Условности. Субъект / объект и все-все-все...))

Аватар пользователя Сергей-Нск
Систематизация и связи
Основания философии

Значительно дополнил и слегка отредактировал давнишний текст, видя, какие «дебаты» иногда происходят на ФШ вокруг «субъекта» и «объекта»…)))

Не буду здесь рассуждать о том, что такое жизнь вообще и что такое жизнь индивида. Всё равно мало кому интересно и кто может рассуждать объективно, просто по той причине, что любой индивид (в том числе – любой человек), всегда потенциально субъектен, и потому не склонен рассуждать более объективно, чем его принуждает к этому окружающая действительность: если она (ОД) позволяет индивидам проявлять их субъектность, то на объективность им плевать, поскольку она (объективность) вынуждает субъекта сомневаться в собственных представлениях об окружающей действительности.  

Задам лишь вопрос: что отличает человека от животного. Понятно, что абсолютное большинство начинает перечислять различные признаки животных, которых нет у человека: перьев, шерсти, хвоста, чешуи и т.д. Те, кто пограмотнее, говорят, что есть разница в строении глаз, ушей, носа, конечностей и объёме (или массе) мозга и т.д. Ещё более «продвинутые» замечают, что главное отличие в развитых лобных долях головного мозга, которые даже у Ч\О обезьян значительно меньше. Увеличение площади поверхности коры лобных долей за счёт углубления извилин и т.д.) Так в чём же отличие…? Всё вышеперечисленное – это мелкие различия, существующие между любыми видами и даже между отдельными индивидами одного вида. Которые, как раз, убеждают в сходстве человека со всем остальным животным миром, а никак не в их различии.

Собственно, первые ХОМО (относительно прямоходящие гоминиды) и были всего лишь одним из эволюционных звеньев животного мира. При этом, именно они были вынуждены сильнее всех окружающих животных менять свой образ жизни, приспосабливаться к среде, поскольку собственная физиология не способствовала субъектности в окружающей их среде. Поэтому они были вынуждены использовать то, что имели: уровень мышления, определяемый размером мозга, скорость его реакции и моторику конечностей, не задействованных в передвижении, а также стайный (племенной) образ жизни. Сказку про человека из глины и его бабу из его же ребра рассматривать не буду)).

Так чем же отличается человек-сапиенс от человека-досапиенса (и от маугли, и от олигофрена, и просто от любого животного)…? Не плоскими же ногтями, как заявил один древний глупый грек, и не способностью мышления, как сегодня с уверенностью готовы заявить все, так называемые «сапиенсы». Мышление есть у всех млекопитающих и у птиц, то есть – у всех теплокровных (как минимум), и даже, например, у осьминогов (головоногих моллюсков!!!), просто оно происходит на разных уровнях, соответствующих конкретным уровням организации мозга.

Но, конечно же, это не значит, что все они разумны, поскольку разумность – это не просто мышление, а способность генерировать условности и оперировать ими в процессе взаимодействия с окружающей средой (действительностью). То есть, разумность – это способность вида (и индивида) давать имена (названия, обозначения) различным проявлениям ОД и оперировать этими именами (словами) при взаимодействии с ОД, в первую очередь – с себе подобными. 

Систематизация этих условностей (речь) – это и есть видовое отличие «сапиенса» (будь он хоть гуманоидом, хоть рептилоидом). То, что на планете нет иных «сапиенсов» кроме ХОМО, всего лишь результат межвидовой конкуренции и оголтелой антропоцентричности, как следствия религиозной доктрины о создании людей из глины да из рёбер, и представления всех остальных «тварей» в качестве божьего подарка «божьим детям»…)))

Кстати, о контексте фразы «в начале было слово», которую следует понимать не началом онтологии (как и с чего всё начиналось в действительности), а началом гносеологии (с чего началось познание действительности хомо-сапиенсом). А смешение контекстов (сон разума, неумение отделять зёрна от плевел и мух от котлет) как раз и приводит к чудовищному нагромождению и неразберихе, к сочинению произвольных трансценденталий и различной хрени, о которую затем веками чешут языки досужие философствующие, вместо того, чтобы давать внятные адекватные (соответствующие действительности) определения имеющимся понятиям, которыми приходится оперировать.

Это, что касается условностей, способность генерирования которых и является разумностью - отличительной чертой "сапиенсов" от животного мира. Дальше о субъектности и объектности, и о некоторых "попутных" понятиях...))) 

Окружающая нас всех действительность (ОД) – это совокупность всех конкретных материальных проявлений, которые воспринимаются органами восприятия в виде материальной конкретики  (живых организмов и неодушевлённых предметов) и отношений между этими материальными проявлениями, которые воспринимаются в виде процессов, явлений, и их (материальных проявлений и отношений) свойств. Всем проявлениям ОД «сапиенсы» дают имена, то есть по необходимости выдумывают условности для обозначения того или иного предмета, организма или отношения между ними – действия, атрибута или свойства.

Субъект\объект (в онтологическом контексте) – это статус конкретного материального проявления в конкретной ситуации, в зависимости от наличия или отсутствия у него возможности проявлять свою волю. Собственная воля возможна только у живых материальных проявлений (живых организмов), любые другие материальные проявления  (предметы, явления (проявления процессов), а также неживые организмы воли не имеют в принципе, а значит субъектами не могут быть вообще (ни в какой ситуации).

Воля - это стремление, подкрепляемое внутренним потенциалом живого организма, как минимум - к жизни (которого, разумеется, нет у неодушевлённых предметов). Любой живой организм имеет волю к жизни («базовую» волю = так называемый дух), которая и является критерием одушевлённости («живости»), однако далеко не любой живой организм может быть субъектен. Одного духа («базовой» воли к жизни) для субъектности в конкретной ситуации не достаточно, кроме него требуется потенциал для преодоления сопротивления окружающей действительности (среды), который, разумеется, у каждого живого организма имеется. Но и этого не достаточно для субъектности в ситуации. Требуется наличие сознания у организма, поскольку в его отсутствии субъектность организму просто не нужна, он к ней не стремится, потому как такой организм не осознаёт себя отдельно от среды (субъективным центром). Например, вся флора – даже механическое скрещивание (привитие одного организма к другому) не приводит к субъектности какого-либо из них – получаются гибриды (симбиоз) с тем или иным соотношением свойств.

Наличие сознания делает организм индивидом, и является его (индивида) основной способностью и определяющим свойством. Сознание – это способность живого организма сознавать себя субъективным центром окружающей действительности, центром, вокруг которого всё происходит, то есть отделять себя от окружающей действительности. Именно такое осознание себя в качестве субъективного центра ОД и есть, так называемое «Я». Индивид потенциально субъектен, пока жив, поскольку потенциал позволяет при стечении определённых обстоятельств проявить свою волю в конкретной ситуации, хотя это не значит, что такая ситуация непременно представится – вполне может случиться, что он станет ресурсом для другого организма, так и не став ни разу субъектом (ни разу не проявив свою волю помимо «базовой») по отношению к другому.  

Поскольку не каждое материальное проявление может быть субъектным, то подставляем в определение субъекта именно то, что им быть может - а именно - живой организм, имеющий сознание (индивид). Субъект\объект (в онтологическом контексте) – это статус конкретного живого организма, имеющего сознание (то есть – индивида, а не любого организма) в конкретной ситуации, в зависимости от наличия или отсутствия у него возможности проявлять свою волю. Все другие (не живые) материальные проявления субъектности не имеют даже потенциально, и могут быть в любой конкретной ситуации только объектами для потенциальных субъектов. Если потенциал конкретного живого организма позволяет ему в конкретной ситуации проявлять свою волю по отношению к другому материальному проявлению (живому или нет), то этот организм в данной конкретной ситуации является субъектом по отношению к предмету своего волеизъявления, а материальное проявление, не имеющее потенциала для проявления своей воли в этой конкретной ситуации (даже будучи живым организмом), по отношению к организму-субъекту, является объектом. Это онтологический контекст, определяющий кто именно, и в какой именно ситуации может иметь субъектность, то есть – определяющий критерий рассматриваемого (субъектности). Гносеологический контекст - это рассмотрение того или иного материального проявления (живого организма или неодушевлённого предмета) в конкретной ситуации с определением в ней его статуса (субъект он или объект), то есть – определяющий соответствие рассматриваемого критериям (в данном случае – субъектности).

Субъект\объект (в гносеологическом контексте) – это статус в конкретной рассматриваемой ситуации конкретного рассматриваемого индивида или неодушевлённого предмета. Субъектом в любой конкретной ситуации может быть только живой организм, критерием его "живости" является наличие у него т.н. "базовой" воли  - воли к жизни (духа). Дух - это воля к жизни, "базовая" воля любого живого организма. Любой организм жив, пока его потенциал (совокупность всех его свойств) позволяет преодолевать сопротивление среды (окружающей его действительности).

Любой живой организм потенциально субъектен, то есть - способен проявлять свою волю, в конкретной ситуации, при этом субъектен в ситуации именно тот конкретный живой организм, чей потенциал проявления собственной воли в конкретной ситуации преобладает. Например: да, трава растёт, её потенциал позволяет преодолеть сопротивление среды, однако садовника наличие конкретно этого живого организма (травы) в конкретном этом месте не устраивает, и он проявляет свою волю, используя свой потенциал, и не позволяет этой траве здесь и сейчас жить, выступая для травы конкретным проявлением среды, превышающим её потенциал. При этом, например, известен способ казни на востоке, когда сквозь приговорённого прорастал бамбук, то есть в конкретной ситуации потенциал травы мог быть выше, чем у индивида. Конечно же, субъектом трава не являлась – так как у неё нет сознания (интерпретации себя в качестве субъективного центра (так называемого «Я»), то эта казнь не была проявлением её воли, это было использование «сапиенсами» проявления её (травы) духа (воли к жизни) и потенциала (совокупности всех её свойств).

Субъектность\объектность - это наличие\отсутствие возможности проявлять свою волю в ситуации, то есть иметь на неё влияние. Есть у индивида возможность проявлять свою волю в конкретной ситуации (влиять на неё) – он в ней субъектен, нет у него такой возможности – объектен, является в этой конкретной ситуации чьим-то ресурсом, то есть рассматривается кем-то в качестве объекта применения. Неодушевлённые предметы, в принципе не имеющие собственной воли, объектны (не могут быть субъектны) в любой ситуации, как и одушевлённые (организмы), не имеющие сознания. Организмы, имеющие сознание (индивиды)  - потенциально субъектны, пока живы. 

