Объект и Субъект
Сергей-Нск, 1 Март, 2023 - 19:03
Впрочем, адекватное рассмотрение окружающей действительности перестало быть стремлением "сапиенсов", гораздо интереснее посочинять разного рода парадигмы и концепции, ну или, на худой конец, просто потолковать за философию, поучаствовать в прениях, приобщившись к платонам, кантам и гегелям...)))
Верное наблюдение и правильный вывод.
Пошло брожение в умах по поводу понятий, что скрываются за словами "Объект" и "Субъект".
Предлагаю всем побриться "Бритвой Оккамы". Не нужно для объяснения явления привлекать сверх необходимого ...
Что такое "Объект"? Это то, на что мы обращаем своё внимание! Всё!
Все остальное - бла-бла-бла. (Добавляют ещё что-то о практической деятельности, но... попробуйте на что-то оказывать воздействия, не обращая на него своё внимание).
Кто (не что, а именно Кто) такой Субъект? Это тот, кто обращает своё внимание на...всё, что доступно его вниманию.
Естественно, что все, кто могут обращать свое внимание на что-либо - Субъекты.
Слова "Объекты и Субъекты" - ноумены, продукты Сознания, идеальные (от слова Идея) инструменты Мышления.
Аналоги понятий Субъект и Объект - Одушевленные и Неодушевленные предметы, Разумные и Неразумные существа.
- Олан Дуг
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Основные заблуждения.
1. Субъект "создает" Объекты.
Субъект не создает Объекты. Он указывает при помощи этого слова, на что обращено его внимание.
Пример: Объект - этот камень. Объект - мой сосед. Объект - город Москва. Объект - планета Марс.
2.Объект и Субъект разные Понятия.
Это одно и то же понятие разных уровней иерархии системы понятий.
Любой Субъект может стать Объектом внимания другого Субъекта.
Любой Объект может оказаться Субъектом, маскирующимся под окружающую среду.
Короче говоря, каждый Субъект - потенциальный Объект, каждый Объект - возможный Субъект. Главное кто и на что обращает внимание.
3. Что первично - Субъект или Объект.
Первичен Субъект, так как Любой Объект - это предмет внимания Субъект.
Нет Субъекта - нет Объекта. Но Субъект не создает предметы своего внимания, он просто на основе своих ощущений создает свое понятие наблюдаемого "Объекта" и присваивает этому понятию собственный Символ в виде Имени-слова.
Но...Это только в системе суждений самого Субъекта. С его смертью все эта Субъектно-Объектная система исчезает вместе с Сознанием Субъекта, а вот то, что Субъект именовал Объектами остается существовать независимо от того Существует или не существует Субъект.
Понятие Субъект - есть продукт процесса Самоосознания своих ощущений, а понятие Объекта - есть продукт процесса Познания окружающего Мира.
В такой системе взглядов первичными будут все элементы Систем "Мир и Бытие", которые в системе мышления Субъекта и будут носить название "Объекты".
С этой точки зрения множество элементов именуемых "субъекты" будут лишь небольшой составляющей всего множества элементов именуемых "Объектами".
//1. Субъект "создает" Объекты.
Субъект не создает Объекты. Он указывает при помощи этого слова, на что обращено его внимание.
Пример: Объект - этот камень. Объект - мой сосед. Объект - город Москва. Объект - планета Марс.//
Субъект и объект - стороны субъект-объектного отношения (познавательного, коммуникативного и др.).
Субъект не создает объекты уже потому, что он ноумен, обозначающий некоторого деятеля. Например, человек.
Именно человек создает что-либо (ноумены в своем сознании). Человеку приписываем качество субъектности. Но когда волк гонится за зайцем, то они оба субъекты (хищник и его жертва). При этом объектом вожделения волка является не субъект-заяц, а тело зайца. А субъект-заяц стремится спасти от зубов волка не свою субьектность, а свое тело.
В реале человек оперирует, например, предметами труда или наблюдает погоню волка за зайцем. В сознании оперирует объектами (материальными и идеальными).
Выделенный фрагмент объективной реальности рассматривается человеком как материальный объект. Фрагмент субъективной реальности - идеальный объект.
.
//Любой Субъект может стать Объектом внимания другого Субъекта.//
Субъект всегда субъект и никогда не объект.
Например, на приёме у врача объект не пациент, а его болезнь. По поводу болезни складывается субъект-субъектное отношение между врачем и пациентом.
--
Михаил Петрович, судя по вашему суждению на вас лично никогда в жизни никто не обращал внимания. Искренне сочувствую Вам.
Если речь идет о людях, то полагаю более корректно говорить: любой индивид может стать объектом внимания другого индивида.
При этом люди вступают в субъект-субъектные отношения по поводу объекта.
Мухи отдельно, котлеты отдельно - а в человеке субъект отдельно от объекта. Оставаясь субъект субъектом и никак не объектом.
В том-то и заключена вся тонкость отношения, ч т о в индивиде предстает в качестве объекта интереса (внимания) для другого человека.
--
Согласен! Конечно корректнее, в бытовом языке, но... и даже в бытовом языке, слово индивид применяется не только к людям, а ко всем живым существам наделённым Сознанием.
Но говорю то я здесь именно о двух Терминах - Объект и Субъект. А про "Индивид" я помню:
//Но говорю то я здесь именно о двух Терминах - Объект и Субъект//
Не вижу определений указанных терминов. Может пропустил.
В философии это стороны субъект-объектного отношения в процессе познания.
В логике парой субъекту служит предикат.
В ЭДЛ два термина: логический субъект и субъект высказывания (рассуждений).
Субъект рассуждений тот же, что и гносеологический субъект (субъект познания), эпистемический субъект (носитель знания).
