Трансцендентный опыт

Аватар пользователя Галия
Систематизация и связи
Основания философии

Предлагаю к обсуждению текст научной работы на тему "трансцендентного опыта", взятый с сайта cyberleninka.ru, направленный современными философами в редакцию сайта в мае 2022 г. и опубликованный в марте 2023 г. в рубрике "Культура и наука". 

А также, на основании анализа данного текста, предлагаю оценить квалификацию (просветлённость) философов, как современных духовных учителей человечества (российских гуру).

 

ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ ОПЫТ: ВОЗМОЖНОСТЬ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ ТЕОЛОГИЧЕСКОГО, ФИЛОСОФСКОГО И НАУЧНОГО ПОДХОДОВ

Авторы

Герасимова Ирина Алексеевна, доктор философских наук профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН, г. Москва.

Иванов Андрей Владимирович, доктор философских наук, профессор, директор, Центр гуманитарного образования, Алтайский государственный аграрный университет, г. Барнаул.

Фотиева Ирина Валерьевна, доктор философских наук, профессор, Алтайский государственный университет, г. Алтайский.

Аннотация

Статья посвящена исследованию проблемы трансцендентного опыта, под которым авторы понимают разнообразные формы выхода сознания за пределы изученных форм человеческого опыта и познавательных практик. Проблема трансцендентного опыта поставлена как комплексная. Комплексный подход включает историю и теорию западноевропейской мысли, русской философской традиции, современные исследования. Предпринята попытка проблематизировать возможность интеграции теологических, философских и научных исследований в этой области. Особое внимание уделено когнитивному аспекту проблемы трансцендентного опыта. В данной работе авторы ограничиваются методологической задачей возможности междисциплинарных и трансдисциплинарных исследований трансцендентного опыта. Авторы придерживаются постнеклассической методологии, охватывающей гуманитарные походы и результаты естественно-научных экспериментальных исследований. На основании проведенного комплексного исследования подтверждается положение о встроенности трансцендентного опыта в общую систему познавательных способностей человека. Трансцендентный опыт можно рассматривать как качественно более высокую степень «открытости» сознания миру, которая предполагает непосредственность восприятия объекта. Для трансцендентного опыта характерна большая глубина проникновения в объект, сопровождающаяся переживанием слияния «я» и объекта, а в пределе «я» и мира. В когнитивно-эволюционном аспекте уместно поставить вопрос о новой ступени трансформаций сознания. Предлагаются следующие критерии различения подлинного и ложного трансцендентного опыта: опора на развитую картину мира; дополнение непосредственного опыта рациональной рефлексией; духовная/антропологическая трансформация в качестве предельной цели данного опыта; обязательность морального самопреображения; руководство учеником со стороны духовного учителя, последователя данной традиции.

 

Введение

Сегодня растет интерес к особому виду опыта, который известен на протяжении всей истории человечества. Он получил много наименований в зависимости и от эпохи, и от религиозно-культурной традиции, и от формы проявления: мистическая интуиция; религиозное откровение, трансперсональный опыт; ИСС (измененные состояния сознания) и пр. Все эти формы, на наш взгляд, целесообразно объединить под общим названием трансцендентного опыта.

Под трансцендентным опытом будем понимать все разнообразные формы «выхода» сознания за пределы привычных и достаточно изученных форм человеческого опыта и, соответственно, за пределы известных познавательных механизмов.

Проблема трансцендентного опыта становится сегодня фокусом пересечения гуманитарного знания (философия, религиоведение, психология, культурология, история, антропология, этнография, востоковедение), теологии и естественных наук.

Актуальность исследования латентных способностей человека возрастает в связи с поисками ответов на злободневные проблемы выхода из глобального кризиса. Не претендуя на всеохватывающий анализ природы трансцендентного опыта, в данной работе мы ограничимся методологической задачей возможности его междисциплинарных и трансдисциплинарных исследований с опорой на результаты, полученные в рамках философии, теологии и науки.

 

Трансцендентный опыт в теологической и философской рефлексии

Еще Ф.М.Мюллер в конце XIX века высказал утверждение, которое звучит весьма современно: «Если существует философская дисциплина, изучающая условия чувственного или интуитивного знания, и если существует другая философская дисциплина, которая изучает условия рационального или концептуального знания, то, очевидно, имеет право на существование философская дисциплина, которая должна изучать существование и условия третьей способности человека, согласованной с чувством и умом, но тем не менее независимой от них [выд. авт.]..., которую я называю способностью постижения Бесконечного, не только в религии, но и во всех других областях» [1]. 

Проблема расширительного понимания религиозного познавательного опыта обсуждалась впоследствии многими исследователями, но особый акцент на данной теме был позднее сделан в работах феноменологов религии (Р. Отто, Т.Тиллих, М.Элиаде, Й.Барбур). 

Р.Отто выделяет различные аспекты данного опыта, именуя его «нуминозным» и подчеркивая единство основы нуминозного опыта во всех религиях Запада и Востока, а также разных форм восприятия «надмировой» сферы (различные верования примитивных общностей, мистерии, магия). Согласно Отто, существует взаимосвязь «нуминозного» с другими когнитивными и психическими способностями; а индивидуальность его проявления и развития обусловлены конкретно-историческими условиями.

П.Тиллих в работе «Систематическая теология», с одной стороны, разводит философию и теологию, как имеющие разную основу, но в других местах, напротив, утверждает их взаимосвязь именно на основе высшей формы трансцендентного опыта, если у большинства философов, по его мнению, трансцендентный опыт остается лишь на базовом уровне «непосредственного восприятия чего-то предельного», то теолог находится в ситуации религиозного переживания, и его опыт (откровение) полноценен. Но это разделение преодолимо, и его не следует абсолютизировать.

В рамках феноменологии религии традиционалистский подход (Д.Веннер, Ю.Эвола, Р.Генон, М.Элиаде) критикует западную цивилизацию за утрату духовного (космического) измерения восприятия реальности. Для Элиаде трансцендентный опыт реален и лежит в основе всех форм религии и духовных/мистических практик, но при этом его сущность осталась у Элиаде не до конца проясненной, равно как и онтологический статус той реальности, которая постигается в этом опыте. Но некоторые его выводы представляют существенный интерес, например, следующий: «Освобождение - не отождествление с "глубоким сном" пренатального существования… йогин работает на всех уровнях сознания и подсознания - для того чтобы открыть путь к транссознанию» [4].

В ставшей уже классической работе Й.Барбура «Религия и наука: история и современность» представлен обширный обзор эволюции теологических представлений, особенно в направлении сближения с научной картиной мира [5].

В постколониальную эпоху с выходом на геополитическую арену азиатских и латино-американских стран встал вопрос об альтернативных путях цивилизационного развития и не-западных философиях, где трансцендентный опыт неотъемлемо включен в структуру познания. Со второй половины ХХ века разрабатываются новые программы человеческого «общежития» - движение за «межкультурную философию» [6,7], проект «мировых философий», проект трансверсальной философии и пр.

Не-западные философии как рефлексии над медитативными практиками сохранили истоки целостного натурфилософского миропонимания как синтеза теории и действия, науки, религии, философии, этических и эстетических ценностей. В гуманитарной сфере набирают вес эволюционная антропология, эволюционная психология, эволюционная эпистемология. В рамках дисциплинарных задач обсуждаются и проблемы трансцендентного опыта. Встает проблема междисциплинарного синтеза полученных результатов.

Западная цивилизация преуспела в развитии речевого интеллекта, с которым сопряжены осознанность, ответственность, рефлексия. В то же время, как показывает изучение незападных культур, познание не ограничивается интеллектуальной деятельностью; и здесь, в частности, важен тезис индийской культурной традиции о несамостоятельности ума (манаса). Он выводится из иерархической картины внутренних субъективных миров, где в предельной онтологии есть неуничтожаемое, бессмертное духовное ядро личности, остающееся неизменным в череде перевоплощений - абсолютный субъект Атман, который с древнейших времен был фокусом интереса индийских философов, а в рамках европейской философии и психологии отчетливо проблематизировался лишь в ХХ веке

Неоценимый вклад в мировую философию вносит и русская философская традиция, в своих истоках восходящая к святоотеческой традиции и древнерусской религиозно-философской мысли. Понятие цельного (живого) знания славянофилов стало фокусом русской мысли на рубеже XIX-XX вв.: интенция на синтез веры и знания у Е.Н. и С.Н.Трубецких, религиозный антиномизм П.А.Флоренского и С.Л.Франка; персонализм Н.О.Лосского, теория «симфонической личности» Л.П.Карсавина, творческая свобода Н.А.Бердяева, принцип творческого послушания художника у С.Н.Булгакова и т.д. Первым опытом создания целостного философского мировоззрения стала, как известно, метафизика всеединства В.С.Соловьева. Цельное знание, по Соловьеву, внутренне иерархично, и в основе его лежит именно базовый мистический опыт.

С.Л.Франк отмечает, что «исконное обладание предметом... возможно лишь при условии, если субъект и объект знания укоренены в абсолютном бытии» [10]. Н.О.Лосский вводит принцип гносеологической координации между всеми субстанциальными деятелями («все имманентно всему»); в полемике с Франком отмечая, что «оба мы признаем органическое единство мира, интимную внутреннюю связь между частями его как условие возможности интуиции».

Как утверждают русские философы, обосновать трансцендентный опыт, оставаясь в рамках чисто рационального мышления, невозможно, так как любой опыт необходимо лично пережить, актуализировав и развив соответствующую способность [12]. Н.О. Лосский, постулируя три типа (уровня) интуиции, подчеркивает, что мистическая интуиция, как и остальные формы познания, не безошибочна, опосредована многими факторами. Он вводит в рассмотрение и другие, внерелигиозные, формы трансцендентного опыта: ясновидение, телепатию, эйдетические способности. П.А. Флоренский в своих базовых положениях разделяет общую линию русской религиозной философии относительно реального единения познающего и познаваемого. Анализируя то, что мы назвали трансцендентным опытом, мыслитель подчеркивает: «... все действия и взаимодействия вещей - существ - душ имеют в основе род телепатии, внутридействующее, симпатическое сродство. Энергии вещей втекают в другие вещи, и каждая живет во всех, и все - в каждой» [13].

При этом религиозный опыт без философского умозрения и размышления будет односторонним, субъективным и иррациональным; а научный дискурс необходим для рационального постижения и экспериментальной проверки содержания и форм непосредственно жизненного постижения бытия. При всем признании фундаментальности и первичности трансцендентного опыта, отечественные религиозные мыслители, тем не менее, пытались с разных сторон раскрыть диалектику рациональных и внерациональных, непосредственных и опосредствованных, личностных и сверхличностных когнитивных механизмов познания мира и самих себя. Их общая интенции на синтез различных видов знания, на выработку целостного мировоззрения является, на наш взгляд, принципиально правильной методологической установкой при осмыслении трансцендентного опыта.

 

Роль духовных практик в трансцендентном опыте. Критерии подлинных практик

Как известно, и в западных, и в не-западных религиозных традициях большое внимание уделялось вопросам использования специальных практик, их методам и оценке результатов. Использование таких практик было условием и критерием адекватности получаемого религиозного опыта и, в конечном итоге, «обожения», преодоления невежества, «авидьи» и т.д. то есть радикальной антропологической трансформации, по мнению С.С.Хоружего. Согласно его определению, «духовная практика -методически выстроенный процесс ауто-трансформации сознания и всего существа человека, направляемый к антропологической границе. Такой процесс обычно членится на стадии-ступени, в строгом порядке восходящие от вводных этапов приуготовляющего очищения к некоторому "высшему духовному состоянию"» [14]. При этом он также отмечает определенную близость подобных практик в различных культурах: «Описанная парадигма охватывает древние школы Дальнего Востока (классическая йога, тибетский буддизм, дзен и др.), исламский суфизм, православный исихазм; к ней тесно примыкают некоторые направления мистики, в частности, неоплатонизм; с ней отчасти граничат древние и современные психотехники, методики продуцирования экстатических и иных измененных состояний сознания» [14].

В то же время, как известно, и формы трансцендентного опыта, и соответствующие им духовные практики крайне разнообразны. Мы не будем вдаваться в различные их классификации и описания, которые уже давно представлены в трудах множества исследователей, начиная с классического труда У.Джеймса «Многообразие религиозного опыта»  [15] и заканчивая современными авторами (в частности, можно отметить монографию А.Г.Сафронова «Религиозные психопрактики в истории» [16]. Но, как выше уже говорилось, целесообразно рассмотреть практики по критерию их подлинности или неподлинности, который выявляет сущность и цели практик.

В первом приближении, под подлинными можно понимать практики, ведущие к постепенной актуализации латентных познавательных способностей человека и дающие пусть неполный, но адекватный опыт, связанный с получением новых знаний. К ним можно отнести практики, которые складывались веками и тысячелетиями, и закреплялись в основных религиозных традициях и философских школах. К неподлинным же практикам можно отнести, во-первых, те, которые существенно редуцировались и/или прямо искажались в различных течениях и ответвлениях от базовых традиций; во-вторых, это «методы» спонтанно возникавших и возникающих сейчас доморощенных «эзотерических» сект, которые при невежестве используют эклектически соединенные и, как правило, искаженные элементы традиционных практик. Они не только не дают нового знания, но разрушают психическое здоровье «адепта», что вполне объяснимо: подлинные практики предполагают серьезную работу с сознанием и психикой, и дилетантская самодеятельность здесь губительна. В третьих, встает проблема подлинности практик, отвечающих вектору когнитивной эволюции В этой связи можно отдельно выделить «периферийные» практики, самостоятельно возникавшие в ранних формах религии (например, в шаманизме, в религиях индейских племен и т.п.). Здесь, судя по всему, надо дополнительно решать вопрос о подлинности или неподлинности подобных практик с учетом их исторических форм и эволюционно-когнитивных особенностей, что согласуется с историко-культурным подходом в эпистемологии  [18 ].

Это деление, хотя и очень приблизительно, намечает границу между подлинным и ложным (мнимым) трансцендентным опытом . Скажем, в православии эта граница фиксируется весьма однозначно и даже, на наш взгляд, излишне жестко. Так, например, многие православные авторы не согласны с утверждением о сопоставимости христианских практик (в первую очередь, в традиции исихазма) и йоги [19]. Но здесь их мнение идет вразрез с позицией других исследователей.

Можно ли вычленить дополнительные конкретные критерии, позволяющие оценить ту или иную практику и провести демаркационную линию между практиками подлинными и неподлинными? Хотя это отдельный вопрос, тем не менее, предложить некоторые предварительные варианты таких критериев, на наш взгляд, возможно.

Прежде всего, стоит заметить, что практики, которые мы назвали подлинными, всегда имеют в основе развитое мировоззрение. Если на ранних этапах практики имели экстатический характер, а картина мира складывалась в мифопоэтических сюжетах, то по мере роста осознанности и развития интеллекта мировоззренческие основания практик осмыслялись и систематизировались в мировых религиозных учениях и философских системах. Иными словами, здесь человек рассматривается в рамках определенной картины мира, сложной, складывавшейся на протяжении долгого времени и в результате работы многих поколений мыслителей. Обосновывается место человека в мироздании, цель его существования, — на чем, в целом, и основываются методы, ведущие к этой цели. Таковы все мировые религиозные и религиозно-философские системы: христианство, веданта, буддизм и др. Как отмечает С.Р. Аблеев, «..под практические методики йоги была подведена доктринально-метафизическая база. древней индийской философской системы - санкхья-даршаны» [20]. При этом показательно, что схожие практики часто использовались в разных системах, расходящихся по целому ряду вопросов, но, тем не менее, имеющих общее ядро базовых идей. Соответственно, наличие развитого мировоззренческого основания можно считать первым критерием.

Отсюда логично вытекает второй критерий: основной целью подлинных духовных практик является - согласимся здесь с С.С.Хоружим - духовная/антропологическая трансформация, прежде всего, трансформация сознания на пути восхождения, а также, как следствие, - «просветление» тела, преображение телесных функций. Цель преображения человека ставилась уже в древних мистериях Египта и Элевсина (прошедших испытания назвали «дваждырожденными»). Мистерии сохраняли элементы экстатичности. Примечательно, что вопрос о подлинности достижения измененного состояния сознания в Элевсинских мистериях решался просто - необходимо было соответствие прорицания в экстатическом состоянии существующей мифологической картине мира [21]. О трансмутации человека природного в человека духовного писали и средневековые алхимики [22], но это были локальные и символически закодированные практики.

По сути, переходя на современный язык, здесь можно вполне говорить о некоем качественном скачке в эволюции человека, каковые идеи в той или иной форме уже высказывались за последние полтора столетия такими мыслителями, как тот же В.С.Соловьев, П.Тейяр де Шарден и др. Неподлинные же практики, как правило, ставят локальные и частные цели, например, достижение тех или иных «сиддх» (сверхспособностей в индийской традиции); «дара» пророчества («прелести» в православии), определенных измененных состояний сознания. При этом легко предположить, что, вырванные из мировоззренческого контекста и из целостной практической системы, они также могут негативно влиять на психику и сознание. Более того, в техногенной цивилизации при невежестве в современных «школах самореализации» подобные методики используются для «магического» достижения успехов в карьере или бизнесе и даже для манипулятивного воздействия на других людей.