Субъективность\объективность – это рассмотрение ситуации при наличии\отсутствии возможности проявлять свою волю в ситуации, то есть с точки зрения возможности или невозможности влияния на неё. Любое рассмотрение любой ситуации любым индивидом всегда индивидуально, но при этом может быть как субъективным, так и условно объективным. Индивид, имеющий возможность влияния на ситуацию (субъект) совершенно не склонен рассматривать её объективно, потому что она и так его устраивает (ему подвластна). Индивид, не имеющий возможности влияния на конкретную ситуацию, вынужденно рассматривает её с точки зрения объекта, и при этом стремится её изменить таким образом, чтобы получить возможность влияния на неё, поскольку статус объекта (ресурса) живого индивида никак не устраивает.

Объективность, практически всегда – вынужденное рассмотрение ситуации, а возможность влияния на ситуацию (субъектность) зависит от потенциала индивида, следовательно – объективность рассмотрения ситуации индивидом всегда направлена на понимание ситуации с целью поиска возможности использования имеющегося потенциала ради влияния на ситуацию. Поэтому уровень объективности рассмотрения ситуации всегда ограничен уровнем необходимости её понимания для того, чтобы быть в ней потенциально субъектным. А вот дальше возможны варианты: если уровень понимания ситуации позволяет с имеющимся потенциалом достичь субъектности  (иметь на ситуацию влияние), то индивид либо становится в ней субъектом (и об объективности больше нет речи), либо не становится субъектом, то есть – не влияет на неё, оставаясь в ней потенциально субъектным наблюдателем (то, что называется научным методом).

Разумеется, уровень влияния на ситуацию может быть разным, может устраивать или не устраивать самого индивида, от этого зависит и уровень заинтересованности в объективности рассмотрения ситуации, который также может быть разным. Субъективное рассмотрение ситуации (при возможности проявлять в ней свою волю) не стремится к адекватности рассмотрения, всегда подгоняет обобщения под имеющуюся конкретику, то есть под то, что и так устраивает субъекта. Объективность вынужденно рассматривает ситуацию более адекватно – в большем соответствии с действительностью, поскольку ей «нечего терять», кроме своей объектности.

Индивиды, практикующие только субъективное рассмотрение ситуации, со своей субъектной точки зрения – это эгоисты –результат воспитания без учёта рамок\ограничений социума. На социальные нормы им насрать, это животные, стремящиеся к доминированию (к субъектности) в социуме. Социальность – способ существования живых организмов, подразумевающий определённые рамки\ограничения для индивидов в пользу социума. Индивиды, практикующие только объективное рассмотрение ситуации (таких нет – гипотетическое представление) – это альтруисты – результат социально ориентированного воспитания (идеализированные христиане и «строители коммунизма»).

Субъективация\объективация - это субъективное рассмотрение окружающих материальных проявлений (предметов и процессов, присутствующих в ситуации) в той или иной роли (статусе). Очень широко распространено рассмотрение различных явлений, процессов и даже предметов в качестве субъектов, имеющих собственную волю, то есть различным предметам и явлениям (проявлениям процессов) приписывается наличие субъектных атрибутов (воли, желаний, знания, умения и т.д.), то есть предметы, природные и социальные явления субъективируются. Когда-то это выглядело, как пантеон богов, сегодня это самый-пресамый единый бог и тьма всяких абстрактных сущностей (удача, судьба, бытие, ничто, логос, и пипец сколько ещё всякой хрени).

Не менее распространена и обратная ситуация, когда индивиды или их сообщества (то есть – заведомо одушевлённые, а значит – потенциально субъектные живые организмы) рассматриваются в качестве не только объектов, а и просто ресурса для достижения собственной субъектности в ситуации. То есть, объективация происходит всегда в ситуациях, когда некто абстрагируется от окружающих, рассматривая их отдельно от себя, не сопоставляя, а противопоставляя себя с ними, становясь в ситуации субъектом. А вот субъективация предметов и явлений (проявлений процессов) происходит в ситуации сочинения метафор в качестве примера аналогии, ввиду креативности сочинителя. При этом, неважно - насколько метафора оказывается «удачной» (уместной, подходящей по смыслу к ситуации), но если она производит впечатление, то она впоследствии может стать «крылатым выражением» и перестать быть увязанной с конкретной ситуацией. То есть её метафорический («переносный») смысл (контекст употребления) может быть «задвинут на задний план» самой её формой (благозвучностью или эпатажностью) и в дальнейшем ею (благозвучностью) и определяться, что сплошь и рядом приводит к сочинению благозвучной благоглупости, когда смешиваются контексты: то, что имело «переносный» смысл, воспринимается в «прямом» смысле, при этом всё выглядит и звучит очень красиво, чем и занимаются философствующие лирики. Типа: красота спасёт мир….  

Способность создавать условности (разумность) может быть использована индивидом в качестве инструмента обобщения (абстрагирования), для осознания окружающей действительности, а может быть использована в качестве инструмента для создания виртуальной, вымышленной реальности с виртуальными же персонажами. И принятия этой реальности, если она благозвучна и благодушна, на веру – сам себя убедил (произвёл впечатление), сам себе поверил (впечатлился). Так вот, всегда для большинства был легче и приятнее второй способ использования условностей: проще поверить (или не поверить), чем «морщить репу»…)), но эта погоня за красотой не спасёт, а угробит этот мир, поскольку смешивает контексты в кучу-малу, не позволяя адекватно рассматривать окружающую действительность. Цэ ля ви, как говорят эуропэйци…))

Впрочем, адекватное рассмотрение окружающей действительности перестало быть стремлением "сапиенсов", гораздо интереснее посочинять разного рода парадигмы и концепции, ну или, на худой конец, просто потолковать за философию, поучаствовать в прениях, приобщившись к платонам, кантам и гегелям...)))

Связанные материалы Тип
Объект и Субъект Олан Дуг Запись

Комментарии

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Задам лишь вопрос: что отличает человека от животного.

Ваш вопрос уже предполагает ответ. (Где то такое уже было). Видно же, что вы не нашли положительного ответа на свой вопрос. Почему бы не пойти дальше? Сформулируйте уже утверждение, что у человека нет ни одного уникального отличия от других животных. И пусть другие попытаются его опровергнуть. Если вам не удалось, глядишь, никому не удастся, а вы родите категоричное утверждение, своего рода закон. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 1 Март, 2023 - 19:54, ссылка

Задам лишь вопрос: что отличает человека от животного.

Ваш вопрос уже предполагает ответ. (Где то такое уже было). Видно же, что вы не нашли положительного ответа на свой вопрос.

Вы невнимательны, и этому есть вполне тривиальное объяснение - Вам не интересно вникать в суть рассматриваемого. Ответ же на вопрос отличия человека от животного заключается в "разумности", а именно - способности вида (и каждого индивида) генерировать условности и оперировать ими при взаимодействии с ОД (при её освоении).

Сформулируйте уже утверждение, что у человека нет ни одного уникального отличия от других животных. 

Странное предложение...)) Наоборот, это уникальное отличие существует, о чём я и говорю, только Вы, похоже, не можете этого прочесть.

И пусть другие попытаются его опровергнуть. Если вам не удалось, глядишь, никому не удастся, а вы родите категоричное утверждение, своего рода закон.

Нет, Сергей. таких сочинителей концепций, религий, матриц, законов и следствий из них здесь и без меня хватает...)

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ответ же на вопрос отличия человека от животного заключается в "разумности",

А, так вы взялись за эту неблагодарную миссию. Флаг в руки, электричку навстречу.

Представляю, какой-нибудь инопланетянин из цивилизации рангом повыше обосновывает их отличие от других животных, включая людей, наличием у них разума. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 2 Март, 2023 - 08:29, ссылка

Ответ же на вопрос отличия человека от животного заключается в "разумности",

А, так вы взялись за эту неблагодарную миссию

Нет, не взялся, я "завязал" с миссионерством)), потому как благодарных миссий не бывает: каждый миссионер считает свою миссию благородной, но неблагодарной, поскольку в душе надеется на благодарность, которую не заслужил. А если просто занят интересным делом, не считая его миссией, а себя мессией, то и не ожидаешь благодарностей.

Представляю, какой-нибудь инопланетянин из цивилизации рангом повыше обосновывает их отличие от других животных, включая людей, наличием у них разума

Зачем Вам мучить себя неинтересной Вам темой, никто Вас сюда силком не тянет. Представляйте лучше себе элементарные частицы, имеющие сознание, на основании собственной интерпретации неопределённости Гейзенберга. В этом у Вас здесь есть немало единомышленников, некоторые ушли далеко вперёд Вас в своих представлениях. Впрочем, и об инопланетянах с ними можно побеседовать.

 Флаг в руки, электричку навстречу

Спасибо большое, и Вам неопределённостей погуще и электронов посознательнее)).

Аватар пользователя эфромсо

никому не интересно рассуждать объективно

Заблуждаетесь, милейший...

Вот дайте мне объективный ответ -

кто именно производил действия, нажимая на клавиши

(или произнося последовательности звуков в некий  гаджэт)

в результате каковых появился текст, предлагаемый для осмысления штурмовикам

от Вашего имени?

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

эфромсо, 2 Март, 2023 - 18:03, ссылка

Вот дайте мне объективный ответ -

кто именно производил действия, нажимая на клавиши

(или произнося последовательности звуков в некий  гаджэт)

в результате каковых появился текст, предлагаемый для осмысления штурмовикам

от Вашего имени?

 

frownкто посмел от моего имени...???)) Виктор, как Вы себе представляете мой ответ...? Может мои пальцы на клавиши давили...? Или мой язык моим голосом наговаривал в гаджет всякую хрень, пока я спал...?)) Вот что именно Вы так заковыристо спросили и зачем...? Чтобы я тупил в ответ на невнятный вопрос, а Вы благодушно мне потом его разъясняли...?

"От моего имени" этот текст набран мной, а Ваш вопрос от Вашего имени (простите за любопытство) кем набран...? 

Но самое интересное: такой ответ на Ваш вопрос Вас устраивает...? 

Аватар пользователя эфромсо

Ваши пальцы - это Вы? Ваш язык - тоже Вы?