В общем случае, субъект - носитель действия, направленного на объект (внимания, интереса, взаимодействия, использования).
Заяц как субъект взаимодействует с волком. Он убегает, волк преследует.
--
По всей видимости пропустили.
Олан Дуг, 9 Сентябрь, 2023 - 13:05, ссылка
Если ни на что не обращается внимание, то что (кто) есть субъект?
Олан Дуг, 9 Сентябрь, 2023 - 13:41, ссылка
Этот вопрос - свидетельство, что "обращение внимания" на что-то не может быть определением субъекта?
//Олан Дуг, 7 Сентябрь, 2023 - 10:56
Что такое "Объект"? Это то, на что мы обращаем своё внимание!//
Определение через указание пальцем на предмет* - тоже определение, но не дефиниция.
_____________
*) Это зебра. Ну и цаца - полосатее матраса, (с) Маяковский.
--
Согласен! Верно, Субъект не создаёт объекты, в то время как его мышление встроено в общую естественно-научную программу по изучению мироздания. В этой методологии - язык является инструментом познания. Но в некоторых областях знаний свойства языка уже накладывают свои отпечатки на представления об объекте! То есть, характеристики объекта потихоньку вступают в зависимость от трактовок субъекта! (Специалисты по Квантовой Механике не дадут соврать.) (Ещё говорят об объекте: топорная работа, а это «ручная» работа) И тогда, где инструмент диктует будущие природные черты объектов, -!это уже идёт в разрез нашим научным представлениям. Можно ли в этой ситуации говорить, что инструмент мышления создаёт объекты!? Как считаете, Олан Дуг?
Ксари. Субъект создает объект: наша Мысль ( плоть) формирует в теле все живое и самое бытие, поэтому все эти объекты подчиняются Мысли.С уважением.
Эль, Вам всё таки надо обратиться к тем философам, которые занимаются изготовлением лозунгов! Здесь таких много! Пусть они сделают Вам и горячо любимому Себе такой лозунг:
В начале была КАША в голове! Затем каша начала вариться. Потом каша убежала из головы и в результате, таким образом, сварилось всё мироздание!
Владимир. Лозунг это самое краткое изложение главной мысли. Краткость сестра таланта.
В том что вы написали ни краткости, ни смысла. Вижу только одну цель - оскорбить собеседника.
Если вы видите ошибку собеседника в чем то, объясните ему в чем его ошибка.
Вы или его убедите, ли поймете в чем сами ошибаетесь.
Не удаляю ваш комментарий только по причине использования его в качестве примера бессмысленного троллинга.
Нет проблем! Мне будет лестно и приятно, если мой «бессмысленный троллинг» будет служить примером!
Мысль понятна. Чувствуется влияния Саши из Киева (Аритейрос).
Субъект не создает объект. Субъект создает мысленное Понятие , которое описывает Объект. А словом "Объекты" Субъект обозначает (это метка) все то, на что он уже сформировал свое понятие.
А о понятии "живой язык" посмотри мой ответ Ксари (Олан Дуг, 8 Сентябрь, 2023 - 13:16, ссылка)
О, да!
Моё влияние на неокрепшие умы начинающих "философов" - велико! Ведь я ж - Великий Аритерос!!!
Эллочке я уже говорил, что она частично приняла Аритеросизм. Если только не попыталась украсть его у меня, как Галия.
Ну, и Вы, уважаемый, Олег, тоже задёргались от моей философии - Аритеросизма.))
--
Да, кстати, я не из Киева.
Уже не один раз Вам это говорю, но Вы всё равно бьётесь головой об стенку..(
И после этого Вы хотите сказать, что Вы - вменяемый???!!!
Всё дело в том, что это, по трактовке Элли, "живой язык". А по моей трактовке "Язык живых". Само слово - это символ обозначающий какое-то Понятие.
Встретившись в первый раз с употреблением этого слова, каждый человек самостоятельно выбирает, какое из уже сформированных понятий лучше всего подходит к этому символу. Потом он всю жизнь корректирует это понятие, приближая его к общеупотребимому, но...
В любом случае не существует двух индивидов (субъектов) с абсолютно одинаковыми понятиями. В результате столкновения двух различных понятий рождается третье - промежуточное, в чем то отличающаяся от двух исходных.
Идет постоянная эволюция языка. Так древнегреческое слово "Катастрофа", обозначающая понятие " третьего акта трагедии", в настоящее время воспринимается как "природное или техногенное событие повлекшее за собой материальные и человеческие жертвы".
Пока мы говорим на этом языке - этот язык жив (язык живых), но если на нем уже никто не говорит - это мертвый язык (язык мертвых).
Это и объясняет трансформацию в бытовой речи слов "Субъект" (Субъект Российской федерации) и "Объект" (начальник выехал на Объект).
Олан Дуг, язык, слова - сами по себе к живой природе не принадлежат. Я эту тему и не поднимал! Могли бы и не писать мне этот свой ответ.
Я так понял, что ты выхватываешь из текста одно предложение и дальше не читаешь.
Ну тогда действительно, какой смысл тебе отвечать. А если не отвечать, то какой смысл в твоих комментариях?
А если комментарии не имеют смысла, то зачем их хранить?
Всё, что не имеет смысла -мусор. А мусор обычно убирают. Логика рассуждения понятна?
