Создание понятийного аппарата
Создание понятийного аппарата.
Уважаемые участники ФШ. Возникла ситуация непонимания между оппонентами по вопросу трактовки понятия субъект. И хотя такие непонятки возникают систематически, полагаю разрешения этого вопроса первостепенным. Есть множество словарей, в том числе созданных под эгидой ИФ РАН, но предлагаемые понятия не прошли всеобщего обсуждения. Давайте попробуем обсудить ряд понятий и возможно это принесет свои плоды. Начнем с субъекта.
Как известно противоречия в понимании понятия субъект возникли с высказываниями Рене Декарта о субъекте, опровергая определения субъекта, предложенное еще Аристотелем.
Это не праздный вопрос, а возможно положит начало понятийному словарю ФШ. Прошу всех заинтересованных лиц высказаться кратко и по существу.
Вот мое определение субъекта.
Субъект – управляющий элемент системы.
Для пояснения даю определения понятиям система, пространственные границы системы, свойства системы.
Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов.
Пространственная граница системы – ограниченное свойство системы, ограниченное свойством другой системы.
Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию с свойствами других систем.
Жду предложений.
- Евгений Волков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
.
Для Евгения Волкова и не только.
1. Вы пишете:
«Субъект – управляющий элемент системы.».
Отвечаю.
А если некто не управляет, а изучает что-либо?
При общеупотребимом значении понятия «субъект», этот некто всё равно является субъектом, а по вашему определению – не является. А это значит ваше определение – ошибочное.
И эта ошибка называется – слишком узкое определение.
Так что слово «управляет» надо заменить на более общее. Да и слова «элемент» и «система» тут явно лишние.
.
Евгений, а ведь Борис (КБН) действительно задает правильный вопрос - А если некто не управляет, а просто изучает что-либо, кто он?
Николай Митрофанович! Русский язык замечательный, но и он страдает отсутствием в некоторых областях точных по смыслу слов. Понятие управляющий элемент более всего подходит к понятию субъект. Надо понимать, что те, кто просто рассматривает, не создает системы никакой. Вот если он принимает какое-либо действие после рассмотрения, он уже субъект новой системы.
предложите свое понимание системы.
Уважаемый Евгений!
Я абсолютно с этим Вашим выводом согласен - "Русский язык замечательный, но и он страдает отсутствием в некоторых областях точных по смыслу слов".
Но у меня есть некорое уточнение по поводу самой этой фразы.
Во-первых, нет никакого такого особого русского языка, а есть только русская речь!
Язык это то, что во рту! А если быть точнее, то Язык — это мышечный орган, образованный поперечно-полосатой мышечной тканью.
И поэтому язык у любого человека на земле одинаков по своему природному предназначению.
А вот речь человека имеет совершенно другое предназначение.
Только при помощи речи люди могут передавать свои сообщения другим людям.
Только при помощи звуков, которою издает человеческая гортань, человек способен общаться с себе подобными.
Звуки, издаваемые человеческой гортанью, могут сливаться в определенную звуковую палитру, вот эта звуковая палитра и называется - человеческая речь.
Повторю, Вы абсолютно правы, когда говорите что русская речь страдает изъяном - отсутствием многих точных по смыслу слов.
Но ведь и речь других народов заражена тем-же недостатком, отсутствием точности в понятийных смыслах слов.
Это болезнь всякой речи любого народа на земле.
А Вы когда-нибудь обращали внимание на тот факт, уважаемый Евгений, в каких областях человеческой деятельности присутствует вот такая чехарда с неразберихой в понятийных смыслах слов!
Обратите внимание на тот факт, что там, где требуется особая точность, в изложении своих мыслей, там давным давно все люди на земле пользуются только точными и понятными для всех понятиями слов.
Просто звуки разные, а вот вложенный смысл в эти звуки, один и тот же.
Ладно, немного отвлекся.
Ваше понимание Системы – совокупности элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, я считаю вполне достаточным для объяснения этого слова.
А вот понятие субъекта системы требует более тщательного обдумывания.
Ведь если система - это совокупность взаимодействующих элементов, то тогда всякий элемент системы будет только частью этой системы, но не как не управляющий всей системой в целом.
Надо подумать!
nikolaj, 4 Январь, 2023 - 16:33, ссылка
Полностью с Вами согласен, Николай Митрофанович! Допустил некорректное выражение. В философии важно более точнее выражаться.
Присутствует и в философии.
Ваше понимание Системы – совокупности элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, я считаю вполне достаточным для объяснения этого слова.
Полагаю, что обдумал даже очень тщательно с учетом все трех видов систем.
Не частью, а элементом. Это очень важное уточнение. В системах частей не бывает и быть не должны. В механических системах объект можно разделить на части и то с большой оглядкой.
Конечной не всей системой. Элемент управляющий управляет другим элементом. При этом создается новая система. Вот в чем фокус.
Надо, Николай Митрофанович!
Это какой такой речью Вы передали это вот своё сообщение? Чем Вы рекли это своё письмо?
Язык разделяется на речь и письмо. При этом, письмо может быть бесконечно далеко от речи. См. иероглифическое и пиктографическое письмо.
А если Вы в ночи фонариком посветили, Вы никакого сообщения не передали? А флажками помахали, а морзянкой отстучали. Это всё для Вас речь? Или это всё для Вас не сообщения?
Позволю себе процитировать википедию:
"Речь считается вербальной коммуникацией.
Таким, образом, речь представляет собой психолингвистический процесс, устную форму существования человеческих языков."
Речь одна из разновидностей языка. А язык может быть и жестовым, например. Тоже скажете, что немые речью общаются? Про языки программирования что скажете? Тоже биологию с анатомией зачем-то приплетёте?
Язык многозначный термин, смиритесь. Есть языки пламени, а есть языки в смысле народы, а есть языки те, что во рту, а есть языки - системы коммуникации. И это всё разные языки. Хоть слово и одно.
Но, как известно, смысл слова содержится всегда в контексте, а не в самом слове. Поэтому, когда говорите о языке, висячем от усталости на плече и когда говорите о производительности вычислительных процессов, в зависимости от использованного языка, Вы из контекста понимаете, о чём идёт речь. А если не понимаете, то учите уже язык.
Лишний здесь только КБН
.
Для Евгения Волкова и не только.
Действительно, для кого-то я лишний, ведь я разбираюсь в логике.
Это не все выносят …
Я в очередной раз нашёл у вас простейшую (детскую) ошибку, а вы опять как страус …
Несерьёзно.
.
Разберитесь в противоречиях Аристотеля и Декарта.
Вполне устраивает Википедийное определение :
"Субъе́кт (лат. subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе») — носитель деятельности, сознания и познания[1]; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности; человек или консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам[2]."