Люди нередко рождаются и живут как могут -  немыми,

а бывает, что и без рук вовсе -

они штоле не имеют возможности что-то сообщать другим от своего имени?

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

эфромсо, 3 Март, 2023 - 08:10, ссылка

Ваши пальцы - это Вы? Ваш язык - тоже Вы?

Блин, Виктор, вот как Вы формулируете свои вопросы, так Вы и рассуждаете, то есть - к ответам на такие вопросы и приходите. 

Нет, пальцы и язык - это не я, я - это не пальцы и язык, я - это другое...))) 

Люди нередко рождаются и живут как могут -  немыми,

а бывает, что и без рук вовсе -

они штоле не имеют возможности что-то сообщать другим от своего имени?

Они имеют такую возможность, сам видел.

Почему-то Вы не стали отвечать на мои вопросы, но свои продолжаете задавать... Штоле Вам они не видны, или нешто Вы их игнорируете...?

Аватар пользователя эфромсо

как Вы себе представляете мой ответ...?

Вот если бы меня об этом спросили, то я не стал бы скрывать своё незавидное положение и честно признался, что главным образом   занимаюсь анализом информации, предоставляемой мне организмом-носителем - для координации взаимодействий с ему подобными организмами посредством производства коммуникации с мне подобными и мне противными субъектами - формируя тем и иным способом модуляции в нервной деятельности тела организма, вследствие чего от моего имени в природе появляются те и иные  условные знаки, так что именно действия производил организм-носитель моей личности, пожелавшей в условностях различаемой ей подобными личностями реальности выразить своё отношение к тому из происходящего в окружающей действительности, что разум организма выделил из всего чуйствуемого как существенное для его жизнедеятельности...

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 1 Март, 2023

что отличает человека от животного.

Способность создавать условности... для осознания окружающей действительности, а может быть использована в качестве инструмента для создания виртуальной, вымышленной..., с виртуальными... персонажами.

"Впрочем, адекватное рассмотрение окружающей действительности перестало быть стремлением "сапиенсов", гораздо интереснее посочинять разного рода парадигмы и концепции, ну или, на худой конец, просто потолковать за философию, поучаствовать в прениях, приобщившись к платонам, кантам и гегелям...)))".

Поразительно, адекватный взгляд на парадигмы и концепции, толкования, типа - что отличает человека от человека и прочей живности. Только принимать этот взгляд надо в первую очередь и на свой счет. 

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 2 Март, 2023 - 19:57, ссылка

"Впрочем, адекватное рассмотрение окружающей действительности перестало быть стремлением "сапиенсов", гораздо интереснее посочинять разного рода парадигмы и концепции, ну или, на худой конец, просто потолковать за философию, поучаствовать в прениях, приобщившись к платонам, кантам и гегелям...)))".

Поразительно, адекватный взгляд на парадигмы и концепции, толкования, типа - что отличает человека от человека и прочей живности. Только принимать этот взгляд надо в первую очередь и на свой счет.

Да, Анвар, каждому...))

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 3 Март, 2023 - 20:13,

Да, Анвар, каждому...))

Сергей, ну так попробуйте вникнуть в смысл того, что Вы пишите:

 

Сергей-Нск, 1 Март, 2023

Способность создавать условности...

Это ж Вам не парадигматические концепции типа - объект/субъект и прочие абстракции, условность вполне конкретна. Хоть и условность, но она из чего то же состоит.

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 4 Март, 2023 - 07:27, ссылка

Сергей, ну так попробуйте вникнуть в смысл того, что Вы пишите:

 

Сергей-Нск, 1 Март, 2023

Способность создавать условности...

Это ж Вам не парадигматические концепции типа - объект/субъект и прочие абстракции, условность вполне конкретна. Хоть и условность, но она из чего то же состоит.

Прекрасная мысль, давайте вместе попробуем в это вникнуть. У меня, конечно, об этом уже немало написано, но не все же читают чьи-либо тексты, а тем более - пытаются вникать самостоятельно.

Условность - это принятие некоторого соответствия между чем-то, непосредственно наблюдаемым или представляемым, и его поименованием, для дальнейшего "использования" в процессе освоения окружающей действительности (ОД). То есть, вот этот конкретный предмет принято называть деревом, а этот - камнем, это существо - собакой, а это - птицей, это конкретное свойство - запахом, а это -  цветом, этот конкретный цвет - черным, а этот - синим, этот процесс - падением, а этот - ростом, это действие - плаванием, а это - полётом, эту совокупность факторов - коррупцией, а эту - инфляцией и т.д.

Обозначаются те или иные, наблюдаемые в ОД предметы, существа, явления и процессы, их свойства и атрибуты разными словами, которые можно считать символами- обозначениями всего наблюдаемого. Слова-символы, при этом, имеют значения, то есть соответствия обозначаемому, а в наших (сапиенсов) представлениях вызывают образы обозначаемого. "Связка" не случайных, а осознанно подбираемых слов, может иметь определённый смысл, но при неумелом или неосознанном подборе смысл становится невнятным или отсутствует.

Система условностей, с помощью которой сапиенсы осваивают ОД, это человеческая речь, а отдельные локальные её проявления - этнические языки. Речь, как развивающаяся система условностей, есть только у "сапиенсов". "Сапиенсность" (разумность) - это способность вида создавать условности и оперировать этой системой.

 

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 4 Март, 2023

 

 

Сергей-Нск, 1 Март, 2023

Способность создавать условности...

То, что Вы написали, на мой взгляд и отличает человека от прочей живности. Но Вы не поняли моего вопроса, а по сути вашего же изречения: "Способность создавать условности...".

Условность - это принятие некоторого соответствия между чем-то, непосредственно наблюдаемым, и его поименованием...

Условность - это некое адекватное не соответствие между тем что мы наблюдаем, и тем что мы наблюдаем, а как мы обзовем результат наблюдения наблюдаемого, это дело существенное, но с боку в качестве функции. Ваш предмет, дерево, камень, собака, птица, запах и цвет - всего лишь условности в виде собранных в единое целое или по отдельности чувства и ощущения. Вам кажется, что Вы наблюдаете предмет, на самом деле Вы наблюдаете свои чувства и ощущения составляющие этот "предмет". Действительность дана Вам опосредована через органы чувств в виде реальности. Реальность, следовательно адекватна, но не тождественна действительности. Есть некоторые элементы, составляющие эту реальность, присущие только человеку, они и приводят к эффекту осознания.

Обозначаются те или иные, наблюдаемые в ОД предметы, существа, явления и процессы, их свойства и атрибуты разными словами, которые можно считать символами- обозначениями всего наблюдаемого. 

Ну так что Вы наблюдаете - ОД или реальность?

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 4 Март, 2023 - 16:26, ссылка

... как мы обзовем результат наблюдения наблюдаемого, это дело существенное, но с боку в качестве функции

Это понятно, а вот это:

Условность - это некое адекватное не соответствие между тем что мы наблюдаем, и тем что мы наблюдаем

вообще ни как. Это, как раз, пример бессмыслицы - неосознаваемый набор слов. Анвар, мне не понятно, почему иногда Вы начинаете "нести пургу"... Попробуйте дать прочесть это кому-нибудь ещё, как он поймёт эту Вашу фразу...? Вы уже не первый раз пишете нечто подобное, ожидая при этом от меня какого-то внятного ответа, но мне не понятен смысл самой Вашей фразы, точнее: такая формулировка не предполагает смысла вообще.

Вы - один из немногих на этом форуме, кто пытается различать окружающую действительность и реальность, однако все попытки уточнить суть их различия Вы отвергаете и начинаете формулировать абсурд, вроде вышеприведённой фразы.

Ваш предмет, дерево, камень, собака, птица, запах и цвет - всего лишь условности в виде собранных в единое целое или по отдельности чувства и ощущения. Вам кажется, что Вы наблюдаете предмет, на самом деле Вы наблюдаете свои чувства и ощущения составляющие этот "предмет" ... 

Анвар, Вы вводите в рассуждение лишний уровень абстрагирования (примерно, как лишнее отражение в зеркале), мешающий адекватности рассмотрения. Мы не наблюдаем свои чувства и ощущения составляющие этот "предмет", мы наблюдаем в ОД некоторые процессы и их конкретные результаты, а воспринимаем их в виде различных материальных предметов и отношений между ними. И даём этим предметам, явлениям, процессам, их свойствам и атрибутам выдуманные нами названия (никакие животные этим не озабочены, только "сапиенсы").

Действительность дана Вам опосредована через органы чувств в виде реальности

Почти так, чуть уточню: действительность дана нам через органы чувств в виде представлений, а совокупность представлений и самой действительности - это реальность, всегда субъективная (поскольку представления всегда субъективны) и в то же время индивид не может жить лишь в своих представлениях, оторвано от действительности, поскольку она никуда не девается, она его окружает.

Реальность, следовательно адекватна, но не тождественна действительности.

Оооо...?! Реальность, следовательно, не тождественна действительности - в этом согласен, ну а уж об адекватности вообще говорить приходится лишь с конкретными в каждой ситуации оговорками. У одних в реальности есть Санта-Клаус и архангел Гавриил, у других Иисус Христос и святой дух, у третьих Кетцалькоатль или Иегова и т.д.

Есть некоторые элементы, составляющие эту реальность, присущие только человеку, они и приводят к эффекту осознания

Снова пример сдвига контекстов, ведущего к бессмыслице. Когда Вы формулируете такие вот обобщения, пожалуйста, приводите по два-три конкретных примера того, о чём Вы говорите.

Ну так что Вы наблюдаете - ОД или реальность?

Абсолютное большинство наблюдает реальность (совокупность ОД и представлений о ней), считая, при этом, что реальность и действительность - одно и то же (то есть, не различая их). Большинство естественных наук наблюдают действительность, при этом, представители науки - то же самое большинство, не различающее реальность и действительность. Если это вопрос ко мне лично, то я эти понятия различаю и могу "наблюдать" их по отдельности.))

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 4 Март, 2023 - 19:51

а вот это:

Условность - это...

вообще ни как. 

 "вообще ни как" и привило к тому, что со времен Платона философствующая часть населения поваривается в собственном соке в виде собственных схем-ПРЕДставлений, убежденная в том, что это поваривание и есть действительность. Разумеется поясняющая часть предложения у Вас "автоматом" отбрасывается - результат наблюдения наблюдаемого, поскольку этот элемент вне вашего представления, вне вашей схемы. В результате у Вас неизбежно выходит бессмыслица, которую Вы приписываете мне, в форме пурги.