Олан, я всё Ваше сообщение целиком прочитал. В котором Вы обсуждаете взаимоотношения языка и субъекта, как говорят в исторической перспективе! Да, Вы правильно говорите о приоритете сознания-мышления субъекта перед языком. Но такая «правильность» в тоже время есть и наше заблуждение! Язык также в полной мере оказывает влияние на мышление субъекта, поскольку именно язык на 100% процентов обеспечивает существование мышления субъекта! Согласны? Даже если Вы не согласны, то всё Ваше несогласие будет изложено опять же в языке. К чему я клоню: Что Субъект не создаёт объекты, поскольку и того и другого формирует и создаёт язык. Вот чего Ваша гордыня, Олан Дуг, не разумеет! Поэтому я и писал, что могли бы не писать своё сообщение, в котором Вы возвеличиваете «гордыню» субъекта! (Я не против приоритета мышления над языком, только в этом случае мы становимся несколько «глупы» и не видим других объективных нюансов).
Олан Дуг, 7 Сентябрь, 2023 - 15:09, ссылка
В весьма ограниченных случаях кабинетного созерцания и витания в языковых играх. Вы здесь забыли зачем надо субъекту обращать внимание на объект и случаи, когда объект давлеет над субъектом.
Это не в кабинетах рождается, а с точки зрения самого Субъекта.
Мне интересно, а вы прочли этот текст до конца:
Не я забыл, а Вы не дочитали.
Тема этого комментария : Субъективная и Объективная точка зрения
Моя точка зрения следующая: Точка зрения всегда Субъективна.
Только Субъект имеет свою точу зрения (мнение). И именно это свойство определило понятие Индивид.
Но...мнение субъекта основано на своем "Понятии" Объектов, сформированное на совокупности сохранённых памятью субъекта чувственных образов Объекта.
Следовательно субъективная точка зрения всегда основывается на объективных фактах.
Необъективна не точка зрения, а воображение Субъекта. Оно "Идеально"! (Не то, что есть, а то, что хочу...)
Т.е. какая бы ни была точка зрения, она всегда субъективна только лишь потому, что она высказывается субъектом. Но разве это не противоречит обычной практике употребления слова "субъективный"? Ведь когда человек говорит, что его точка зрения субъективна, то это означает, что она имеет значение только для него самого и не для кого больше.
Да и какой смысл все точки зрения объявлять субъективными?
Если точка зрения основывается на объективных фактах, то что мешает считать ее объективной?
Когда я смотрю в окно и вижу, что идет дождь, то высказывание "Идет дождь" является объективным, т.к. соответствует наблюдаемой действительности. Если же я говорю "Мне нравится, когда идет дождь" - это субъективное высказывание, т.к. основывается не на объективных фактах, а на моем отношении к этим фактам.
Дмитрий. Добрый день. Наш разум ( Мысль- плоть)что вне тела, а не мозг, мыслит самое себя познавая. Мыслит свою суть, содержание, что заранее заложено в нем. Разум , получается, субъект, а то, что он мыслит и познает, то есть, свою суть, это объект. Верно? Субъективный- это мой, а то, что во мне, чье? Тоже мое. А если оно мое, то не может быть объективным, то есть , тем, что существует независимо от меня. Какой выход? С уважением.
Извини, я перемудрил со словами. Упрощаю изложение своей мысли:
Следовательно
субъективнаяточка зрения субъекта всегда основывается на объективных фактах и поэтому она объективна.НеобъективнаСубъективна не точка зрения, а воображение Субъекта. Оно "Идеально"! (Не то, что есть, а то, что хочу...)Здравствуйте, Дмитрий. Автор топика привык креативно сочинять разного рода лирику (чем он занимается на досуге) и не видит разницы между креативным сочинением и внятной формулировкой описания ситуации.
Этому мешает непонимание рассматриваемого. Поэты в РФ в большинстве своём уверены в том, что они "в России больше, чем поэты"...))
Полагаю, что Ваше столь категоричное деление не совсем правильное.
И.Г. Фихте с Вами бы не согласился...)
При раскрытии вопроса, что такое "Я" и не "Я" возникает такой феномен, что в индивидуальном человеческом "Я" объект и субъект как бы возникают одномоментно, сохраняя себя разделенными, и при этом же они совпадают. И это только начало, т.к. далее необходимо осознать что такое Абсолютное "Я", следуя которому условно говоря произойдет нечто подобное в части раздельности и совпадения.
"При раскрытии вопроса, что такое "Я" и не "Я" возникает такой феномен,"
Вообще-то это "ноумен", потому что не является вещью, от которой возникает феномен.
А иначе, зачем нужен "ноумен", как не для обозначения результатов деятельности размышлений?
Вы почему-то "вновь" смешиваете, а если не смешиваете, то соединяете уже разделённое другими: "субъект"-"Я"-"объект".
"т.к. далее необходимо осознать что такое Абсолютное "Я""
Разумеется, есть стремление к осознанию "Абсолютного "Я"".
Что значит "осознать"?
Осознать - значит, для начала, "понять" связь своего/моего "я" с окружающей действительностью. Если такой связи/понимания не будет, то о каком "осознании" может идти речь? "Я" - отдельно, действительность - отдельно?
Вот так и "субъект" отделился от "объекта" своей "активностью". Активностью же они и связаны.
Отличие от "взаимосвязи" в том, что объект в этом тандеме неактивен.
Следующим шагом может явиться вопрос, вопрос со стороны "субъекта":
каким образом "субъект" умудряется направлять свою активность на "объект"?
Может ли сам субъект из связки "субъект-активность-объект" задать такой вопрос?
На мой взгляд, очевидно, что нет. Потому что для этого надо иметь "объём сопоставления предметов" (объём мышления) несколько бОльший, чем объём "субъект-активность-объект".
Другими словами, этот "субъект" должен выйти из области "субъект-активность-объект" и "посмотреть" на эту область со стороны.
1. Если субъект выйдет из этой области, то кто/что останется там вместо него? Останется "активность-объект". Это не есть "правильно".
2. Стало быть "субъект" должен выйти во "вне" этой области и одновременно (одномоментно) остаться там же.