Спасибо! Обсудим позднее.
Очень антропоцентричное определение без всякого стремления глубже разобраться. Субъекты это люди - и точка (а все остальное в определении просто довесок).
В нашей культуре фантастика уже прочно прижилась в литературе и фильмах - в нашем сознании. Но вот ЭТИ философы отказывают возможным инопланетянам (возможно живущих и не на планетах :) в субъективости!!! Получается что наша культура (по мнению философов) постепенно уходит от реальности все дальше в бред. А может там (в этой части человеческой культуры) все же есть нечто, что не видят ортодоксы напичканные историей философской мысли. Конечно само слово "инопланетяне" вызывает иронию и скепсис у рассудительного человека и это правильно. Но речь должна идти о ином разуме, ином субъекте, не человеке. Это своего рода допущение, что некие природные явления могут быть проявлением действий иных субъектов, но не людей и не бога и не природы. А в литературе и фильмах эти инопланетяне как правило свои, почти родные, хоть и не похожими телами, но мотивы и поступки у них всегда антропогенны (может, кроме океана у Лема) поэтому и серьезные рассуждения о них невозможны - все сводится к фантазиям людей.
Конструирование возможного иного субъекта - это необходимый научно-исследовательский инструмент, требующий развития. Мы, люди, уже почти подошли к этому, но ирония в отношении каких-то инопланетян, их тарелок, сдерживает развитие этого направления, сводит все к фантазиям. Наряду с гиперобъектами мы можем говорить о гиперсубъектах. И это экологичнее. Т.к. отношение к чему-либо как субъекту предполагает компромиссы, соглашения, урегулирования и т.п. Изучение субъекта всегда предполагает деликатность, установление обратной связи и ведется с целью взаимной адаптации. Отношение к объекту в принципе бескомпромиссно, беспардонно, эгоистично с целью утилизации, использования своих нужд. Это сейчас и есть самый глобальный недостаток нашей человеческой культуры в познании природы (и самих себя). Проблемы с экологией и войны как раз и выявляют наши гносеологические ограничения.
Ну да , тут Википендия немного погорячилась и я как то недосмотрел . Когда я собираюсь дать какому то понятию определение , я просто включаю силу спонтанности продуктивного воображения и смотрю , что первое появится в голографическом экране индивидуального сознания . Появилось : субъект это то что имеет сознание . Потом встрял критический рассудок и начал спорить - как быть со всякими бактериями и вирусами .... Пришлось подкорректировать ( что бы не погрязать в разбирательствах ) и заключить , что субъект это тот кто живой , тот кто дохлый - объект . Но тут опять пошли сомнения , есть страны субъекты, а есть объекты . С ними то как быть ? А тут Вики и подвернулась . В целом определение неплохое , но нужно немного подкорректировать .
Уважаемый, Сергей! Вы начали осуждение понятия субъект, но прошу немного подождать, когда появится материал с иной позиции. Думаю, что скоро.
Ряды рядовых форумчан сильно поредели - может и не появится или не скоро . Впрочем , давать определения понятиям , для меня , один из способов не впасть в интеллектуальную кому
Отлично, Сергей! И хотя у меня есть возражения против предложенного вами определения, надеюсь Вы будете хорошим оппонентом. Те кто ушли, придут обязательно, будут новые, главное стоять твердо на чем-то. Предлагаю взять за основу Элементарную философию. Это будущее философии и путь развития государства.
Но Вы предлагаете то над чем вы думали годами , а я ни думал ни минуты . Ведь это же невозможно . Это все равно что предложить боксеру бороться или шахматисту посоревноваться в швунге гири . Наверно потому и нет до сих пор теории диспута потому что это не наука , а искусство , где несколько участников должны создать совместное произведение .
Вот именно! Вы правильно уловили суть. Я писал ЭФ более 30 лет. Но когда поговорил с несколькими студентами, то оказалось им хватило нескольких минут, чтобы ухватить суть и понять сущность системы, предложенной ЭФ. Проблема участников в том, что они руководствуются идеями классической философии, как и вы идеей Декарта, и предлагают неверные выводы. Как только участники будут критически относиться к классической философии, ЭФ станет им более доступной к пониманию, а значит будет открыт путь к более глубокому пониманию мироздания. Ваш вывод, что диспут не наука, а искусство имеет подтверждение тем, что наш мозг анализирует полученную информацию и ее синтезирует. это и есть искусство. Кому-то удается свое искусство поднять на высоту, кто руководствуется малым. Но всегда аналитика является основанием искусства. Так что все в наших силах.
Хоть я в целом не согласен с этим высказыванием , но в отношении диспута кое что действительно можно высказать заранее и теоретически .
Например . Есть два участника . Диспут философский , полуфилософский , отдаленно напоминающий философский .... Значит существенным является : есть ли у диспутантов принятые ими аксиомы , принципы , основоположения , концепты ... и насколько они сильны , взаимосвязаны , логичны .... То есть есть ли у участников их собственный дискурс и насколько он сильный и насколько сильно они за него держатся . Тогда существуют следующие варианты :
1. Дискурс есть у обоих 2. У одного есть у другого нет 3 У обоих нет 4 . У одного есть , второй только формирует 5.......
Тогда в зависимости от варианта происходит определенный ход дискуссии
Допустим у нас первый вариант ( Вы сразу объявили , что у вас есть дискурс и вы будете оборонять его как Брестскую крепость ) Тогда можно либо пытаться уничтожить дискурс оппонента , либо показать несостоятельность выводов , либо продемонстрировать свой дискурс и выводы из него ... ну и далее подобное тому так
Уважаемый, Сергей! Прошу вернуться в тему. Вопросы дискурса давайте обсудим отдельно. Создавайте тему.
Но Вы ведь предлагаете обсуждать ваше же определение с ваших же позиций , при этом не хотите что бы это факт подсвечивался . То есть заранее ставите себя в более выгодное положение
Уважаемый, Владислав из Рыбинска. обязательно отвечу и поспорим, но позднее, когда немного накопится материал.
Определение оппонента
Субъект это информационный поток.
Я руководствовался такими соображениями:
- любой факт может быть изложен как в доказательство, так и в
опровержение любой теории, то есть феномен это по определению
нелогический объект, а результат восприятия/созерцания;
- определения делаются в рамках конкретной предметной области;
- определения, как и доказательства необходимо использовать
в рамках конкретной теории, то есть логическую верификацию подлежит
вся теория в целом;
- то, что Вы назвали понятийным аппаратом, и есть так сказать
скелет Вашей теории
Любое слово, даже звук несут нам информацию. в этом смысле субъект несет информацию дважды. Само слово несет в себе информацию, что данный элемент в системе управляющий, и в отношение объекта несет информацию, но усиленную уже большими пространственными границами, чем у объекта.