Вы наблюдаете то, что находится вне Вас. Наблюдаете посредством органов чувств - другого не дано. То есть Вы, на деле, наблюдаете то, что дано в чувствах - реакцию на воздействия из вне. Попробуйте, отбросив предубеждения вникнуть в схему восприятия, в этом плане, и только в этом плане она проста.

Вся ваша реальность не может быть действительностью, потому что состоит из набора интуитивных интерпретаций различных чувств, собранных в нечто "единое, целое", как некая условность. Можете обозвать эту условность объектом, субъектом, реальностью, феноменом, абстракцией, чертом лысым, воплотить эту условность в материю - все это словеса - не более, которые более чем две тысячи лет сути дела не меняют. Необходимо разобраться в том, из чего состоит эта условность, тогда, возможно, и станет понятным как и почему вся эта вся эта условность в виде иллюзии, как бы находится вне нас.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Анвар, мы снова пришли к тому, что Вы пишете (заявляете) абсурд, а моё замечание об этом считаете необоснованным приписыванием абсурда. Я уже предлагал Вам либо дать прочитать Ваши конкретные строчки кому-нибудь ещё, чтобы выяснить - можно ли разглядеть смысл за этими конкретными словами, либо приводить два-три конкретных примера, чтобы хоть на них можно было понять смысл Вашей фразы. 

Вы в ответ цитируете часть моей фразы и совсем не рассматриваете свою фразу, которую я цитировал и пытался у Вас выяснить её смысл. Попробую ещё раз...

нематериалист, 4 Март, 2023 - 16:26, ссылка

Условность - это некое адекватное не соответствие между тем что мы наблюдаем, и тем что мы наблюдаем

Эта фраза написана русскими словами, с принятым в русском языке построением, но не имеет смысла, потому что слова подобраны без осознания их значения. Это не "глокая куздра", это "гастроном 22")).

со времен Платона философствующая часть населения поваривается в собственном соке в виде собственных схем-ПРЕДставлений, убежденная в том, что это поваривание и есть действительность

Не совсем так, но близко. И не со времён Платона, а и задолго до него, с самого начала освоения ОД.

Разумеется поясняющая часть предложения у Вас "автоматом" отбрасывается - результат наблюдения наблюдаемого, поскольку этот элемент вне вашего представления, вне вашей схемы.

Не отбрасывается, здесь, как раз, всё понятно, просто это нисколько не объясняет ту часть фразы, к которой у меня возник вопрос.

Попробуем разобрать то, что Вы приводите дальше в качестве примера.

Вы наблюдаете то, что находится вне Вас. Наблюдаете посредством органов чувств - другого не дано

Именно так

То есть Вы, на деле, наблюдаете то, что дано в чувствах - реакцию на воздействия из вне

Нет, Анвар, не так. Это не дано в чувствах, не следует метафоричность (так называемый "переносный" смысл) смешивать с "прямым" смыслом. Дано в чувствах (или дано в ощущениях) - это метафора, а прямой смысл - воспринимается органами чувств, извне, с чего и начали.

Попробуйте, отбросив предубеждения вникнуть в схему восприятия, в этом плане, и только в этом плане она проста.

Она не так проста, как хотелось бы, но и не слишком уж сложна. Я Вам её приводил и раньше, привёл и в прошлом своём комменте. Однако Вы в неё не пытаетесь вникать, даже не рассматриваете. Пока продолжим вникать в Вашу схему. Наблюдаю я (и Вы) не то, "что дано в чувствах", не реакцию на воздействия из вне, а всё-таки то, что находится вне нас. Почему же Вы, "начиная за здравие" с одного контекста, вдруг перескакиваете на совершенно другой...? Получается, что Вы этот контекст ("что дано в чувствах") теперь считаете первоначальным, а как же то, что находится вне Вас...? Или же Вы их приравниваете...? Получается, что то, что находится вне Вас и Ваша реакция на воздействия из вне - это одно и то же...? 

Пожалуйста, перечитайте, может быть - несколько раз, то, что я Вам писал в прошлом комменте. Он больше не требует сиюминутного Вашего ответа, просто перечитайте. Попробуйте так же, как я Вашу, разобрать мою "схему")). Мне думается, для Вас это не должно быть сложно.

 

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 5 Март, 2023 - 21:07

... мы снова пришли к тому, что Вы пишете (заявляете) абсурд...

Аксиома, которую Вы принимаете за пургу, которую на Ваш взгляд я несу, и обзываете абсурдом, древна, как древны древние греки - мы видим (наблюдаем) лишь тени на стенах пещеры. Вы не уловили разницу в смыслах, выраженных одними и теми же словами. Это не и игра слов, это выражение сущности философии. Поди, разберись, с чем мы имеем дело - с объектом, субъектом или феноменом, идеей или материей, пространством и временем, и какое отношение они имеют с тем, что вне нас.

Слова лишь выражают обще принятые взгляды на то, с чем мы непосредственно имеем дело. Наши наблюдения всего лишь все те же тени, а не то, что отбрасывает эту тень. Что ж, выражусь с пояснениями в скобках - то, что мы непосредственно наблюдаем (то, что сложено мозгом из раздражений поступающих от различных рецепторов органов чувств), на деле не может быть тем, что мы непосредственно наблюдаем (тем, что вне нас, что лишь воздействует на рецепторы органов чувств). Дело не в пурге или абсурде, дело в том, что мы убеждены будто то, что мы наблюдаем непосредственно, является таковым. Да оно является таковым, но является таковым только нам, человекам. Все это явление состоит из картинок, которые "рисует" мозг из отражаемого света с тактовой частотой 24 штуки в условную секунду и различных чувств и ощущений, которые тот же мозг синтезирует в эти картинки.

 Вы этот контекст ("что дано в чувствах") теперь считаете первоначальным, а как же то, что находится вне Вас...? Или же Вы их приравниваете...? Получается, что то, что находится вне Вас и Ваша реакция на воздействия из вне - это одно и то же...? 

Сергей, у сложившихся людей, сложившиеся, то есть успевшие окостенеть, устойчивые взгляд-схемы (рефлекторное мировоззрение). Они инертны. Большинство "видит" лишь то, что научилось видеть, а не то, что есть на деле. Так что "Контекст" Ваш, а не мой. У меня нет и тени намека на этот "контекст", и выводов из него. Именно Вы считаете, будто я считаю то, что дано было в чувствах стало первоначальным или приравнялось. Глупость.

Со времен древнейших греков, как было отмечено, достоверно известно, - то что находится вне нас непосредственно не доступно восприятию, как только посредством органов чувств. Следовательно, и вполне логично, что я не мог подменить или прировнять то, что находится вне нас, с тем, что находится в нас. Известно лишь; - что находится вне нас воздействует на наши органы чувств. Сергей, оно воздействует вообще, и воздействует в частности на наши органы чувств. Не отбрасывайте произвольно это воздействие, иначе в вашем перелопачивании исчезает то, что вне нас, или становиться тем, что в нас. Разницу Вы понимаете, но почему то меня принимаете за дурочка, которому приписываете это непонимание. Посему это "вне нас" наречено действительностью. Частный случай воздействия на Вас лично, Вы называете ОД - действительность, которая Вас окружает. Как адекватную реакцию на это воздействие, наша система восприятия выстраивает реальность, которую мы принимаем за действительность.

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 6 Март, 2023 - 09:31, ссылка

Сергей-Нск, 5 Март, 2023 - 21:07

... мы снова пришли к тому, что Вы пишете (заявляете) абсурд...

Аксиома, которую Вы принимаете за пургу, которую на Ваш взгляд я несу, и обзываете абсурдом, древна, как древны древние греки - мы видим (наблюдаем) лишь тени на стенах пещеры.

Анвар, то что Вы принимаете в качестве аксиомы, на самом деле - всего лишь метафора древнего лирика, буквальное понимание метафор - это смешение контекстов рассмотрения (смыслов, "переносного" и "прямого"). Аристотель (ученик Платона) как раз говорил об этом, формулируя свой принцип тождества. "Тени на стенах" - это лишь тени существующего в действительности (метафорическое описание действительного), они не сами по себе, глупо считать их (тени) самими проявлениями действительности (понимать их буквально - не метафорически). 

Вы не уловили разницу в смыслах, выраженных одними и теми же словами.

Смыслы, выраженные одними и теми же словами, в одних и тех же сочетаниях, не могут отличаться. В противном случае - это нарушение принципа тождества, когда говоря каждый раз одно и то же, подразумеваешь под этим каждый раз что-то другое.

Это не и игра слов, это выражение сущности философии. Поди, разберись, с чем мы имеем дело - с объектом, субъектом или феноменом, идеей или материей, пространством и временем, и какое отношение они имеют с тем, что вне нас

Это не суть философии, это философствование без достаточных оснований, без соблюдения логики.

Что ж, выражусь с пояснениями в скобках - то, что мы непосредственно наблюдаем (то, что сложено мозгом из раздражений поступающих от различных рецепторов органов чувств), на деле не может быть тем, что мы непосредственно наблюдаем (тем, что вне нас, что лишь воздействует на рецепторы органов чувств).

Понять то, что в скобках, можно, и это совершенно верно, а вот основная формулировка - просто неадекватный набор слов (откровенное нарушение принципа тождества). Следует различать непосредственное наблюдение и восприятие, как интерпретацию наблюдаемого. Вы же этого не делаете, даже точнее : различаете, но не выражаете это различие словами, и вследствие этого - сами в своих словах (контекстах, смыслах) запутываетесь. 

Со времен древнейших греков, как было отмечено, достоверно известно, - то что находится вне нас непосредственно не доступно восприятию, как только посредством органов чувств. Следовательно, и вполне логично, что я не мог подменить или прировнять то, что находится вне нас, с тем, что находится в нас

Со времён древних греков известна метафора Платона, о том, что всё существующее в действительности (предметы и процессы), воспринимается нами через органы восприятия, которые не только улавливают отраженые предметами электромагнитные излучение (рецепторы), но и интерпретируют их в конкретные представления о предметах и процессах (сознание). Толкование метафор буквально (в виде теней-образов на стене) зачастую приводит к неадекватному (не соответствующему действительности) пониманию ситуации, скольких бы пядей во лбу ни был тот древний грек)).