Далее можно выделить третий важный критерий, связанный с основными элементами подлинных практик. Все они обязательно включают ступень нравственного самопреображения. Оно предполагает не просто соблюдение моральных норм, но радикальный внутренний морально-психологический поворот. Считается, что на этом пути в конечном итоге полностью преодолевается эгоизм - не только за счет внутренней самодисциплины и аскезы, но и вследствие разрушения самой «скорлупки эго»; достигается высочайшая степень эмпатии и отзывчивости; личные интересы вытесняются общечеловеческими, «во имя блага всех». Все это знаменует высшую степень морального и, в целом, личностного развития. При разных культурных кодах религий именно этика понималась как основа связи с высшим духовным миром. Без этики доступ мысли в сферы ноуменов был невозможен. В святоотеческой традиции и древнерусской книжности есть сюжеты, в которых говорится о возможности общения с миром ангелов, если сердце и помыслы чисты, в противном случае, есть опасность влияния врага человеческого [23]. 

Контроль за порождением мысли на уровне помыслов становится важной духовной практикой в монашеской традиции. Что касается неподлинных практик, то там упор делается, как уже сказано выше, на техническую сторону, на методы, ведущие к частным (а часто и ложным) целям, а нравственная сторона практически игнорируется.

Четвертым критерием является дополнение непосредственного религиозного опыта той или иной степенью рационального осмысления, а также практическими действиями («по делам судим», «без дела вера мертва»). Этот критерий связан с первым - с вписанностью базовых практик в картину мира и ценностные ориентиры религий.

Со всем сказанным неразрывно связан и пятый критерий: непосредственное руководство учеником со стороны духовного учителя, последователя данной традиции, достигшим определенного уровня духовного саморазвития.

Конечно, вышеназванные критерии носят самый общий характер и приведены здесь, скорее, в качестве материала для обсуждений и дискуссий. И, главное, некоторым из них чисто внешне, формально, могут удовлетворять даже современные деструктивные секты. И напротив, сравнительно новые в историческом плане практики могут быть вполне адекватными, развивающими традиционные методы и основанными на глубоких знаниях. Поэтому имеет смысл ввести шестой критерий, который связан с длительностью периода духовного преображения и с обязательностью предельных духовных усилий по его достижению. Любые течения, обещающие за короткий срок достижение неких финальных целей, также следует отнести к ложным, более того, опасным. Здесь стоит сделать оговорку. В религиях, признающих реинкарнацию, длительность связывают с приобретением опыта в предыдущих воплощениях. Человек может прийти в мир для окончательного завершения духовной трансформации или выполнения особой миссии, что должны подтвердить высокие авторитеты, представители данной религиозной традиции. В христианстве в помощь миру приходят на Землю избранники Божии, святые и подвижники благочестия. Опять-таки, их особая миссия должна проявляться во всенародном почитании («по действиям судим») и подтверждаться нормами канонизации.

И, наконец, еще один важный момент. Если согласиться с тезисом о том, что трансцендентный опыт представляет собой проявление малоизученных способностей познания и творчества, то очевидно, что эти способности имеет разные градации и ступени развития. На этом пути неизбежны ошибки, неполнота, неточности, расхождения. Причем, это в полной мере относится и к тем, кто следовал и следует подлинным практикам: ни одна способность не может развиваться «скачком». Это, кстати, относится и к весьма многочисленным (и часто убедительно подтвержденным) примерам спонтанных проявлений трансцендентного опыта. В их основе в любом случае лежит предшествующий длительный духовный опыт. Здесь просто количественное измерение переходит в качественное. К спонтанным проявлениям можно отнести и научные, и философские, и художественные инсайты, каковая мысль также неоднократно высказывалась в литературе. Наличие не только религиозного, но и других форм трансцендентного опыта, о чем, как было показано, говорили многие философы и теологи, - отдельная тема, нуждающаяся в специальном рассмотрении.

Здесь встает еще одна серьезная проблема. Сегодня, в условиях ускорения информационных потоков, происходят существенные трансформации мыслительной деятельности, причем, что отмечают многие авторы, в сторону регресса, формирования «клипового мышления». Если этот процесс не будет остановлен, то существует экзистенциальный риск поглощения разума машинными имитациями, каковая тенденция уже признается вполне закономерной в течении трансгуманизма. В этих условиях весьма актуально обращение к идеям и тысячелетиями отработанным практикам религиозно-философских, научных и художественных школ, направленных не на технические «подпорки», а на раскрытие практически безграничных возможностей человеческого сознания как такового. Не случайно по характеру творчества наука (интеллект, метод) начинает сближаться с искусством (спонтанность и чувство гармонии) и религиозным опытом (глубинные уровни порождения образов и смыслов).

Поясним сказанное, отталкиваясь от привычного телесного опыта. Мы воспринимаем физические чувства - зрение, слух, обоняние, вкус, осязание как способности, дающие отдельные восприятия. У некоторых творческих людей развита способность синестезии - комплексного, полимодального чувства (как ее интерпретируют современные психологи). Способность синестезии проявляется в звуко-цветовых комплексах восприятия (А.Н.Скрябин), сочетаниях звука и образных картин (Н.А.Римский-Корсаков), в утонченном обонянии, символике жестов и телесной пластике, более сложных полимодальных ассоциативных комплексах (К. Сараджев) [24, 25, 26]. Древние эстетические теории, сочетавшие чувственные качества, мышление и ассоциативные образы, были основаны именно на синестезии, и не случайно в индийской традиции подчеркивается, что чувства сознательны. Относительно зрения к сходному выводу приходят и западные ученые Интегрировав чувственные качества, можно сделать шаг следующего уровня - соединить чувства и мысль («чувствующая мысль», «живая мысль» в русской философии), а на более высоком уровне соединить чувствующую мысль и волю (со-мыслие, «энергийно-синергийная мысль» в религиозной философии). Принцип единосущности в эстетике отражает идею синтетических способностей, но его можно распространить и на другие сферы. Сравнительный анализ практик йоги и медитативных состояний с психологией творчества в западноевропейской традиции обнаруживает корреляции с творческими стилями гениев науки и художественных практик (утончение чувствительности и эмпатия, рост осознанности восприятия, синтез чувства, ума и сознания, развитие внутренних, ментальных планов психики, переживание эмоции полноты бытия и пр.) По мнению Т.Б.Любимовой, «..высшие проявления предполагают совершенно иные познавательные способности, а именно. духовную интуицию. Существуют люди, которые этой интуицией пользуются и всегда пользовались, осознанно или нет. Она может обнаруживаться не только в сверхчувственных способностях, таких, как ясновидение и т.п., но и в нравственной талантливости (бывают ведь и нравственные гении!), и в чувстве истины, в преданности Истине, и, само собой разумеется, она проявляется в живой религиозности» [29]

Вполне логично предположить, что эти примеры знаменуют естественные проявления следующего этапа человеческой эволюции. Как и любой эволюционный процесс, он должен идти постепенно, именно в виде отдельных, разнородных, неполных и неточных (в когнитивном плане) проявлений. Но этот процесс может быть, судя по всему, до определенной степени ускорен не только с помощью упомянутых выше практик, но через развитие эмоциональной интуиции (эмпатии), научных креативных способностей, художественного воображения, философского умозрения. В истории мы уже имеем примеры развития подобных трансцендентных способностей, которые при этом органично совмещались с высокоразвитым интеллектом и навыками экспериментального изучения природы. Здесь достаточно вспомнить Авиценну и Николая Кузанского, П.А.Флоренского и В.И.Вернадского и многих других.

 

Трансцендентный опыт в трансдисциплинарных исследованиях

Трансдисциплинарность в отличие от междисциплинарности предполагает выход за пределы границ не только отдельных дисциплин науки, но и сфер культуры [30]. В этом смысле любые подходы исследования трансцендентного опыта нужно квалифицировать как трансдисциплинарные. Тенденция к трансдисциплинарности зарождается уже в XIX в. Религиозные и оккультные практики не выпадали полностью из круга научных интересов даже в период господства позитивизма. Позитивисты исключали метафизические размышления относительно источника законов, относя сферу «непознаваемого» к религии, но одновременно, примерно в то же время, возник интерес к феноменам медиумизма («общения с духами»). При этом отношение к этим феноменам в научном мире оказалось резко противоречивым. С одной стороны, возникает спиритизм как религиозно-интеллектуальное и альтернативное позитивизму движение. С другой стороны, ряд серьезных ученых предпринимает попытки научного исследования медиумических феноменов (Общество психических исследований, Британское общество «За прогресс науки»). Так, в историю науки вошла полемика по вопросам медиумизма между русскими учеными-химиками А.М.Бутлеровым и Д.И.Менделеевым [31]. Казалось бы, что мешало всему научному сообществу с ходу отвергнуть подобные феномены как прямые заблуждения или шарлатанство? Но с точки зрения позитивных критериев научности была и остается серьезная проблема, связанная, во-первых, с достаточным числом четко зафиксированных сверхчувственных психических явлений (медиумизм, ясновидение и пр.), во-вторых, с тем, что их можно лишь описать , но объяснить не удается. В этом случае некоторые исследователи предлагают говорить о допарадигмальной стадии науки, справедливо отмечая, что неправомерно относить неизведанное к лженауке или псевдонауке [31].

Соответственно, отношение и к подобным явлениям в целом, и конкретно к трансцендентному опыту, менялось вместе с изменением критериев «позитивности» и «рациональности»научной картины мира. Уже начиная с середины XIX в. постепенно формируется понимание материи как некоей «лучистой» субстанции, что получило развитие в исследованиях уже XX века — в физике элементарных частиц и квантовой механике; в синергетике фиксировалось «квазиразумное» поведение вещества в экстремальных условиях («умная материя»); велись фотосъемки и приборные фиксации различных необъяснимых энергетических структур (опыты Н.Теслы, В.Дж.Кильнера, электрография Я.О.Наркевича-Иодко, изобретение супругов С.Д. и В.Х.Кирлиан и др.). Интерпретации этих многочисленных исследований различны, но сами непрекращающиеся дискуссии вокруг них уже достаточно показательны.

В последние десятилетия экспериментальные исследования полей в электромагнитной биологии, фотобиологии, радиобиологии [32] во многом свидетельствуют в пользу гипотезы А.С.Пресмана о фундаментальной роли электромагнитных полей как носителей информации [33]. Выводы о воздействии сверхслабых излучений на живые организмы были получены в ходе пионерских экспериментов А.Г. Гурвича [34]. Исследования многих ученых в области фотобиологии (В.П.Казначеев, Л.П.Михайлова, Ф.-А.Попп) позволяют понять природу целого, связь всего со всем на глубинных уровнях физико-химических процессов в живых организмах. Современная наука в своих обобщающих выводах подтверждает древний фундаментальный принцип соответствия микро- и макрокосма: человек и среда, в том числе, космоприродная среда, сегодня может рассматриваться как сложноорганизованное целое (что неожиданно подтвердилось даже в результате технико-технологического скачка последних десятилетий: построенная на микроэлектронике и спутниках техногенная цивилизация оказалась уязвимо зависимой от «геоэффективных» солнечных вспышек). 

В итоге, как уже многократно было отмечено, радикально меняется представление о самой реальности. Во-первых, она предстает все менее «материальной» в традиционном понимании и все более идеально-информационной. «..При определении природы информации перспективно соединение некоторых интуиций платонизма и синергетического подхода. Материя без информации, идеального — это нечто хаотическое, неупорядоченное. Хаотические процессы играют свою важную роль в развитии мира, но не они, а идеальное организует и направляет

эволюцию Вселенной» [35]. Во-вторых, получает новое рождение принцип панпсихизма, чему, как известно, основной толчок дал Д.Чалмерс [36].

По классификации В.С.Степина [37], становящаяся постнеклассическая рациональность, вбирая в себя предыдущие типы рациональности (классическую и неклассическую), предполагает активный диалог науки с иными мировоззренческими системами, в том числе с религией и не-западными философиями. 

Примечательно, что религиозные общины объединяются в целях решения социальных проблем научно-технического прогресса. Значимым является согласование позиций по экспертизе технологий, затрагивающих сокровенные стороны жизни человека, а образованный в 1998 г. Межрелигиозный совет лидерами православной, мусульманской, иудейской и буддийской общин (председатель Патриарх Кирилл) в ряде других ставят задачи утверждения в социуме традиционных нравственных ценностей, согласия и стабильности.

На фоне всех этих процессов исследование и осмысление трансцендентного опыта закономерно разворачивается в нескольких направлениях.

Представляют интерес попытки историко-философской рефлексии трансцендентного и трансцендирования (выхода за пределы человеческого) в истории науки и культуры. Любые подходы в этой области приобретают статус трансдисциплинарных. Тематизации трансцендентного как специфической реальности в истории теоретической мысли посвящена монография С.Н.Жарова [38]. Разрабатываются гуманитарные методологии изучения духовной реальности, включая внешние, социально-культурные факторы и личностно-внутренние факторы творчества выдающихся мыслителей, имевших трансцендентный (нуминозный) опыт. Представляет интерес методология анализа жизненного пути и учения ученого и мистика Э.Сведенборга, предложенная В.М.Розиным [39]. Методологию проективной антропологии, которая проблематизирует вопрос выхода за пределы этого мира в символические реальности мифа, религии, искусства, науки, разрабатывает В.А.Беляев [40].

Идет активный диалог между представителями науки и религии. Показательный пример - диалог представителей когнитивной науки и буддизма. Как подчеркивает Далай-лама, буддизм роднит с наукой опора на экспериментальную методологию, когда логика (интеллектуальные построения) должны проверяться опытом (ничего не должно приниматься на веру). Еще в 1980-х гг. Тензин Гьяцо, 14-й Далай-лама, инициировал этот диалог, что привело к созданию института «Ум и жизнь», цель которого состояла в научно-экспериментальном изучении медитативных практик [41]. С 2017-2018 гг. начинается сотрудничество ведущих российских ученых, нейробиологов, нейрофизиологов, специалистов по эволюционной геномике, индологов, тибетологов, психологов и философов с буддийскими учеными, прежде всего в направлении исследования сознания. Достижения в области нейровизуализации и других технологий позволяют ученым не только понять, что происходит в мозге медитирующего при основных практиках буддизма, но и зафиксировать факты, не укладывающиеся в традиционную узко-материалистическую парадигму. В частности, совсем недавно широко распространилось интервью с академиком С.Медведевым (Институт мозга человека РАН) где говорится о том, что российские ученые в рамках проекта исследования медитации и измененных состояний сознания в тибетских буддийских монастырях получили первые научные подтверждения феномена «тукдам», или посмертной медитации, в которой могут находиться буддийские монахи.

Кроме этого, экспериментальные исследования трансцендентного опыта, а также природы сознания в целом, ведутся в рамках психологии, начиная еще с У.Джеймса. Здесь во многом превалирует традиционный подход, рассматривающий данный опыт как «измененные состояния сознания» (ИСС) и связывающий ИСС либо с нарушениями психики, либо с целенаправленным ее регрессом в результате специальных методик с целью получить специфические переживания. Но наряду с этим продолжает развиваться направление трансперсональной психологии (Ч.Тарт, Дж Лилли, Станислав Гроф, Э.Сьютич, Дж.Фейдимен, М.Вич, С.Маргулис и др.). Показательно, что в 1996 году Британское психологическое общество открыло отделение трансперсональной психологии. Это направление, развивающее идеи К.Юнга и А.Маслоу и взявшее в качестве своей мировоззренческой основы некоторые положения восточных доктрин, отчасти сближается с исследованиями в рамках упомянутого диалога с буддизмом. Несмотря на спорность многих его положений и практических методов работы с сознанием и психикой, здесь получен ряд важных и интересных результатов.

И, наконец, можно выделить целый спектр направлений исследования сознания, его природы, онтологического статуса, взаимосвязи с мозгом. На пересечении этих исследований с философской мыслью появляется все больше работ, где делаются попытки глубокого и комплексного анализа трансцендентного опыта, исходя из признания его особого статуса, когнитивной значимости и важнейшей роли в религиозном и философском познании. Здесь можно отметить, прежде всего, ставшие уже классическими труды В.В.Налимова, школы Е.А.Торчинова, работы С.Р.Аблеева; среди западных авторов - А.Дейкмана, А.Госвами и целого ряда других авторов. На наш взгляд, это перспективное направление исследований в методологическом плане нуждается в более систематических и комплексных эмпирических исследованиях.

 

Заключение

Суммируя все вышеизложенное, сделаем несколько выводов. 

Прежде всего, можно признать весьма эвристичным предположение ряда ведущих авторов, о том, что трансцендентный опыт встроен в общую систему познавательных способностей человека. Но при этом следует отказаться от до сих пор доминирующего представления о замкнутости сознания, которое, как известно, породило целый ряд проблем, как в философской гносеологии, так и в науке, особенно в психологии. 

Следует обратить пристальное внимание на последние тенденции в исследованиях сознания, где, как уже сказано, возвращаются идеи онтологического единства сознания и мира (в предельно широком смысле - материального и идеального), панпсихизма и гилозоизма. С этих позиций трансцендентный опыт можно рассматривать, во-первых, как качественно более высокую степень «открытости» сознания миру; непосредственности восприятия объекта (прямого контакта сознания и объекта), о чем говорили еще русские философы. Во-вторых, из этого следует большая глубина проникновения в объект, сопровождающаяся переживанием слияния «я» и объекта, а в пределе «я» и мира. В-третьих, повторим, здесь следует говорить о новой ступени развития всех аспектов человеческого опыта, а не только о рациональном познании. При этом следует обратить особое внимание на необходимость различения подлинного и ложного трансцендентного опыта. 