Комментарий оппонента.
Вы просто забыли. Это я утверждаю в ЭФ и в разных статьях.
https://www.google.com/search?q=ясон+бадридзе+жизнь+с+волками&sxsrf=ALiCzsYwpfY-cavHb9ZI1e-q0ar3Ed8gng%3A1672840173047&ei=7YO1Y7zBAtSQwPAPuPSVyAw#fpstate=ive&vld=cid:7d7e194a,vid:-wyQuYt48BE
Этот пример доказывает мое утверждение, что сознание вытекает, появляется из развития инстинктивного мышления. то есть мышление как любая система имеет свойство развиваться. Это тоже есть в ЭФ.
не совсем понял это утверждение.
Приветствую Евгений. Меня в вашем определении черточка смущает. Если это импликация, то без проблем. А вот если эквивалентность, то есть нюансы. Эквивалентность раскладывается по законам матлогики на конъюнкцию импликации и репликации. А вот как раз проверку репликацией это определение не проходит. Чтоб без заумностей логических, нужно найти различие "Субъекта" от "контроллера" или "автопилота" например. И первое и второе и третье, управляющие элементы системы.
Я так думаю, без чутка дьявольщинки этот вопрос решить сложно. Нужно аксиологию в систему вводить. Чтоб этот управляющий элемент соображал, что такое хорошо и что такое плохо. Добраться должен автопилот до дерева познания добра и зла, яблочек вкусить и только тогда из него "субъект" образуется.
Я б на вскидку добавил чуток.
В таком виде согласен.
Спасибо, Михаил! Я ждал нечто подобное определение. скоро обсудим.
Друзья! За это короткое время Вы предложили достаточный и на мой взгляд полный перечень видов определений субъекта. при этом были упреки в том, что я заранее поставил себя в более выгодное положение. Согласен, что подобные предложения по понятийному аппарату могли бы исходить от модераторов, но за неимением "гербовой пишем на простой". Так buch, 7 Январь, 2023 - 06:57, ссылка пишет:
Уважаемый, Сергей из экологически нездорового города! Я заинтересован в своей формулировке сущности субъект, но залогом моей добросовестности является моя монография "Элементарная философия.... ". Если в конструктивном диалоге мое понимание будет опровергнуто, мне ничего не останется, как согласиться не сомневаясь. Цель данной статьи в том, чтобы участники пользовались единым понятием субъект. Тогда совместное философское творчество приобретет свое настоящее значение и мы будем лучше понимать друг друга.
Итак, начнем.
Мой вариант.
Субъект – управляющий элемент системы.
Первое критическое замечание прислал Борис (КБН). А если некто не управляет, а изучает что-либо? При общеупотребимом значении понятия «субъект», этот некто всё равно является субъектом, а по вашему определению – не является. А это значит ваше определение – ошибочное. И эта ошибка называется – слишком узкое определение. Так что слово «управляет» надо заменить на более общее. Да и слова «элемент» и «система» тут явно лишние.
В Этом его поддержал Николай Митрофанович Кожевников.
Из этой критике мы видим полное отрицание не только понятия субъект, но и понятия система. Потому это критическое замечание считаю не обдуманные и неприемлемым по причине непонимания Борисом Новой теории систем. Закон системности бытия гласит, что все есть система. То есть не систем не бывает априори. Система – это взаимодействие двух и более элементов не равных между собой. Один из неравных элементов СУБЪЕКТ, другой взаимодействующий и меньший элемент ОБЪЕКТ. Философия - это познание общего. И как бы кто не спорил, в конечном итогу мы приходим вначале к общему познанию. Потому из этого понимания мы останавливаемся на понимании субъекта, как управляющий, а значит больший элемент системы.
Следующее предложение от Сергея из экологически нездорового города. Его вполне устраивает Википедийное определение :
"Субъе́кт (лат. subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе») — носитель деятельности, сознания и познания[1]; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности; человек или консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам[2]."
Из этого определения следует, что в качестве субъекта рассматриваются люди.
В этом его поддерживает Владислав из Рыбинска.
Владислав из Рыбинска предлагает
Субъекты это люди - и точка (а все остальное в определении просто довесок).
Полагаю, что это утверждение противоречит закону системности бытия. В естественных системах субъект не может быть человеком. Это легко доказывается опытным путем. Возьмем системы: Земля – Луна; Солнце – Земля; волк – заяц; Гольфстрим и погода в Париже и многое другое. Во всех этих системах субъект не человек поэтому Выводы Декарта, что субъект может быть только человек, сделанные под воздействием его глубокой религиозности, неверны, так как не затрагивают огромный пласт естественных систем. Декарт ошибочно опроверг утверждение Аристотеля о субъекте, который верно полагал, что субъектом может быть не только человек.
Ему противоречит Михаил Кормин.
Субъект – управляющий элемент системы, отвечающий за ценности.
Свое определение Михаил Кормин обосновывает, что нужно найти различие "Субъекта" от "контроллера" или "автопилота" например.
Предложение Михаила Кормина, вставшего на позицию Аристотеля не учитывает, что любое познание протекает в трех этапах: общее познание, обще-конкретное и конкретное. Михаил сразу же берет «быка за рога». Минуя общее познание, входит в обще-конкретное познание. В результате многие системы теряют способность познаваться, так как общее определение заменено на обще-конкретное. Например, Земля – Луна. Земля субъект есть контролер, возможно автопилот. Дальнейшее познание субъекта остановлено.
То есть не рассмотрение общее познание приводит к ошибочным выводам.
Эту же ошибку повторил М.П. Грачев, утверждая, что субъект управляющий элемент системы, отвечающий за логику. В примере Земля – Луна Земля есть элемент, отвечающий за логику. и здесь мы получаем несуразицу.
Можно было бы допустить, что такое определение подошло бы к договорным системах. Но в этих системах часто субъект и объект меняются местами, и система приобретает новый вид. То есть объект, ставший субъектом, стал отвечать за логику.
Если это определение отнести к механическим системам, то в этих системах всегда человек является субъектом и несет ответственность за логику своих действий. Например, за логику выращивания пшеницы и логику создания атомной бомбы. Как мы видим логика в этих системах различная. Может отвечать всему обществу, а может противоречить интересам его.
Мой вывод. Учитывая, что первая стадия познания познает общее, это определение должно подходить ко всем трем видам систем и из которого можно вывести обще-конкретное определение, а затем конкретное.
Поэтому
полным и достаточным в сфере общего познания является определение субъекта, как «субъект – это управляющий элемент системы».
