Вера, знания и убеждения

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Основания философии

                                  Абсолют – есть Истина.

                                  Истина есть  Благо.

            (Метафизические утверждения  об именах)

 

Предлагаю рассмотреть  понятия "знание"  и "убеждение" с точки зрения веры.

 

Человек рождается с верой, когда нет у него еще ни навыков, ни знаний. У младенца  нет собственного "я", а неосознанная  вера уже есть.

 С верой  он  становится человеком среди людей, учится говорить, ходить, думать, а недоверие возникает  потом,  при встрече со злом и  неправдой, в отсутствии любви.

Каждый человек верит в истинность  окружающего мира, даже если  какие-то   знания убеждают его в обратном.

Каждый человек с некоторого возраста знает, что он непременно умрет, но, иногда неосознанно, верит в свое бессмертие.

На основании веры человек учится общаться с людьми,  обретает  своим трудом навыки и знания, а вера, которая получена даром, остается в тени его сознания, на уровне неосознанных ощущений и не ценится.

                                  ***

        1.  Вера   проявляется в   безусловном   иррациональном  признании чего-то, как истинного.

Исходя из этого определения, следует, что неверие  есть  или непризнание истинности  этого безусловного "чего-то", или  непризнание его безусловности, а значит признание его обусловленности  чем-то  другим.

Признание "чего-то", как истинного возможно только если во мне уже есть, уже дано мне  тождественное  тому, что я признаю как  истинное.

Именно общность  изначальной данности объединяет людей в их  понимании друг друга и понимании окружающего мира.

Вера у всех одна, но проявляется по-разному  в различных событиях жизни каждого человека и далеко не всегда осознается. Младенец верит, что это его мама, я уверен, что истинно воспринимаю реальный мир, многие веруют в Единого Бога, и все это – одна вера, которая объединяет нас между собой  и с  окружающим нас миром.

Говоря о вере, очень часто имеют ввиду религию.

Религия – это  внешняя форма проявления веры, форма поклонения,  обряд, выражение понимания  веры в  архитектурных, художественных, словесных, музыкальных   и других  формах, которые определяют облик культуры.

                                     ***

     2.  Знаю, потому, что это логически следует  из другого знания, или из моих убеждений, или  из моей веры.

Знание есть рациональное  признание, которое зафиксировано в понимании, памяти, навыках, опыте,    истинности одного, как обусловленного другим в их отношениях.

Знания, в отличии от мнений,  как говорили древни философы, должны иметь достаточное основание, как правило в других знаниях, убеждениях или в вере.

Поэтому вера – абсолютна, а знание всегда относительно, и  в пределе  требует  обоснования в вере.

Вера определяется истинностью, как своим основанием и не требует  оправдания,  а  знание определяется верой в  истинность  того, что необходимо для обоснования этого знания. Таким образом, в вере истинность первична, а в знании истинность  определяется  редукцией  самого знания.

В вере истинность  вне меня, а уверенность  в истинности   этой  веры внутри моей души.

                                 ***

    3.  Убеждение есть рациональное признание  чего-то, как  истинного  основания для знания, исходя из других знаний. Убеждение может затмить веру, но не может ее уничтожить, особенно, если вера неосознанна.  Если знание имеет  основание в вере или в другом знании, то вера основывается только на Истине и дается, как дар.

Рассуждать о вере можно только   осознавая  ее проявлениям в своей  жизни, так как  сама вера – это тайна.

Надо различать свою веру и свои убеждения, как основания знаний.

Убежден, потому что знаю, но знания могут быть  относительными, преходящими, а не только верным и абсолютными, а значит - истинными.

По вере  внутри человека он воспринимает мир, а знания и убеждения человек обретает в окружающем его мире,  а также из информации.

Верю, потому, что это очевидная  Истина и мне  не требуются обоснования.

                                   ***

     4.  В знании истинность внутри наших знаний, а уверенность  в их истинности вне нас, например – в опыте, в доказательстве  и пр.

В знании считается, что истинность объективна, и у меня нет свободы признавать ее таковой или нет, в   вере  же, я всегда свободен считать свою веру истинной или  усомниться в этом.

Знания  часто убеждают авторитетом других людей,  вера  основана на  честном, нелицемерном  признании  истины, которая есть во мне.

В жизни человека проявляется его вера,

убеждения,  знания, и поэтому, даже самому  трудно понять и осознать  свою веру, отличить ее от своих 

убеждений.  

Связанные материалы Тип
вера во внешнее Дмитрий Косой Запись
идиот Кампанелла Дмитрий Косой Запись
вера и закон Дмитрий Косой Запись
вера и фанатизм Дмитрий Косой Запись
вера и существование Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

Убежден, что знания о вере - самые неубедительнве.

ЕС

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Евгений. Вот интересно а логична ли эта фраза:

что знания о вере - самые неубедительные.

Знание о чем ? - о вере, пишете Вы. Но ведь это разные понятия Знания и вера. Знать можно и сказку разве оно (знание о таком предмете как сказка или вера) не действительно в данном случае? Например историк веры именно знает о ней, и его знания будут убедительны.Например я знаю о вере (христианство, ислам )то-то и то-то.

Другое дело, что сама вера считает истиной, но это другое. Вот если написать Знание веры о знании самые не убедительные вот это да, это как раз то про что Вы писали

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, уважаемый  Дмитрий, интересные рассуждения.

1.  С логикой, тут все просто. Вера – алогична, потому что  это  признание чего-то одного, как истинного, а логика не существует для одного. Логика – это всегда понимание одного в его отношении к чему-то другому. Потому знания всегда основаны на логике, потому и знания о вере  неубедительны.