Известно лишь; - что находится вне нас воздействует на наши органы чувств. ...... это "вне нас" наречено действительностью. Частный случай воздействия на Вас лично, Вы называете ОД - действительность, которая Вас окружает.

Именно так, нас всех окружает и от нашего восприятия не зависит.

Как адекватную реакцию на это воздействие, наша система восприятия выстраивает реальность, которую мы принимаем за действительность.

Совершенно верно, которую (реальность) абсолютное большинство индивидов не отличают от ОД, то есть - отождествляют с действительностью. 

Разницу Вы понимаете, но почему то меня принимаете за дурочка, которому приписываете это непонимание

Анвар, согласитесь, что я не считаю Вас дурачком, иначе зачем бы мне с Вами общаться, я пытаюсь Вам указать на абсурдность Вашей формулировки в части различия наблюдения и восприятия. Да и сам, при этом, лучше для себя это формулирую. 

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 8 Март, 2023 - 10:04

Аристотель... формулируя... принцип тождества. - "Тени на стенах" - это лишь тени существующего в действительности (метафорическое описание действительного), они не сами по себе, глупо считать их (тени) самими проявлениями действительности (понимать их буквально - не метафорически). 

Сергей, нет смысла комментировать то, что Вы пишите - у Вас, благодаря Аристотелю тени и то, что отбрасывает эти тени - тождественно, так как это тени "существующего в действительности". Ваша тень вроде бы тождественна Вам, но "глупо считать их (тени) самими проявлениями действительности". Успехов вашей тени, которая тождественна Вам, но не является проявлением действительности. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 8 Март, 2023 - 12:36, ссылка

Сергей, нет смысла комментировать то, что Вы пишите - у Вас, благодаря Аристотелю тени и то, что отбрасывает эти тени - тождественно, так как это тени "существующего в действительности"

Что ж, пожалуй, соглашусь...)))) Не стоит Вам комментировать то, что хочется обязательно переврать. 

Успехов вашей тени, которая тождественна Вам, но не является проявлением действительности

И Вам, Анвар, всего самого креативного))).

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей приветствую!

Сергей-Нск, 1 Март, 2023 - 19:03

Субъективность\объективность – это рассмотрение ситуации при наличии\отсутствии возможности проявлять свою волю в ситуации, то есть с точки зрения возможности или невозможности влияния на неё. Индивид, имеющий возможность влияния на ситуацию (субъект) совершенно не склонен рассматривать её объективно, она и так его устраивает (ему подвластна). Индивид, не имеющий возможности влияния на конкретную ситуацию, вынужденно рассматривает её с точки зрения объекта, и при этом стремится её изменить таким образом, чтобы получить возможность влияния на неё, поскольку статус объекта (ресурса) живого индивида никак не устраивает. Объективность, практически всегда – вынужденное рассмотрение ситуации. 

Была похожая тема у Евгения Волкова. Он там выдвинул определение.

Евгений Волков, 7 Январь, 2023 - 23:51, ссылка

полным и достаточным в сфере общего познания является определение субъекта, как «субъект – это управляющий элемент системы».

И интуитивно это определение мне импонирует. Управляющий элемент типа субъект, а управляемый типа объект. Но вдаваться в подробности, чем управляющий различается с управляемым Евгений не стал. Типа и так все понятно. А вот мне непонятно. Я выделил в Вашей цитате слова воля и влияние. Влияние по моим прикидкам согласования понятийного аппарата - аналог управления. А вот воля это уже видимо субъективный настрой элемента считающего себя управляющим. Поправьте меня если недопонял - Воля это что?

Сергей-Нск, 1 Март, 2023 - 19:03

Так чем же отличается человек-сапиенс от человека-досапиенса (и от маугли, и от олигофрена, и просто от любого животного)…? Не плоскими же ногтями, как заявил один древний глупый грек, и не способностью мышления, как сегодня с уверенностью готовы заявить все, так называемые «сапиенсы».

Не в обиду Сергей, но сапиенс один раз это почти что аналог неандертальца. А вот Сапиенс два раза кроманьонец как мы с вами. Понятно для научных умов: Номо Сапиенс Сапиенс = кроманьонец или современный человек. Ну и Платон вовсе не глупый Грек. Если о нас с Вами через две с половиной тыщи лет вспомнят - будем судить о его уме где нибудь на облачке. Я не то чтоб спорю. Профессиональная деформация видимо.

Сергей-Нск, 1 Март, 2023 - 19:03

Способность создавать условности (разумность) может быть использована индивидом в качестве инструмента обобщения (абстрагирования), для осознания окружающей действительности, а может быть использована в качестве инструмента для создания виртуальной, вымышленной реальности с виртуальными же персонажами. И принятия этой реальности, если она благозвучна и благодушна, на веру – сам себя убедил (произвёл впечатление), сам себе поверил (впечатлился). 

А вот такую версию: Человек - религиозное животное, я регулярно слышу на дружеских посиделках с КИНами и ДИНами. Там есть еще варианты у научных сотрудников специализирующихся на сохранении культурного наследия, человек типа азартное животное. Сумасшедшее животное. Но суть то одна. Сам  себе придумал, сам  себе уверовал, и теперь как то нужно вертеться и выживать.

Ладно, это лирика типа приветствия. Основной вопрос согласования понятийного аппарата на сегодня 

Воля это что?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Михаил. 

Кормин Михаил, 2 Март, 2023 - 21:07, ссылка

Была похожая тема у Евгения Волкова. Он там выдвинул определение.

Евгений Волков, 7 Январь, 2023 - 23:51, ссылка

полным и достаточным в сфере общего познания является определение субъекта, как «субъект – это управляющий элемент системы».

И интуитивно это определение мне импонирует. Управляющий элемент типа субъект, а управляемый типа объект

Я перестал читать темы Волкова, хотя иногда просматриваю его "полемику" с Лопухиным (комменты в общей ленте). Я когда-то долго "спорил" в теме трансценденталий с Пермским по поводу - можно ли нож в руке убийцы считать субъектом, он меня убеждал в этом, а на мои доводы отвечал, что тогда и человека нельзя считать субъектом, ведь не он же сам появился на свет - его бог создал, вот бог и субъектен. Диалог был сильно растянут во времени, и кажется, не завершён, мне не хотелось всё начинать объяснять по четвёртому кругу, при том, что мои доводы просто не рассматривались.

Я выделил в Вашей цитате слова воля и влияниеВлияние по моим прикидкам согласования понятийного аппарата - аналог управления

Совершенно верно, однако управление в системе - лишь частный случай субъектности, индивид может быть субъектом в ситуации, даже не совершая никаких непосредственных действий, а всего лишь имея в ней "вес" = влияние.

А вот воля это уже видимо субъективный настрой элемента считающего себя управляющим. Поправьте меня если недопонял - Воля это что?

Да, не совсем так Вы поняли. Зачем бы мне через субъективный настрой пытаться описать субъектность? Наличие воли  - это критерий одушевлённости, поскольку любой живой организм, в том числе и не имеющий сознания, обладает, как минимум, т.н. "базовой" волей - волей к жизни, пока его потенциал превышает уровень, необходимый для преодоления сопротивления окружающей среды (действительности).

Воля - это проявление внутреннего потенциала индивида, выражающееся стремлением, как минимум - к жизни, которого, разумеется, нет у неодушевлённых предметов. Хотя, обобщая, это можно назвать и субъективным настроем, согласен.

Не в обиду Сергей, но сапиенс один раз это почти что аналог неандертальца. А вот Сапиенс два раза кроманьонец как мы с вами. Понятно для научных умов: Номо Сапиенс Сапиенс = кроманьонец или современный человек

Вот же ж)), не знал, не стану на этом заострять внимание, поскольку количество "сапиенсов" в названии ХОМО, как говорит, кажется, Борчиков - не тема темы...)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей-Нск, 4 Март, 2023 - 06:54, ссылка

управление в системе - лишь частный случай субъектности, индивид может быть субъектом в ситуации, даже не совершая никаких непосредственных действий, а всего лишь имея в ней "вес" = влияние.

Согласен, субъекту для того чтоб оставаться субъектом не обязательно быть активным элементом системы. Я бы даже сказал он не обязан быть материальным.

Если развивать ход моих мыслей из темы Волкова. 

Кормин Михаил, 6 Январь, 2023 - 14:40, ссылка

Субъект – управляющий элемент системы отвечающий за ценности.

Можно убрать слово управляющий.

Субъект –  элемент системы отвечающий за ценности.

И тогда субъектность обретут юридические лица, государства, автономии, и даже общественные договоры типа кодекса чести или воровского закона.

У оошки ценности в уставе, у государства в законодательстве. Есть у территории местное законодательная база, значит это самостоятельный субъект в рамках государства. Прописаны цели (хорошо) и барьеры (плохо) 

И несмотря на то что устав оошки не только пассивный но и нематериальный он влияет на систему и ограничивает волю вполне себе живых и активных людей. Превращает их из управляющего элемента системы в управляемый.

Сергей-Нск, 4 Март, 2023 - 06:54, ссылка

Воля - это проявление внутреннего потенциала индивида, выражающееся стремлением, как минимум - к жизни, которого, разумеется, нет у неодушевлённых предметов. Хотя, обобщая, это можно назвать и субъективным настроем, согласен.

Вот здесь у меня пока сомнения. Если зацепить волю к индивиду, как неотъемлемое качество, то люди в коме перестанут быть индивидами. Зацепили человека к системе искусственного поддержания жизни. Нет у него воли жить или двигаться. Но при этом он остался человеком с именем и фамилией - индивидом. Воля скорее всего, таки цепляется к субъекту который может быть как одушевленным, так и неодушевленным. Есть над чем подумать. Интересная тема. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Кормин Михаил, 4 Март, 2023 - 12:57, ссылка

Сергей-Нск, 4 Март, 2023 - 06:54, ссылка

управление в системе - лишь частный случай субъектности, индивид может быть субъектом в ситуации, даже не совершая никаких непосредственных действий, а всего лишь имея в ней "вес" = влияние.

Согласен, субъекту для того чтоб оставаться субъектом не обязательно быть активным элементом системы. Я бы даже сказал он не обязан быть материальным.