Нет. У меня другой пример. А именно,
По статусу, Е.Волков управляющий элемент в теме своего блога "Создание понятийного аппарата". Управляет обсуждением: "Давайте попробуем обсудить ряд понятий и возможно это принесет свои плоды". Помимо цели обсуждения автор темы и хозяин блога определяет начало: "Начнем с субъекта". Побуждает к подаче предложений по формулировке дефиниции субъекта: "Жду предложений".
Будучи управляющим элементом в системе своего блога, управляет логикой развития дискурса по теме. Есть ли логика в действиях? Если есть, то в чем она состоит? - В доказательстве истинности своего понимания субъекта как управляющего элемента системы.
Истинность своего понимания субъекта обещает доказать в конструктивном диалоге: "Если в конструктивном диалоге мое (Волкова) понимание будет опровергнуто, мне ничего не останется, как согласиться не сомневаясь". Что понимается под словами "конструктивный диалог"?
Диалог - логическая форма развития мысли в совместном рассуждении. Поэтому интересно, как дальше станет развёртываться ожидаемый "конструктивный диалог".
Итак,
"Субъект – управляющий элемент системы" - это явное или неявное определение Евгения Волкова? Реальное или номинальное? Генетическое или сущностное? Функциональное, структурное или определение через род и видовое отличие? В определении Евгения Волкова признак один. Это "управляющий элемент системы". Теперь мы знаем, что субъект чем-то управляет, но что представляет из себя субъект сам по себе, — есть тайна великая.
--
Ни какой тайны. Любая система может быть субъектом, когда вступает в взаимодействие с другой системой. Сам по себе субъект есть система. Например, М.П. Грачев, когда задал этот вопрос. Но понять это надо пройти все стадии познания.
сфера общего познания.
субъект - это управляющий, элемент системы.
сфера обще-конкретного познания
1 субъект - это элемент, управляющий логикой;
2 субъект - это элемент, управляющий ценностями;
3 субъект - это управляющий движением системы
и т.д.
следующая сфера конкретного познания
субъект в системе Земля - Луна Земля
и т.д.
Любое сущее может быть одновременно носителем признака субъектности и признака объектности: два в одном флаконе.
Главное быть осторожным с субстанцилизацией этих признаков: субъектом и объектом. Вот и Вы, Евгений, отождествляете систему то с субъектом, то с объектом. Нарушая тем самым аристотелевский принцип тождества (субъект всегда субъект).
Максима (категорический императив субъект-объектного отношения): видеть самотождественность субъекта в любой ситуации. Если вас грабят, то вы не объект грабежа, а субъект отпора грабителю. Объект в данной системе: кошелёк прохожего, - а не сам обладатель кошелька.
S1 — S2
| |
Объект А
Здесь S1 - грабитель; S2 - прохожий; Объект А - кошелёк.
У грабителя и прохожего складывается субъект-субъектное отношение по поводу кошелька. Связь по горизонтали [—] между грабителем и прохожим; связь по вертикали [|] - отношение каждого к кошельку.
--
mp_gratchev, 8 Январь, 2023 - 14:00, ссылка
Никаких признаков. Возникла система, значит либо субъект, либо объект системы.
Забудьте.
Такого принципа у Аристотеля не было.
Не совсем правильное понимание Вами категории Максима. Она не обязывает человека видеть себя все время субъектом.
Здесь вопросы разрешаются правом. если Вас грабят, то грабят не кошелек. Грабитель еще не знает о его наличии у Вас. У вас отнимают право на имущество и возможно на жизнь. Кошелек с деньгами во все времена отложенное право - ваше право, и это право у вас отнимают. Если бы Вы удосужились внимательно прочитать ЭФ и разобрались бы в сущности права, то может быть такую несуразицу не писали.
У грабителя и прохожего возникли субъект - объектные отношения, где грабитель субъект всегда в начале грабежа. И если его ограбление не состоится, и вы ему хорошенько дадите по башке, то Вы уже будете субъектом.
чушь. нет такой связи априори.
Структура субъект-субъектного отношения по поводу объекта:
S1 — S2 (1)
| |
Объект А
Здесь S1 - грабитель; S2 - прохожий; Объект А - кошелёк. (2)
У грабителя и прохожего складывается субъект-субъектное отношение по поводу кошелька. Связь по горизонтали [—] между грабителем и прохожим; связь по вертикали [|] - отношение каждого к кошельку. (3)
В (2) и (3) даны пояснения связям, изображенным в структуре (1).
Связь приведена априори в порядке определения структуры субъект-субъектного отношения по поводу объекта.
Определение и условные обозначения - это факт. Их принимают к сведению или не принимают. Но не оспаривают.
Вы же не станете оспаривать экспликацию условных обозначений на топографической карте. Или станете?
--
В начале алфавита стоит буква А. Это не требует толкований. Откуда выражение Альфа и Омега? Восходит к цитате из Библии: «Я есть альфа и омега, начало и конец…»
А вот речь про грабителя в начале грабежа не прозрачная, невнятная. Что это такое? Альфа грабежа? Посылка нуждается в пояснении.
Субъект прохожий, он в конце грабежа? Омега? Или субъектность прохожего в упор не замечаете?
--
Что же он тогда сходу глаголет: "Жизнь или кошелек!".
Ему не надо знать. Ибо наличие кошелька - это атрибут всякого прохожего, по умолчанию.
--
Знать и догадываться не одно и тоже. Речь идет о праве, Михаил Петрович. Не повторяйте ошибок Маркса.
Ошибки Маркса? Вы повторяете ошибку одной известной героини - литературного персонажа.
--
Интересно какой героини?
Та самая, которая с позиций своей речевой системы критикует ошибки слона у Крылова.
--
А конкретно?
В слове "управляющий" зарыто много смыслов. В том числе самостоятельность и ответственность. Поиначе грань между управляющим и управляемым стирается. А в самостоятельности зарыт приоритет важности последовательности действий без которого управление невозможно. А в основе приоритета важности ценности. Не существует субъекта без ценностей. Самостоятельное управление невозможным становится. Соответственно теряется грань между управляющим и управляемым. И это не обязательно человек. У юридического лица ценности в уставе. Соответственно директор, который действует на основании устава не управляющий, а управляемый. Без устава, оошки как юридического лица (субъекта) не существует, а вот директора или учредители могут меняться сколь угодно часто.
Можно конкретизировать и выделить ценности, а можно оставить их в завуалированном виде прицепом к "управляющий". Но тогда
В кои веки я с Михаилом Петровичем согласен.
Евгений Волков, 8 Январь, 2023 - 09:30, ссылка
Как хорошо и уютно в собственном дискурсе : а то высунешься , того и гляди кто нибудь клешню откусит
Где, когда и кто Вас покусал?