Любые знания возникают в нашей жизни и имеют смысл в ней самой *(в нашей жизни).

Реальная проблема в основаниях наших знаний и в их обоснованности. Каждое знание имеет в своем основании другое знание. В основании другого знания – третье знание, и т.д. Но этот ряд не бесконечный.  В основании этого ряда всегда лежит вера или убеждение. 

2.  Очень хорош Ваш пример о знании сказки. Действительно, то о чем говорится в сказке – нереально, у нас нет опыта сказочных событий, но мы верим в истинность того главного, о чем говорится в сказке. В истину сказки верят многие поколения людей, а их жизнь убеждает в этом.

 3.  В примере об истории веры содержится распространенная ошибка, когда путают веру и религию. Существует только история религии, как общественных, культурных форм проявления веры, которое имеет свою историю. В этой  науке  изучают реальные события   и факты религиозной жизни, как одного из аспектов  истории человечества.

ЕС

Аватар пользователя Иван Иваныч

Евгений Силаев, 14 Март, 2016 - 15:54, ссылка

1.  С логикой, тут все просто. Вера – алогична, потому что  это  признание чего-то одного, как истинного, а логика не существует для одного. Логика – это всегда понимание одного в его отношении к чему-то другому. Потому знания всегда основаны на логике, потому и знания о вере  неубедительны.

Давайте Сергей теперь рассмотрим это новое утверждение.

 Вот Вы пишите Логика - это всегда понимание одного в отношении к чему то другому и именно поэтому Вера алогична что не обращая внимание на другое свое считает истиной.

 Далее Вы пишите : Поэтому знания всегда основаны на логике. согласен. Но дальше : потому и знания о вере не убедительны? здесь мне кажется возникает недоразумение (по выводу). Ведь знания  Вы пишите это ОДНО (всегда основаны на логике) . А вера в этом вопросе алогична это (не основана на логике) ДРУГОЕ. Разве в этом случае следует вывод о том что ЗНАНИЕ О ВЕРЕ НЕ УБЕДИТЕЛЬНЫ. По мне так, просто следует (из Ваших рассуждений) другое : То, что производит вера (рождает) не является знаниями.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Дмитрий!

1.  Неубедительность знаний о вере  возникает  в понимании того, у кого этой веры нет.  В этом случае  знания о вере будут неосновательными, неубедительными.   

2.  Обратите внимание, почти все знания, которые ученик получает в школе, основаны на доверии учителю и вере в то, что  написано в книгах.       

ЕС

Аватар пользователя Спартак

Человек рождается с верой, когда нет у него еще ни навыков, ни знаний. У младенца нет собственного "я", а неосознанная вера уже есть.
 

С чего вдруг такой вывод? Докажете существование у младенца хоть какой-нибудь веры?

 

Откроем словарь ( да хоть бы и здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/196/ВЕРА ) и прочтём :

"ВЕРА— глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие какого-то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них. В. позволяет признавать некоторые утверждения достоверными и доказанными без критики и обсуждения."

 

Человек рождается пустой, как бубен у шамана.  У него может быть  лишь предродовый опыт, т.к. некоторые органы чувств начинают функционировать до рождения( это я так, от балды, я не узнавал у науки).

Затем идёт накопление опыта, путём запоминания изменений . Когда фиксируются (появляются или как это назвать?) вариации в опыте, т.е. два и более возможных варианта изменения от одной и той же ( а на самом деле лишь схожей) причины, то приходится выбирать путём предпочтения. Это предпочтение и есть вера.

Так когда появляется вера?

Вера проявляется в безусловном иррациональном признании чего-то, как истинного.

И да, и нет. Не истинного, а временно истинного. Истинного здесь и сейчас при решение этой конкретной задачи, а для решения иной задачи истиной может быть даже прямо противоположное. Так что ... .

Именно по этой причине мы все , в силу описанного, верующие ( т.е. для решения конкретной задачи берём что-то как правильную данность, хотя эта правильность этой данности нами лишь допускается) , но не все имеем отношение к религиозной вере.

И, отсюда, выражение "Религия – это внешняя форма проявления веры, форма поклонения, обряд, выражение понимания веры в архитектурных, художественных, словесных, музыкальных и других формах, которые определяют облик культуры" не является верным.

 Религиозная вера это не внешнее проявление веры, а особая вера, когда временно принятые ( за истину) данные возводятся в ранг истинных (при любых обстоятельствах) данных.

 Религиозная вера это способ решения человеком нерешаемой на данный момент времени задачи и признание этого решения единственно верным и правильным.

 Это как двоечник решает задачу. Не умеет правильно ,  может верно, но решает. Как умеет. А лишь бы ответ был. И ответ у него получается.

То, что  к правильному ответу этот ответ не имеет никакого отношения для него не важно. Важно, для него то, что он решил задачу.

Вместо простого признания факта  " я не могу решить эту задачу ( я не могу правильно и верно решить эту задачу). он "решает" её. Получается смешно. Особенно,  когда он неистово доказывает  верность именно такого решения.

 

Про остальное написанное не могу ничего написать, просто нет желания. Извините, если что.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр!

1.  Утверждение о вере младенцев – мое убеждение, которое  основано на знании некоторых фактов. Как  и  все убеждения – оно субъективно, а его доказательства  будут неубедительны.  Например, дети до двух лет получают гигантский объем знаний. Но любые знания основаны на   других знаниях  или на вере. Если учесть, что изначально у детей нет знаний, то их знания должны основываться на вере. 