Выше мы постарались выделить некоторые критерии их различия. В добавление к этому можно предположить, что ложный (мнимый) трансцендентный опыт связан со спонтанным (или целенаправленным, в результате применения неадекватных методов) регрессом сознания и актуализацией бессознательных слоев психики, что ведет к психическим нарушениям и социальной дезадаптации. Подлинный же опыт достаточно редок, и здесь в качестве объектов исследования надо обращаться к практикующим адептам классических школ, прежде всего, восточных, - каковая работа уже и начата в рамках диалога с буддийской традицией.

Все сказанное, повторим, дает основания предположить, что трансцендентный опыт - это комплекс разнообразных проявлений новой, естественно формирующейся ступени эволюционного развития индивида и человечества в целом.

Разумеется, данный вывод нуждается в широком обсуждении и обосновании, так как мы предельно упростили картину, оставив «за скобками» множество вопросов, касающихся природы и различных форм духовных практик и трансцендентного опыта. Наша главная мысль состоит в необходимости перехода от фрагментарного и «описательного» подхода к данной теме - к комплексному изучению на основе взаимодействия философии, науки и религии.

 

Исследование выполнено при финансовой поддержке РФФИ в рамках научного проекта № 21-011-44073 «Диалог науки и религии: исторические традиции, современные тенденции, проблемы и перспективы».

Библиография

1. Мюллер Ф. М. Введение в науку о религии: Четыре лекции, прочитанные в Лондонском Королевском институте в феврале - марте 1870 года. / Пер. с англ., предисловие и комментарии Е. С. Элбакян. Под общей редакцией А. Н. Красникова. - М.: Книжный дом «Университет»: Высшая школа, 2002. 264 с.

2. Отто Р. Священное. - СПб: изд-во СПбГУ, 2008. 272 с.

3. Тиллих П. Систематическая теология. СПб.: Университетская книга. 2012. - URL: https ://royallib.com/get/fb2/tillih_paul/sistematicheskaya_teologiya_tom_12.zip (дата обращения: 12.09.2021)

4. Элиаде М. Йога: бессмертие и свобода // Элиаде М. Избранные сочинения. В 4-х т. Т.4. - М.: Ладомир, 2013. 560 с.

5. Барбур И. Религия и наука. История и современность - М.: Библейско-Богословский институт святого апостола Андрея, 2000. 430 с.

6. Степанянц М.Т. Межкультурная философия: истоки, методология, проблематика, перспективы. - М.: Наука, Вост. лит., 2020. 183 с.

7. Лысенко В.Г. Сравнительная философия или межкультурная философия в перспективе постколониальных исследований // Философские науки. 2017. № 5. С. 7-27.

8. Канаева Н.А. Становление принципов теоретического знания в Индии. Автореферат дисс. .доктора философских наук. - М., 2021. 38 с.

9. Соловьев В.С. Критика отвлеченных начал // В.С.Соловьев. Соч. в 2-х т. Т.1. - М.: Мысль, 1988. С.581-757.

10. Франк С.Л. Предмет знания // С.Л. Франк. Предмет знания. Душа человека. - Мн.: Харвест, М.: АКТ, 2000. С. 12-633.

11. Лосский Н.О. Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция. - М.: Республика, 1995. 400 с.

12. Ильин И .А. Аксиомы религиозного опыта. - М.: ТОО «РАРОГЪ», 1993. 448 с.

13. Флоренский П.А. Общечеловеческие корни идеализма // Флоренский П.А. Сочинения. В 4-х т. Т. 3(2). - М.: Мысль, 2000. С.146-158.

14. Хоружий С.С. Антропология православия // Православная аскеза - ключ к новому видению человека: сб. статей. - М: Вэб-центр «Омега», 2000.С. 514.

15. Джеймс У. Многообразие религиозного опыта. - М.: Наука, 1993. 432 с.

16. Сафронов А. Г. Религиозные психопрактики в истории. - Харьков: ХГАК, 2004. 304 с.

17. Эволюционная эпистемология. Антология / Науч. ред. и сост. Е.Н. Князева. - М.: Центр гуманитарных инициатив, 2012. 703 с.

18. Пружинин Б.И., Щедрина Т.Г. Культурно-историческая эпистемология и перспективы философии науки // Эпистемология и философия науки. 2021. Т.58. № 2. С.19-26.

19. Высшеславцев Б.В. «Сердце в христианской и индийской мистике //Вопросы философии. 1990. No. 4.

20. Аблеев С.Р. Философия классической йоги. - М.: Свет, 2015. 260 с.

21. Лауэнштайн Д. Элевсинские мистерии / Пер. с нем. Н.Федорова. - М.: Энигма, 1996. 368 с.

22. Буданов В.Г., Герасимова И.А., Чирятьев М.Н. Эпоха огня // Дельфис. 2021. № 2. С.91-101.

23. Герасимова И.А. О природе мысли. По материалам древнерусской книжности // Философские науки. 2017. № 10. С. 39-54.

24. Цветаева А.И., Сараджев Н.К. Мастер волшебного звана. - М.: Музыка, 1986. 159 с.

25. Бине А. Вопрос о цветном слухе // HOMO MUSICUS: Альманах музыкальной психологии. - М. : МГК, 1995. 176 с.

26. Герасимова И.А. Музыка и духовное творчество // Вопросы философии. 1995. № 6. С. 87-97.

27. Грегори Р.И. Разумный глаз / пер с англ. А.И.Когана / Изд. 2-е. - М.: Едиториал УРСС, 2004. 240 с.

28. Герасимова И.А. Опыт йоги и художественное творчество // Свобода и творчество (междисциплинарные исследования). - М.: Альфа- М, 2011. С.251-270.

29. Любимова Т.Б. Интуиция - творчество - знание - опыт // Ориентиры... - М.: ИФ РАН, 2001. С. 8-34.

30. Трансдисциплинарность в философии и науке / Под ред. В.Бажанова, Р.В.Шольца. -М.: Изд. Дом «Навигатор». 2015. С. 564.

31. Халтурин Ю.Л. Русские позитивисты за медиумическим столом или об относительности понятия «псевдонаука» // Эпистемология и философия науки. 2009. № 4. С. 171-183.

32. Егорова Е.М. Электромагнитные поля и жизнь //Дельфис, 1999. № 4. С.60-65.

33. Пресман А.С. Электромагнитные поля и живая природа. - М.: Наука. 1968. 288 с.

34. Гурвич А.Г. Принципы аналитической биологии и теории клеточных полей. - М.: Наука, 1991. 288 с.

35. Абрамов П.Д. Сильные и проблемные стороны информационной концепции сознания. Рецензия на книгу: Д.И. Дубровский. Проблема «Сознание и мозг»: теоретическое решение // Философские науки. 2017. № 10.С. 151-159.

36. Brüntrup, G., Jaskolla, L (eds.). Panpsychism: Contemporary Perspectives. - Oxford: Oxford University Press, 2017. 424 p.

37. Степин В.С. Философия и методология науки. Избранное. - М.: Альма-Матер, 2015. 716 с.

38. Жаров С.Н. Трансцендентное в онтологических структурах философии и науки. -Воронеж: Изд-во Воронеж. гос ун-та, 2006. 352 с.

39. Розин В.М. Демаркация науки и религии. Анализ учения и творчества Эмануэля Сведенборга. - М.: Изд-во ЛКИ, 2007. 168 с.

40. Беляев В.А. Проективная антропология. - М.: Изд-во ЛКИ, 2008. 288 с.

41. Дэвидсон Р., Лутц А., Рикар М. Мозг и медитация // В мире науки. 2015. № 1. С. 24-32.

42. Кокурина Е. Мир сознания и сознание мира // В мире науки. 2018. №5-6. С.4-17.

43. Российские ученые получили научные подтверждения «посмертной медитации»// Интегральная медицина. 05.05.2021. URL: https://med.integralq.com/science-artides/rossijskie-uchenye-poluchiN-na...)

44. Иванов А.В., Фотиева И.В., Шишин М.Ю. Философия мысли: новые грани метафизики всеединства. - Барнаул: Новый формат, 2021. 282 с.

 

Результаты процедуры рецензирования статьи 

(в связи с политикой двойного слепого рецензирования личность рецензента не раскрывается)

Рецензируемая статья представляет собой квалифицированное исследование сложнейшей философской проблемы, которая в продолжение многих веков занимала богословов, религиозных мистиков, философов, - каким образом в сознании обнаруживается и может быть выражено в языке (в широком смысле, - например, в религиозном искусстве) то, что отсутствует в обыденном опыте. Главный вывод статьи состоит в указании на необходимость «перехода от фрагментарного и «описательного» подхода к данной теме - к комплексному изучению на основе взаимодействия философии, науки и религии». Со значимостью этого положения для современной культуры, одновременно предельно рационалистичной и склонной к принятию или отрицанию утверждений независимо от способа их рационального обоснования (например, в дискуссиях на общественно-политические темы), невозможно не согласиться. В целом статья представляется вполне удачной и заслуживающей внимания читателя, а замечания к ней носят, в основном, уточняющий и стилистический характер. Прежде всего, будет справедливым критическое замечание относительно «описательного характера» и данного текста (с учётом справедливости критики описательности в предшествующих исследованиях). В нём приводится много материала, который не является необходимым для обоснования предлагаемых положений. А так как объём статьи довольно большой, то представляется правильным решение снять некоторые фрагменты, которые не являются принципиальными для раскрытия темы. Впрочем, этот недостаток устранить не трудно, сложнее обстоит дело с проблемами концептуальными и терминологическими. Так, вместо «трансцендентный опыт» хотелось бы порекомендовать автору использовать выражение «опыт трансцендентного». Собственно, опыт как опыт всегда имманентен, но в нём - парадоксальным образом - могут обнаружиться элементы, которое сознание привыкло относить к сфере трансцендентного. «Соприкосновение» обеих сфер всегда доставляло мыслителям множество проблем; хорошо известно, насколько трудным оказалось положение И.Канта, когда он, с одной стороны, говорил о вещах в себе как причинах возникновения явлений, а с другой - проводил подход, в соответствии с которым категория причины могла использоваться только в отношении явлений, то есть не могла связывать явления с тем, что лежит за их границами. Думается, выражение «опыт трансцендентного» оказывается в этом случае оптимальным, поскольку «трансцендентное» упоминается в нём в качестве «предмета», но не нарушает (во всяком случае, открыто) имманентную природу опыта как такового. Впрочем, понятно, что язык в подобных ситуациях используется «на грани» человеческого понимания. Ещё одно выражение, над которым было бы целесообразно подумать автору, - это «западные» и «не-западные» «религиозные традиции». Это противопоставление вызывает вопросы сразу по нескольким основаниям. Да, современный мир, как сетью, «накрыт» новоевропейской культурой со всеми её хорошо известными установками - наука, прогресс, гуманизм и т.п. Однако в любом случае «не-западная» культура - это культура большинства народов современного мира, и возникает недоумение: а почему её непременно следует характеризовать в отношении к культуре нескольких народов «полуострова Европа»? Далее, в данном случае речь идёт вообще не о культуре, а именно о «религиозных традициях», но христианство как «европейская религия» как раз и не является «европейской» по своему происхождению! В чём же тогда смысл противопоставления? Христиане Ливана или Сирии куда должны быть причислены в случае принятия подобного противопоставления, к какой традиции? Думается, уточнения, которые автор мог бы сделать в этом случае, непродуктивны, изначально бесплодно само это противопоставление, и следует искать иные критерии классификации «религиозных традиций». Признаемся, нам представляется неудачным и принимаемое автором статьи различение «трансдисциплинарности» и «междисциплинарности», поскольку первое, по словам автора и источника, на который он ссылается, «предполагает выход за пределы границ не только отдельных дисциплин науки, но и сфер культуры». Трудно представить, чтобы читатель, даже обладающий изощрённым умом, мог понять, что означает выход за границы («пределы границ» - очевидный плеоназм, его следует снять) «сфер культуры». 

Однако высказанные замечания не могут ставить под сомнение ценность рецензируемой статьи в целом, рекомендую опубликовать её в научном журнале.

 

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

Рецензия Вернера.

Подход более менее нормальный, тем более, что подхвачено направление панпсихизма, но при этом обсуждаемая тема* обесценена отсутствием в источниках: Фритьофа Капры с его Дао физики, паранормальных способностей Нинель Кулагиной, волновой генетики П.П. Гаряева, экспериментов Шноля, опытов Клифа Бакстера, свидетельствующих о наличия у растений первичной перцепции, работ Дина Радина и Руперта Шелдрейка и опыта натальных карт астрологии.

Не отмечена эмерджентность как последнее прибежище негодяев - физикалистов. Скорее всего авторы - эмерджентники (чувствуется беспомощность).

Для детской философской песочницы сойдёт - всё лучше чем клей нюхать.

 

* Ханов может читать как "дискурс", что естественно ничего не меняет.

Аватар пользователя Галия

Всё шутите?)

Аватар пользователя Вернер

Не шучу. Знаю, что мои погружения в тему более продуктивны.

Аватар пользователя Галия

Продуктивны - в каком смысле?

Аватар пользователя Вернер

В смысле обоснованности панпсихизма в темпорально-пространственном интерварианте всех основных свойств реальности, фундируемых на элементарном уровне.

Не обольщайтесь, наши придворные доктора понапишут зауми вокруг да около.

Радин и Шелдрейк например на своих сайтах проводят исследования паранормальности вместе с подписчиками.

Аватар пользователя Галия

Да где же "заумь"? Напротив, радует, что пусть еще не официальное признание, но уже рациональное "предположение ряда ведущих авторов, о том, что трансцендентный опыт встроен в общую систему познавательных способностей человека". Даже прилично систематизирована терминология.
А уже отсюда научной мысли совсем близко до осмысления и панпсихизма, и пара-способностей, и символических систем, вроде астрологии, алхимии, и-цзин и тп.

Аватар пользователя Вернер

Так я не спорю, конечно их возня это лучше чем клей нюхать, пусть и будет доходить как до жирафа.

Эта теме давно зафиксирована без их декларации (проснулись! или содрали с Яндекс-Нейро), вот с продвижением проблемы.

Нейро

Трансцендентный опыт — это разнообразные формы «выхода» сознания за пределы привычных и достаточно изученных форм человеческого опыта и, соответственно, за пределы известных познавательных механизмов.  5

Он может включать в себя мистическую интуицию, религиозное откровение, трансперсональный опыт, изменённые состояния сознания и другие.  5

Также трансцендентный опыт можно рассматривать как качественно более высокую степень «открытости» сознания миру, которая предполагает непосредственность восприятия объекта. Для него характерна большая глубина проникновения в объект, сопровождающаяся переживанием слияния «я» и объекта, а в пределе «я» и мира. 5

Аватар пользователя Галия

Вы ведь распознаёте трансцендентный опыт людей, а почему академическим учёным отказываете? Не люди они, что ли?)

Аватар пользователя Вернер

У них обзор! темы.*

Собственных новаций и опыта у них нет. Я ж говорю - беспомощность.

 

* На третий день Зоркий глаз обнаружил, что у тюрьмы только три стены.

Аватар пользователя Галия

Логически, если нет опыта, то и обозревать нечего. Следовательно, опыт есть.
"Новацией" можем посчитать, допустим, включение трансцендентного опыта, с точным описанием его критериев, в список осмысленных и фактически очевидных познавательных способностей человека. Как предельно возможную способность, как конечную форму познания. Что, собственно, всегда было целью философии, религии и науки.
Если всю накопленную культурой терминологию, от которой у масс народу шуршат крыши, научно систематизировать, то и получаем массовое понимание фундирования плюс грамотное отношение к нему. Ну как-то так..)

/* На третий день Зоркий глаз обнаружил, что у тюрьмы только три стены./
И рассказал сокамерникам, за что получил звание "Зоркий глаз".))

Аватар пользователя kroopkin

предположение ряда ведущих авторов, о том, что трансцендентный опыт встроен в общую систему познавательных способностей человека

Как встроен в познание? Какие достижения в текнэ? Есть ли что помимо производства текстов, фактически беллетристики, определенного стиля?

То, что есть сфера значимого интереса - несомненно. Думаю, что интерес поддерживается потребностями людей. Типа эстетических - люди и рисуют сами, и ходят на балет.

Но вот зачем "балет" натягивать в сторону познания? - тут вопрос. Чего людям неймётся быть только духовными учителями, зачем им нужно в учёные?

 

Аватар пользователя Victor_

...текст научной работы на тему "трансцендентного опыта"

 ...из определения понятия "ОПЫТ": ...это то, что не может быть в отношении трансцендентного...

 А может быть у вас случилась опечатка и речь всё же идет об "трансцендентальном"?

Аватар пользователя Галия

Нет, не опечатка, именно трансцендентный. Синонимы - духовный, религиозный, мистический, экстатический опыт.

Аватар пользователя Victor_

Ну вам видней...

Аватар пользователя Ыцилус

Галия, спасибо за статью. Возьму ее на вооружение для описании субъект-субъектного мира. Да и библиография сгодится.smiley

Аватар пользователя Галия

Вот, польза философии!)