3. Выйдя из этой области, субъект останется тем же субъектом, что и оставшийся в области "субъект-активность-объект", или это будет уже ИНОЙ субъект?
Очевидно, что - другой (иной), потому что он будет направлять свою активность уже не на просто "объект", а на сложный объект: "субъект-активность-объект".
4. Выйдя из этой область, так сказать, "над-субъект" может задать вопрос, а может уже и не задавать вопроса: то есть, поступать "субъективно".
Отсюда его название "субъективный субъект".
Тогда как субъект в области "субъект-активность-объект" не может задавать вопроса, но только "бездумно" направлять свою активность на объект.
Спасибо.
Возможно, что и так...
При этом, осознанное Я обладает мышлением и при этом же это Я (субъект) способно одномоментно изучать своё же мышление (объект). Нет?
Оно так. Но в этом случае исчезает "неразумный" (машинный) субъект и все машины становятся живыми. Что и есть в кино. В кино "Матрица" - там несколько иначе: там машины, негласно, субъекты, но одушевляемые людьми, которые, внешне, уже не живые.
В переводе на "русский": есть субъекты неодушевлённые, а есть субъекты - одушевлённые. Формула "субъект-активность-объект" - формула неодушевлённого субъекта.
Я с этим столкнулся чуть ли не в начале знакомства с философскими взглядами.
Вопрос:"Что такое "Я?" - в поиске ответа приводит к образованию рекурсии (дурной бесконечности: Я задаюсь вопросом, что такое Я, которое задается вопросом, что такое Я,... и так до бесконечности.)
Я выкрутился из этого замкнутого круга следующим образом: Рассматривал отдельные элементы моего "Я" (отдельно тело, отдельно мысли) а потом из них по частям формировал совокупное понятие моего "Я".
Картинка получается та ещё, но... на безрыбье и рак рыба.
Полагаю, что если Я рассматривать как способ существования абсолютного Я (Всеобщего духа) в единичном Я (или множестве единичных), всё вполне может встать на свои места и так сказать безрыбье превратится в рог изобилия...
1.Начинать нужно с того, что мир двойственен: он материален и идеален. На основе этого происходит первое деление мира на живые и не живые вещи: не живая вещь - это сугубо материальная вещь, а живая вещь - это материальная вещь, обладающая еще и идеальной составляющей.
2. Вводим физическое (материальное) тело и ментальное тело.
3. Теперь раскрываем суть ментального тела и вводим понятие "субъект": субъект = наблюдатель + аналитик + разумный деятель.
3. Вводим понятие "вектор внимания", начало которого лежит в "я", как осознанном, так и не осознанном (точка сборки аналитика).
4. Теперь вводим понятие "объект": всякая вещь, материальная или идеальная, в которую упирается вектор внимания субъекта, является для данного субъекта объектом.
И т.д.
Ыцилус, а на основании какого ЛОЗУНГА следует двойственность мира? На основании корпускулярно-волновой теории света или на основании высосанного пальца?
На основании эмпирического (опытного) исследования мира.
А пальчик желательно держать в попе, чтобы ощущения не позволяли забывать, что здесь говорят за философию.
Если на основании опыта (эмпирического исследования), то мир в своём проявлении материален! А вот поповские разговоры о проявлении чего-то сверхматериального-идеального - это разговоры Ыцилуса с пальцем в ж(сами знаете где)!
Вы пальчик засунули в нужное место? Судя по всему, нет. А зря. Потому что написали полную чушь.
Зато у Вас, Ыцилус, палец в слове, у которого нет предмета, засунут глубоко и надёжно!
Я не забываю за философию (Ыцилус, 8 Сентябрь, 2023 - 08:55, ссылка), поэтому мои пальцы лежат там, где надо - на клаве.
Где попа и где клава?
Владимир! Троллинг у себя в теме не потерплю. Комментарий должен быть по существу темы и в доброжелательном тоне.
Предупреждаю тебя: ещё один комментарий в таком тоне и удаляю все твои комментарии.
Олег, я общался с Ыцилусом в уважительном тоне, а Он свёл это всё в категорию сравнения!
Если бы не наблюдал взаимности, то уже бы удалил.
А так оба приготовьтесь к публичному разбору... когда до обоих дойдет очередь моих ответов.
У обоих есть рациональные мысли, которые следует обсудить, но каждый из вас обоих сдобрил их порядочной ложкой го... дегтя.
Не юлите. Все зафиксировано о пальце.
Я лишь указал о надлежащем для него месте.
Впредь не советую со мной так плоско шутить.
Ыцилус, есть такая поговорка, «высосано из пальца», - это когда человек не зная материала, начинает говорить всяческую отсебятину! Уверен, что такая, вполне культурно-уважительная ситуация Вам знакома! Но Вы решили эту культурно-уважительную фразу переработать через нижний интерфейс! Так, Ыцилус?
Поэтому вначале изучите материал, а потом говорите.
А из какого материала следует, что мир состоит из двойственной природы: материального и идеального!? И что есть идеальное, Ыцилус? На этом форуме, по крайней мере, пока никто ничего вразумительного по этому поводу так и не написал!? (Да, писали о природе идеального, но очень смутно, малопонятно и отдалённо о чём то о своём?!) Пролейте, наконец, свет на природу идеального, Ыцилус.
Эмпирика - это опыт.
Ученые дают денег какому-нибудь челу, засовывают его в томограф и просят или вынуждают его думать об определенном что-то. Крутят, вертят этим "кроликом", как хотят. А потом предоставляют общественности полученные результаты. Есть множество и других схем опытов. Все эти опыты объединяет желание исследователей понять, что такое мышление. До сих пор в физическом пространстве не обнаружена мысль о табурете, который прекрасно существует там. Мысленная картинка табурета есть, но этой картинки в физическом пространстве нет. Следовательно, мысленные картинки существуют в другом пространстве. В пространстве идеальных сущностей. Этого вам достаточно, или дать ссылки на научпоповскую или академическую литературу?