2.  Интересно узнать, как Вы понимаете многозначное  слово "принятие " в приведенном  Вами определении веры.  Это  определение можно перефразировать: "Вера -  это принять что-то некоторым образом".  О том, каким образом "принять" поговорим потом.  А что же  значит  термин "принять"?

Могу подсказать, что в  определение  термин "принять" попал из  обыденного выражения  "принять на веру".

ЕС

Аватар пользователя Спартак

Евгений Силаев, 15 Март, 2016 - 10:15, ссылка

1. У детей есть опыт. как только получил шлепок в роддоме. До этого есть дородовый (или как назвать) опыт.  Под младенцем я имел в виду только родившегося, т.е. практически без опыта, человека, какая у него вера? вера это выбор, предпочтение одного другому.Для этого нудно это иметь. Не веру, а между чем выбирать. Нет выбора- нет веры. Я про это.

 Кроме этого, можно не верить , но пользоваться. Я не верю ни в одного из предлагаемых Богов. Я вообще не отталкиваюсь в этом вопросе от веры. Я отталкиваюсь от знания. Я не знаю. Такова моя позиция. Если же я тону, разве отсутствие веры мешает мне взывать к Богу? Нет, не мешает. Я об этом.

 Принимающие и отрицающие что-то, чего ни те, ни другие не знают есть вера.

Вера в "да" или " нет". какая между ними разница? в этом плане, никакой разницы. Вера.

 Позиция же " я не знаю" иная. В этой позиции нет веры вообще. Понимаете о чём я?

2. "принять" означает отождествить с истиной. 
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр!

1.  Про опыт можно прочитать у философов и  сравнить определение этого термина  с определением "знание".  Опыт – одна из разновидностей знания.  Опыт  формируется на основании другого опыта или  знаний, или  веры. Попробуйте найти пример опыта, без таких оснований. 

2.  Термин "принять" я понимаю также  как и Вы.

Но, вовсе не случайно в определении не используется слово "истинность".  Для автора определения  страшно подумать, что вера может  быть неразрывно связана   с истиной.

В определении не указывается на безотносительность  веры, на ее абсолютность, в отличии от знаний.

Очевидно  ложные  утверждения: о связи эмоций и веры,  про доказательства , обсуждения  и критику. А причина в том, что это определение не философское, а идеологическое.         

 ЕС

Аватар пользователя Ртуть

дородовый (или как назвать) 

 ПРЕНАТАЛЬНЫЙ — (от лат. prae перед и natalis относящийся к рождению) предродовой. 

Аватар пользователя Спартак

Ртуть, 23 Март, 2016 - 12:37, ссылка

Спасибо.
 

Аватар пользователя Галия

Сначала Вы пишете, что вера - это очевидная  Истина и именно поэтому верующий не требует, чтобы кто-то другой убеждал его (словами) в очевидном для него: 

Верю, потому, что это очевидная  Истина и мне  не требуются обоснования.

Потом сообщаете, что человеку

трудно понять и осознать  свою веру, отличить ее от своих убеждений.  

Т.е. можно подумать, что трудность заключается в реализации двух процессов:

1) понимать (т.е. принимать, воспринимать) очевидное своими глазами и др.чувствами, и 

2) отличать очевидное своими глазами (чувствами) от того, что он воображает себе по поводу чьих-то слов

Но, вроде бы, по первому пункту ни у кого трудностей не возникало. У каждого есть дар в форме органов чувств, которыми каждый воспринимает и принимает то или иное очевидное ему - то, что видит своими глазами извне и в своём уме. Также и слышит, осязает, обоняет и чувствует вкусы.

Выходит, трудность только в том, как различать "очевидное самому" от "очевидного другому"? Я знаю, чтобы человек умел что-то различать, сначала нужно научить его различать. Но неужели Вы думаете, что человека трудно этому научить?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Галия. Прекрасно сказано. Очень глубокая и верная мысль. Я ее обязательно запомню.

Выходит, трудность только в том, как различать "очевидное самому" от "очевидного другому"? 

Но есть одно маленькое, но. Это честность мышления это правило надо помнить и по отношению к себе, потому что это справедливо.

Аватар пользователя Галия

Здравствуйте, Иван Иваныч.

По-моему, вполне очевидно (мне)), что главный трюк "метода Сократа" - это умение различать "очевидное ему" от "очевидного другому". По диалогам Платона очевидно (опять же мне)), что Сократ как бы отбрасывает всё известное ему и сосредотачивается на анализе очевидного собеседнику, умело присоединяясь к картине мира своего "оппонента", тем самым, организуя себе оптимальную возможность войти в неё, чтобы помочь "оппоненту" разрушить ограничивающие того бедолагу представления и помочь ему (пере)родиться в более свободного, глубокого-широкого-.. и т.д. мыслителя. В человека с более чистым и ясным, т.е. честным мышлением. Очевидно же, почему Сократ сделал метафорой своего метода обучения мудрости повивальное искусство (др.греч. майя), так и говорят с тех пор - майевтика.

Любой другой, кто владеет этим же умением или навыком майевтики, тоже способен вести беседы "в стиле Сократа", причём, с тем же результатом для своего собеседника - инсайтом, прозрением, духовным перерождением, как более глубоким пониманием сути обсуждаемого вопроса. И именно этот навык формально описан (т.е. формализован) в теории коммуникации и методологии НЛП, а потому вполне осознанно приобретается сейчас многими людьми в процессе практики коммуникации на основе этой теории и методологии. 

Я бы даже так сказала: "ура, наконец-то внятно формализован!", за многие века существования философии и человеческой коммуникации.

Я уверена, что когда этот навык масштабируется и начнёт уже передаваться через внутрисемейные коммуникации, то порядку в философии будет значительно больше.)