Аватар пользователя Ыцилус

А при чем здесь безымянная польза философии? Я уже давно пишу о четырех мирах, где субъект-субъектный мир - это мир общения наблюдателя-субъекта с миром-субъектом своими сознаниями напрямую. Субъект-субъектный мир - это мир предсказаний, вещих снов, мир нирваны и прочего религиозного и оккультного и т.д. в этом духе.

Аватар пользователя Галия

А при чем здесь безымянная польза философии?

Ок, тогда польза от современных докторов философии, как представителей формального философского сообщества. Относительно которых в неформальном философском сообществе принято негласное правило обвинять их в научной некомпетентности и бесполезности.)

Аватар пользователя Ыцилус

В познании мира всегда участвуют двое - наблюдатель и мир. Если к наблюдателю и миру применить субъект-объектные вариации, то получаем вариант, где наблюдатель является субъектом и мир является субъектом. Это не тот случай, когда встретился субъект Вася с субъектом Петей и у них завязалось межсубъектное общение словами. Субъект-субъектный мир - это общение посредством наложения сознаний, как индивидуальных мнимых пространств субъектов. В этом случае картинки одного сознания накладываются на картинки другого сознания. Там нет слов. Нужно полученную картинку очистить от собственной картинки и правильно осмыслить увиденное/прочувствованное и расшифровать полученную информацию. А это - самое сложное. Не удивлюсь, если у человека такие накладки происходят по сотне раз на дню. Но осознаем мы их, когда полученная картинка прям орет благим матом "прочти меня!".

Пример наложения сознаний (эффект от двух параллельных зеркал и объекта между ними):

Аватар пользователя Coeden

Галии:

1. Благодарю за любопытное чтиво.

2. А Вы писали, что мои три пункта, отмеченные Вам в другой теме ('Текст'), касаются только детей.:)

3. Не могу поддержать рецензента, что статья выполнена квалифицированно, согласно выбранной теме. Скорее, это набор слухов, мнений, предположений, связанных гипотетической идеей некоего 'объединения'.

Большой ошибкой вижу здесь объединить философию и науку с тем, что качественно и резко отстоит их обеих. Возможно я ошибаюсь. А если нет? С чем тогда произойдет объединение?

Аватар пользователя Ыцилус

Не могу поддержать рецензента, что статья выполнена квалифицированно

Знаете, что это такое? Так накромсайте свой вариант рецензии. А мы почитаем.smileylaughwink

Тема ведь для этого и создана. Чё трепаться лохмотьями на ветру? Кройте, Шура.

Аватар пользователя Coeden

Ыцилус писал:

"...Знаете, что это такое?"

Не пугай, бабуля! И так страшно...:)

"...накромсайте свой вариант рецензии. ..."

Не машись! Поранишься... И убери, люди смотрят...

"А мы почитаем."

Ну-ну. Как Канта. Некоторые, вон, до сих пор читают - начитаться не могут.

"...Тема ведь для этого и создана."

Тема отличная. Но я не думаю, что в ней многие отпишутся по-существу. Ты-то вот, хотя бы, бабуля, алогические понятия и до сих пор не отдупляешь.:)

"...Чё трепаться лохмотьями на ветру?"

Все-таки поранился?

"...Кройте, Шура."

Не шали.

Аватар пользователя Ыцилус

Не шали.

Верно так: взмах палочкой и заклятие "Шалость не удалась". (Гарри Поттер и узник Азкабана)laugh

Чё, мил чел, все еще детство в попе зудит? Типа, спрыгнул?

Аватар пользователя Coeden

Ыцилус писал:
"...Типа, спрыгнул?"

Успакося. Не дразни дядю. Если дядя спрыгнет - ты улетишь.:)

Закон физики.

Аватар пользователя Ыцилус

Успакося

С таким знанием русского языка ты и в физике балбес.smiley

Аватар пользователя Галия

С чем тогда произойдет объединение?

По этому поводу у меня есть ответ - в эссе "Единственная наука". Если вдруг заглянете в мой блог на это чтиво, то мне был бы интересен Ваш комментарий.

Аватар пользователя Coeden

Галия писала:
"... По этому поводу у меня есть ответ - в эссе "Единственная наука". Если вдруг заглянете в мой блог на это чтиво, то мне был бы интересен Ваш комментарий."

Ознакомлюсь, конечно.
Даже сделаем так: я дискутируемую работу сравню с Вашей и на этой почве сделаю некоторые общие заключения.

Аватар пользователя fed

Галия: как показывает изучение незападных культур, познание не ограничивается интеллектуальной деятельностью; и здесь, в частности, важен тезис индийской культурной традиции о несамостоятельности ума (манаса). Он выводится из иерархической картины внутренних субъективных миров, где в предельной онтологии есть неуничтожаемое, бессмертное духовное ядро личности, остающееся неизменным в череде перевоплощений - абсолютный субъект Атман, который с древнейших времен был фокусом интереса индийских философов, а в рамках европейской философии и психологии отчетливо проблематизировался лишь в ХХ веке

Работаю с Атманом много много лет, имею огромный трансцендентный опыт. Как проявляются Атман и Брахман писал на форуме не раз.

Аватар пользователя Галия

Работаю с Атманом много много лет

А что конкретно делаете?

имею огромный трансцендентный опыт

Вы согласны с такими положениями, что трансцендентный опыт - это присущее или прирожденное свойство каждого человека, как ещё говорят, "истинная природа человека"? 

И что такой опыт один и одинаков у всех людей, а разница только в степени или качестве его осмысления? Как бы разные ступени на лестнице осмысления (познания) себя (Я) как трансцендентного существа - субъекта - Атмана - первопричины всего - природы - Истины -...? 

Аватар пользователя fed

Галия,^ А что конкретно делаете?

Атман, он же Кундалини-шакти, дух святой проявляется в организме через чакры, давая ощущения блаженства.

Брахман, он же Ом, Слово божие проявляется через людей(лицо, тело), объекты природы, шедевры искусства как вибрация идеала, высшей красоты, совершенства.

Это есть проявления Духа (Бога) в материи.

трансцендентный опыт - это присущее или прирожденное свойство каждого человека, как ещё говорят, "истинная природа человека"? 

И что такой опыт один и одинаков у всех людей, а разница только в степени или качестве его осмысления?

Да, совершенно верно. Дух одинаков у всех. Проявляется благодаря совершенству человека. Чем человек совершеннее, тем сильнее. Нужно работать над собой, развиваться. И будет счастье.

Совершенство - нравственное, физическое, интеллектуальное, эстетическое (мир чувств), духовное (способность к концентрации).

Аватар пользователя Михаил ПП

Ладно Маркса-Энгельса-Ленина и прочая "великая" почитАете (или почитЫваете)), но тут Вы просто сломали "перегнутую палку"... 

_Работаю с Атманом много много лет_

Ничего не перепутали!? Может работаете с Азманом или Акманом или Арманом или Асманом? С кем из них? Где место Вашей работы и что выдаёте "на гора"? Надо бы проверить...

С Атманом ("тем самым")) вот так запросто вряд ли "работают"))) и "верхние")) Боги, которым лярды эпох... 

Вы хотите сказать, что Вы - "Верхний")), который вдруг решил "поработать/подшаманить")) с САМО, и тогда... Вас отправили "сюда" ("последнее следствие всех следствий")) на "курсы повышения" - изучить труды Маркса и разных прочих физикалистов...

Аватар пользователя fed

Михаил ПП: С Атманом ("тем самым")) вот так запросто вряд ли "работают"))) и "верхние")) Боги, которым лярды эпох... 

йоги, святые, пророки имеют дело. Это и есть контакт с проявлением Бога в материи. Об этом все Писания и многие философские тексты.

Аватар пользователя Михаил ПП

_йоги, святые, пророки имеют дело. Это и есть контакт с проявлением Бога в материи. Об этом все Писания и многие философские тексты._

Начну с текстов..

Всякие писания-то, конечно, есть. Лучше всего все-все доступные из них прочитает и, главное, надёжно запомнит... абсолютно безмозглая машина ("ИИ"). Да, её можно обучить логичному изложению слов и этим умилить мнящих (всего лишь "скользящих по знакам") людей. Крайние варианты мнящих могут даже провозгласить "ИИ "святым": появятся "святые" (далее название роботов)...)) 

Но машина не обретёт после прочтения даже близко и обычного живого сознания "тушканчика", не говоря уже о сознании человека. А тут речь идёт о чём-то сильно превышающем возможности обычного сознания человека...

Реальные (не по названию) йоги, святые и пророки могут что-то достичь только если у них есть реальная "база/основа" - их внутренняя природа уже готова к этому. Насколько реально готова, настолько и будут у них какие-то новые "ступеньки" в её развитии, обогащении, просветлении (РОП)).

Однако, в большинстве (скептики считают, что в абсолютном)) случаев это будут лишь имитаторы "святости" (просветления), коих во все времена было полно, а сейчас - тем более (эпоха почти тотальной имитации)...

Притча по этому поводу - в первой строке яндекс поиска (притча о монахе и проститутке):

https://in-da-strum.livejournal.com/97995.html

Вариант "так себе", но искать подходящий нет времени...

"Ответил" Вам лишь чисто для пометки по теме. 

Тема очень глубокая, но это для большого обсуждения...

Аватар пользователя fed

Михаил ПП,: Реальные (не по названию) йоги, святые и пророки могут что-то достичь только если у них есть реальная "база/основа" - их внутренняя природа уже готова к этому. Насколько реально готова, настолько и будут у них какие-то новые "ступеньки" в её развитии, обогащении, просветлении 

Согласен. Если духовная практика правильная, то идет прогресс. Я достиг многого.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Я достиг многого._

Могло бы быть даже так, но Ваше "я-я-я" "говорит")) не об этом...

Аватар пользователя Галия

Я достиг многого.

Такая универсальная само-презентация применима к любому конкретному человеческому опыт. И потому выглядит (и звучит) забавно. К примеру, если бы мы обсуждали танцевальный, писательский опыт и опыт управления бизнесом, то Вы бы тоже ограничились сообщение - "здесь, здесь и там я достиг многого" - ок, и..? обсуждение на этом можно закончить? 

Аватар пользователя fed

Галия,: применима к любому конкретному человеческому опыт.

Речь то ведь идет о трансцендентном опыте.  Работаю с энергиями Господа, духовными вещами. Как все йоги. Хотя и в других видах опыта у меня много достижений. Об этом символ буддизма Бесконечный узел. И в танцевальном, и в писательском, в фото и видео, экстрим-путешествиях и т.д

Аватар пользователя Anonymous24

Вернер прав.

Собралась компания электромонтеров (да непростых, а по 5-му разряду) и решили они сделать обзор по столярному делу. Ну как там люди древесину сушат, какими инструментами пользуются, чем соединение "ласточкин хвост" отличается от "зубчатого шипа". И все такое.

Нет, я понимаю. Очень похвально, что электромонтеры столяркой заинтересовались. Ну как бы... А зачем? Показать окружающим, мол: "Я и швец, я и жнец, я и на дуде игрец"? Ну.. Показали... Да вот только обзор получился слишком общим / размытым. Смешали все в кучу. Что из этого "работает" а что нет, электромонтеры не знают. Потому что столярным делом никто из них не занимался даже рядом.

Аватар пользователя Галия

Вернер не во всем прав. 

А Ваш "античеловек" - это человек с хорошо осмысленным трансцендентным опытом. ;)

Аватар пользователя Anonymous24

1. Он прав в главном.

2. Античеловек в другой ветке. Здесь мы обсуждаем трансцендентный опыт.

3. Это я еще мягко выразился (сравнив наших докторов с электромонтерами). Если совсем честно, то такие "исследования" - это Позор для настоящих ученых (тех, кому важны результаты, а не регалии). Впрочем, все как обычно...

Аватар пользователя кузьмичь

 

Аватар пользователя Галия

Нет, Кузьмич, поэзия тут ни при чём, только сухая наука.)

Аватар пользователя кузьмичь

Галия

А также, на основании анализа данного текста, предлагаю оценитьквалификацию (просветлённость) философов, как современных духовных учителей человечества (российских гуру).

 

Галия, Вы ошибаетесь фундаментально, современные философы и эрудиты духовными учителями человечества не являются . Сегодняшними духовными учителями человечества являются блогеры из   тик тока.....,а им глубоко фиолетово- параллельны какие-то там профессора философии . Сколько у тех профессоров лайков и подписчиков? То-то...

Аватар пользователя Галия

Сколько у тех профессоров лайков и подписчиков?

А их студенты, аспиранты, коллеги, читатели, наконец, дети и внуки? Которые. кстати, тоже могут быть блогерами и ретранслировать знания, полученные от них?

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Решили поговорить о трансцендентном опыте, другими словам о том чего не знаем. Благодатнейшая тема. По этому поводу Шри Ауробиндо сказал - если мы чего то не знаем, то можем говорить об этом все что угодно.

Аватар пользователя Галия

А я по этому поводу могу заметить, что Вы решили продолжать носиться со своим снобизмом и с огрызками цитат.)

Аватар пользователя кузьмичь

Галия

А их студенты, аспиранты, коллеги, читатели, наконец, дети и внуки? Которые. кстати, тоже могут быть блогерами и ретранслировать знания, полученные от них?

 

Студенты, аспиранты, коллеги ,читатели никакой погоды не делают ,подтверждение тому окружающая действительность. Апелляция к детям и внукам -это смешно. На ком там природа отдыхает? Дети и внуки Пушкина не стали поэтами ,-или у философов по- другому?

По теме. Вроде все корректно за исключением одного момента. Авторы утверждают ,что : " ни одна способность не может развиваться "скачком" ". Так вот ,мой опыт говорит об обратном. Но опыт одного- это не показатель поэтому ,другой, общеизвестный пример: Дисмас. Но , на мой взгляд, эту ошибочную тезу надо культивировать ,от ее внедрения в умы будет только польза.

Аватар пользователя Галия

Студенты, аспиранты, коллеги ,читатели никакой погоды не делают

Они и есть "погода". 

ни одна способность не может развиваться "скачком" ". Так вот ,мой опыт говорит об обратном

А сколько лет Вы шли к такому "скачку"? И не припомните, что именно делали, чтобы "вдруг скакнуть"?)

Аватар пользователя кузьмичь

Галия,

 

Они и есть "погода". 

 

За рамками их круга на кого влияет эта "погода"? Соцопрос  любой репрезентативности с легкостью  докажет, что интеллигенция на уровне маргинеса и ни на что  не влияет. 

А сколько лет Вы шли к такому "скачку"? И не припомните, что именно делали, чтобы "вдруг скакнуть"?)

 Я шел параллельным курсом. И там где "скакануло" я принципиально ничего не делал. Без громов и молний пришло Откровение ( в буквальном смысле) . Т.е. это не я " скаканул" -это ко мне  "скакануло" и мгновенно перевернуло мои фундаментальные представления.....Расшифровывать не буду -это сакральное знание . .....Достаточно публичного опыта других что бы понять по "скачкИ".

Аватар пользователя Галия

Достаточно публичного опыта других что бы понять по "скачкИ".

Согласна. Некоторым бывает вполне достаточно прочитать словесные описания (любыми боле-мене выученными терминами) трансцендентного опыта от авторов - т.е. людей, фактически имеющих его, переживших такой чувственный опыт,

чтобы осмыслить признаки своего аналогичного опыта - т.е. проанализировать  качественные характеристик своих ощущений, сравнить со своими,

и в результате сделать вывод - т.е. открыть, обнаружить, как факт, новое знание о себе, осознать себя, как носителя трансцендентного опыта, как существо с прирождённой ему способностью формировать любой чувственный опыт, включая трансцендентный. В отличие от прежнего знания о себе как о тушке, способной лишь кой-как осмыслить невесть откель, как и зачем возникший у него чувственный опыт (неважно, "внешний" он или "внутренний").

Соцопрос  любой репрезентативности с легкостью  докажет, что интеллигенция на уровне маргинеса и ни на что  не влияет. 

Видите ли, Кузьмич, общественным наукам, как и физике, уже лет 40 как известно, что на результаты любого соцопроса напрямую влияют представления и ожидания самих  социологов. Так что, Вы уж там чуть полегче махайте вокруг себя мечом своего социологического интеллекта, чтобы не воплощать себе маргинесов, а наоборот, развоплощать)

Аватар пользователя кузьмичь

Галия

 

чтобы осмыслить признаки своего аналогичного опыта - т.е. проанализировать  качественные характеристик своих ощущений, сравнить со своими,

Что значит : "осмыслить признаки"? 

т.е. проанализировать  качественные характеристик своих ощущений, сравнить со своими,

Ну ,хорошо, давайте попроще: проанализировали  Вы свои ощущения от секса ,сравнили их с рассказами других (подруг и наоборот) .........,- и что?? 