Не буду показывать пальцем - а то скажут что я ябеда
Вы Сергей не можете быть даже ябедой. Вы никто и у вас не может быть даже эмоций, желаний, в том числе желания познавать. К сожалению. Анонимы не субъекты и не объекты дискуссий, вы не можете представить даже собственную мысль. потому Вам обидно, но ложная скрытность не позволяет Вам само идентифицироваться. Вы не изжили комплекс детсадовского ребенка "а вдруг дураком назовут". но еще большая глупость молчать о себе. Заявляйте себя, заявляется свои мысли, это поможет Вам лучше познавать.
И чего Вас так разобрало . Просто пошевелил палочкой ваш дискурс . Ну надо же ......
Не заело, а хотелось бы разговаривать с реальным человеком.
Да какая разница buch я или кто то другой . Ленин тоже не совсем Ленин был , а кто был Козьма Прутков вообще неизвестно .
Просто я привел Вам аксиому касающуюся определения понятий . Определение понятия зависит от дискурса в котором это понятие определяется . И если вы сразу предложили определять именно в вашем дискурсе , мне не остается ничего другого как проверять соответствует ли ваше понятие вашему же дискурсу , что сразу ставит меня в двусмысленное положение . Можно искусственно сближать дискурсы , путем выявления общих предикатов и совместного конструирования из них определения . Это будет своеобразный Франкенштейн , на которого возможно будет интересно посмотреть .
Вам может быть и ни какой разницы.
А Аксиома ли это?
Вы первый кому это мешает
Чем выше степень абстракции , тем неопределенней определение понятия . С определением понятия " табуретка " особо никто не спорит . Но достаточно посмотреть на перечень определений понятия , например ," информация " как становиться понятно , что они зависят от дискурса . Аксиома - это положение истинное из за своей непосредственной очевидности и лежащее в основании теории
buch, 9 Январь, 2023 - 07:24, ссылка
Да Вам же и мешает, так как в такой дискуссии у Вас как оппонента отсутствует чувство ответственности за свои слова.
Вы чем познание общего нет ничего, так как любое познание начинается с познания общего.!!! Именно незнание этого завело классическую философию в тупик, а с нею и Вас.
сомневаюсь, что сможете дать общее определение табуретки.
Любое общее определение зависит от метода познания. В данном случае информация - это всего лишь осмысленное человеком явление. Это самое общее понимание понятия информация. кто будет уточнять, что информация - это переданный от одного человека другому смысл чего-либо. но надо понимать, что передача смысла есть явление. а потому самое общее понимание информации - это осмысленное явление. Только чтобы Вам это понять, надо изучить ЭФ.
Осмысленное явление не всегда основывается на очевидности. Подумайте.
Табуретка - мебель сидения на кухне.
--
Чисто спекулятивное предположение . Это Вы так говорите потому что не читали Чалмерса ( да и вообще современных философов наверно не читаете ) а так бы знали , что в виртуальной реальности человек переживает все те же чувства . Кто знает что вы это вы , может это вообще не вы
Опять чисто спекулятивное предположение . Нигде такого не видел . Это общее ( всеобщее ) кочует по умам , давно превратившись в какую то тень отца Гамлета .
Если я скажу , что это стул без спинки - это будет чисто по философски ( одно неизвестное определять через другое неизвестное ) Но с табуреткой я пожалуй справлюсь : это мебель для сидения с горизонтальной поверхностью ( или близкой к ней ) и без спинки .
От дискурса
В том то и дело , что она не является . Так бы и проблем не было . Никому еще ее явление зафиксировать не удалось
Не так . Чалмерс говорит , что есть много положений которые мы считаем истинными без практической проверки ( верификации ) Но аксиомы это другое .
Вам не надоело козырять бессмысленными понятиями типа виртуальная реальность. Вы привели Чалмерса с его квалиа даже не понимая ошибочности его теории сознания. Но это я с Вами обсуждать не буду. Все равно не поймете.
Я это я, даже адрес свой указал.
Это от вашей необразованности.
У вас нет слуха, зрения, обоняния жаль. тогда действительно к Вам информация не явится.
Это не только Чалмерс считает. Это понимают люди с доисторических времен.
Последняя книга Чалмерса " Реальность +" про виртуальную реальность
Явиться может только явление , информация может быть только передана
Нахождение общего и всеобщего не является методом познания . В естествознании это изучение связки условие-результат , в философии это внутреннее созерцание
Надеюсь и Вы теперь понимаете , что невозможно создать единый понятийный аппарат
Любая система поддерживается физическими законами природы. Возьмём для простоты систему, состоящую из двух элементов. Как вы определите управляющую роль одного по отношению к другому?Например, Солнце-Земля. Для закона тяготения оба элемента имеют одинаковый приоритет. То есть с одинаковым успехом можно принимать управляющим элементом и Солнце и Землю. Допустим, мы примем во внимание, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот...Но это ведь чисто условно(зависит от системы отсчёта) и для некоторых задач, вполне подходит геоцентрическая система, хотя общепризнанной считается гелиоцентрическая.Но есть вопросы, которые невозможно решить и с помощью гелиоцентрического толкования ... Так что критерий оказывается слабоватым. И по существу вопрос выливается в математическую абстракцию. Получается, что управляет всем Закон, перед которым все равны. Определение, предлагаемое вами, поддерживаемое условностью...правильно ли?
Только пространственная граница Солнца фотоны взаимодействуют с растениями на Земле.
верно
верно.
согласен.
Забыли про фотоны.
Да, конечно...Но, как по этому критерию, определяется управляющий статус Солнца?В моём понимании, управляющая функция, в полной мере является собственностью автора, творца.Например, человек создаёт устройства и может управлять ими, потому как предусматривает для этих целей какие-то способы.
Разве, Солнце творец земного биологического разнообразия? Несомненна связь, зависимость. Но это таки есть характеристики системы. А что вы скажете, об искусственных устройствах, теплицах,оранжереях? Фотоны можно получать не обязательно от Солнца. Опять, на мой взгляд, управленческая функция, принадлежит законам.
Исходя, из вышесказанного, субъект, это тот элемент системы, который имеет некоторую степень свободы от системной зависимости. И первый претендент, это человек. Управлять он может только тем, что сам сотворил, степень свободы поддержана его разумом .
Не Вы первый Сергей спотыкаетесь на этом. Вы не учитываете классификацию систем и поэтому не видите различия между естественными, договорными и механическими системами. система Солнце - Земля естественная система. Солнце здесь потому управляющий элемент, что он больше по массе и по другим параметрам. кроме того у него есть пространственная система - фотоны, которых нет у земли. И эти фотоны влияют на землю самым кардинальным образом. потому без сомнения Солнце в этой системе субъект. ваш пример, когда человек создает устройства - это механическая система, а система, возникшая между нами уже договорная система. все эти три системы развиваются по разному. Я об этом написал в ЭФ.