Всё с Вашими кОртинками, Ыцилус, понятно! Вам уже тысячу раз объясняли, что мозг считывает картинки с глазной сетчатки! Он (мозг) это делает с Вашего детства, Ыцилус! И теперь, когда Ваша голова лысая как коленка, мозг это делает также! Точно также свой «мозговой» текст он «распечатывает» на той же сетчатке, а не, фиг пойми, где как Вы думаете! Короче, за идеальную природу Вы готовы только троллить тему и ничего путного от Вас ждать не приходиться!? Признайтесь в этом себе самому и не живите в собственных предрассудках, Ыцилус!
Я вам неоднократно отвечал, что сетчатка глаза выполняет роль приемной фотоматрицы. Вскройте свой телефон. Там ее найдете.
Как видите, мозг не сканирует сетчатку.
Теперь о картинке на сетчатке.
В конце девятнадцатого века - в начале двадцатого по миру ходила байка, что перед смертью жертва "фотографировала" убийцу. То есть, изображение убийцы, как последняя у жертвы "фотография" при жизни, оставалась на сетчатке глаза и по ней можно было, мол, найти убийцу. Были случаи, когда убийцы, узнав об этом, сами приходили в полицию. Но вскоре ученые опровергли эту байку. И это - исторический факт. Можете прогуглить.
Смотрю, вы пытаетесь возродить давно забытый миф.
Какие картинки на сетчатке? Может, хватит уже? Вы мне со своей тупостью и апломбом надоели. Кыш!
Глупости человеческой не только в действительности тесно! Глупость ищет себе и мнимые пространства! Окей, Ыцилус, выдавайте свои глупые желания за действительность мнимого пространства!
Кыш!
Это слишком обще и упрощенно.
Я бы сказал так: Мир живых существ двойственен; он материален и идеален потому, что тело есть динамически (движение) организованное вещество (материя), а Сознание - это идеально (от слова Идея) организованная Информация.
А я бы так ни за что не сказал. Даже под пытками. Хотя бы потому, что сознание и информация даже не в одном городе ночевали, а в разных вселенных. Плюс "двойственность мира живых
существ" в приличном обществе понимается как флора и фауна, а не так, как вы сказали.Воля Ваша... Наше дело - предложить. Ваше - отказаться.
Олан Дуг, с каких это пор доказательством существования идеальной природы стало слово «Идея»! Это типа, если существуют слова баба-яга и русалка, значит существуют и объекты, а если существует слово «Идея», значит существует и идеальное!? Так, Олан Дуг? Поясните эти Ваши высказывания об идеальной природе! Вон у Ыцилуса, например, бред и всякий вздор - служат доказательством существования идеального! (Хотя, в случае с Ыцилусом, надо говорить о существовании не идеального, а бредовой чуши как философской категории!)
- Кто это?
- Наша достопримечательность - местный дурачок. В одних местах живут гении, в других дурачки. Граница между гением и дурачком слишком тонкая. Поэтому у них равнозначная ценность.
Игра словесами, не более. И Субъект и Объект - система, состоящая из чувств и ощущений, которые мы склонны обозначать словами, кто русскими, ко американскими, а кто и китайскими.
Если:
то, у Вас Субъект вторичен по отношению к Понятию, Самоосознания и ощущениям.
Вопросы о первичности у Вас сами напрашиваются - что первично - ощущения, или то, что вызывает эти ощущения.
Первично то, что вызывает ощущения.
Беда в том, что вы заострили свое внимание на двух предложениях и не анализировали весь текст.
Анвар, замечание. Когда копируешь шапку цитаты, главное "ссылка" Кликнув по ней я выхожу сразу на материал, который ты комментируешь.
Если в начале обсуждения, когда материала мало, его легко искать, то тогда когда материал превышает определенный объем, поиск занимает почти все время.
Учти это и совместная работа станет намного легче и продуктивней.
А насчет первичности?
Это в Системе мышления Субъекта. Яркий представитель этой Системы - Аритейрос.
В этом суждении вообще вопрос не затрагивает понятия первоочередности.
В системе мышления "Мир - Бытие" первично то, что вызывает ощущения, так как с исчезновением сознания Субъекта Мир и Бытие не исчезают для других субъектов.
Если первично то, что вызывает ощущение, то "Мир - Бытие" вторично, поскольку это продукт восприятия основанный на ощущениях, следовательно "Мир - Бытие" вторичны, следовательно индивидуальны. Есть субъект воспринимающий, есть "Мир - Бытие", нет субъекта, нет "Мира - Бытия", есть то, что вызывает ощущения.
Считай как хочешь. С шулерами не спорю. Ловкость рук, и Система мышления "Мир-Бытие" у вас на глазах превращается в Объект "Мир-Бытие".
Своего не добавлял, лишь показал неловкость твоего "мышления". Всего хорошего.
Если вектор внимания субъекта упрется в движение, то движение станет объектом (внимания субъекта).
Если вектор внимания субъекта упрется в Бытие, то Бытие станет объектом (внимания субъекта).
Это следует из релятивистского определения объекта, как второй части философской пары "субъект-объект": все то, во что упирается вектор внимания субъекта, является объектом.
В субъект-объектных отношениях нет состязания, что первичнее. В паре все половинки равны.