Аватар пользователя Иван Иваныч

Любой другой, кто владеет этим же умением или навыком майевтики, тоже способен вести беседы "в стиле Сократа", причём, с тем же результатом для своего собеседника - инсайтом, прозрением, духовным перерождением, как более глубоким пониманием сути обсуждаемого вопроса. 

Я Галия то же думал об этом (о связи НЛП с Методом Сократа) в связи с этим читал книги об НЛП (включая основу НЛП книгу "Структура магии").

В результате решил что, это не то, похоже, но не то. Цели у НЛП и  Сократа в беседе разные.

НЛП входит и раскрывает мир пациента, Сократ войдя в мир собеседника (аналогия на лицо) далее шел другой дорогой. Он с помощью собеседника разбирал понятия сами по себе и его уже не интересовал мир собеседника, как человека которому нужно помочь, он с помощью собеседника искал знания. НЛП к этому не стремиться. И Метод Сократа это думаю все же другое (я бы сказал так : Сократ первый кто стал в своем методе (в части) использовать алгоритмы НЛП, вот с этим я согласен).

Вот красивый отрывок о Сократе (более подробно : http://www.socrat.club/#!--/ckcd) :

 Его речи были речи простонародья с их безыскусственностью, пря­мотой, грубоватостью и иллюстрациями из обыден­ной жизни. С первой минуты поэтому он не мог нра­виться, и ничего, кроме смеха, его вид и слова не воз­буждали в новичке; но стоило только кому-нибудь — случайному прохожему, замешавшемуся в толпе, — немного прислушаться, и улыбка сходила с его уст и готовая насмешка застревала где-то глубоко в горта­ни: под этой непривлекательной словесной оболочкой он вдруг подмечал такую оригинальность мысли, та­кую смелость и широту идей, такую мощь логики, такую страсть — и все это подернутое неподражаемо тонкой иронией, — каких он не мог себе представить ни в одном человеке. Впечатление получалось огромное, и этот самый прохожий, который прежде натолкнулся на Сократа совершенно случайно, теперь оты­щет его нарочно и станет в первые ряды толпы, чтобы поближе разглядеть это странное существо, чтобы не пропустить ни одного его слова....

На первый взгляд Сократ может показаться хо­лодным и бесчувственным — подобно стальной ма­шине — мыслителем, проламывающим себе путь, не останавливаясь ни перед какими соображениями прак­тического или сентиментального характера. Он редко входит в духовный мир своего собеседника и редко чувствует к нему ту симпатию, которая прощает чу­жие слабости и относится с уважением даже к предрассудкам. Собеседник был для него, прежде всего, больной пациент, которого надлежит вылечить во что бы то ни стало — даже вопреки его нежеланию. Изви­вается ли он от боли под клинической сталью, проте­стует ли он всеми фибрами своего окровавленного сер­дца, вырывается ли вместе с мертвым и живое мясо, — до всего этого Сократу нет дела: он продолжает опе­рировать подобно хирургу, безжалостно и бесстрастно вырезая мнения и верования, которые кажутся ему вредными и ложными. С убийственной иронией ос­меивал он священнейшие чувства человека, дерзкой и злорадствующей рукой сбрасывал он чужих идолов, попирая их ногами, и никогда не задумывался о том, что даже мучительную занозу следует вынимать со всей нежностью и мягкостью любящего сердца.

Аватар пользователя Галия

Где же "другое"?

Сократ, благодаря знанию метода, входит в мир собеседник. Психолог, благодаря знанию методологии, входит в мир пациента.

Сократ, с помощью собеседника, разбирает понятия и стремится найти новые для себя знания. Психолог исследует и познаёт новые для себя понятия пациента, отдавая себе полный отчёт в уникальности его мира, что чётко постулирует методология НЛП.

(я бы сказал так : Сократ первый кто стал в своем методе (в части) использовать алгоритмы НЛП, вот с этим я согласен).

Вряд ли - первый.. До Сократа тоже были люди, у которых он сам учился. А Ваш отрывок о Сократе просто слово в слово повторяют многие наши современники в адрес Ричарда Бэндлера. Как, впрочем, и о других людях, мастерски владеющих теорией и методологией эффективной коммуникации.

Аватар пользователя Иван Иваныч

В чем здесь "другое", в чем разница?

Галия скажите у Ричарда Бэндлера  возникают конфликты с пациентами, или нет? а ведь должны возникать вплоть до ненависти к нему. Ведь многие указывают на то что именно в демократическом суде (500 чел) вынесли Сократу обвинительный приговор за его разговоры - смерть. Вопрос если собрать людей Р. Бэндлера с кем он общался сколько из них желают ему смерти?

Я нахожу это странным установленным и документально подтвержденным фактом. Мне кажется это заслуживающее внимание обстоятельство (в чем разница, надо разбирать), которое отличает разговоры Сократа от разговоров Р. Бэндлера.

 

Аватар пользователя Галия

Конфликтовать с мастером, владеющим такой методологией - опасно для жизни. Пациенты сразу чувствуют это кожей.) Но, разумеется, у основателей и практикующих НЛП тоже довольно много завистников, злопыхателей и откровенно боящихся отвечать за мысли в собственной голове, из числа людей, не осознающих онтологический процесс собственного мышления и находящихся под давлением стереотипов. Один из известных академических психологов как-то сказал: "Искренне жаль, что такая блестящая идея пришла в голову наркомана!". И что это было, по-вашему, если не обычная зависть и откровенное признание в собственной тупости?