и в результате сделать вывод - т.е. открыть, обнаружить, как факт, новое знание о себе,

 Трансцендентный опыт ,насколько он мне знаком, -это не препарированная лягушка и не лабораторная крыса.....Это дискретный скачек.....Сложно это описывать ............К примеру , Вы первоклассница ,а через мгновение Вы обладаете объемом представлений  десятиклассницы. Первое чувство: эйфория и удивление....Далее надо примерИть себя с собой......Или , читал у "восточников" ,что надо соответствовать уровню миров в которых находитесь .Возможно -это выглядит таким образом: когда попадаешь в миры выше Земного уровня ,то сразу ощущается некий дискомфорт, как будто "воздух" этих Миров настолько чистый ,что постепенно начинаешь задыхаться.....Ну т.е. так хорошо ,что аж плохо....smileyИли допустим, чем тоньше Миры ,тем сложней "подниматься" , визуально это выглядит как взлет на гору с плоской вершиной. Чем выше тем медленней и тяжелей полет. Голова поднимается над этим плоскогорьем до уровня глаз ну т.е. уже видно ,что там ....и все , подняться ,взлететь на это плоскогорье  уже невозможно- " чистоты внутреннего топлива" не хватает ......Мой опыт и мои ощущения субъективны ,-как они могут Вам помочь?  

Авторы статьи правильно пишут о морально-нравственном фундаменте. Сам трансцендентный опыт мало чего значит . К примеру , сотовый телефон. Устройство которое фантастически расширяет возможности человека ,-и как люди ( в массе) его используют? Сотовый телефон делает людей ( в массе) умней ,мудрей , добрей и т.д.? Так и с трансцендентным опытом . Понятно ,что не все .

Видите ли, Кузьмич, общественным наукам, как и физике, уже лет 40 как известно, что на результаты любого соцопроса напрямую влияют представления и ожидания самих  социологов. Так что, Вы уж там чуть полегче махайте вокруг себя мечом своего социологического интеллекта, чтобы не воплощать себе маргинесов, а наоборот, развоплощать. )

  Под соцопросом я имел в виду собственный анализ реальности т.е. свое желание адекватно оценивать реальность......Хотя конечно есть вариант уподобится страусу и туда, в песок, говорить высокопарные слова выдавая желаемое за действительность ,про влияние "погоды" на умонастроение общества. Ха-ха.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия приветствую! Решил продолжить разговор, начатый в теме Александра. 

 

Галия, 9 Февраль, 2025 - 17:41, ссылка

Вообще-то, Михаил, ФШ был задуман как современное реальное интернет-сообщество (клуб) философов, с целью совместного философского творчества. Для творчества философов, а не творчества пауков. 

 

Кормин Михаил, 9 Февраль, 2025 - 17:49, ссылка

Приветствую Галия!. Я ж с этими задумками полностью согласен. Потому и читаю, иногда встреваю в обсуждения. Просто пауков видимо здесь больше чем Сократов пока, по моему мнению естественно. Давайте в другой теме поговорим, меня здесь уже в ученики записали ))). 

Галия, 9 Февраль, 2025 - 19:07, ссылка

С удовольствием.

Подходящая тема. Трансцендентный опыт к паукам куда ближе чем кажется на первый взгляд.

Анонимные рецензенты выдвинули свое авторитетно назначенное мнение вопреки неанонимным авторам статьи. Причем в самых последних строках обесценили статью, по всем законам жанра полит технологий. 

Галия, 3 Март, 2025 - 13:35

Признаемся, нам представляется неудачным и принимаемое автором статьи различение «трансдисциплинарности» и «междисциплинарности», поскольку первое, по словам автора и источника, на который он ссылается, «предполагает выход за пределы границ не только отдельных дисциплин науки, но и сфер культуры». Трудно представить, чтобы читатель, даже обладающий изощрённым умом, мог понять, что означает выход за границы («пределы границ» - очевидный плеоназм, его следует снять) «сфер культуры». 

По моим представлениям, трансцендентный опыт как раз подразумевает именно выход за границы «сфер культуры». Преодоление собственного потолка мышления, заданного социумом, воспитавшим индивида. А рецензенты пишут, что читателей способных понять что означает выход за границы («пределы границ» - очевидный плеоназм, его следует снять) «сфер культуры», трудно представить. Вот вы что по этому поводу думаете, Галия. Это осознанное обесценивание статьи со стороны рецензентов (паучья тактика), или привычки написания рецензий не вникая в смысл изложенного?

Аватар пользователя Галия

/По моим представлениям, трансцендентный опыт как раз подразумевает именно выход за границы «сфер культуры»./
Да, так называемый "системный подход" к любым "сферам, системам, выделенным и условно ограниченным пространствам" - это тоже один из способов осмысления всё того же трансцендентного опыта.
Но в данном случае, внимательный рецензент заметил плеоназм - "пределы границ" и, по-моему, просто пошутил насчёт "изощрённого ума читателя", которому авторы - всё-таки, профи по мышлению! - предлагают представить себе.
Если он и паук, то очень чуткий и заботливый паук.)

/Трансцендентный опыт к паукам куда ближе чем кажется на первый взгляд./
Вы подразумеваете, что "Арахна, плетущий из себя сеть вселенной", - это тоже древнейший символ Бога, самой верхней чакры и эпифиза, отвечающего за все нейронные связи между полушариями?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 4 Март, 2025 - 18:21, ссылка

это тоже один из способов осмысления всё того же трансцендентного опыта.

Возможно. Осмысление только не путать с передачей. Я частично согласен с Виталием Адрияшем, трансцендентный опыт тяжко передается словами. Говорить и писать можно все что угодно и бесконечно. Наставничеством передается. Невербальные практики. Но это уже не ко мне. Есть школы проверенные временем. 

Галия, 4 Март, 2025 - 18:21, ссылка

Но в данном случае, внимательный рецензент заметил плеоназм - "пределы границ" и, по-моему, просто пошутил насчёт "изощрённого ума читателя", которому авторы - всё-таки, профи по мышлению! - предлагают представить себе.
Если он и паук, то очень чуткий и заботливый паук.)

Не заметил я в этом укусе тарантула ни чуткости ни заботы. Плеоназм распространенный прием в художественной литературе. В научных текстах и рассуждениях признается ошибкой. А речь то о «трансдисциплинарности» и «междисциплинарности», при чем здесь строгость стандарта научного текста. 

Для примера напишу пару предложений с плеоназмом и без него.

1 Всякий опыт может быть осмыслен исключительно в границах культурной сферы, заданной социумом индивиду, на этапе взросления, воспитательными практиками и образовательными программами. Вне границ культурной сферы может быть осмыслен исключительно трнсцендентный опыт.

2 Всякий опыт может быть осмыслен исключительно в пределах границ культурной сферы заданной социумом индивиду, на этапе взросления, воспитательными практиками и образовательными программами. Вне пределов границ культурной сферы может быть осмыслен исключительно трнсцендентный опыт.

Во втором варианте текст просто становится более художественно выразительным. Смысл не страдает. Это так себе ошибка. Просто нужно было ткнуть носом в лужу. Вот и ткнули. 

Галия, 4 Март, 2025 - 18:21, ссылка

Вы подразумеваете, что "Арахна, плетущий из себя сеть вселенной", - это тоже древнейший символ Бога, самой верхней чакры и эпифиза, отвечающего за все нейронные связи между полушариями?

Каждый сам плетет паутину собственной мировоззренческой системы. Все мы немножечко паучки. Просто некоторые могут посмотреть на эту паутину со стороны, а некоторые нет.

 

 

 

 

Аватар пользователя Галия

/Во втором варианте (с лужей) текст просто становится более художественно выразительным./
Ну это да, любая лужа завсегда более художественна, чем логически выверенная схема.))

/Все мы немножечко паучки./
Давайте уж откровенно - все мы пауки.

/Просто некоторые могут посмотреть на эту паутину со стороны, а некоторые нет./
То есть, разница только в том, что некоторые это знают (взрослые пауки), а некоторые ещё нет (маленькие ещё паучата).
Если продолжить в границах этой метафоры, то плетение паутины - это мудрость, как "умение складывать формы-позы-мудры", а любовь к этому искусству и умению (науке) - философия. :)

Аватар пользователя Галия

/Я частично согласен с Виталием Адрияшем, трансцендентный опыт тяжко передается словами./

Да, слова, тексты - лишь символы чувственного опыта, с этим мнением я полностью согласна. Зато любой текст ("текст" в самом широком смысле) передает уровень/глубину осмысления этого опыта. Авторы статьи даже описали критерии, по которым можно его увидеть, распознать и оценить.
Но ведь Виталий постоянно пишет сюда и другое своё мнение, причём твёрдо ограниченное, что, якобы, трансцендентный опыт имеется только у него, Ауробиндо, Махариши и авторов Упанишад. Так, пардон, сами-то авторы Упанишад, Ауробиндо и другие философы про кого, если не про человека, вообще? И для кого, если не для всех желающих осмыслить свой опыт?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 4 Март, 2025 - 20:25, ссылка

То есть, разница только в том, что некоторые это знают (взрослые пауки), а некоторые ещё нет (маленькие ещё паучата).
Если продолжить в границах этой метафоры, то плетение паутины - это мудрость, как "умение складывать формы-позы-мудры", а любовь к этому искусству и умению (науке) - философия. :)

Вот не вижу я по своему опыту подтверждение поговорки "мудрость приходит с годами". Ровесники уже предпенсионного возраста. Че то наоборот. Все больше годы приходят одни.  Взрослые пауки и маленькие паучата не встраиваются в мое миропонимание, не зависит мудрость от возраста. А вот про  "умение складывать формы-позы-мудры", а любовь к этому искусству и умению (науке) - философия. :) можно поговорить обстоятельно и в рамках темы. 

Как Вы думаете Галия, что такое "Культура" ? Что за границы она задает, и где они находятся?

Галия, 4 Март, 2025 - 21:00, ссылка

Но ведь Виталий постоянно пишет сюда и другое своё мнение, причём твёрдо ограниченное, что, якобы, трансцендентный опыт имеется только у него, Ауробиндо, Махариши и авторов Упанишад.

Если вышеуказанные лица не были его наставниками в реале, то трансцендентный опыт которым располагает Виталий просто прелесть, как об этом пишет Георгий Х. Мое мнение конечно. У меня отношение к трансцендентному опыту как к инструменту, незачем садить его на божничку. Топор нужен для работы. Просто бегать с топором и рассказывать прохожим какой он классный и красивый не совсем умное занятие.

 

Аватар пользователя Галия

не зависит мудрость ("умение складывать формы-позы-мудры") от возраста.

можно поговорить

Давайте, я начну. Как бы само собой, что любое умение (или навык, "научение", выученное действие)  зависит не от возраста, а только от практики, т.е. опыта  делания, прикладного  применения. Уметь танцевать - т.е. складывать формы-позы своим телом в разных опредёленных последовательностях и ритмах музыки, - можно научить-с-я ("научить себя") в любом возрасте. Уметь писать  - т.е. складывать в последовательности буквы и другие символы в формы-конфигурации-позы слов и текстов, чтобы они обозначали разные чувства и мысли (вместе "смыслы") и фиксировали связи разных смыслов (логические тождества и противоречия) - да тоже в любом возрасте. 

Частичную мудрость, как частные проявления умений мудрить, мы видим у каждого живого существа - "мудрость деревьев, мудрость пчёл, мудрость кого угодно. Но в философском смысле, мы говорим об универсальной мудрости, которая с большой буквы - Мудрость, София (Премудрая), Божественная Мудрость и тп. То есть, о прирожденном  нам универсальном умении чувствовать+мыслить, и складывать своими чувствами+мыслями все существующие, бытийствующие формы и смыслы (вместе - знания о) Вселенной, из себя. Как паук, умеющий плести все конфигурации паутины из себя. Так ведь? То есть о том умении, которое ОСНОВАНО ТОЛЬКО НА СОБСТВЕННОМ (!) трансцендентном опыте - т.е. на чувственном переживании и осмыслении себя как центра, творца и владельца своих чувств и мыслей, создающих  чувствуемую и мыслимую вселенную. Или на переживании себя вне системы (субъектом, святым - отрешённым от всех форм-поз мира, который "не от мира сего"), осмысленной и обозначаемой "мир, вселенная, всё существующее, все объекты" и неразрывно связанным с ним любым обозначением (которое "в миру"). Как причина со следствием, как паук со своей паутиной.

Так или иначе, любым способом, методом, тушкой и чучелом свой трансцендентный опыт практикуют и как-то осмысляют все люди. Но именно философия - как наука и искусство самопознания и осмысления или осознания (себя пауком)) и как институция (формальная, неформальная) создана людьми с одной прикладной целью (предназначением) - помогать людям осмыслять любой свой опыт, включая трансцендентный, правильно. А все прочие институции - это лишь инструменты ретрансляции философских идей и методов.

У меня отношение к трансцендентному опыту как к инструменту, незачем садить его на божничку. 

Действительно, как его туда посадишь, если он и так там сидит, ничем не сдвинуть?)

Топор нужен для работы. Просто бегать с топором и рассказывать прохожим какой он классный и красивый не совсем умное занятие.

А ещё Виталий так художественно рассказывает прохожим про топоры Ауробиндо и Махариши, будто он своими глазами их видел.)

ps. ..а про культуру давайте в другой раз?

Аватар пользователя Khanov

Топор нужен для работы. Просто бегать с топором и рассказывать прохожим какой он классный и красивый не совсем умное занятие.

ну почему неумное? это реклама, её цель (смысл) - продать

Аватар пользователя Галия

А с чего этот умник взялся продавать снег эскимосам и иконы в церкви?

Аватар пользователя Khanov

а где ещё? не в курсе, кто это, но метафора актуальна для форума,частное выдано за общее, так и есть в большинстве текстов

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 5 Март, 2025 - 11:48, ссылка

ps. ..а про культуру давайте в другой раз?

Нарушение принципа постепенности получится, на понятном нам языке. Попробуем давайте конечно, но вряд ли мы друг друга поймем при таком раскладе. Ну и опять же, если определение слова "культура" вызывает затруднение и туман насчет границ, то это уже "непонятое слово". Крах не только обучения, но и коммуникации.

Галия, 5 Март, 2025 - 11:48, ссылка

Давайте, я начну. Как бы само собой, что любое умение (или навык, "научение", выученное действие)  зависит не от возраста, а только от практики, т.е. опыта  делания, прикладного  применения. 

Вы говорите об осознанной практике. Кое что все таки зависит именно от возраста. Почему детей маугли после десяти лет невозможно полноценно адаптировать в общество? Чем раньше словили в лесу, тем больше шансов адаптации. Возможно границы культурной сферы не заданы должным образом, а возраст здесь уже имеет ключевое значение. Ну вот как дальше рассуждать без согласования понятия "культура" и границ ее сферы влияния?

Галия, 5 Март, 2025 - 11:48, ссылка

Частичную мудрость, как частные проявления умений мудрить, мы видим у каждого живого существа - "мудрость деревьев, мудрость пчёл, мудрость кого угодно.

Напомнили притчу про дуб и желуди которую приписывает Гурджиеву Петерс. 

Затем он попросил меня посмотреть в окно и рассказать ему, что я увидел. Я сказал, что из этого окна я могу видеть только дуб. "А что на дубе?" - спросил он. Я ответил: "Желуди". "Как много желудей?" Когда я ответил, несколько неуверенно, что не знаю, он сказал нетерпеливо: "Не точно, я спросил не это. Предположите, как много!" Я сказал, что полагаю на нем было их несколько тысяч. Он согласился, а затем спросил меня, сколько желудей станут взрослыми деревьями. Я ответил, что, полагаю, только пять или шесть из них в действительности разовьется в деревья, не больше. Он кивнул. "Возможно только один, возможно даже ни одного. Нужно учиться у Природы. Человек это тоже организм. Природа делает много желудей, но возможность стать деревом существует только для немногих желудей. То же и с человеком - рождается много людей, но только некоторые прорастают. Люди думают, что остальные теряются, думают, что Природа приходит к концу. Не так. Остальные становятся удобрением, идут назад в землю и создают возможность для других желудей, других людей, стать большим деревом - реальным человеком. Природа всегда дает - но дает только возможность. Чтобы стать взрослым дубом, или настоящим человеком, нужно делать усилие.     Фритц Петерс Детство с Гурджиевым

Я когда то читал такую литературу. Вы, Галия, насколько я понимаю, предполагаете что каждый желудь можно научить стать дубом, Георгий Иванович с Вами бы скорее всего не согласился..

 

Галия, 5 Март, 2025 - 11:48, ссылка

Но в философском смысле, мы говорим об универсальной мудрости, которая с большой буквы - Мудрость, София (Премудрая), Божественная Мудрость и тп. То есть, о прирожденном  нам универсальном умении чувствовать+мыслить, и складывать своими чувствами+мыслями все существующие, бытийствующие формы и смыслы (вместе - знания о) Вселенной, из себя. Как паук, умеющий плести все конфигурации паутины из себя. Так ведь? То есть о том умении, которое ОСНОВАНО ТОЛЬКО НА СОБСТВЕННОМ (!) трансцендентном опыте - т.е. на чувственном переживании и осмыслении себя как центра, творца и владельца своих чувств и мыслей, создающих  чувствуемую и мыслимую вселенную. Или на переживании себя вне системы (субъектом, святым - отрешённым от всех форм-поз мира, который "не от мира сего"), осмысленной и обозначаемой "мир, вселенная, всё существующее, все объекты" и неразрывно связанным с ним любым обозначением (которое "в миру"). Как причина со следствием, как паук со своей паутиной.

Здесь вы говорите об осмыслении трансцендентного опыта. Но не факт, что опыт, который осмысляется является трансцендентным. Это могут быть фантазии, прелесть, галлюцинации. В старых школах наставник и нужен, чтобы обезопасить ученика от собственных фантазий. 