В общем случае (в отрыве от субъекта), объект - это все то, что не обладает собственным вектором внимания, а субъект (в отрыве от объекта) - все то, что обладает собственным вектором внимания. Табурет, стол и т.д. не обладают вектором внимания, ибо у них нет ментального тела. Петя, Вася, муравей обладают вектором внимания, ибо у них есть ментальное тело.
В общем случае, движение и Бытие не являются объектами, поскольку у них нет не только ментального тела, но и физического.
Спасибо, но в очередной растасовке слов не вижу смысла. У Вас вполне сложившиеся представления, сложившийся порядок слов выражающий эти представления.
Дело в том, что движения не существует. Каждый раз выясняется, что движение не более чем абстракция, - в лучшем случае лишь способ существования материи. Далее выясняется, что и материи не существует, это всего лишь философская категория или предмет верования. Бытие на деле то же не более чем абстракция. Объект-субъект, такие же абстракции, поэтому так же не определяемы, что и подтверждается настоящими обсуждениями, переходящими в выяснения отношений по принципу - сам дурак. Следовательно,
не более чем очередной набор слов, из которого следует, что, неизвестно что, упирается неизвестно во что, где "упирается" не философская категория. Так о чем речь? Вы же словами что то пытаетесь выразить?
Совершенно верно. Движение - не аристотелевская категория сущности, как конкретное "что", чтобы существовать в пространстве, а предельное значение аристотелевской категории действия. Движение - это и не сущее, как неопределенное "нечто", но явно существующее в пространстве. Движение и есть само существование, ибо оно есть действие в предельной форме абстрагирования.
Совершенно верно. Как было сказано чуть выше, движение - это предельная форма абстрагирования категории действия. Как и пространство, являющееся предельной формой абстрагирования категории места.
Совершенно верно: материи, как когда-то сказал Будда, тоже нет, а есть пустота. И опять таки это выясняется в процессе абстрагирования сущего мира с учетом холархической структуры всего сущего.
Совершенно верно: жизнь - это существование субъекта, а бытие - существование объекта. Здесь "жизнь" и "бытие" написаны с маленькой буквы. Но суть не в этом. Суть в том, что бытие - это существование. "Бытие", написанное с большой буквы, это существование абстракции "весь мир" в другой абстракции - в пространстве. Следовательно, Бытие, как существование абстракции в абстракции, тоже абстракция.
А вот тут помедленнее.
Все, что в данном комментарии написано выше, касается абстракции, как результата некоего движения от конкретики к предельному "нечто". Я же в описании субъект-объектной пары совершил переход от абстракции к конкретике. Это был обратный процесс.
Напомню:
Все по-честному: взял абстракцию "весь мир" и сделал первое ре-абстрагирование, выделив из него две конкретные части. И т.д.
А раз так, то, следовательно, ваш вывод не правильный. Ре-абстрагированием был совершен переход от метафизики (философия предельных понятий) к обычной философии. Поэтому пара "субъект-объект" является не метафизической парой, а заурядной философской. Абстракции здесь не работают.
Пункты 1 - 4 и выводы. У Вас сложилось определенная картина мира. Представили Вы ее наглядно. Но это ваша картина мира - не более. Против ничего не имею. Если Вас она устраивает, то Вы в полной мере сформировались. Развиваться далее, тем более менять картину мира, Вам нет смысла, да и при желании сделать Вы этого не сможете. Следовательно, нет смысла объяснять, что "мир" в виде картины мира находится, как принято говорить, у Вас в голове, со всем этим делением на материальное тело и идеальное ментальное и т.д. Поверьте на слово, если нет желания узреть очевидное - сколько людей, столько и картин мира, и все они отличаются. Вы не пытаетесь найти рационального объяснения того, что приводит к формированию картины мира, стало быть Вы не поймете, что материальное и идеальное, суть одно и те же, поскольку картина мира у каждого в "голове".
Приехали.
Дальше идет тезис, что в познании мира участвуют двое: наблюдатель за миром и непосредственно сам мир. Применяем пункт 4 и получаем четыре типа миров (миропониманий):
- объект-объектный мир
- субъект-объектный мир
- субъект-субъектный мир
- солипсизм
и "раскручиваем" их. Исходя из того, что сознание - это мнимое пространство, в котором функционирует мышление, раскрываем сущность субъект-субъектного мира. И т.д. и т.п. Но главный вывод идет из объединения объект-объектного мира с субъект-субъектным миром, или из объединения материального с идеальным. Как вы понимаете, этим замыкаем круг: начинаем с ре-абстрагирования мира на две части - заканчиваем объединением двух частей в весь целый мир, но на другом уровне и с другими сущностями, пространствами и пр. Просто еще не все готово для обкатки на ФШ.
А вы говорите...
А га, приехали.
В быту все мы - нормальные люди, но стоит зафилософствовать, как здрава-смышление куда то от нас отпрыгивает.
Нет смысла оспаривать этот утверждение - Ыцилус и мир, познают мир на двоих.
Вы хоть сказочный мир режиссера Роу добавьте - аватарка не из вашего мира. Впрочем, Вы же познаете на двоих.
Есть научная фантастика, есть, наверное, не научная фантастика, но есть еще и бредовые фантасмагории.
Удивили
Похоже, что на ночь вы дивно набухались
Браво!
А поскольку движение есть производная от взаимодействия, то бытие, как таковое и есть ни что иное как взаимодействие. И тогда движение, получается как форма бытия, бытие налично сущее (или нечто).
1. Вам ничего не говорит фраза "предельная форма абстрагирования"?
2. Опишите, что из себя представляет производная, тождественная предельной форме абстрагирования.
То есть, я вас непонял и забежал вперёд?
Движение у вас как иллюзия...
Тогда пародн, откланиваюсь.
Извини за резкость. Жена раздратовала, а я на тебя настроение выплеснул.