Также у Бэндлера была шумная судебная история, связанная с его дружбой с криминальным авторитетом. Я же предполагаю, что мыслитель его уровня проводил своё очередное исследование в интересующей его сфере коммуникаций и форм человеческого поведения. Видимо, потому, что сама поступаю так же, в смысле, дружу с необычными (с точки зрения обычных) людьми.

Насчёт приговора к смерти за разговоры - тут, я думаю, может быть два варианта:

1. Возможно, в истории о Сократе (со-власти) Платон намеренно использовал сюжет о трансформации сознания, такой же, который повторяется в "смерти-возрождении" всех персонажей космогонических мифов - Осириса, Хирама, Христа, а также в исторических псевдо-биографиях духовных мастеров и философов, например, Аристотеля, Будды и многих канонизированных святых великомучеников. Потому что символ "выпивания чаши (чистого сознания) с ядом (порочной материи)" уж слишком символичен! А многие другие авторы далее писали "факт" со слов авторитетного Платона. 

2. Возможно, что демократический суд того времени, действительно, вынес смертельный приговор философу, сочтя его высказывания смертельно оскорбительными для себя и управляемого им сообщества. Но это тоже не странно, не-философы расстреливают и за меньшее.

Так что, уважаемый Иван Иваныч, эта бабка-история, как всегда, надвое бормочет.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Давайте Галия поступим иначе, попробуем на примере разобрать отличие Метода Сократа от НЛП (если такое имеется).

Вот я в общих чертах представляю себе НЛП, но лучше Вы скажите в чем в приведенном примере полный аналог НЛП, а в чем различие. вот один из диалогов взятый из книги Ксенофонта "Воспоминание о Сократе" :

Если кто вступал с Сократом в спор, и, хотя не мог сказать ничего вразумительного, бездоказательно утверждал6, что некто умнее, или искуснее в государственных делах, или храбрее и тому подобное, то Сократ обращал весь спор вспять, к основному положению, приблизительно так:

 — Ты утверждаешь, что тот, кого ты хвалишь, более достойный гражданин, чем тот, кого я хвалю?

— Да, я это утверждаю.

— Так, давай сперва рассмотрим вопрос, в чем состоят обязанности достойного гражданина.

— Хорошо, сделаем это.

— Так, при управлении финансами выше окажется тот, кто увеличивает доходы государства?

— Конечно.

— А на войне, — кто доставляет ему перевес над противниками?

— Как же иначе?

— А при дипломатических отношениях, — кто бывших врагов делает ему друзьями?

— Надо думать, что так.

— А при выступлении оратором в Народном собрании, — кто прекращает борьбу партий и водворяет согласие?

— Мне кажется, да.

При таком обращении спора к основному положению самому противнику истина становилась ясной.

 Когда Сократ сам рассматривал какой-нибудь вопрос в своей беседе, он исходил всегда от общепризнанных истин, видя в этом надежный метод исследования. Поэтому при всех своих рассуждениях ему удавалось гораздо больше, чем кому-либо другому из известных мне лиц, доводить слушателей до соглашения с ним. Да и Гомер, говорил Сократ, приписал Одиссею свойства "уверенного оратора ввиду его уменья в речах своих исходить из положений, принимаемых за истину всеми людьми.

Аватар пользователя Галия

В методологии НЛП чётко описан процесс, как работать с "генерализацией".

Генерализация (обобщение) - одна из трех универсалий человеческого мышления, процесс превращения специфического опыта в целую категорию, членом которой он является. Это когнитивный процесс, с помощью которого части личного внутреннего опыта отделяются от собственно первичного опыта и становятся целым классом. Во многих случаях это полезно. Например, ребенок дотронулся до горячей плиты и обжегся. Он может генерализовать свой опыт в: "горелки горячие" и "не трогай включенную плиту". В других случаях это может ограничивать модели поведения личности (например, "бойся включённой плиты!").

Собеседник Сократа представил ему обобщение - "достойный гражданин".

Сократ своими вопросами, проясняющими "в чём состоят конкретные обязанности достойного гражданина?", связывает обобщённое понятие собеседника "достойный" с описаниями представлений о конкретных действиях (опытом), "обращая понятие вспять к опыту". В результате чего, собеседник выясняет для себя, что не любой важно надутый и возмущающийся несправедливостями власти на гражданском форуме или кворуме является "достойным звания гражданина", а только тот, кто делает что-то конкретное на пользу своего государства, а именно, - увеличивает доходы своего государства, доставляет ему перевес над противниками, бывших его врагов делает друзьями, прекращает борьбу партий и водворяет согласие в своём государстве.

Этот приём (метод) используют все эффективные коммуникаторы, а методология (НЛП), наконец, описала, т.е. формализовала его, как и положено делать любой другой научной методологии. 

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Помните Галия, я говорил что Метод Сократа намного сложнее НЛП. И Вот нашел : сам Роберт Дилтс сдался и не смог его описать, он прямо об этом говорит в своей книге "фокусы языка". Дилтс смог "взломать" всех (Аристотеля, Энштейна, Уолта Диснея, Моцарта и др.) а вот Сократа не смог. И именно поэтому его нет в его 3 томах книг "Стратегии гениев". Вот вступление из книги "Фокусы языка"

Масштаб возможностей метамодели и самого процесса моделирования произвел на меня огромное впечатление. Я почувствовал, что моделирование можно широко применять во всех сферах человеческой деятельности, будь то политика, искусство, менеджмент, наука или педагогика (Modeling With NLP, Dilts, 1998). Использование этих приемов, на мой взгляд, могло привести к существенным переменам не только в психотерапии, но и во многих других областях, в которых задействован процесс коммуникации. Поскольку в то время я занимался политической философией, мой первый практический опыт моделирования заключался в попытке применить лингвистические фильтры, использовавшиеся Гриндером и Бэндлером при анализе работы психотерапевтов, в целях выделения определенных паттернов в «Диалогах» Платона.