Галия, 5 Март, 2025 - 11:48, ссылка

Так или иначе, любым способом, методом, тушкой и чучелом свой трансцендентный опыт практикуют и как-то осмысляют все люди.

По моим представлениям практикуют значительно чаще чем осмысляют, и почти все, за редким исключением. А как Вы представляете себе практику трансцендентного опыта?

Галия, 5 Март, 2025 - 11:48, ссылка

Но именно философия - как наука и искусство самопознания и осмысления или осознания (себя пауком)) и как институция (формальная, неформальная) создана людьми с одной прикладной целью (предназначением) - помогать людям осмыслять любой свой опыт, включая трансцендентный, правильно.

Не могу пока сказать, правильно или не правильно. У нас понятийный аппарат не согласован.

 

Аватар пользователя Галия

Вы, Галия, насколько я понимаю, предполагаете что каждый желудь можно научить стать дубом, Георгий Иванович с Вами бы скорее всего не согласился..

Я отложила вопрос "о культуре" только потому, что когда-то зарабатывала на создании и трансформации организационных и корпоративных культур. А это невозможно делать, если не рассматривать культуру как ограниченную систему (сферу, среду, пространство, объект, этакая штуковина) со всеми составляющими её очевидными структурными элементами (культами) и очевидными (культурными) связями между ними, неважно, формализованными или нет. Ну и не владеть понятными методами - что и как с этими культями и культурными связями можно что-то сделать. Или из них. Сами понимаете, отдельная тема!

Разумеется, что в таком деле нужно уметь делать оценку сгребаемой кучи "желудей"  - т.е. конкретных физических, интеллектуальных профессиональных, социальных и - скажу, как бы оно странно не звучало, -  трансцендентных компетенций людей. И выбирать потенциально готовых составить "дубовый лес" - т.е. самостоятельную, согласованно работающую и продуктивную организацию. И разумеется, что для переобучения "маугли" нужно быть очень грамотным зоопсихологом (культовой персоной), а эта область знаний (культурная среда) на данный момент в самом начале своего развития. 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 6 Март, 2025 - 10:55, ссылка

Разумеется, что в таком деле нужно уметь делать оценку сгребаемой кучи "желудей"  - т.е. конкретных физических, интеллектуальных профессиональных, социальных и - скажу, как бы оно странно не звучало, -  трансцендентных компетенций людей.

Так изначально то оценку сделать нужно под которое дерево с граблями идти. От осинки не родятся апельсинки. Не в наркопритоне же кучу сгребать, пусть там хоть каждый утверждать станет, что у него полно трансцендентных компетенций. Снова уши культуры торчат. 

Галия, 6 Март, 2025 - 10:55, ссылка

И выбирать потенциально готовых составить "дубовый лес" - т.е. самостоятельную, согласованно работающую и продуктивную организацию.

Здесь о селекции персонала речь. А подбираться этот персонал будет под стандарты организации. Взяли диких человеков и окультурили. 

Галия, 6 Март, 2025 - 10:55, ссылка

Я отложила вопрос "о культуре" только потому, что когда-то зарабатывала на создании и трансформации организационных и корпоративных культур. А это невозможно делать, если не рассматривать культуру как ограниченную систему (сферу, среду, пространство, объект, этакая штуковина) со всеми составляющими её очевидными структурными элементами (культами) и очевидными (культурными) связями между ними, неважно, формализованными или нет.

Вот у меня сразу вопрос, а могут ли быть культурные связи неформализованными? Отложили так отложили. Но без расшифровки термина "культура" глубоко копать в теме трансцендентного опыта не получится, по моему мнению. Каждый интуитивно чего нибудь наговорит конечно, но .... 

Аватар пользователя Галия

От осинки не родятся апельсинки. Не в наркопритоне же кучу сгребать, пусть там хоть каждый утверждать станет, что у него полно трансцендентных компетенций. Снова уши культуры торчат. 

Нет уж, давайте ограничимся только дубовой метафорой, в смысле, условимся, что других деревьев нету, а то вообще не выберемся из тёмного леса своих культурных художеств. 

Здесь надо подходить проще, прямо и ответственно: какой именно свой чувственный опыт (объект, систему) я (как субъект) создаю, наблюдаю, осмысляю (анализирую-синтезирую) и в общем кодирую его термином (обобщением, словом-символом, ярлычком) "культура"? При этом зная или осознавая, что я (субъект) созерцаю и осмысляю свой же опыт (объект) с позиции своего же трансцендентного состояния сознания, т.е. с мета-позиции "за пределами" этого опыта. Так какие там уши торчат у моего же опыта, если снова не мои? В конце-концов, без меня (я, субъекта) кто его будет чувствовать, осмыслять и называть как-нибудь..? Хоть "муму"

Поэтому люди с хоть как-то осмысленным трансцендентным опытом несут и реализуют идеи мультикультурности, междисциплинарности, трансдисицплинарности, синергии, экуменизма, божественной милости для всех, включая обитателей наркопритонов, тюрем и прочих подзабывших о своём трансцендентном статусе.

А подбираться этот персонал будет под стандарты организации. Взяли диких человеков и окультурили. 

Да, синонимы стандарта - культ, ценность. Взяли человеков с каким-то культами,  ограничивающими им системы ценностей (мировоззрения), потом изменили её, добавили в неё несколько новых культов, - и вот теперь у нас в организации работают мультикультурные человеки, больше знающие, лучше понимающие, шире мыслящие, гармоничнее коммуницирующие. Классно же?)

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 6 Март, 2025 - 17:56, ссылка

Нет уж, давайте ограничимся только дубовой метафорой, в смысле, условимся, что других деревьев нету, а то вообще не выберемся из тёмного леса своих культурных художеств.

Как же нету, если они есть. Есть субкультуры металлистов, эмо, стиляг, да их тьма. Это только светская сфера общественной жизни молодежи. Каждая религиозная конфессия - своя собственная субкультура и тд и тп. Запросто можно сказать, что мы живем в темном лесу различных субкультур, а каждая эта субкультура влияет на подрастающее поколение (желуди , апельсинки). У всех этих субкультур имеется родовое понятие "культура", а для тансцендентного опыта нужно, по моему мнению и частично мнению авторов статьи старттопика, покинуть именно родовую сферу "культуры". Кто то говорит отказаться от самости конечно, но это невозможно скорее всего, хотя очень похоже. 

Галия, 6 Март, 2025 - 17:56, ссылка

Здесь надо подходить проще, прямо и ответственно: какой именно свой чувственный опыт (объект, систему) я (как субъект) создаю, наблюдаю, осмысляю (анализирую-синтезирую) и в общем кодирую его термином (обобщением, словом-символом, ярлычком) "культура"? При этом зная или осознавая, что я (субъект) созерцаю и осмысляю свой же опыт (объект) с позиции своего же трансцендентного состояния сознания, т.е. с мета-позиции "за пределами" этого опыта. Так какие там уши торчат у моего же опыта, если снова не мои? В конце-концов, без меня (я, субъекта) кто его будет чувствовать, осмыслять и называть как-нибудь..? Хоть "муму"

Вы же здесь не сама с собой общаетесь, Галия. Даже не со мной , а с множеством читателей вашей темы. Свести тему определения термина к солипсизму "я художник давайте спорить" не получится, поскольку сообщения здесь на общепринятом на сайте языке, ярлычок должен соответствовать общепринятому, а это тоже субкультура. Еще раз обращаю внимание как супервайзер, "культура" для Вас "непонятое слово". Дырка в паутинке. Желательно заплести ее самостоятельным образом. Дать определение "культуры" невеликий труд. Несколько сообщений при среднем кворуме и выведем. Виктора Лопухина позовем, еще кто нибудь подтянется. Только это уже будет чужая заплатка в вашей мировоззренческой системе. Нужно прилагать усилия чтобы прорастать в любом возрасте. Сама, Сама. 

Галия, 6 Март, 2025 - 17:56, ссылка

Да, синонимы стандарта - культ, ценность. 

Видообразующее отличие Вы предложили. Вполне достойное. Осталось родовое понятие найти. Если к "деятельности" стандарт приложим, то привычка получится, а нам "культура" нужна. Значит родовое понятие "деятельность" не подходит. Паутинку мировоззренческой системы плести не сложно. Включаем комбинаторику и плетем. Вообще здесь никто не нужен окромя себя самого. Результат можно огласить конечно, типа понимают одноязычники мою речь, или нет. К мировоззренческой системе эта проверка адекватности владения общепринятой языковой системой отношение уже имеет опосредованное. 

Галия, 6 Март, 2025 - 17:56, ссылка

Взяли человеков с каким-то культами,  ограничивающими им системы ценностей (мировоззрения), потом изменили её, добавили в неё несколько новых культов, - и вот теперь у нас в организации работают мультикультурные человеки, больше знающие, лучше понимающие, шире мыслящие, гармоничнее коммуницирующие. Классно же?)

При добавлении Культов (стандартов) ограничения становятся жестче. Раньше было только не убий, а теперь еще и не укради и не прелюбодействуй. Как при добавлении новых стандартов получаются "мультикультурные человеки, больше знающие, лучше понимающие, шире мыслящие, гармоничнее коммуницирующие" для меня загадка. Впрочем я могу не все понимать из вашего текста. Говорю же понятийный аппарат у нас не согласован пока. Буквы одни и те же читаем, а складываем их в смыслы по разному. 

Аватар пользователя Галия

"Понятийный аппарат" (как условно принятая, выученная символическая система, сленг) - это тоже один из "культов" для какого-либо сообщества. А "культура" - это набор, сумма культов (кумиров) сообщества. Такое определение Вас устроит? Вы хотите подвести к идее "не сотвори себе кумира"?)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 7 Март, 2025 - 14:47, ссылка

"Понятийный аппарат" (как условно принятая, выученная символическая система, сленг) - это тоже один из "культов" для какого-либо сообщества.

Вот не совсем так. Понятийный аппарат - он мой собственный. Это мой диалект, который близок, а возможно в частных случаях и далек от символической системы русского языка. А сам русский язык как средняя температура по больнице. Стремится к ней желательно, но значительно эффективней просто согласовать свой понятийный аппарат с оппонентом относительно ключевых терминов коммуникации. 

Галия, 7 Март, 2025 - 14:47, ссылка

А "культура" - это набор, сумма культов (кумиров) сообщества.

Я бы такое определение в свою мировоззренческую систему не взял. Тавтология это, типа паровоз, это то что возит при помощи пара, а пароход, это то что ходит при помощи пара. Определение должно органично встраиваться в тезаурус мировоззренческой системы, а это никуда не пристроишь. Циклическая ссылка - компьютерным языком.

Галия, 7 Март, 2025 - 14:47, ссылка

Такое определение Вас устроит?

Я то здесь причем? Я взял на себя на добровольных началах роль супервайзера. Супервайзер не работает с кейсом. Он просто говорит, вот "непонятое слово", проясняй как можешь. Тем более мы не первый год общаемся. Я никого ничему учить не собираюсь. И подсказок, медвежьих услуг, не даю. Определение должно понравиться конкретно Вам, засветиться. Вот мы это уже точно обсуждали.

Галия, 7 Март, 2025 - 14:47, ссылка

Вы хотите подвести к идее "не сотвори себе кумира"?

Не то, чтобы я Вас к чему то хотел подвести. Но без "не сотвори себе кумира" трансцендентный опыт перестанет быть трансцендентным, по моим представлениям. Мысль здравая и ее бы тоже желательно опосредованно пристроить в определение культуры по возможности. Типа вышел за пределы сферы культуры и кумиры автоматически обнулились. smiley

 

 

Аватар пользователя Галия

/Понятийный аппарат - он мой собственный./
А это уже насколько хорошо Вы выучили богатый русский язык.)

/Тавтология это, типа паровоз, это то что возит при помощи пара, а пароход, это то что ходит при помощи пара./

Тавтология - это когда "масло масляное" или "философия познания", а здесь всё по-существу дела: и "возит", и "ходит по воде" с помощью пара. И любую культуру копните, выкопаете список каких-либо очевидных системообразующих культов, которым так или иначе поклоняется сообщество, как система.
Зато у нас с Вами выбор любой симпатичной системы культов никто не отнимет. Так что супервайзеров нам тут не надо, сами с глазами.)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 7 Март, 2025 - 18:49, ссылка

/Понятийный аппарат - он мой собственный./
А это уже насколько хорошо Вы выучили богатый русский язык.)

Вот вообще не имеет значения насколько хорошо я выучил языковую систему. Кто то двух слов связать не может, у него бедный диалект. А у кого то  богатый, предложение на несколько страниц запросто написать может. Понятийный аппарат относится к диалекту, а не к языковой системе. По крайней мере мой опыт подтверждает именно эту гипотезу.

Галия, 7 Март, 2025 - 18:49, ссылка

Тавтология - это когда "масло масляное" или "философия познания"

Тавтология - это использование однокоренных слов. Как сюда "философия познания" затесалась для меня загадка. Это даже не плеоназм. "Философия" явно шире "познания", там кроме гносеологии еще онтология с аксиологией прячутся. Это точно не синонимы. 

Галия, 7 Март, 2025 - 14:47, ссылка

А "культура" - это набор, сумма культов (кумиров) сообщества.

Один и тот же корень в дефиденте и дефиниции.

Галия, 7 Март, 2025 - 18:49, ссылка

а здесь всё по-существу дела: и "возит", и "ходит по воде" с помощью пара.

Про воду я ничего не писал, это уже Вы к тавтологическому определению парохода добавили. Если не имеешь никаких представлений о пароходе и паровозе, то такие определения точно ничего не прояснят. 

Галия, 7 Март, 2025 - 18:49, ссылка

И любую культуру копните, выкопаете список каких-либо очевидных системообразующих культов, которым так или иначе поклоняется сообщество, как система.
Зато у нас с Вами выбор любой симпатичной системы культов никто не отнимет.

Здесь согласен. Лишь бы осознание было, что это действительно осознанный выбор, а не поклонение, поскольку других вариантов нет.

Галия, 7 Март, 2025 - 18:49, ссылка

Так что супервайзеров нам тут не надо, сами с глазами.)

Практику прояснения слов точно не Рон придумал. Это древняя игра Эллинов (диалектика), которые понимали, что со своей колокольни слова пустышки не видно. Вот и помогали друг другу прояснять слова, практически все диалоги Платона про это. С глазами так с глазами. Я обратил внимание, а дальше уже не мои заботы. 

Аватар пользователя kroopkin

Немного офф-топ. Хотелось бы от Вас реакции по следующей мной сейчас разрабатываемой проблеме. 

Есть подход (Н. Луман), в котором все анти-энтропийное бывает трёх типов: живое, психическое, социальное. Эти типы можно представить средами, в которых могут "жить" системы. Живые системы - клетки, организмы, психические - сознания, социальные - социоры / социальные организмы. У систем - граница, и операции, организующие структурные элементы. В живом операции - материально-энергетические, в психическом - мышление и его пред-, в социальном - коммуникация.

И вот для воспроизводства доверия в общем-то можно ввести ещё один тип систем (среду для активных систем) - сакральное. Системы понятны - эгрегоры. Носитель среды тоже понятен - центры сакрального в головах. Где пока непонятно - это операции. Как эгрегоры воспроизводят себя, за счёт каких взаимодействий? Вот например доверие / лояльность - как оно воспроизводится? Передается от человека к человеку?

Мое рабочее решение тут - коммуникация. Но коммуникация - это операции социального - воспроизводство социоров. Понятно, что не всякая коммуникация касается сакрального, но есть и такая: суггестия, "запрос на доверие / лояльность", различного рода заманухи...

Притом: можно ли представить "чистые" взаимодействия людей в сакральном? - для воспроизводства эгрегора?

Аватар пользователя Галия

Полистала давно читанного Лумана.. знаете, всё-таки это, как говорится, "прошлый век". За то время параллельно и бурно развивались теории социологии, психологии и коммуникации, но все они дошли до удобоваримо-прикладного уровня только к 70-80-м, когда он почти закончил свои разработки. 

Я думаю, что искомые ответы находятся в области коммуникационного менеджмента, универсально охватывающей коммуникации субъекта (как сакрального - того, что скрыто за или вне структуры, вне системы) с любым объектом (как проявленной формой, имеющей какую-либо структуру элементов, объединённых в систему). Где субъект всегда активный, производитель актов, акций, "заманух", т.е. коммуникатор, а объект - производитель реакций, пассивный, коммуникант. Откуда вытекает правило адекватной и эффективной коммуникации субъекта с кем-чем угодно, включая "эгрегоры": смысл акции заключается в полученной реакции. 

Притом: можно ли представить "чистые" взаимодействия людей в сакральном? - для воспроизводства эгрегора?

В смысле, коллективное творчество просветлённых умов?) 

Аватар пользователя kroopkin

В смысле, коллективное творчество просветлённых умов?) 

Я тут могу вообразить что-то вроде рапОрта, или, как иногда говорят "химии"... Потому и спросил Вас, как человека показывающего склонность к этому делу - вдруг Ваш опыт богаче моего, и что-то есть ещё...

Мой пример эгрегоров вне социоров - сообщество советских евреев. Воображаемое сообщество, но при распознании - симпатия и солидарность... Другие примеры - геи в РФ ... Также "дикие" западники (т.е. существующие вне системы западного финансирования). Вот и пытаюсь разглядеть и систематизировать такое вот "химическое"...