А вот с этим трудно согласиться, Ваш пример в виде устава ОООшки или кодекса гос-ва сплошь и рядом не подтверждает Ваше предположение о том, что субъект не обязан быть материальным. Уставы и кодексы, а также всем известные заповеди - это свод правил "на стене", на которые в большинстве конкретных ситуаций индивиды кладут плюют. И только "материализовавшись" в виде директора, начальника, судьи или прокурора, эти кодексы становятся "субъектны".

несмотря на то что устав оошки не только пассивный но и нематериальный он влияет на систему и ограничивает волю вполне себе живых и активных людей. Превращает их из управляющего элемента системы в управляемый

Да, жёсткость договора может ограничивать индивидов в ситуации, если эту жёсткость есть кому претворять, то есть она (жёсткость договора) постоянно материализуется через различных исполнителей. Есть такой афоризм, Вы, наверняка, его знаете: глупость законов компенсируется необязательностью их исполнения, то есть материальных исполнителей его претворения находится не много. Впрочем, и благие пожелания, если ими легче пренебречь в какой-либо конкретной ситуации и ничего тебе за это не будет)), часто так и остаются лишь пожеланиями ("правилами на стене"). Правила - не субъекты.

Сергей-Нск, 4 Март, 2023 - 06:54, ссылка

Воля - это проявление внутреннего потенциала индивида, выражающееся стремлением, как минимум - к жизни, которого, разумеется, нет у неодушевлённых предметов. Хотя, обобщая, это можно назвать и субъективным настроем, согласен.

Вот здесь у меня пока сомнения. Если зацепить волю к индивиду, как неотъемлемое качество, то люди в коме перестанут быть индивидами. Зацепили человека к системе искусственного поддержания жизни. Нет у него воли жить или двигаться.

Ну, Михаил, собственно так и есть, здесь вступают в противоречия лишь физиология с этикой и правом. По сути индивид становится объектом, а его индивидуальность и субъектность, при этом, только подразумеваются теми, у кого с этим индивидом имелись отношения (родня, друзья, коллеги). А также теми, на кого они имеют влияние.

Но при этом он остался человеком с именем и фамилией - индивидом

Вы хорошо или плохо, но воспитаны в хороших традициях. 

Воля скорее всего, таки цепляется к субъекту который может быть как одушевленным, так и неодушевленным

Пример неодушевлённого субъекта в виде индивида в коме - частный случай, причём крайне редкий по сравнению с массой ситуаций, возможных при принятии Вашего предположения о допустимости "неодушевлённого субъекта". Нож в руке индивида проявил волю и стал субъектом убийства...? Ружьё на ковре, стреляющее в последнем акте - это метафора, оно не само стреляет, из него стреляет субъект, обязательно индивид.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей-Нск, 5 Март, 2023 - 06:37, ссылка

А вот с этим трудно согласиться, Ваш пример в виде устава ОООшки или кодекса гос-ва сплошь и рядом не подтверждает Ваше предположение о том, что субъект не обязан быть материальным. Уставы и кодексы, а также всем известные заповеди - это свод правил "на стене", на которые в большинстве конкретных ситуаций индивиды кладут плюют.

Я не спорю с тем что стена, бумага или чернила материальны. Но вот то что написано на стене, как раз те условности о которых Вы пишите. И материальность этих условностей под большим вопросом. Ну и я б не сказал, что в большинстве конкретных ситуаций плюют на общественные ценности. Есть люди которые плюют, для них репрессивный аппарат имеется в любой социальной целостности. А есть законопослушные человеки, для которых исполнение общественного договора долг, а не обязанность. Причем и в первом и во втором случае нужна воля. И для того чтоб нарушать законы и для того чтоб их исполнять. 

Сергей-Нск, 4 Март, 2023 - 06:54, ссылка

Воля - это проявление внутреннего потенциала индивида, выражающееся стремлением, как минимум - к жизни, которого, разумеется, нет у неодушевлённых предметов. Хотя, обобщая, это можно назвать и субъективным настроем, согласен.

Давайте все таки попробую зацепить волю к субъекту.

Воля - это проявление внутреннего потенциала субъекта к самостоятельной целеполагающей деятельности.

Раб со сломленной волей субъектом в этом случае не является. В том числе и человек в коме, без сознания. Он остался индивидом. Его можно опознать по частным признакам. Но самостоятельная целеполагающая деятельность невозможна. 

Сергей-Нск, 5 Март, 2023 - 06:37, ссылка

Нож в руке индивида проявил волю и стал субъектом убийства...? Ружьё на ковре, стреляющее в последнем акте - это метафора, оно не само стреляет, из него стреляет субъект, обязательно индивид.

Вот с этим я спорить не буду. Нож и ружье точно не субъекты. В них нет элемента системы ответственного за ценности. 

 

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Кормин Михаил, 5 Март, 2023 - 08:57, ссылка

Я не спорю с тем что стена, бумага или чернила материальны. Но вот то что написано на стене, как раз те условности о которых Вы пишите. И материальность этих условностей под большим вопросом

Материальность условностей совсем не под вопросом, условности не материальны, материальны лишь носители условностей и индивиды, оперирующие ими.

Есть люди которые плюют... А есть законопослушные человеки... Причем и в первом и во втором случае нужна воля. И для того чтоб нарушать законы и для того чтоб их исполнять

Именно так, воля присуща индивидам (точнее - всем живым организмам, но здесь речь об индивидах, потому что люди - индивиды).

Давайте все таки попробую зацепить волю к субъекту.

Воля - это проявление внутреннего потенциала субъекта к самостоятельной целеполагающей деятельности.

Михаил, "воля" прицепится и к субъекту)), просто потому, что "субъект" - это статус индивида в конкретной ситуации, который (статус) как раз и определяется возможностью проявить в ней (в ситуации) свою волю. В Вашей формулировке описывается уже иная ситуация, более конкретная, когда рассматривается не индивид, имеющий или нет возможность проявить свою волю (то есть субъект он в конкретной ситуации или нет), а ситуация, в которой заведомый субъект свою волю проявляет с какой-либо целью.

Раб со сломленной волей субъектом в этом случае не является.

Михаил, в определении "субъект" - это статус индивида в конкретной ситуации, нет слов лишних, просто так, ниачём)). И раб может быть субъектом в конкретной ситуации (пока он живой), а вот всякие правила и законы субъектом быть не могут.

В том числе и человек в коме, без сознания. Он остался индивидом. Его можно опознать по частным признакам. Но самостоятельная целеполагающая деятельность невозможна

Субъектность такого индивида подразумевается (как правила и законы) воспитанными (законопослушными) индивидами. Но проявить свою волю индивид в коме не может, даже если его субъектность чтят изо всех сил. Это ситуация Ленина в мавзолее - его субъектность чтится, но он не субъект, а объект, который субъективируют окружающие (всегда живой, всегда с нами, живее всех живых).

Нож и ружье точно не субъекты. В них нет элемента системы ответственного за ценности

Да, нож и ружьё не субъектны, потому что не имеют собственной воли, уже потому что это неодушевлённые предметы (не живые организмы). А что Вы имеете в виду под "элементами системы ответственности за ценности"...? Имеет ли это какое-либо отношение к рассматриваемому...?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей-Нск, 5 Март, 2023 - 19:08, ссылка

Материальность условностей совсем не под вопросом, условности не материальны, материальны лишь носители условностей и индивиды, оперирующие ими.

Согласен

Сергей-Нск, 5 Март, 2023 - 19:08, ссылка

Именно так, воля присуща индивидам (точнее - всем живым организмам, но здесь речь об индивидах, потому что люди - индивиды).

Согласен

Сергей-Нск, 5 Март, 2023 - 19:08, ссылка

Михаил, "воля" прицепится и к субъекту)), просто потому, что "субъект" - это статус индивида в конкретной ситуации, который (статус) как раз и определяется возможностью проявить в ней (в ситуации) свою волю.

Согласен

Сергей-Нск, 5 Март, 2023 - 19:08, ссылка

В Вашей формулировке описывается уже иная ситуация, более конкретная, когда рассматривается не индивид, имеющий или нет возможность проявить свою волю (то есть субъект он в конкретной ситуации или нет), а ситуация, в которой заведомый субъект свою волю проявляет с какой-либо целью.

Я ж про это и говорю, что воля без цели не существует. Нет цели , нет и воли. А уже цель зависит от установок субъекта что такое хорошо, и что такое плохо. Адекватный субъект стремится к хорошему и убегает от плохого. А вот что такое хорошо, и что такое плохо? У животных хотя б рационально. Убегают от боли и стремятся к удовольствию. Волки - санитары леса убивают слабых и больных. Идут по пути наименьшего сопротивления. А у людей все в голове попутано. Им именно самую красивую, сильную,  упитанную животинку добыть нужно. Азарт, спорт, на грани лишения жизни. Не зря их антропологи сумасшедшими животными называют иногда. Сейчас охотники чумачечии перевелись, зато селфи фотографы расплодились, и рыбаков на льдине регулярно в море уносит. а проблема то древняя как сам человек. Сколько существуем столько и чудим.

Приведите мне пример когда субъект проявляет свою волю без цели?

Сергей-Нск, 5 Март, 2023 - 19:08, ссылка

а вот всякие правила и законы субъектом быть не могут.

Правила и законы это не ценности, скорее алгоритмы. И даже здесь я согласен, они не критерий субъекта. Субъект соображает что для него хорошо и что для него плохо, а вот объект нет.

 

В том числе и человек в коме, без сознания. Он остался индивидом. Его можно опознать по частным признакам. Но самостоятельная целеполагающая деятельность невозможна

Субъектность такого индивида подразумевается (как правила и законы) воспитанными (законопослушными) индивидами. Но проявить свою волю индивид в коме не может, даже если его субъектность чтят изо всех сил. Это ситуация Ленина в мавзолее - его субъектность чтится, но он не субъект, а объект, который субъективируют окружающие (всегда живой, всегда с нами, живее всех живых).

И здесь я сегодня согласен Ленин в мавзолее сейчас объект, не субъект. А вот в середине прошлого века влияние Ильича было куда серьезней. 

Разногласие у нас Сергей в том, что Вы не признаете холистические аргументы. Партийный индивидуализм. У человека воля типа есть поскольку он индивид. А вот у народа воли нет поскольку народ из индивидов не складывается. 

Но если это так, то зачем планы эвакуации на стенках вешают. Чтоб паники избежать. А как раз паника - ситуация в которой воля толпы берет верх над волей индивида. Тиньков вот контрольный пакет банка продал. Тоже паника была. 