Исследование оказалось одновременно увлекательным и информативным. Несмотря на это я чувствовал, что дар убеждения Сократа невозможно объяснить с помощью одной лишь метамодели. То же касалось и других явлений, описанных НЛП, таких как предикаты репрезентативной системы (описательные слова, указывающие на конкретную сенсорную модальность: «видеть», «смотреть», «слушать», «звучать», «чувствовать», «касаться» и т. п.). Эти языковые особенности позволяли проникнуть в суть сократовского дара, но не могли охватить полностью все его измерения.

Я продолжал изучать труды и высказывания тех, кому удалось повлиять на ход истории, – Иисуса из Назарета, Карла Маркса, Авраама Линкольна, Альберта Эйнштейна, Махатмы Ганди, Мартина Лютера Кинга и др. Со временем я пришел к выводу, что все они использовали один базовый набор паттернов, с помощью которых оказывали влияние на суждения окружающих

 Галия заметте Дилтся пишет про остальных : они использовали один базовый набор, т.е  они похожи, Сократ же оказался и для Р. Дилтса загадкой.

Аватар пользователя Галия

Кто ищет, тот всегда находит! Иван Иваныч, я тоже восхищаюсь некоторыми диалогами Сократа, но по-моему, эта цитата Дилтса - ни о чём, кроме "Дилтс чувствует невозможность понять и объяснить". 

Несмотря на это я чувствовал, что дар убеждения Сократа невозможно объяснить с помощью одной лишь метамодели. 

Можно сказать ровно противоположное: "Способы (методы) убеждения Сократа легко объяснимы с помощью метамодели". И потом показать это на конкретных примерах. 

Эти языковые особенности позволяли проникнуть в суть сократовского дара, но не могли охватить полностью все его измерения.

"Дар" и "все его измерения" - это генерализация и номинализация. Видимо, Дилтс написал этот текст до того, как выучил все фокусы языка. Впрочем, он так и пишет чуть выше, что это был "мой первый практический опыт моделирования".

И потом, как один метод может быть сложнее всей методологии

Метод Сократа намного сложнее НЛП. 

Методология описывает множество методов, классифицирует их по признакам, уровням сложности и т.д. Понятно, что комплекс коммуникативных приёмов, составляющих "метод Сократа", по уровню сложности намного выше, чем коммуникативный приём, называемый "методом лома", против которого нет приёма, чтобы не согласиться. И хорошая методология охватывает вниманием все методы.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Галия, вот еще один из ярких диалогов по методу Сократа:

Ксенофонт "Воспоминание о Сократе" Книга 1, глава 2

 говорят, Алкивиад, когда ему не было еще двадцати лет, вел такую беседу о законах с опекуном своим Периклом, стоявшим тогда во главе государства. 

— Скажи мне, Перикл, — начал Алкивиад, — мог ли бы ты объяснить мне, что такое закон?

— Конечно, — отвечал Перикл.

— Так объясни мне, ради богов, — сказал Алкивиад, — когда я слышу, как людей хвалят за их уважение к закону, я думаю, что такую похвалу едва ли имеет право получить тот, кто не знает, что такое закон.

— Ты хочешь узнать, Алкивиад, что такое закон? — отвечал Перикл. — Твое желание совсем нетрудно исполнить: законы — это все то, что народ в собрании примет и напишет с указанием, что следует делать и чего не следует.

— Какою же мыслью народ при этом руководится, — хорошее следует делать или дурное?

— Хорошее, клянусь Зевсом, мой мальчик, — отвечал Перикл, — конечно, не дурное.

 — А если не народ, но, как бывает в олигархиях, немногие соберутся и напишут, что следует делать, — это что?

— Все, — отвечал Перикл, — что напишут те, кто властвуют в государстве, обсудив, что следует делать, называется законом.

— Так если и тиран14, властвующий в государстве, напишет гражданам, что следует делать, и это закон?

— Да, — отвечал Перикл, — и все, что пишет тиран, пока власть в его руках, тоже называется законом.

— А насилие и беззаконие, — спросил Алкивиад, — что такое, Перикл? Не то ли, когда сильный заставляет слабого не убеждением, а силой делать, что ему вздумается?

— Мне кажется, да, — сказал Перикл.

— Значит, и все, что тиран пишет, не убеждением, а силой заставляя граждан делать, есть беззаконие?

— Мне кажется, да, — отвечал Перикл. — Я беру назад свои слова, что все, что пишет тиран, не убедивши граждан, есть закон.

— А все то, что пишет меньшинство, не убедивши большинство, но пользуясь своей властью, должны ли мы это называть насилием, или не должны?

— Мне кажется, — отвечал Перикл, — все, что кто-нибудь заставляет кого-нибудь делать, не убедивши, — все равно, пишет он это или нет, — будет скорее насилие, чем закон.

— Значит, и то, что пишет весь народ, пользуясь своей властью над людьми состоятельными, а не убедивши их, будет скорее насилие, чем закон?

   Адрес диалога:     http://www.socrat.club/#!--430/c17by

Аватар пользователя Галия

Да, ярко высвечивает, что закон и насилие - не антонимы.)