Но рабочее сейчас у меня - "обогащенная" коммуникация... Т.е. разделение коммуникации на простую, и как-то касающуюся сакрального...

Спасибо Вам за отклик.

Аватар пользователя Галия

"Сакральное" - в Вашей классификации, это частные мировоззренческие ценности/убеждения/верования, осознаваемые членами сообществ или нет, но в любом случае,  составляющие их интеллектуальный и социальный "капитал" (богатство) и проявляющиеся посредством символов в процессе коммуникаций

Или - ещё вариант понятия "сакральное" - так наз. "духовный/спиритуальный капитал", т.е. наличие того самого скрытого духовного/трансцендентного опыта членов какого-либо сообщества и качество его осмысления ими, из которого уже потом вытекают разные частные ценности/убеждения/верования и частные способности по их осмыслению?

К примеру, как я вижу, "эгрегор" геев существует за счёт не осмысленного, а потому искажённого/извращённого вполне естественного стремления человека к пониманию сакрального/трансцендентного опыта единства активного (мужского, ян) и пассивного (женского, инь) "первоначал", т.е. к своей "изначальной трансгендерности". 

А сообщество советских евреев базируется на традиционных семейных ценностях, все-таки "социор", пусть и неформальный. Но у советских евреев он может вступать в конфликт с другим традиционным еврейским сакральным капиталом - "эгрегором" носителей смыслов Торы и Каббалы.

Аватар пользователя kroopkin

Сакральное" - в Вашей классификации,

Думаю, что это то же, что и у Вас - с точностью до парадигмы. Сакральное у меня - это все феномены, связанные с эмоциями нуминозного, благодати, негодования от профанирования, имения дел со скверной. 

В других парадигмах - все это выносится в трансцендентное, или не выносится - субъективируется в богах, и т.д.

Геи и евреи

Почему я привел эти примеры? Обычный социор - это интенсивная коммуникация, и эта коммуникация формует групповую идентичность. Сакральное ядро этой идентичности - соответствующий эгрегор.

Однако и у геев и у евреев интенсивной коммуникации не было - КГБ стоял на страже. А идентичность - воображаемая - была. Потому и предполагаю, что здесь возможен прорыв к пониманию: как воображаемая идентичность удерживается бе интенсивной формующей коммуникации?

Аватар пользователя Галия

Логически, если КГБ стоял на страже, то, наверное, ему было над чем стоять? 

То есть, к составляющим "социора" Вы относите опознавательные символы - внешний вид, позы, мимика, сленг, культовые позитивные и негативные ритуалы общения и артефакты, а к составляющим "эгрегора" - внутренние образы и прочие стереотипы всего того же?

Аватар пользователя kroopkin

Социор - социальный организм. Система в социальном. Устойчивая группа. Эгрегор социора - существует.

Эгрегор - система в сакральном. Эгрегор социора - вроде получается. Основа - спец-коммуникация, затрагивающая сакральное. Не затрагивающие сакральное коммуникации - новости СМИ, указивки полит-подсистемы, договора+платежи эконом-подсистемы. Но без доверия новости - враки, указивки - не благостны для всех, а угнетение и обман, а договора - ну их, обманывают!.. Потому спец-коммуникация - помимо прочего - для воспроизводства доверия / лояльности...

Вопрос: возможен ли эгрегор вне социора? Если да, то что промеж людей его специфицирует - помимо спец-коммуникации?

Конечно возможен вариант, что как психика пока не найдена вне организма, так и эгрегор не может быть вне социора...

 

Аватар пользователя Галия

Эгрегор социора - существует.

Существует, если мы опустим вопрос о существовании и систематизации своего опыта. 

Вопрос: возможен ли эгрегор вне социора? Если да, то что промеж людей его специфицирует - помимо спец-коммуникации?

Я полагаю, что Вы читали "Розу мира" Д.Андреева..? По его восхитительно-умопомрачительной классификации, эгрегоры государств называются "затомисы", а область, где обитают все государственные эгрегоры  - "Жаг".

Вряд ли эгрегор "Небесная Россия" может существовать без всех сообществ (социоров) земной  России? Который сейчас в очевидном конфликте с американским (Монсальват) и романо-католическим эгрегорами (Эдем), а потому быстренько подружился с китайским (Шан-Ти) и индийским (Сумэра). И жёстко удерживает нейтралитет с мусульманской мета-культурой (Джаннэт).

Потому спец-коммуникация - помимо прочего - для воспроизводства доверия / лояльности...

Универсальное правило создания (получения, завоевания) чьего-либо доверия и лояльности - это "честно заботься о его благосостоянии и развитии". То есть, "забота" здесь синоним работы, называемой "коммуникация", конечным результатом которой должен стать "коммунизм". Где заботливый работник - "коммуникатор", а предмет его работы-заботы - "коммуникант". Думаю, отсюда уже можно делать какие-нибудь выводы?)

Аватар пользователя kroopkin

Вы останавливаетесь на субстанции. Моя же задача - понять, как субстанция удерживается межчеловеческим взаимодействием... Похоже, Вы тоже в общем-то согласны, что корень тут - спец-коммуникация...

Я вот смотрел еще варианты зеркальных нейронов, объединения в ритуалах (ритмическое, эмоциональное, и т.п.), а также разное другое уже известное науке - но все это похоже именно о "спец" - в классификации коммуникаций... Тот самый добавок, что делает коммуникацию спец.

Но вот сильно распределенные группы, показывающие сильную солидарность - тут пока вопрос для меня остаётся...

Аватар пользователя Галия

В смысле, вопрос общих целей? Например, по пирамиде потребностей Маслоу?

Аватар пользователя Георгий_Х

Если кратко, и понятными словами, то упомянутый "трансцендентный опыт" - фактически есть то, что называется бесовской прелестью.
Сама же философия, таким образом, выступает системой осмысливания бесовской прелести. Прекрасно. Но только в том случае, если в результате философия будет способна осознать, что есть на самом деле данный "опыт", что он есть то, что называется прелестью.  
Не имею ни малейшего намерения в чьем-либо дальнейшем убеждении, только для тех, кто услышит... 
"Обладатели", "бенефициары" своего "трансцендентного опыта" - покайтесь. Другими словами, поставьте под сомнение и отбросьте все "свои" "опыты". Смиритесь и покайтесь, иначе не выберетесь из прелести...
Всех благ!

Аватар пользователя Вернер

Не совсем так.

Сказано - блаженны ищущие истины.

Но доктора истину не ищут, они описывают направления.

Раньше описывали марксизм, потом плюрализм.

Христопродавцы одним словом.

Аватар пользователя Георгий_Х

они описывают направления

Пусть описывающие описывают, никто не против.
 

Но доктора

Но и докторам бывают нужны врачи... 

Аватар пользователя Coeden

Георгий Х писал:
"... "Обладатели", "бенефициары" своего "трансцендентного опыта" - покайтесь. Другими словами, поставьте под сомнение и отбросьте все "свои" "опыты". Смиритесь и покайтесь, иначе не выберетесь из прелести...
Всех благ!"

Нужная точка зрения - в здоровом разговоре должна быть оппозиция.

Но ответьте мне, уважаемый Георгий:
перед КЕМ Вы рекомендуете каяться?
Именно: перед КЕМ?
Задумайтесь над этой - второй крайностью, столь же легкомысленной, как и эзотерическая 'всеядность'.

Аватар пользователя Георгий_Х

Коден, 
В покаянии важен сам факт процесса, а не объект.
Можете каяться перед тем, кого сочтете нужным, это вторично. Главное - искренне и с полной самоотдачей. 
В результате истинного покаяния, возможно настоящее смирение, где субъект исчезает в объекте, языком христианских мистиков, это когда "Бог входит в человека, а человек освобождает ему место". "Освободить место Богу" не дает наше так называемое эго или ложная самость, эгоцентризм. Искренним покаянием (созерцанием) возможно (как один из возможных путей) распознавание природы эго и природы мышления...

Аватар пользователя Coeden

Георгий Х писал:

"...В покаянии важен сам факт процесса, а не объект. ..."

Лукавите. Покаяние предполагает признание ПЕРЕД [вставить нужное], согласно христианской концепции, постулирующей религиозные отношения как 'умное делание' - то есть отношения тет-а-тет. Вставляем нужное - бог. Ибо без бога любой акт превращается в культ.
Отсюда, пытаясь продавить свой подход, Вы предлагаете очевидно антихристианское понимание действия, то есть, теоретически, ввергаете людей 'во грех'.

"...Можете каяться перед тем, кого сочтете нужным, это вторично. ..."

Понятие 'покаяние' неотчуждаемо от христианской теологии. И не имеет силы 'перед кем угодно', ибо лишено теологического смысла.

"...Главное - искренне и с полной самоотдачей. ..."

Обойдетесь. Никто 'ку' перед каждым залетным эцилопом делать не обязан.

"...В результате истинного покаяния, возможно настоящее смирение, где субъект исчезает в объекте, языком христианских мистиков, это когда "Бог входит в человека, а человек освобождает ему место". "Освободить место Богу" не дает наше так называемое эго или ложная самость, эгоцентризм. ..."

Уж вряд ли кто больше классических монотеистов носится со своим драгоценным эго. Так Вы уверены, что Ваше лекарство не нужно в первую очередь Вам самому? Ведь многие Духовные Пути как раз-таки отвлечены любого эгоцентризма, причем - в первую и основную очередь.

"...Искренним покаянием (созерцанием) возможно (как один из возможных путей) распознавание природы эго и природы мышления..."

Ну вот, пожалуйте - из Вас из самого лезет типовой теософ. А у них понятие о Боге, скажем так,... очень специфическое.

Аватар пользователя Георгий_Х

Коден,
Вы задали вопрос - я вам ответил. Поняли как смогли и прокомментировали мой ответ - имеете право. Ваши комментарии мне не интересны, буквоедством не занимаюсь, а сущностных, интересных вопросов - от вас больше нет. Со своей стороны вопросов к вам у меня пока что не возникло. Не сочтите за грубость, всех благ. Может возобновим беседу как нибудь в другой раз...

Аватар пользователя Anonymous24

Очень удобно объявить весь "трансцендентный опыт" бесовской прелестью... Заодно можно докинуть туда не слишком удобных Святых (тоже в прелесть впали - бедолаги). Так и с Серафимом Саровским было и с Силаном Афонским (только под давлением их признали). А скольких мы не знаем, ибо: "Ну а что с прельщенными делать? Не будем говорить о них вовсе!"

Аватар пользователя Георгий_Х

Почему же весь, только тот, который "присвоен" "выгодоприобретателем".
Да и к сожалению мы не можем спросить ни у Серафима ни и Силуана, что они думают по поводу своего "трансцендентного опыта", поэтому нам лучше говорить за самих себя.

Аватар пользователя Anonymous24

Не знаю, зачем вы так обобщили "трансцендентный опыт", объявив его бесовской прелестью. Хотя я понимаю, почему так случилось... Вот и уважаемые доктора (авторы статьи), не разбираясь свалили все в кучу: хорошее с дурным, рабочее с нерабочим...

Действительно, на поприще "неведомого" трудится множество шарлатанов, аферистов, лжецов и прочих темных личностей. Многие из них используют весьма сомнительные методы - лишь бы выйти за пределы обыденности. Ибо, где гуще тьма, тем ярче Свет (который тьма и пытается спрятать).

Благодать духа Святого - это ведь тоже транцендентный опыт. На дороге она не валяется, так запросто не испытаешь. Человек, который никогда не встречался с Благодатью, может легко ее спутать с прелестью (ибо чуждо). Более того, найдутся и те, кто специально спутает (даже зная). Это из зависти: "Почему это произошло с ним, а не со мною?"

----

P.S. Пролистав чуть ниже ваши комментарии, я понял что мой ответ был "не в тему". Для вас это игра, несерьезно. Все сказанное про "покайтесь" и "бесовская прелесть" - это просто "Шутка!" (с) Кавказкая пленница. Нужна была зацепка, дабы перейти к идеи иллюзорности всего и вся. В том числе и "транцендентного опыта", прости Господи (с) бабушка в Храме.

Ну и ладно. ;)

Аватар пользователя Георгий_Х

Анонимус, вся наша жизнь это "игра". Делать выводы, интерпретации, выдавать оценочные суждения - результат "дискурса" в котором "человек" находится. Карма.
"Мы" зачастую даже представить себе не можем, насколько глубоко "запрограммированы"... Дай Бог, чтобы "философия" в этом кому нибудь реально помогла.

Но тем не менее, все на своих местах. Ну и ладно)

Аватар пользователя Толя

Георгий_Х, 4 Март, 2025 - 23:41, ссылка

Другими словами, поставьте под сомнение и отбросьте все "свои" "опыты". Смиритесь и покайтесь, иначе не выберетесь из прелести...

Если такой "опыт" появился, то задача - осознать  его (осознать "прелесть" как "прелесть"), а не абсолютизировать.

Аватар пользователя Khanov

Если такой "опыт" появился, то задача - осознать  его

именно

Аватар пользователя Георгий_Х

Толя, верное уточнение, согласен.

Аватар пользователя Галия

Смиритесь и покайтесь

Такой призыв, как правило, исходит от человека с правильно (ясно, чётко, непротиворечиво) осмысленным  трансцендентным опытом к человеку или группе людей с неправильно (неясно, нечетко, противоречиво) осмысленным трансцендентным опытом. 

"Смиритесь!" - значит, почувствуйте себя (станьте) единым с миром! "Покайтесь!" - значит, переосмыслите свой опыт, измените свои мысли, своё мировоззрение так, чтобы в нём не было никаких логических противоречий между "Я" и любым прельщающим вас ("прелестным") "не-Я", и тогда будет вам благо, полное блаженство жизни!)

Именно этому учит философия - как смиряться и каяться.

Аватар пользователя Георгий_Х

Галия, у нас с вами , видимо, как часто говорит Кормин Михаил, не совсем "согласованы тезаурусы"
 

Именно этому учит философия - как смиряться и каяться.

удивляюсь, какими способностями вы только не наделяете философию )). Должен признаться, я не понимаю ваше определение философии. У вас какая-то страсть к идеализации философии, вы под нее подводите все подряд, какая то сборная солянка из мистики, теологии и науки, мега комбайн 3-в-1, умеет всё, но, по чуть чуть и очень поверхностно, как и все "многофункциональные комбайны", так? )

Я понимаю это как то, что у вас есть свое видение философии. Вы считаете философию тем, чем бы вам хотелось, чтобы она являлась. Как идея идеальной философии.  

Я же вижу в философии и её главную слабость - как раз универсализм (типа пересечение/объединение всех путей), с массой условностей и разнородностей, тем же самым отсутствием согласованных тезаурусов, в то же время вольностью изложения, и огромного , неоднородного "поля действия". 
Каким образом философия учит смиряться и каяться?
Философия, в лучшем случае, если говорить в контексте вашего топика, это постфактум рефлексия над "трансцендентным опытом" , той или иной степени "адекватности". Где же тут смирение? Смирение это осознание невозможности никаких опытов в принципе. То есть, единственно верное осмысление опыта, это осознание иллюзии всех возможных опытов вообще. Понимаете, выход из субъект-объектной дихотомии невозможен если не обнаружена иллюзорная природа любого (не только "трансцендентного") "опыта". Поэтому опыт должен быть "отброшен", даже не так, а более радикально, все опыты что "были" - были иллюзией (если смущает слово "иллюзия", берите другие - пустотность, феноменальность, слова, концепции, мысли), даже отбрасывать нечего. Самое главное - некому. Субъект, объект, опыт/процесс - чистые феномены, они пустотны, это Слова.
Это и есть единственно "верное" осмысление.  
"Философия", кстати, это тоже Слово.
Что ж вы в него так вовлекаетесь/цепляетесь то? )

 

будет вам благо, полное блаженство жизни

Какое такое блаженство жизни? Кто есть приобретатель этого блаженства? Это же чистая двойственная дихотомия. Рога Сатаны ))

Аватар пользователя Coeden

Георгий Х -> Галии:

"... Должен признаться, я не понимаю ваше определение философии."

Может потому, что не знакомы с таковым? Ознакомьтесь, Галия излагает вполне обосновано и отчетливо.

"...У вас какая-то страсть к идеализации философии, вы под нее подводите все подряд, какая то сборная солянка из мистики, теологии и науки,..."

Опять лукавите. Это как раз Вы здесь мешаете все в кучу, выдавая предмет и объект рассмотрения за методический аппарат. Я не помню, чтобы Галия писала о возможности заместить, положим, знания хирурга знаниями хиллера. Но она писала, что знания того и другого можно осмыслить на общей почве философии, которая дает универсальные инструменты к овладению абсолютно любой сферой деятельности.

"... Каким образом философия учит смиряться и каяться?"

Очень просто: она учит думать. И думать ПРАВИЛЬНО. Как раз продуктом такого 'правильного мышления', кстати говоря, и является понятие о покаянии.

"... Философия, в лучшем случае, если говорить в контексте вашего топика, это постфактум рефлексия над "трансцендентным опытом" , той или иной степени "адекватности"."

И опять лукавите. То, что Вы называете философией, относится к одному из множества концептуальных подходов, который является всего-лишь субстратом для выводов, моделью. Из самой такой модели, как таковой, выводы непроизводятся.