Исключительно Солнце. Но надо понимать, что без Земли не было бы и разнообразия природы. Потому мы говорим система Солнце - Земля.
связь не характеристика системы. Элементы всех без исключения систем вступают в взаимосвязь.
получить можно, жить на искусственных фотонах нельзя.
Огромная ошибка. Забудьте о понятие свобода, ее в природе не существует. любой элемент системы, в том числе субъект, находятся во взаимосвязи с другим элементом. даже диктатор зависит от своего народа. Поумнеет народ и нет диктатуры.
Вы хотите сказать, что президент управляет сотворенным им народом.
Я, понимая различия, не могу понять, почему вы, понимая это, даёте такое определение системе... Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов.
В моём понимании, система , это множество элементов, связанные воедино, какой-то одной целью, идеей, когда отдельные элементы, все вместе сообща, работают на реализацию её, выполняя при этом строго определённые функции.Система уникальна в своих внутренних связях, взаимодействиях и выход из строя хотя бы одного элемента, делает систему бессмыслицей. Я, согласен, что в системе, можно выделить некий элемент, функция которого, в той или иной мере будет определять качество системы, то есть насколько хорошо, система выполняет своё назначение. Но это функция, есть характеристика системы, а не элемента , выполняющего эту функцию.Все элементы системы совершенно равны и не может быть одного более главного, управляющего, задающего и т.д.
Например, рассмотрим быстродействие компьютера...При мощнейшем процессоре, памяти, но слабой перефирии, всё упрётся именно в неё, то есть в самое узкое место, прохождения данных.
Мне непонятно, почему вы хотите вывести понятие субъекта, исходя из этого свой-ва системы.
//В моём понимании, система , это множество элементов, связанные воедино, какой-то одной целью, идеей, когда отдельные элементы, все вместе сообща, работают на реализацию её, выполняя при этом строго определённые функции.//
Какая идея и цель у материальной системы Солнце - Земля?
--
С точки зрения антропоцентризма, это не вопрос...С точки зрения материализма, это глупость.Выбирайте, что более нравится.Но если выберите второе, то попробуйте дать определение, некоей целостности, общности взаимосвязи множества элементов и не упрмянуть при этом о целях, идее и .т.д.
То есть ни у Земли, ни у Солнца цели нет. Они даже не знают, что представляют собой систему. Систему из них строит внешний наблюдатель. Это он связывает воедино материальные объекты целью, идеей.
--
Да, именно. Только из вне, можно увидеть всю систему целиком.Определить элемент, который будет главным, опять же исходя из понимания смысла функционирования системы. Назвать главным, управляющим объектом, элемент, который есть часть системы, можно, только если этот элемент обладает некоторой степенью свободы, дающей возможность выйти за рамки системы, увидеть её , как внешний наблюдатель.То есть этот элемент, должен быть способен к размышлениям, анализу и т.д. Вот и получается, что субъектом может быть только человек.
mp_gratchev, 9 Январь, 2023 - 20:11, ссылка
Грубая ошибка. Не может человек придать цель системе Солнце- Земля. Тем более придать этой системе идею. Вы Михаил Петрович даже привести пример цели в системе Солнце - Земля не сможете, тем более идеи.
На этой ошибке споткнулся Григорий Перельман. Возможно именно из-за этого он отказался от Нобелевской премии.
После двух маститых слонов (Маркса и Ленина), теперь вы уличаете в ошибке третьего слона: Григория Перельмана.
--
Самое интересное, что философскому миру, ученым придется пересмотреть свои взгляды на интересующие их проблемы с позиций ЭФ.
Григорий Перельман считал, не знаю как сейчас, что с механической системой можно сжать естественную систему землю, Вселенную.
m45, 9 Январь, 2023 - 19:09, ссылка
Вы Сергей из Москвы поторопились. Михаил Петрович задал Вам правильный вопрос о естественных системах. Вы не поняли вопроса.
Цель есть в договорных и механических системах. Случаются и идеи. Идея не завершенная мысль. в неживых естественных системах как Солнце и Земля естественно цели нет и быть не может. Нет и идеи. В живых естественных системах цель может быть. например, волк хочет кушать.
Но могут быть и идеи. Например, волк захотел кушать, но не стал нападать на зайца передумал. Пошел искать овцу. Значит первая его мысль скушать зайца была лишь идеей.
Уважаемый, Сергей из Москвы! вы пишите
Хорошо. А что дальше вытекает из вашего определения? куда это можно пристроить и что этим добиться?
Уникальна.
Возникает другая система
Может. Равные элементы системы не создают. Системы возникают на принципе неравенства. Этим объясняются так называемые загадки изомерии, если вам это что-то говорит.
Вы почему-то думаете, что системы - это творения рук человеческих. Это узкий подход. Закон системности бытия гласит, что все есть система. В вашем примере вы говорите о механической системе. В этой системе субъект всегда человек. Вашим компом управляет человек.
Например, такой подход помог А.М. Бутлерову создать теорию химического строения.
Бутлеров определял понятие химического строения так:
Это осознание, что система , есть взаимодействие элементов , основанного на законах. То есть подчиняется определённому порядку. Отсюда пришло понимание структурной изомерии.
Да, возникает. Но что? Например, у авто вынули двигатель для капитального ремонта.Теперь это что? Авто или телега?
Я, говорю, о том, что у каждого элемента системы, своя функциональная задача. Убери, один и ситема уже не та. Ну тот же пример с авто.Нет двигателя, или нет колеса. Или естественные системы, например, та же наша Солнечная система.Убери , Луну и неизвестно, какая бы у нас была сейчас жизнь.
Нет, я понимаю, и принимаю, вашу классификацию. Но мне непонятно ваше определение. Вы же привели его, для чего? Чтобы вывести понятие субъекта. Вы не обратили внимания, я повторюсь...В любой системе, действительно есть особый элемент, который выполняет функцию, от которой зависит качество системы.Например, Солнце, греет, светит, в общем несёт энергию.Из за этого, вы хотите определить Солнце субъектом?Зачем? Что это даст?
m45, 10 Январь, 2023 - 01:12, ссылка
Евгений Волков, 9 Январь, 2023 - 22:39, ссылка
На сколько верна его теория химического строения атома? Все ли он в ней предусмотрел? Я утверждаю, что в части взаимодействия атомов Бутлеров ошибался.
Читай системы по ЭФ
Я бы сказал взаимодействуют пространственными границами (физической силой) по ЭФ
Соединяясь в молекулу.
На каких? Я написал в ЭФ, что все подчинено закону системности бытия, все есть система.