Вполне естественно, что сильный ум имеет возможность заставить слабый ум делать, что ему вздумается, что и называется "убедить, победить, пресечь беду слабости". В любой коммуникации мы предоставляем и, буквально, заставляем свой ум и другой ум аргументами. А зная какой-либо сильный, т.е. эффективный метод "как и чем аргументировать", сильный ум способен предоставить слабому уму настолько сильные (неоспоримые) аргументы, что слабый усиливается ими, обогащается новыми мыслями и потому соглашается, покоряется-кается-изменяется, принимает новые мысли за свои и за руководство к действию. 

Ведь собственные мысли - это всегда "закон" для собственного поведения и почти всегда "насилие" над собственными автоматическими действиями. Не так ли?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Можно сказать ровно противоположное: "Способы (методы) убеждения Сократа легко объяснимы с помощью метамодели". И потом показать это на конкретных примерах. 

Галия, я если Вы не против попробую разобрать как проявляются (не проявляются) термины "Генерализаци", "Номинализация", "Метамодель" у Сократа (пользуется ли он ими и в каком смысле). Но рассуждения будут объемными, но будем разбивать по частям. Вы не против разобрать этот вопрос? Но я думаю будет удобно создать другую тему. Что скажете? Будет ли Вам интересно?

Аватар пользователя Галия

Анализ - это всегда интересно, давайте попробуем. Даже предложу вариант названия для темы: "Стратегии НЛП в диалогах Сократа".smiley

Аватар пользователя Иван Иваныч

Решено. Я создаю тему и начинаем разбирать. Я начну с метамодели. Пошел готовить рассуждения

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Галия. Маленько еще не готов (скачал книгу "Введение в нейролингвистическое программирование" изучаю и думаю). Как буду готов тему создам и Вас извещу. Надедюсь на продуктивное обсуждение бедующей темы  "Стратегии НЛП в диалогах Сократа".

Аватар пользователя aleksandr gent

Когда Сократ сам рассматривал какой-нибудь вопрос в своей беседе, он исходил всегда от общепризнанных истин, видя в этом надежный метод исследования. Поэтому при всех своих рассуждениях ему удавалось гораздо больше, чем кому-либо другому из известных мне лиц, доводить слушателей до соглашения с ним.

Есть известное явление в театральном мире, в лекционных процессах, в юмористических выступлениях, в номерах клоунов... Когда зритель после окончания вышеуказанного с возвышенным эйфорийным настроением отвечает на вопрос понравилось ли? - О-о, прекрасно, великолепно, я восхищён, ... а на следующий день вдруг понимает то, что он восхищался ПУСТОТОЙ... 

Так случилось и с СОКРАТОМ... Поскольку соплеменники отойдя от СОКРАТА недоумевали... Каким образом они с ним соглашались...

Потому потом и потребовали его смерти... Получить сиюминутное согласие МАЛО, надо научить и тогда достигнешь БЕЗУСЛОВНОГО СОГЛАСИЯ ЕДИНОМЫШЛЕННИКА...

Аватар пользователя Галия

а на следующий день вдруг понимает то, что он восхищался ПУСТОТОЙ... 

Александр, но почему "пустотой"? Восхищаются талантом!

Поскольку соплеменники отойдя от СОКРАТА недоумевали... Каким образом они с ним соглашались... Потому потом и потребовали его смерти... 

Официальным обвинением Сократа было - "за введение новых божеств и за развращение молодежи в новом духе". В общем, за религиозные и педагогические инновации. А за всю историю человечества было неофициально умучено и убито несчётное количество новаторов. Система требует нежного к ней отношения.

 

Аватар пользователя aleksandr gent

Именно "ОФИЦИАЛЬНЫМ"... Ну а восхищение пустотой часто встречается в восхищении смазливой девушкой мужчины... А наутро он недоумевает... ШУЧУ...

Просто есть феномен толпы... многие подвержены этому... Все смеются и мне смешно... Все побежали и я побежал... Все побивают камнями и я брошу камень... Все говорят на чёрную и белую пирамидки - что "Обе БЕЛЫЕ" и я скажу... 

А дома они не подвержены этому массовому гипнозу социума или логической убедительности сократовского метода...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемая Галлия!

1.  Противоречие, в Вашем понимании,  взникло из-за  распространенной логической ошибки -  сопостовление двух утверждений, которые относятся  к различным объектам.  В первом утверждении речь идет о вере, а  во втором  о проявлениях веры и убеждений.

2.  На Вашем примере о различении, легко  понять  проблему, которую Вы рассматриваете.

Если взять Ваши рассуждения  целиком, вместе  с их обоснованием, то на чем основаниа их истинность: - на вере  или на убеждении?

ЕС

Аватар пользователя Галия

Если взять Ваши рассуждения  целиком, вместе  с их обоснованием, то на чем основаниа их истинность: - на вере  или на убеждении?

Я полагаю, что вера - это и есть процесс само-убеждения. Верить = убеждаться ("-ся" - значит, себя).

Попытки другого уверить, убедить чем-либо - высказываниями, картинками, схемами, жестами и т.д. - верующего-самоубеждённого в чём-либоудаются только в том случае, когда он сам готов изменить своё верование, а уверяющий-убеждающий знает методы: как увидеть готовность или как привести в готовность, как провести или помочь процессу изменения верования, убеждения. 

Поэтому я верю-убеждена-думаю-знаю, что знания о вере (т.е. метафизика и гносеология) - это самые убедительные знания из всех прочих знаний.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемая Галлия!

Жаль, но Вы невнимательно прочитали мои определения понятий "вера"  и  "убеждение".

Действительно, вера очень похожа на убеждение и самоубеждение в том  числе. Вера основана на истине, а убеждение на знаниях. Если знания  ошибочные, то и убеждения будут  ошибочными.

В этих рассуждениях раскрыта суть трудности различения проявлений веры и убеждений, которые мы с Вами и обсуждаем.