Вообще то неловкость не мышления, а формулировки. Я и сам, когда остыл, это понял.
Что поделать: Когда пишешь сразу набело, всякое случается. Спасибо, что обратил внимание. Созрею, перефразирую мысль.
Практика на ФШ, как и практика философии в целом, наглядно показывает, что перефразировка философской мысли к однозначному результату не приводит. Из этого следует, что перефразировка, как и выражение философской мысли вообще к результату не приводит, по одной простой причине - предмет мыслительных процессов абстрактен, то ест не определяем. Объект / субъект - вербальное обозначение неких абстракций. На мой взгляд разбираться надо не в первичности или вторичности того, что не определяемо - в это нет смысла, а с тем, что выражают абстракции.
Не спорю. Это так.
Это смотря какую цель вы перед собой ставите. Любая абстракция - это мысленный инструмент достижения определенной цели. Какая цель, такая и абстракция.
Ваши абстракции для решения задачи достижения моей цели - это из пушки по воробьям.
Мои абстракции для решения задач достижения ваших целей - это слону дробинка.
1. У тебя абстракция всецело зависит либо от цели, либо абстракция и есть цель - "Какая цель, такая и абстракция". На деле абстракция, это просто абстракция, не более и не менее этого - не определяемый "предмет" в восприятии человека. Философствующий сказал бы, что это некое содержание не предполагающее формы - аморфное содержание. Любое определение абстракции - это попытка облечь абстракцию в форму. Поскольку сделать это невозможно, но каждый раз делается, то каждый раз получается сборник взаимоисключений, противоречий и несовместимостей из неопределенностей собранных в текст, который выдается за некую формулировку мысли, или мыслей.
2. Абстракция, это просто абстракция. Абстракция может быть предметом или результатом мыслительного процесса, происходящего в организме человека, но не целью, мыслью или неким инструментом мысли в достижении некой цели. В данном случае абстракция, поскольку она не определяема, словно фиговыми листочками прикрывается целью, мыслью или неким инструментом мысли. На деле и цель и мысль и инструмент мысли не более чем абстракции, - абстракция прикрывается или подменяется абстракциями.
Сложившаяся в ходе эволюции система восприятия человека, на основе воздействия на рецепторы органов чувств, выстраивает реальность по определенным параметрам. Из одних параметров выстраивается содержательная часть реальности, из других содержание оформляется (деление условное, но имеет анатомические основания). Конечно, к форме и содержанию можно относится как к философским категориям, но как философские - это дохло-рожденные категории, поскольку априори рассматриваются человеком, вне зависимости от него, так, как будто существуют сами по себе. Но это, не более чем психа-физиологические процессы, происходящие в организме. И объект и субъект, как и все остальное в философии и не только, выстраиваются по этим, весьма определенным "физическим", а на деле психа-физиологическим параметрам - физиология включает и физические процессы. Если объект и субъект конкретны, то они предстают в определенной форме с определенным содержанием. Но в философии мы склонны иметь дело с одной стороны с обобщениями, которые исключают конкретную форму, а с другой, с различного рода действиями как таковыми, вне связи с предметами действия. В сухой остаток выпадает содержательная часть параметров - действенная, метафизическая, которую, так или иначе мы подсознательно стремимся оформить. Сделать это невозможно, но упорно это делаем и получаем философские определения, в которых одни неопределенности тасуются с другими, каждым философствующим по своему.
Моя цель - изложить (сохранить) мои мысли. Не записанная мысль - утерянный клад.
Заинтересовавшимися моими мыслями за три дня - 500 человек.
Вступившими со мной в спор - 11 индивидов.
...
В данном случае я хочу поговорить об Оценке.
Оценки могут быть двух видов: Объективные оценки и субъективные.
Для того, чтобы понять механизм оценки я и рассматривал определения Объект и Субъект.
Именно на оценках создается механизм Управления Будущим.
...
Субъективная Оценка - это метод сравнения своих субъективных ощущений с сохраненными в памяти эталонными ощущениями. Подсознание сортирует и выстраивает в мысленный ряд запомненные ощущения и соответствующие им ответные реакции организма, от восхитительных до противоположных им отвратительных ощущений, и создает семантическую шкалу: Восхитительно, хорошо, удовлетворительно, плохо, отвратительно.
Выражается субъективная оценка словами. Для каждого его субъективная оценка будет индивидуальна. (То что русскому хорошо, немцу смерть.)
...
Объективная оценка. Производится ТОЛЬКО для посчитанных или измеренных Объектов. При помощи счёта определяются числовые характеристики различных множеств.
Счет осуществляется путем присвоения каждому элементу множества метки, переводящей объект в мысленную абстрактную точку, которыми и оперирует математика, и присвоением этой точке неповторимого в этом множестве строго однозначного имени (имя числительное).
Совокупность абстрактной точки и Имени числительного и есть понятие "Число"
Измерение осуществляется путем Определения крайних точек границы объекта (формирование противоположностей) и сравнение длинны полученного отрезка ощущений с эталонным отрезком аналогичных ощущений, который называется единицей измерения.
Выражается объективная оценка Числами с обязательным указанием имени единицы измерения.
...
Вывод:
Субъективная оценка оценка основывается на эмоциях, объективная оценка строго научна (независима от эмоций индивида (субъекта)).
//Субъективная Оценка - это метод сравнения своих субъективных ощущений с сохраненными в памяти эталонными ощущениями.//
Оценка как метод - это способ сравнения мысленного образа объективной реальности с самой объективной реальностью.
Метод двунаправленный: от объективной реальности к представлению о ней и движение от образа предмета к его реализации в натуре.
Если образ, выраженный в суждении соответствует существующему положению дел, то такое суждение оценивается как истинное, а соответствующий образ адекватный.