Структурная изомерия столь же ошибочна, как и утверждение, что Земля плоская. Неужели вы всерьез полагаете, что поменяв атомы местами, вы получите новую молекулу? Атомы, которые сами по себе находятся постоянно в движение поменять местами и это должно повлиять на возникновение новых свойств и новых веществ? Очнитесь.
Теперь это элемент новой системы – набор запчастей.
Ни каких задач!!! Какая задача стоит перед колесом машины, кто поставил колесу задачу? Смешно.
Вряд ли она была бы. По крайней мере, в нынешнем виде.
Уже хорошо.
Не сразу Москва строилась.
Субъект вытекает из закона системности бытия.
Поймите, не качество, а свойство!!! Причем бесконечное.
Это свойства Солнца. Когда свойства Солнца достигают Земли, они превращаются в пространственные границы, так как вступают в взаимодействие с свойствами Земли.
Совсем не из-за этого, а по причине развития философии и науки.
Поймете формулу системы и тогда загадки изомерии, то что Бутлеров никак не мог увидеть, вы сможете щелкать самостоятельно.
Например, бутан обладает молярной массой 58.12 г/моль Т плавления -128 градусов С, т кип -1градус С
Его изомер
Изобутан 58.12 г/моль Т пл -159.6 градусов С, Т кип. -11.6 градусов С
Как видите при равной молекулярной массе у них разные температуры плавления и кипения, то есть разные пространственные границы.
И это все возникает по определению Бутлерова путем перемещения атомов? Бутлерову простительно. Он не знал Новой теории систем. Но вам не простительно. Имеется работа ЭФ, и продолжать нести околесицу непростительно.
Правильно утверждаете. Любая теория небезгрешна и приблизительна. Новые технологии, позволяющие проводить более качественные эксперименты, перечёркивают старые , на смену приходят новые; электронная теория строения молекул, квантовая химия , Бутлеров устаревает, как и Ньютон. Но, понимание системы, в которой каждый элемент упорядочен и выполняет строго определённую функцию - остаётся. Стабильность физических законов гарантирует незыблемость систем , а это делает возможным изучение тех или иных явлений природы.
Системность бытия, это же упорядоченность.Порядок против хаоса! То есть , камень, лежащий на дороге, сам по себе, вдруг ни с того ни с сего, никуда не полетит. Причина-следствие-причина.Правда квантовая механика с её парадоксами потихонечку разрушает, такое уютное и спокойное существование.Но чтобы не утверждала КМ, камень останется лежать, пока не пиннёшь его как следует. И это тоже незыблемые свойства ситем. Систем макро и микромира.
А, что не так? Разве пространственная форма, для изменения свойств это мало?Если количественный состав не изменяется, то что может поменять свойства? Внутренняя структура , а следовательно энергетический баланс.
А можно закон этот увидеть здесь , не читая ваши труды.
Что значит бесконечное свойство?
Мне простительно...У меня нет столько свободного времени. Дом невелик, а спать не велит! То одно, то другое. Вот если бы вы хотя бы тезисно, прошлись. Не по всей теории, а по субъекту, например. Зачем понадобился этот термин? Что главного , какова суть его? Разве только управление?
Даже тезисно по субъекту вы не поняли, хотя я об этом писал многократно. Без ЭФ с ее 96 страницами обо всем не разберетесь.
Существует множество вполне толковых определений "субъекта", позволяющие использовать это слово во множестве контекстов. Вы предлагаете сузить контекст? Оставить лишь одно единственное понимание "субъекта"?
Для меня "субъект" лишь граница между сферой объективности и сферой субъективности. Будучи лишь границей, он не принадлежит ни той, ни другой сфере. А лишь соединяет/разделяет собою эти сферы. И если такого граничного соединения сфер нет, значит нет и субъекта. Соответственно, какой-нибудь робот/автомат не выступает в качестве субъекта, так как, целиком принадлежит сфере объективного.
Илья Геннадьевич, 8 Январь, 2023 - 23:10, ссылка
конечно нет. Я предлагаю всем вначале руководствоваться общим понимание элементов мироздания и понимать закон системности Бытия.
Не возражаю. Это ваше право распоряжаться своими мыслями. Только далеко ли это вас уведет. Сможете ли вы таким образом познавать непознанное?
я никогда не утверждал о наличии границ системы. вы что-то путаете. Считаю это большой ошибкой.
И если такого граничного соединения сфер нет, значит нет и субъекта. Соответственно, какой-нибудь робот/автомат не выступает в качестве субъекта, так как, целиком принадлежит сфере объективного.
вот я и говорю. Сложно Вам что-либо познать непознанное с таким мировоззрением.
Ну, как минимум я смогу обозначить это самое непознанное. Ведь при моём подходе мы понимаем, что "субъект" предмет ничтожный, ну граница и граница, что об этом предмете спорить да копья ломать? Зачем? А с другой стороны мы видим, что является объектом познания, это сферы объективного и субъективного. Вот наш предмет. Познать что есть одно, а что есть другое. Как они сосуществуют и взаимодействуют. Собственно, это и есть вопрос философии.
Куда заведёт Вас Ваша тропинка, мне чессзать, совершенно не понятно. Если начинать с постулата, что всё есть система, то этим нужно либо на этом и заканчивать, либо выносить "общий множитель", т.е. систему, за скобки и начинать изучать всё то, что останется внутри скобок, т.е. несистемы. Но, так как, несистем, по Вашим утверждениям нет, а всё что есть это система, то получаем голый ноль, на который и множится система.
Для познаваемости нужна дихотомия: бытие/небытие, объективность/субъективность, правда/ложь, сигнал/фон и т.д. и т.п. У Вас дихотомии нет. Что и как Вы собираетесь в таком случае познавать?
Для этого методика не нужна.
Рекомендую прочитать мою монографию "Элементарная философия....." http://philosophystorm.ru/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra
может быть Вы тогда измените свое мнение.
Видите вероятно только Вы
Рядом не стояли с вопросом философии
К полному познанию общего. Человечеству останется познать обще-конкретное и конкретное.
Вы ошибаетесь. прочитайте монографию и по крайней мере поймете как перейти в государство второго типа - подлинное демократическое государство.
Ошибка и грубая. Для познания нужно знать общее. Кстати. Ваша дихотомия не существует.
Опять упускаете необходимую дихотомию. Общее/частное, познание одного не возможно без познания другого.
За меня там дедушка Ленин постоял, цитат из вики:
"Основной вопрос философии — метафилософская и историко-философская концепция в марксистской философии, согласно которой основной проблемой философии на протяжении всей её истории является вопрос об отношении сознания к материи"
Не упускаю, а сознательно игнорирую. Дедушка Ленин в основном руководствовался работами Маркса, его вводами. А значит повторял его ошибки. Например, в своей работе Великий почин он попытался, даже не понимая этого сделать из класса наемного труда класс свободного труда. но в силу ошибочности, а точнее не рассмотрения Марксом классовости общества и не выведя классы, работа подлинного своего значения не при обрела.