ЕС

Аватар пользователя Галия

Не вижу никакой трудности. Вы пишете, что вера основана на иррациональном признании, а убеждение основано на рациональном признании чего-то, как истинного. Но признавать что-либо лучше всё же рационально, т.е. разумом, а не чем-то другим. Хотя бы потому, что у "иррационального признания" намного больше шансов быть ошибочным, чем у рационального. И потом, если чуть повнимательнее присмотреться, что именно делает человек, когда он "верит" и "убеждается", становится очевидным, что он осуществляет один и тот же процесс генерации того, во что он верит или в чём убеждается.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо Галия,  замечательные  откровенные рассуждения.  Из  них видно, что для Вас очень трудно,  а может быть и невозможно различать  проявления своей веры и своих убеждений.

Этот категоричный вывод следует из самой природы веры и убеждения. Вера неразрывно связана с истиной, и поэтому  всегда оставляет человека  свободным. Я всегда могу усомниться в своей  вере, разувериться. Труднее сохранить веру! 

А вот убеждения порабощают. У меня нет оснований для сомнений – ведь я  же знаю!  Мой гибкий разум всегда найдет выход для обоснования правоты моих убеждений.  Вырваться из рабства  своих убеждений,  расширить горизонт своего понимания,  очень трудно из-за трудности отличить  проявления  своей веры и убеждений.  Круг замкнулся.   Из этого круга нет выхода в плоскости знаний и информации.   Круг  размыкается только в глубине  понимания основ своего мировоззрения, в честном признании  малости и ущербности  моих знаний. Познай себя!  Только в глубине своего понимания мне открывается путь истины.

Вера,  неразрывно связанная с истиной никогда не обманывает, а убеждения,  основанные на знаниях, иногда заводят в ситуацию, когда я уже не знаю, что мне делать.

Вот и эти  мои рассуждения можно воспринимать, как  основанные на убеждениях. Можно сомневаться в их истинности, а потом и обосновать эти сомнения. 

ЕС

Аватар пользователя Галия

Из  них видно, что для Вас очень трудно,  а может быть и невозможно различать  проявления своей веры и своих убеждений.

Вы верите в очевидное для Вас, как в истину, что "Галие трудно различать", а я верю в очевидное для меня, что "различать легко", потому что нет особого смысла в том, чтобы различать два разных названия для одного психического процесса. 

Вы сообщили, что верите во что-то. Я сообщила, что верю в противоположное. Я ничуть не сомневаюсь, что Вы верите. Я ничуть не сомневаюсь, что я верю. Сообщили и - хорошо. Зачем нам с Вами обосновывать друг другу свои верования? 

Аватар пользователя fed

Говоря о вере, очень часто имеют ввиду религию.

Понятие Вера имеет несколько значений.

1. Чувство подсознания. Отсюда доверие.

2. Интуитивное знание. Прорицание, откровение, инсайт, открытие.

3. Учение, которому вы следуете. Для меня это раджа-йога, для другого марксизм, ислам и т.д. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Федор!

Как-то  Вы нелогичны в своем комментарии.

1.  Предлагаете  рассмотреть  различение веры и религии,  а пишете о своем понимании только веры.

2.  Нет логической связи иррациональной веры и осознания своего чувства. Подсознание, как неосознаваемое, невозможно почувствовать.

3.  Доверие основано на вере, поэтому нельзя веру определять через доверие.

4.  Знания и убеждения  отличаются от веры.

5.  Интуиция не может определять веру.  Интуитивное  решение всегда вызывает сомнения.

6.  Любое учение  это – знания и убеждения, а не вера. Другое дело, что учение может быть основано на вере, тогда это – один из аспектов религии.

ЕС

Аватар пользователя fed

Основное значение веры это 3). Вера как проект и его реализация. Причем не важно где, будь то сфера экономики, науки, политики, спорта, быта и религия здесь как частный случай. Цепочка веры хорошо показана в Йога-сутре I:20, классическое определение апостола Павла также об этом. Символически хорошо показано в фильме "Золото Маккены".

Мой религиозный проект это раджа-йога. Основной источник - Йога-сутра Патанжали.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув.  Федор!

Мне Ваш текст совершенно непонятен.

Извините,

ЕС

Аватар пользователя fed

ну да, я ведь тезисно написал. На эту тему нужна лекция, а то и монография.

Я даю истинное значение веры как это дается в первоисточниках - Йога-сутре, Гите, Новом завете. Оттуда плясать надо.

В Й-С это сутра 1:20. Цепочка веры или алгоритм успеха. Шраддха-Вирья-Смрити-Самадхи-Праджна. То есть Вера-Энергия (энтузиазм)-Память (стратегическое планирование)-Работа -Результаты.

По этому алгоритму осуществляется любой творческий проект, будь то ремонт квартиры, строительство бани, экспедиция, военная операция и т.д. Аналогично и в религии. Здесь проектом является учение, которому вы следуете. Будь то йога или коммунизм. Ведь так и называли - строительство коммунизма. 

Образно хорошо это показано в фильме "Золото Маккены" и во многих других фильмах. 

Возьмите любой успешный творческий проект и вы увидите этот алгоритм. Нарушение этой цепочки ведет к провалу, неуспеху.

В Новом завете о вере в послании Евреям ап. Павла гл. 11, Яков гл 2

Аватар пользователя Евгений Силаев

Если "проект",  то -  учение, религия, а не  вера.

Попробуйте  понять разницу.

Успехов в  Вашем проекте.

ЕС

Аватар пользователя fed

плохо, что у вас нет веры.