В противном случае суждение ложное, а оценка неадекватная.
Во втором случае идут от образа реальности к его воплощению в действительность. Например, инженерный проект в чертежах и изготовление предмета в натуре.
Если предмет не соответствует замыслу автора-проектировщика, то изготовленный продукт оценивается как брак. "Луна-25" терпит крушение.
По опубликованной информации, одной из вероятных причин аварии российской станции "Луна-25" могла стать неисправность прибора "Биус-Л", предназначенного для измерения ориентации и ускорения.
Оценка как вид интеллектуальной деятельности — это форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.
--
Студенту-дипломнику дали поучаствовать в разработке программы?)))
Или в "отечественном" процессоре сбой?
Короче, явный признак наступления противоречия. И как его ликвидировать с позиций диалектической логики?
Явно, что человека на борту "Луна-25" не было. Или был?
Володя, человека не было. Из достоверных источников стало известно, что на борт станции перед самым стартом пробралась тренированная западными спецслужбами крыса.
При выходе на расчетную орбиту она погибла, но успела перегрызть нужный ей провод...
Хотели как лучше, а получилось как всегда.
--
Имеем: сбой программы - студент-дипломник; сбой процессора - студент-дипломник (программу писал): крыса - студент-дипломник (пронёс крысу по программе).
Разве не так? Всё сходится. Логически сходится и "программно", и "субъектно", и "субъективно".
PS. А уж "информационно" - это сам Бог велел.
Ну да. Против Логики не попрешь.
Уж если МП не возражает, то я и тем более...
Михл Петрович, Вы меня порадовали.
Ваш комментарий полностью вписывается в мою систему изложения своих взглядов.
Я могу вашим комментарием предворить свой комментарий.
Вы рассматривает понятие Системы Оценок, а я рассматриваю понятия двух элементов этой системы: Объективной Оценки и Субъективной.
Объективная оценка - учёт необходимых составляющих, а субъективная оценка - оценка, подверженная влиянию каких-либо случайных факторов, эмоциям и настроениям.
Оценка у меня - четвёртая координата движения мысли в рассуждении (степень свободы) после суждения, вопроса и императива.
--
Чтобы яснее видеть будущее, нужно пристальнее вглядываться в прошлое.
Прошлое - это память о свершившемся. Удалите память и прошлого нет.
Будущее это продукт воображения, созданный на основе Прошлого.
Нет Прошлого, нет и Будущего.
...
Как мы создаем Будущее?
Всё что мы наблюдаем в настоящем - это случайно или закономерно.
Случайным мы считаем то, в чем не "видим" закономерности.
Закономерность событий можно определить только сохранив в памяти все события "здесь и сейчас", т.е. создать "Прошлое".
Создав причинно-следственную цепочку событий, Сознание "обнаружит"(увидит) периодически повторяющиеся События, которые и образуют Понятие закономерности.
Понятия Закономерности позволяют Сознанию формировать "Прогноз" - предсказать результаты будущих событий этого процесса.
Если с определенной периодичностью происходят события -А-Б-В-Г-Д- , то Сознание, при наступлении следующего повторения этого фрагмента цепочки событий, при наступления событий А-Б-В-, может с высокой долей вероятности предсказать наступление событий -Г-Д.
А пронаблюдав несколько раз повторение этого фрагмента цепочки, Сознание может предсказать очередность и характер событий на любую длину этой причинно-следственной цепочки.
...
Научные предсказания мы называем "Прогнозами".
Прогнозы бывают:
- Организующими. Это наши Планы на Будущее.
- Предупреждающие. Это предупреждения об Опасности.
Эти прогнозы мы и считаем нашим Будущим. Организующие мы стараемся исполнить, а Опасности, о которых получили предупреждение, избежать.
Процесс исполнения Организующих прогнозов и уклонения от прогнозируемых Опасностей и есть процесс управления Будущим.
Любой человек постоянно прогнозирует свое Будущее.
Управлять событием невозможно. Можно лишь реагировать на событие.
Управлять предметом невозможно. Можно лишь воздействовать на предмет.
Управлять можно только процессом, но ... главное условие управления процессом - это наличие Цели.
Главная цель Индивида - выжить. Как выживать в постоянно изменяющемся Бытие?
Только лишь применив процесс Управления. Чем? Как и чем нужно управлять, чтобы выживать в этом изменчивом мире?
...
Прошлым управлять нельзя. Прошлое можно только анализировать.
Настоящим не получится. Вы будете даже просто не успевать реагировать на событие (1/25 секунды). А через миг настоящее станет прошлым, запомненным рядом мысленных образов объекта.
...
В Будущем (ближайшем) Объект (камень) ударит вас в лоб (через 1 секунду) если вы не отреагируете на него.
Теперь взгляд с другой точки зрения: Я кинул в вас камень. Он летел вам в голову, но в последнее мгновение вы отклонили голову и камень пролетел мимо.
На вопрос, как вы это сделали, ответите: "Машинально, интуитивно почувствовал опасность и инстинктивно отклонил голову."
...
Вывод: Если бы вы начали рассуждать увидев летящий камень, то он бы ударил вас. А интуиция - инструмент подсознания.
...
А Подсознание и Рассудок - элементы Сознания.
А Сознание - механизм Управления телом Индивида.
А для Управления необходима Цель.
А чтобы сформировать Цель, нужно Оценить обстановку.
А Оценки бывают Объективными и Субъективными.
А пока оценивали, получили камнем в лоб, и вышли из эволюционной гонки (на радость врагам!)
...
Вывод: Эта тема исчерпана. Спасибо участникам. Я подкорректировал некоторые мои формулировки.
Следующая тема: Анализ системы процессов Управления Будущим.