Сергей-Нск, 5 Март, 2023 - 19:08, ссылка

А что Вы имеете в виду под "элементами системы ответственности за ценности"...?

Субъект - система в которую встроен элемент ответственный за ценности. 

Я ж не спорю, что человек в здравом уме является субъектом. Но это не потому, что он живой. Он является субъектом до тех пор пока соображает что такое хорошо, и что такое плохо. Набухался до невменяемости, прилег поспать и замерз нафиг. 

Я говорю о том, что у юридических лиц, автономий, государств есть основания именоваться субъектами (по факту это так и есть, именно так их и называют), если в эти системы встроен элемент ответственный за ценности, который позволяет ставить цели коллектива и находить алгоритмы их достижения.

У социальных объединений симбиоз. Они импортируют индивидам ценности, и заимствуют волю. Напечатал учебников для детишек, которые всему верят на голубом глазу, и через несколько лет получил волю народа которая сметет любых здравомыслящих индивидов чисто своей массой и молодой энергетикой. Ну да ладно, в холистические закономерности вдаваться нет смысла. Вы же судя по текстам индивидуалист, Сергей. Я вашу партийность уважаю. Просто согласовываю понятийный аппарат.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Кормин Михаил, 5 Март, 2023 - 21:21, ссылка

Сергей-Нск, 5 Март, 2023 - 19:08, ссылка

В Вашей формулировке описывается уже иная ситуация, более конкретная, когда рассматривается не индивид, имеющий или нет возможность проявить свою волю (то есть субъект он в конкретной ситуации или нет), а ситуация, в которой заведомый субъект свою волю проявляет с какой-либо целью.

Я ж про это и говорю, что воля без цели не существует. Нет цели , нет и воли. ....... Приведите мне пример когда субъект проявляет свою волю без цели?

Михаил, не соглашусь с Вами, что воля не существует без цели. Воля к жизни (т.н. "базовая" воля или ДУХ) есть у любых живых организмов, которые цели себе не ставят уже потому, что не имеют сознания, потому как сознание - это способность не любого живого организма, а только индивида. Но невозможно отказать в наличии воли к жизни ни растениям, ни грибам, ни жучкам-паучкам, ни простейшим. Все эти организмы ведут борьбу за свою жизнь (проявляют волю к ней) с проявлениями окружающей действительности (ОД), но цели себе никакой не ставят, не способны на это физиологически. При этом, в определённых конкретных ситуациях (в конкретных ситуациях отношений с окружающей средой) все они бывают субъектны, то есть используют другие организмы в качестве ресурса (объектов своего воздействия), разумеется, не осознавая это.

Сергей-Нск, 5 Март, 2023 - 19:08, ссылка

а вот всякие правила и законы субъектом быть не могут.

Правила и законы это не ценности, скорее алгоритмы. И даже здесь я согласен, они не критерий субъекта. Субъект соображает что для него хорошо и что для него плохо, а вот объект нет

Правила и законы иногда содержат и "ценности", но это не имеет отношения к субъектности. Разумеется, они - не критерии субъекта. А вот последнее предложение просто не соответствует действительности. Субъект может вообще ничего не соображать, но при этом быть субъектом в ситуации. Как правило, для проявления субъектности соображение не требуется, требуется возможность проявить свою волю, то есть - принять решение её проявить. Зачастую субъектами в ситуации оказываются индивиды, слабо осознающие ситуацию (не вникающие в её суть - "обезьяны с гранатой"), а объектами - умные, грамотные окружающие, пытающиеся этого субъекта как-то удержать в рамках.

Разногласие у нас Сергей в том, что Вы не признаете холистические аргументы. Партийный индивидуализм. У человека воля типа есть поскольку он индивид. А вот у народа воли нет поскольку народ из индивидов не складывается

Михаил, мне не понятно, что такое холистические аргументы, заглянул в Вики - посмотрел, что такое холизм... Я не просто согласен, я прекрасно вижу подтверждения принципа эмерджентности во всех проявлениях ОД, но вывод о целостности мира просто "притянут за уши" (селёдку ешь, значит - ...).

У человека воля есть даже не потому, что он индивид, а потому что он - живой организм. Умер (или в коме) - воли нет. А "у народа" воля может проявиться только в ситуациях сплочения отдельных индивидуальных воль (стремлений). Причём, воли всех конкретных индивидов социума сплотиться в одну не могут точно, поскольку всегда есть процент асоциальных индивидов, да и сами социумы бывают крайне "размыты", то есть рамки-ограничения в социуме позволяют определённый "разброд в головах".

Сергей-Нск, 5 Март, 2023 - 19:08, ссылка

А что Вы имеете в виду под "элементами системы ответственности за ценности"...?

Субъект - система в которую встроен элемент ответственный за ценности

Мммда... Михаил, можете ли Вы показать, в чём заключается (из чего состоит)  "система" по имени "субъект", и выделить из неё элемент ответственный за ценности...? Ну и показать, разумеется, остальные элементы системы и объяснить - за что они ответственны...? Евгений Волков - сочинитель сказок монографий, не пытающийся их сопоставлять с окружающей действительностью. 

Я ж не спорю, что человек в здравом уме является субъектом. Но это не потому, что он живой

Совершенно верно - не потому, что он живой, а потому что в конкретной ситуации может проявить свою волю. Не всякий живой организм в любой ситуации может это сделать, иначе всем приходилось бы питаться "святым духом" (воздухом да светом), а мы ж плотоядные...)))

Он является субъектом до тех пор пока соображает что такое хорошо, и что такое плохо. Набухался до невменяемости, прилег поспать и замерз нафиг

Пока он бухал, он был субъектен (проявлял свою волю), когда он ложился спать - то же самое, когда уснул - оставался потенциально субъктен, пока был жив.

Я говорю о том, что у юридических лиц, автономий, государств есть основания именоваться субъектами (по факту это так и есть, именно так их и называют), если в эти системы встроен элемент ответственный за ценности, который позволяет ставить цели коллектива и находить алгоритмы их достижения

Пока не комментирую, дождусь, когда Вы опишите пару-тройку субъектов (и не юр., а физ. лиц) в качестве системы с элементами, ответственными за ценности, и какими-то ещё. Пусть, к примеру, это будут собака, куст смородины и рыба в реке.

У социальных объединений симбиоз. Они импортируют индивидам ценности, и заимствуют волю.

Михаил, это метафора, понимать её буквально - значит натягивать сову на глобус делать определённые допущения, не соответствующие действительности. 

Напечатал учебников для детишек, которые всему верят на голубом глазу, и через несколько лет получил волю народа которая сметет любых здравомыслящих индивидов чисто своей массой и молодой энергетикой

Абсолютно с Вами согласен, давно известно: если государство не возможно победить силой, берутся воспитывать его детей, а уж затем дети перестройки ("Джорджа Сороса птенцы") сами всё сделают, как надо. Изначально, это не о социальном симбиозе, а о том, как стричь паству. Другое дело, что этим правилом можно пользоваться, как обоюдоострым инструментом, например еврейские жёны для народов, среди которых живут евреи.

Ну да ладно, в холистические закономерности вдаваться нет смысла. Вы же судя по текстам индивидуалист, Сергей. Я вашу партийность уважаю. Просто согласовываю понятийный аппарат.

Михаил, скорее я - прагматик, и не против того, чтобы согласовать понятийный аппарат.))

Аватар пользователя Эль-Марейон

Пример того , как субъект проявляет свою волю: живая клетка выпадает по какой- то причине из общего ритма. Воля без цели. Клетка начинает создавать свой мир клеток и свой ритм жизни. Это раковая клетка. В итоге она съедает организм и самое себя. Случайность? Или природа так распорядилась? С уважением.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей-Нск, 7 Март, 2023 - 21:10, ссылка

Пока он бухал, он был субъектен (проявлял свою волю), когда он ложился спать - то же самое, когда уснул - оставался потенциально субъктен, пока был жив.

Понял. Критерий субъектности по биологическому принципу. Пока душевнобольной бьется головой о стену, проявляет свою волю без цели он субъектен. Если после очередного удара потеряет сознание, станет потенциально субъектен. А вот если помрет то станет объектом. А вот то, что муниципалитет на чьем балансе эта клиника, зарплату понизил санитарам и они от этого поувальнялись субъектом его не делает, поскольку живым организмом муниципалитет не является. Влияние есть, а вот субъекта нет. 

Где нибудь в тайге глухой, это видимо так и есть. Но в современной действительности все опутано договорными обязательствами. И биологический субъект не факт что становится юридическим. Там куча условностей. Дееспособность, вменяемость, возраст. И критерием юридического субъекта все таки является целесообразность проявления воли. Если воля проявляется нецелесообразно то назначается опекун который представляет интерес этого индивида. Давайте я признаю что говорю о юридическом аспекте проблематики, хотя в живой природе индивиды проявляющие свою волю нецелесообразно вряд ли выживут скорее всего. Но это уже проблемы инстинктов, генной памяти. Будем считать что каждый остался при своем мнении.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Кормин Михаил, 9 Март, 2023 - 13:24, ссылка

Сергей-Нск, 7 Март, 2023 - 21:10, ссылка

Пока он бухал, он был субъектен (проявлял свою волю), когда он ложился спать - то же самое, когда уснул - оставался потенциально субъктен, пока был жив.

Понял. Критерий субъектности по биологическому принципу. Пока душевнобольной бьется головой о стену, проявляет свою волю без цели он субъектен. Если после очередного удара потеряет сознание, станет потенциально субъектен. А вот если помрет то станет объектом

Не совсем так поняли, Михаил. Критерий субъектности - это возможность проявлять свою волю, причём не вообще, а в каких-либо конкретных ситуациях (именно в этих ситуациях он и субъектен, а в других - нет). А наличие воли - это критерий живого организма, который только и может стать субъектом в определённых ситуациях, а вообще - потенциально субъектен, пока живой. 

Тут примчались санитары и зафиксировали нас...))) (обездвижили, лишили возможности проявлять волю, сделали объектами в конкретной ситуации). 

