всей красе: табурет-то есть, он существует, и он - истинная вещь в себе, ибо уже не дан Гарри Поттеру с его новыми размерами. Или навели микроскоп на кончик иглы и поймали там визуально беса; убрали микроскоп - бес наблюдателю не дан, но он там точно есть, но уже как вещь в себе. Или взять известный спор Эйнштейна с Бором: смотрим на Луну - она существует, отвели взгляд - она не существует. Вещь в себе во всей красе. А затем переходим к квантовой механике с ее котами, а также к мультивселенной. Охренетительшая философия! Философия фокуса-покуса, или гадание на кофейной гуще с использованием теории вероятности. И вещь в себе Канта незаметно переходит в сферу вероятностной вещи.
Khanov, 29 Декабрь, 2024 - 07:23, ссылка
Извините Андрей, но сил нет пройти мимо.
не извиняю, иногда не следует вмешиваться, у нас с Владимиром своя история бесед, офлайн, мы соседи. Вам так сразу не вникнуть.
надо знать физику, не изобретать её, но если изобретать - то важен перевод на общепринятый язык, беседа об этом. и о том,что ии - врёт как дышит, обманет своего пользователя, сообщит лишь то, что хочет слышать пользователь. это цель ии.
поэтому и важна
иначе никто ничего не поймёт, я лишь помогаю участникам форума (кто этого достоин) в этом поиске перевода его интуитивных открытий на общепринятый язык, лично мне все эти ваши искания до лампочки, примитив
но почему нет? ищите! может и найдёте. важно указать верное направление. часто это неприятно, просто фантазировать комфортней, но иного пути нет. философия это строгий критический самоанализ своих представлений, поиск возможности высказать объективную реальность (сущее, вещь в себе). важно шаг за шагом развивать критическое мышление. согласны?
Вот небольшой отрывок из статьи
http://mkovrov.ru/vlasov.html
чтобы задействовать хороший термин ПРОЕКТИВНОСТЬ:
"ФИЗИКА ВЛАСОВА *
Выделение ученых в сословие произведено у нас Петром Первым, и уже Ломоносова приглашают ко двору с докладом о последних работах Академии: он сообщает кружку придворных дам о причинах бурь и ветров. - Дарьюшка, ты уразумела ли? - осведомляется Елизавета Петровна. - Чего не понять, Господь батюшка чем хочет, тем и шумит, - отвечает Голицына. Карамзин, путешествуя по Европе, посещает Канта, и тот разъясняет ему, что представление об одинаковой скорости движения легких и тяжелых тел является умозрительной абстракцией и следствием интеллигентской наивности и неполноценности Галилея, который обходился без понятия и разума; слова Канта Чаадаев объясняет странностями немецкой грамматики, которая уничтожает причинность в результате ошибки в языке: у них одним и тем же словом выражают причину и следствие, и любое существительное может стать по своему желанию инфинитивом; Гагарин дополняет: в основание науки положены симулякры "объективно" и "субъективно", в то время как всякая идея, предмет, явление - не объективны и не субъективны, они ПРОЕКТИВНЫ! И вот, наконец, Власов: "являются ли приборы или физические условия, независящие от человека, определяющими причинами статистических (или динамических) закономерностей"? ("Статистические функции распределения", с.42)"
PS. Проективность вместо объективности и субъективности хорошо сочетается с тенями Платона которые суть проекции контура человека одетого.
Ещё раз: всякая идея, предмет, явление - не объективны и не субъективны, они ПРОЕКТИВНЫ!
PS2. Вообще есть много чего почитать интересного на сайте:
Платоновский центр. Сайт М.Коврова. Пьесы. Статьи по литературе, театру, математике и физике http://mkovrov.ru/
Ученые только и делают, что открывают истины, сущность вещей, или вещи в себе. Открытие научных законов, закономерностей процессов. Аналогично философия, техника, искусство и религия.
Возьмите историю любой науки и проследите открытие основных законов, вообще, открытий.
Дайте, пожалуйста, определение, что такое "сущность" и чем она отличается от "сути". Спрашиваю потому, что тут возник спор о терминах и оказалось, что все понимают их по-разному. Хотелось бы узнать ваше мнение. Раз уж вы пишете о сущности.