На счет основного вопроса Ленин в силу материалистического мировоззрения напутал.
основной вопрос философии - это найти метод познания общего. Все остальное производное.
Автор распутал наиболее общий вопрос философии (он же, основной).
--
А кто у нас автор?
А если система - весь мир, вообще ВСЁ, что может быть и не быть, кто тогда - Субъект данной системы?
Разумеется, и бога при этом нет.
А природа не может быть Субъектном, ибо она лишь - объект.
--
И ещё.
Мне представляется, что истинный Субъект, Само-Субъект - не может быть "элементом системы", которой он управляет и которую он создаёт (ведь Система должна же откуда-то взяться, появиться!).
В этом случае Субъект, Само-Субъект - ВНЕ его же системы, которую он создаёт и управляет.
aritheros, 22 Февраль, 2023 - 19:40, ссылка
Что будет, неизвестно. Но вы говорите о том, что за пределами нашего бытия. Может потомки разберутся. А вот в пределах нашего бытия установить элементы системы возможно. Например, в Солнечной системе субъект Солнце. Причем эта Солнечная система сближается с другой такой же звездной системой. Кто из них субъект еще предстоит выяснить. Но нам это пока безразлично.
Разумеется. Но субъект существует – закон системности бытия отменить никто не может.
Природа не объект и не субъект. Это вместилище систем. Как океан вместилище молекул воды. Хотя если природой назвать конкретную естественную систему то может быть и субъектом или объектом.
Верно. Система вдруг не рождается. Но что мы знаем о системах. Только в пределах нашего бытия, то есть в пределах познанных и познаваемых систем, хотя эти пределы все время расширяются за счет познания новых систем. потому просто сосредоточимся на фактическом. А в пределах фактического все есть система. а в пределах нашего бытия нет истинных субъектов. посмотрите на загадки изомерии. Пример перехода субъекта в объект и наоборот.
Если субъект создает и управляет – это субъект механической системы. Вне системы ничего быть не может.
Да, попытались всё так добросовестно более-менее ответить на мной поставленные серьёзные вопросы. Сам-то я на них ответы знаю!)
Ваши же ответы - немного сумбурны и путаны. Видно, что до конца Вы данным вопросом - о Субъекте, Само-Субъекте - не владеете.
Между тем в моей философии - Аритеросизме - Субъект, Само-Субъект - центральный вопрос!
--
Что "вне системы ничего не может быть", - это Вы ошиблись.
Вне системы может вне-быть! А сама система - это лишь бытие.
Но чтоб создать систему, или бытие, нужно вне-быть вне системы, вне бытия.
Вот там, вне-бытия, и находится наш искомый Субъект, Само-Субъект, создающий всё и управляющий всем, не находясь ни в чём этом, а - вне этого.
Почему не известно?!
Субъект всего - мы с Вами, каждый из нас!
Вот здесь у Вас есть немного здравая мысль.
Субъект системы должен быть вне системы. И и з состояния и положения "вне-системы" сначала создавать систему, а потом и управлять ею, но всегда находясь вне её самой.
Вы, Александр владеете только идеалистическим мировоззрением. До системного мировоззрения ваш еще очень далеко. Жаль. прочитайте внимательно Элементарную философию. Тогда появится почва для дискуссий.
Уважаемый, всякое мировоззрение - идеалистическое!
Иного, "материалистического" мировоззрения - нет и быть не может.
Любое воззрение, тем более воззрение мира - идеально. Попытки реализации идеального видения, воззрения в реальности создают реальное бытие, которое тоже идеально, или реальное выражение идеального, т.е. более конкретный уровень реализации всё того же идеального. И так - до самого последнего пункта, который хоть и будет самым реальным, но всё тем же самым идеальным, но самого конкретного уровня.
Это что-то типа экспоненты, когда линия графика "бесконечно" приближается к нулевому значению, или как какому-то предельному значению, но НИКОГДА к нему окончательно не приблизится, не достигнет нуля или предела, например, перехода в другое качество, что ли.
Так и здесь. Мы никогда не выйдем за пределы идеального, даже в самом реальном. Так что и наше якобы "материальное", объективное, вроде от нас не зависящее, абсолютно внешнее и т.д. на самом деле - то же самое идеальное, полностью от нас зависящее, но лишь максимально конкретное, самого нижнего уровня реализации и конкретизации первоначального высшего, структурно вышестоящего идеального.
--
Где можно прочитать эту Вашу "Элементарную философию"?
А Вы мою философию - Аритеросизм - уже изучили?)
aritheros, 23 Февраль, 2023 - 15:03, ссылка
http://philosophystorm.ru/k-voprosu-o-mirovozzrenie
http://philosophystorm.ru/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra
и еще посмотрите мой ответ Владимиру Рогожину
Евгений Волков, 23 Февраль, 2023 - 19:40, ссылка
Уважаемый, Владимир! Система познания мироздания -это Элементарная философия. ЭФ состоит из нескольких теорий.
Новая теория систем (НТС) – раскрывает сущность системы, классифицирует их. Раскрывает введенное Людвигом фон Берталанфи понятие пространственные границы, возникающие из свойств системы.
Теория права. Дает понимание, что такое право, вскрывает теорию классов.
Теория государства. Раскрывает путь развития государства, его структуру и сущность, показывает, в каких пределах может существовать государство. Главное наглядно демонстрирует ошибочность классической философии в целом.
Все это раскрывается с помощью понятийного аппарата ЭФ.
Попутно НТС раскрываются загадки изомерии, возникновение массы, возникновение гравитации, закон возникновения жизни на Земле на основе принципа осмотического давления.
Вы сможете себе представить в сжатом виде все это? Я не могу. Каждый затронутый ЭФ вопрос требует своего осмысления. ЭФ предлагает лишь путь познания – системное. Показывает, что есть вопросы, науке не подвластные, которые может раскрыть лишь ЭФ. Например, загадки изомерии. Еще Бутлеров 130 лет тому назад замахнулся на изомерию, но и по сей день ученые раскрыть ее не могут. А ЭФ раскрывает эти загадки походя, как и массу, гравитацию, темную материю и прочие понятия, подвластные лишь общему познанию (философии).
Да читал отдельные статьи. Видно, что вы искренне хотели бы улучшать жизнь людей, ищите причины наших недостатков. Но незнание ЭФ не позволяет вам эти причины установить.
Если разберетесь в ЭФ, сами поймете свои ошибки. Тогда у вас в Украине будет широкое поле для вскрытия недостатков общественных отношений, как впрочем и в любой другой стране, включая Россию.