А вот то, что муниципалитет на чьем балансе эта клиника, зарплату понизил санитарам и они от этого поувальнялись субъектом его не делает, поскольку живым организмом муниципалитет не является. Влияние есть, а вот субъекта нет

Михаил, мне кажется, Вы просто не подумали над этим примером. Да, можно сказать, что это сделал муниципалитет, а можно сказать, что город, но в действительности это был приказ конкретного чиновника, с подачи его конкретного помощника, который и выступил субъектом в этой конкретной ситуации, но санитары пусть думают, что муниципалитет. Неуместная субъективация, чтобы отвести внимание от конкретного субъекта (индивида). Как говаривал не помню кто)): каждый поступок имеет своё имя и фамилию...))

в современной действительности все опутано договорными обязательствами. И биологический субъект не факт что становится юридическим. Там куча условностей. Дееспособность, вменяемость, возраст

Михаил, "биологический субъект" - некорректное словосочетание с неадекватным смыслом (как биологическая роль, или биологический статус). В праве есть термины физ. и юр. лицо, обозначающие субъект права (статус права) за конкретным индивидом (физ. лицо) и обобщённой группой обезличенных индивидов (юр.лицо).

И критерием юридического субъекта все таки является целесообразность проявления воли

И физ.лицо, и юр.лицо - это "юридические субъекты" (субъекты правовых отношений между государством-сувереном, гражданами и не гражданами). Разумеется, целесообразность действий для юридического субъекта является критерием его деятельности, он ради достижения целей и создавался. Может не стОит здесь рассуждать об этом, я - не правовед, не юрист, да и тема о другом.

Давайте я признаю что говорю о юридическом аспекте проблематики, хотя в живой природе индивиды проявляющие свою волю нецелесообразно вряд ли выживут скорее всего. Но это уже проблемы инстинктов, генной памяти. Будем считать что каждый остался при своем мнении.

Не возражаю, будет скучно - высылайте денег заходите на огонёк...))

 

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей-Нск, 1 Март, 2023 - 19:03

разумность – это способность генерировать условности.
разумность – это способность давать имена.

Полагаю, ключевым понятием является "условность", которое вы вынесли в заголовок.

Чтобы понять его смысл, надо, по всей очевидности, отличать имена "условность" (да-А) и "безусловность" (не-А).

Хотелось бы пояснений на этот счёт.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Пенсионер, 3 Март, 2023 - 08:06, ссылка

Сергей-Нск, 1 Март, 2023 - 19:03

разумность – это способность генерировать условности.
разумность – это способность давать имена.

Полагаю, ключевым понятием является "условность", которое вы вынесли в заголовок.

Да, Владимир, Вы правы, ведь понятно же, что имена - это принятые условности, как, разумеется, и все остальные значения слов, даже междометий, которые хоть и являются просто озвучиванием проявления эмоций, но разные эмоции озвучиваются по разному, согласно принятым условностям.

Чтобы понять его смысл, надо, по всей очевидности, отличать имена "условность" (да-А) и "безусловность" (не-А).

Хотелось бы пояснений на этот счёт.

У меня нет для Вас пояснений на этот счёт, потому как "условность" и "безусловность" не являются противоположностями для рассматриваемого контекста, поскольку "безусловность" просто "из другой оперы"...))

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей-Нск, 3 Март, 2023 - 19:58, ссылка

"безусловность" просто "из другой оперы"

И это ВСЁ ваше объяснение?

Сказали бы хотя бы, как называется опера, в которой есть одни только условности без всяких противоположностей.

Отрицаем свет — получаем тьму.
Отрицаем тепло — получаем холод.
Отрицаем единицу — получаем минус единицу.
Отрицаем добро — получаем зло.

Отрицаете условность — получаете что?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Пенсионер, 3 Март, 2023 - 22:00, ссылка

Сергей-Нск, 3 Март, 2023 - 19:58, ссылка

"безусловность" просто "из другой оперы"

И это ВСЁ ваше объяснение?

Нет, Владимир, это не объяснение, это его обоснование, а объяснение Вы пропустили:

Сергей-Нск, 3 Март, 2023 - 19:58, ссылка

"условность" и "безусловность" не являются противоположностями для рассматриваемого контекста

Пенсионер, 3 Март, 2023 - 22:00, ссылка

Сказали бы хотя бы, как называется опера, в которой есть одни только условности без всяких противоположностей.

Отрицаем свет — получаем тьму.
Отрицаем тепло — получаем холод.
Отрицаем единицу — получаем минус единицу.
Отрицаем добро — получаем зло.

Отрицаете условность — получаете что?

Отрицание добра, света и разных единиц - это также условность, то есть: безусловность - это условность, отрицающая (в Вашем понимании) условность. Но в рассматриваемом контексте, речи об отрицании чего-либо нет вообще, здесь условности рассматриваются в качестве атрибута разумности, а способность к созданию и оперированию условностями - критерием разумности. В этом контексте, если и отрицать условности, то следует говорить не о безусловности, а об отсутствии условностей.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Значительно дополнил и слегка отредактировал давнишний текст, видя, какие «дебаты» иногда происходят на ФШ вокруг «субъекта» и «объекта»…)))

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей Подзюбан. Вы правы:  много разговоров пространных о субъекте и объекте. А есть ли эти части в самом человеке? Как вы думаете? С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

До кучи.

Сергей Александров, 21 Октябрь, 2013 - 11:38, ссылка

Глубокий смысл здесь в том, что эта "троица" "субъект-активность-объект" - очевидность.

Мне кажется Ваша формула является некоторым искажением "очевидности.
Когда говорят о субъект-объектных отношениях, то априорно, вернее по определению предполагается , что субъект активен по направлению к объекты. То есть в субъект-объектных отношениях уже лежит вектор активности, более того если несколько утрировать, то субъект-объектные отношения это есть этот вектор.
Что меня больше всего смущает в Вашей предложенной формуле. Так как в понятие субъект уже входит активность, то вычитание из субъекта активности предполагает некое другое понятие. Мы можем также вычесть из объекта пассивность, и получим ещё одно. Тогда Ваша формула должна выглядеть так:
(субъект - активность) + активность + (объект-пассивность) + пассивность = очевидность.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Дилетант, 4 Сентябрь, 2023 - 22:29, ссылка

До кучи.

Сергей Александров, 21 Октябрь, 2013 - 11:38, ссылка

Глубокий смысл здесь в том, что эта "троица" "субъект-активность-объект" - очевидность.

Мне кажется Ваша формула является ...

...так как в понятие субъект уже входит активность, то вычитание из субъекта активности предполагает некое другое понятие. Мы можем также вычесть из объекта пассивность, и получим ещё одно. Тогда Ваша формула должна выглядеть так:
(субъект - активность) + активность + (объект-пассивность) + пассивность = очевидность.

Спасибо, Владимир, однако здесь не мусорная куча, чтобы валить сюда и это...))

Аватар пользователя Дилетант

Пожалуйста. Тема называется Условности. Субъект / объект и все-все-все...))

Подумал, что может пригодиться. Сотрите, если не годное.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей-Нск, 1 Март, 2023 - 19:03

Впрочем, адекватное рассмотрение окружающей действительности перестало быть стремлением "сапиенсов", гораздо интереснее посочинять разного рода парадигмы и концепции, ну или, на худой конец, просто потолковать за философию, поучаствовать в прениях, приобщившись к платонам, кантам и гегелям...)))

Верное наблюдение и правильный вывод.

Пошло брожение в умах по поводу понятий, что скрываются за словами "Объект" и "Субъект".

Предлагаю всем побриться "Бритвой Оккамы". Не нужно для объяснения явления привлекать сверх необходимого ...

Что такое "Объект"? Это то, на что мы обращаем своё внимание! Всё!

Все остальное - бла-бла-бла. (Добавляют ещё что-то о практической деятельности, но... попробуйте на что-то оказывать воздействия, не обращая на него своё внимание).

Кто (не что, а именно Кто) такой Субъект? Это тот, кто обращает своё внимание на...всё, что доступно его вниманию.

Естественно, что все, кто могут обращать свое  внимание на что-либо - Субъекты.

Слова "Объекты и Субъекты" - ноумены, продукты  Сознания, идеальные (от слова Идея) инструменты Мышления.

Аналоги понятий Субъект и Объект  - Одушевленные и Неодушевленные предметы, Разумные и Неразумные существа.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Олан Дуг, 7 Сентябрь, 2023 - 10:49, ссылка

Не нужно для объяснения явления привлекать сверх необходимого

Здравствуйте, Олег. Согласен с Вами, что для объяснения рассматриваемого не нужно привлекать СВЕРХ необходимого, однако не стОит и обобщать сверх необходимого. И различать, и обобщать нужно ПО НЕОБХОДИМОСТИ. 

Что такое "Объект"? Это то, на что мы обращаем своё внимание! Всё!

Все остальное - бла-бла-бла

Совершенно ошибочное утверждение, основанное, как раз, на избыточном  (сверх) обобщении, не соответствующем окружающей действительности. Субъект обращает внимание на объект только в процессе его рассмотрения (познания) или использования, а может лишь иметь его в виду, вообще не обращая на него внимания. Поэтому Ваше утверждение - это не "бритва Оккама", отсекающая лишнее, а шашка,  размахивая которой, Вы пытаетесь сваять определение. 

Кто (не что, а именно Кто) такой Субъект? Это тот, кто обращает своё внимание на...всё, что доступно его вниманию.

Ошибочное мнение (точнее - недостаточно внятная (однозначная) формулировка). Субъекту в большинстве конкретных ситуаций "по барабану" всё, что доступно его вниманию, он обращает внимание лишь на то, что считает для себя значимым.

Естественно, что все, кто могут обращать свое  внимание на что-либо - Субъекты.

Ошибочное мнение. Все, кто могут обращать свое внимание на что-либо - потенциально субъектны, но совсем не обязательно - субъекты в каждой конкретной ситуации.

Слова "Объекты и Субъекты" - ноумены, продукты  Сознания, идеальные (от слова Идея) инструменты Мышления

Ошибочное мнение. Слова - это условности, принятые "сапиенсами" для обозначения определённых проявлений окружающей действительности. Слова "субъект" и "объект" - это термины (условности) для обозначения статуса конкретного материального проявления действительности в конкретной ситуации.

Аналоги понятий Субъект и Объект  - Одушевленные и Неодушевленные предметы, Разумные и Неразумные существа.

Ошибочное мнение. Объектом в конкретной ситуации вполне может быть и одушевлённый, и разумный "сапиенс", как и субъектом вполне может быть не только "разумный", но и "обезьяна с гранатой".