"... Смирение это осознание невозможности никаких опытов в принципе. То есть, единственно верное осмысление опыта, это осознание иллюзии всех возможных опытов вообще."

Смирение - это признание очевидным своего места в этой жизни. Говоря точно, но сложно - признание внутренней нормы. А то, что Вы предлагаете, является типовым уничижением и добровольным духовным самоуничтожением.

"... Понимаете, выход из субъект-объектной дихотомии невозможен если не обнаружена иллюзорная природа любого (не только "трансцендентного") "опыта"."

В таком случае, опыт прочтения Ваших слов также ничего не стоит. Вам не кажется Ваша позиция алогичной?

"... "Философия", кстати, это тоже Слово."

С какого, я извиняюсь, бодуна это следует? Философия - это организация мыслительного процесса. Хоть словесного, хоть бессловесного.

Аватар пользователя Георгий_Х

Коден, выговорились? )

Выше вам написал, понимайте как можете, комментируйте-выражайтесь как хотите,
еще раз - всех благ)

Аватар пользователя Coeden

Георгий_Х писал:

"...Коден, выговорились? )
Выше вам написал, понимайте как можете, комментируйте-выражайтесь как хотите,
еще раз - всех благ)"

А как же смирение, Георгий? :)

Быстро ж Вы переобулись, да.

Впрочем, Ваше пожелание прочитано (хоть и не сразу увидел) и принято. Не возражаю.
А реакция Ваша вполне закономерна - обидно, когда лапша возвращается обратно, не желая висеть на чужих ушах.

Всего доброго.

Аватар пользователя Галия

Я же вижу в философии и её главную слабость - как раз универсализм (типа пересечение/объединение всех путей), с массой условностей и разнородностей, тем же самым отсутствием согласованных тезаурусов, в то же время вольностью изложения, и огромного , неоднородного "поля действия". 

Универсализм не может быть слабостью. Напротив - это сила, дающая всем слабым частным путям выйти из универсума, чтобы обратно слиться в один, и позволяющая всем тезаурусам говорить об одном и едином. 

Каким образом философия учит смиряться и каяться?

Я специально для Вас сделала смысловой перевод значений традиционных религиозных терминов "смирение" и "покаяние".) Хотя он есть во многих словарях (к примеру, в библейском), в работах философов-символистов, религиоведов, в писаниях некоторых святых.

Философия, в лучшем случае, если говорить в контексте вашего топика, это постфактум рефлексия над "трансцендентным опытом" , той или иной степени "адекватности". Где же тут смирение? 

Так ведь "трансцендентный опыт" - это и есть состояние смирения, ощущение слияния с миром, переживание комплексного чувства единства "я и мира" своих иллюзий, состояние целостности сознания и тп.

Да, все философские теории - во-первых, "постфактум рефлексия", как символический результат осмысления. Но во-вторых, научная методология как вспомогательное средство, чтобы научить людей осмыслять и осознавать свой чувственный опыт, включая трансцендентный. Наука философия обучает (научает) людей методам трансформации мышления - метанойе, "покаянию", если выразиться термином религии. 

Понимаете, выход из субъект-объектной дихотомии невозможен если не обнаружена иллюзорная природа любого (не только "трансцендентного") "опыта". Поэтому опыт должен быть "отброшен"

Понимаю Ваше представление. Но я понимаю субъект-объектную дихотомию как противоположность "трансцендентное-имманентное", где вторая часть - чувственный опыт, он же "иллюзия, иллюминация, феномены, слова, концепции, мысли, представления, чувства", т.е. любые частные формы трансцендентного опыта.

все опыты что "были" - были иллюзией ... даже отбрасывать нечего. Самое главное - некому. Субъект, объект, опыт/процесс - чистые феномены, они пустотны, это Слова.

Слова - тоже иллюзия, но никто их не излучает.

Кто есть приобретатель этого блаженства?

Кто имеет трансцендентный опыт - "субъект". Кто "вышел из" всех чувственных состояний - "в экстаз". В религиозной терминологии - "блаженный, святой". В коммуникации - "благодарный" (дарящий благо). В юрисдикции - "благополучатель" (он же излучатель каких-либо благ). В общем, нормальный такой, понимающий человек, философ.)

Аватар пользователя Георгий_Х

Галия, спасибо за ответы.
Вы знаете, в целом то я вас хорошо понимаю, как мне кажется.  Но каждый раз , начиная вам писать, про понятие "философии", как будто захожу на "второй круг", в попытке объяснить свою точку зрения, которая, как мне кажется в сути своей не сильно то и отличается от вашей.
Давайте еще раз кратенько сформулирую. Для меня понятие Философия слишком широко, слишком абстрактно, для того, чтобы быть раз и навсегда зафиксированной, собираемой воедино системой. Философия может быть "Гегеля", может быть "Канта", может быть "Буддизма" ,  может быть "Истории", "Права", "Музыки", "Дяди Васи", может быть и так далее. Почему? Потому что это мета-наука, форма.

Когда я говорю слово "Философия" (без уточнения принадлежности её к конкретному источнику этой философии) то для меня просто мета-наука, примерно как из энциклопедии

Философия — форма общественного сознания, мировоззрение, система идей, взглядов на мир и на место в нем человека; исследует познавательное, социально-политическое, ценностное, этическое и эстетическое отношение человека к миру, а также дисциплина, занимающаяся изучением основных вопросов о жизни, смысле бытия, истины 

 Теперь смотрите, я с вами полностью согласен, что философия может "учить смирению, покаянию", но это не абстрактная философия, а конкретная философия, например философия христианства, или философия буддизма.
Философия - это форма, а её содержание, задает ей её источник
Готовы согласиться? ) Тогда я думаю, у меня к вам по этой части вопросам пока не будет )

 

Понимаю Ваше представление. Но я понимаю субъект-объектную дихотомию как противоположность "трансцендентное-имманентное", где вторая часть - чувственный опыт, он же "иллюзия, иллюминация, феномены, слова, концепции, мысли, представления, чувства", т.е. любые частные формы трансцендентного опыта.

 В таком случае, получатель любого опыта - тоже объект. 
Субъект же "настолько трансцендентен", что его просто нет (как объекта). Как только "появляется" субъект, то это уже объект. Согласны?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Приветствую Георгий! Даже не помню когда мы общались в последний раз, и общались ли вообще. Есть повод еще раз познакомиться.

Георгий_Х, 6 Март, 2025 - 17:17, ссылка

Давайте еще раз кратенько сформулирую. Для меня понятие Философия слишком широко, слишком абстрактно, для того, чтобы быть раз и навсегда зафиксированной, собираемой воедино системой. Философия может быть "Гегеля", может быть "Канта", может быть "Буддизма" ,  может быть "Истории", "Права", "Музыки", "Дяди Васи", может быть и так далее. 

Философия хоть Гегеля, хоть Дяди Васи - это философские системы. Общепринято так. И изучением этих философских систем занимается отдельная кафедра "история философии". А "история философии" как раз наука историческая. Там свои методы обработки письменных свидетельств (источников). Все атрибуты науки присутствуют: предметное поле, источники, методы общепринятые на сегодняшний день, в стандарте гуманитарных, а не точных наук естественно. По сути это не философия, а наука обработки результатов философии в разные исторические периоды. 

Георгий_Х, 6 Март, 2025 - 17:17, ссылка

Когда я говорю слово "Философия" (без уточнения принадлежности её к конкретному источнику этой философии) то для меня просто мета-наука, примерно как из энциклопедии

А если посмотреть на философию не как на науку, а как на искусство? Умеет человек вербализовать собственные связи мировоззренческой системы и донести их до современников - философ. Тогда не наука обо всем (ни о чем ), а искусство познания самого себя с возможностью вербализации собственных знаний получается. Для каждого времени и места свои философы. А уж кого там признают, или не признают как философа, до лампочки. 

Георгий_Х, 6 Март, 2025 - 17:17, ссылка

Теперь смотрите, я с вами полностью согласен, что философия может "учить смирению, покаянию", но это не абстрактная философия, а конкретная философия, например философия христианства, или философия буддизма.

Этика - вообще привитая шиза. К воспринимаемому миру отношения не имеет. Этические законы работают даже в виртуальных мирах компьютерных игр. Клан нужно поддержать, а реальная работа подождет. Поддержать клан нравственно, а вот кинуть выйдя из игры ради реальной работы, это не нравственно. Этика, как смирение и покаяние, не от мира сего. На своей шкуре проверить законы этики проблематично. Субъект под давлением культурных традиций сам решает, что этично, а что нет. 

Георгий_Х, 6 Март, 2025 - 17:17, ссылка

Философия - это форма, а её содержание, задает ей её источник

Не источник, как конкретная философская система, а автор, как индивид, описывающий собственную мировоззренческую систему. Не в тему старттопика пока знакомство. Но мало ли, может и про трансцендентный опыт поговорим, если ближе познакомимся. 

 

Аватар пользователя Георгий_Х

Михаил, добрый день. Мы с вами уже как-то раз общались на форуме, насколько я помню.
Я с вами согласен, и мне кажется вы в основном весьма верно уточнили-расширили то, что я хотел сказать. Конечно же, источник содержания философии - это её автор (или группа). Конечно можно смотреть как на систему, в том числе в рамках  истории. Конечно же, можно смотреть на философию и как на искусство. И мне, между прочим, она больше всего так и видится. Я как раз таки допускаю существование множества разных взглядов и трактовок "философии". А произнося слово "философия" в диалоге, необходимо предварительное, как вы правильно говорите, "согласование тезаурусов", т.к. в чистом виде - понятие слишком абстрактное, общее.
Философию философией делает её содержание, как слово словом делает его смысл. Без содержания - нет формы, по этому закону существует весь феноменальный мир.
 

Этика - вообще привитая шиза. К воспринимаемому миру отношения не имеет. Этические законы работают даже в виртуальных мирах компьютерных игр. Клан нужно поддержать, а реальная работа подождет. Поддержать клан нравственно, а вот кинуть выйдя из игры ради реальной работы, это не нравственно. Этика, как смирение и покаяние, не от мира сего. На своей шкуре проверить законы этики проблематично. Субъект под давлением культурных традиций сам решает, что этично, а что нет. 
 

Понимаю о чем вы, но я тут рассуждаю не об "этическом" смирении. Смирение - это метафора. Могу привести другую метафору, но будет ли от этого понятнее? - смерть ложного субъекта, более точно - осознание иллюзорности ложного субъекта и ложного чувства авторства. Я говорю о концепции абсолютного смирения. Об этом же смирении говорили святые отцы. Увы, вы правы, религии имеют тенденцию вырождаться/порождать в этику и ритуал, но коренные идеи в них верные, хоть они и 1) изначально выражены нашим неидеальным вербальным способом 2) переписывались и корректировались много раз на протяжении времен. "Ложный субъект" это понятие применимо к любому, не зависимо от социокультурных принадлежностей, бытию человеческого существа. 
Почему именно метафора Смирения - потому что , чтобы не попасть в Прелесть (метафора), а именно: еще сильнее утвердиться в ложном эго, путем "присвоения трансцендентного опыта", есть лекарство - покаяние (Метафора), постановка под крайнее сомнение "свой" опыт. Тут очень тонко, я говорю именно об осмыслении опыта, не присвоении. 
Про сам опыт - да, это отдельная тема для разговора. В контексте того, что я уже сказал, могу только добавить - "правильно" осознанный опыт - не может стать для человека какой-то точкой над i, "вишенькой на торте", сам опыт,  чувственно, это лишь нейрофизиологический ответ организма на некий, условно говоря, скачок. В христианстве - это только лишь начало "духовной жизни". 
Может ли этот скачок произойти совсем без, или, с опытом разной интенсивности - да, может, зависит от индивида и высоты скачка.

Аватар пользователя Галия

Георгий, да я-то тоже Вас понимаю, а полное согласие, обычно, не даёт ток для диалога, придраться не к чему..)) 

Я говорю об абсолютном смирении. 

Да, всё именно так. Но Вы используете философский термин "абсолют", которое имеет и передаёт тот же смысл, что у традиционного религиозного термина "смирение", у традиционного буддийского термина "нирвана" и.. можно долго продолжать список таких  терминов. 

Об это же смирении говорили святые отцы.

Да. "Святые" - просветлённые (умы), отрешённые от мира (от своего чувственного опыта), смиренные (понимающие единство высшего и низшего разума (мира), принимающие это как есть, т.е. по факту, как истину), познавшие, т.е. осмыслившие своим умом-разумом себя (как божественный Свет Духа) и потому познавшие мир.. 

"Отцы" - учителя, наставники, пример поведения детям и неразумным. Которые "в миру", но "не от мира сего". 

Понятно, что долг познавших предупреждать детей и ещё неразумных людей о самых разных логических ошибках, ведущих к заблуждениям ума и поведения, и учить их как преодолевать все эти "бесовские прелести", так как они сильно вредят как личной жизни, так и выживанию и развитию любого сообщества и человечества.

В христианстве - это только лишь начало "духовной жизни". 

Но ведь не только в христианстве? В основе любой религиозной системы лежит не что иное, как осмысленный духовный (трансцендентный) опыт людей и универсальные (философские) смыслы (истины, идеи), выраженные своим (т.е. условным, принятым для научения своего сообщества) символическим языком. Например, в христианских догматах кратко сформулирован смысл тех же истин, чему до появления христианства учила философия, и учит людей до сих пор. 

.. кстати, я ещё помню про свой должок интерпретации картины "Таковость", а она ведь тоже про то же.

Аватар пользователя Георгий_Х

Галия, я в целом с вами по всем пунктам согласен. Сущностная речь человека, а её я слышу от вас - она всегда выражает истину/ об истине, в той или иной степени и форме.
А некоторые естественные - терминологические, понятийные и прочие отличающиеся особенности наших взглядов и форм изложения, картины, они всегда есть и будут, на то мы и индивидуальности. Спасибо!

 

.. кстати, я ещё помню про свой должок интерпретации картины "Таковость", а она ведь тоже про то же.

 

И тут вы полностью правы. А должок я вам уже давно простил))

Аватар пользователя Кормин Михаил

Георгий_Х, 7 Март, 2025 - 12:43, ссылка

Смирение - это метафора. Могу привести другую метафору, но будет ли от этого понятнее? - смерть ложного субъекта, более точно - осознание иллюзорности ложного субъекта и ложного чувства авторства.

Здесь у нас разногласие, судя по тому как я трактую ваш текст. Субъект не умирает, он растет. Проросший желудь стал дубом, но желудь не умер, он трансформировался. Содержание осталось только форма изменилась. И все решения, которые желудь когда то принимал в памяти дуба тоже сохранились, просто теперь они кажутся возможно нелепыми и неразумными. Свою историю нужно принимать, с высоты любого роста.

Георгий_Х, 7 Март, 2025 - 12:43, ссылка

 Увы, вы правы, религии имеют тенденцию вырождаться/порождать в этику и ритуал, но коренные идеи в них верные, хоть они и 1) изначально выражены нашим неидеальным вербальным способом 2) переписывались и корректировались много раз на протяжении времен.

Согласен. 

Георгий_Х, 7 Март, 2025 - 12:43, ссылка

"Ложный субъект" это понятие применимо к любому, не зависимо от социокультурных принадлежностей, бытию человеческого существа. 
Почему именно метафора Смирения - потому что , чтобы не попасть в Прелесть (метафора), а именно: еще сильнее утвердиться в ложном эго, путем "присвоения трансцендентного опыта", есть лекарство - покаяние (Метафора), постановка под крайнее сомнение "свой" опыт. Тут очень тонко, я говорю именно об осмыслении опыта, не присвоении. 

Постановка под крайнее сомнение своего опыта у меня не вызывает разногласий применительно к трансцендентному опыту, а вот "ложный субъект" вызывает. Был субъект с ограниченным потолком мышления, пророс через этот потолок и превратился в субъекта с безграничным потолком мышления. Субъект то остался субъектом, и свои детские болезни типа эго, ветрянка, он принимает и помнит. Ничего ложного здесь нет.

Георгий_Х, 7 Март, 2025 - 12:43, ссылка

Про сам опыт - да, это отдельная тема для разговора. В контексте того, что я уже сказал, могу только добавить - "правильно" осознанный опыт - не может стать для человека какой-то точкой над i, "вишенькой на торте", сам опыт,  чувственно, это лишь нейрофизиологический ответ организма на некий, условно говоря, скачок. В христианстве - это только лишь начало "духовной жизни". 

Согласен. Я бы даже сказал, что никакого удовольствия от мягкой реальности не испытываю. Запросто в дурку загреметь можно. Ну его нафиг эти скачки. Кто то стремится конечно, но это больше от "хорошо там где нас нет". Разрекламировали секты видимо. В этом вопросе, надеюсь, мы достигли согласия.

 

Аватар пользователя Галия

/Увы, вы правы, религии имеют тенденцию вырождаться/порождать в этику и ритуал, но коренные идеи в них верные, хоть они и 1) изначально выражены нашим неидеальным вербальным способом 2) переписывались и корректировались много раз на протяжении времен.

Согласен. /

А я нет. К примеру, открываю Библию, каждая строфа и общая форма любого произведения - совершенство! Настолько логично переданы смыслы, что даже не верится, что так вообще было возможно. Сам текст играет метафорами, парадоксами, отсылками в разные источники, тончайшим юмором, словом, настолько всё гармонично, что просто обрыдаться.. от ужаса невозможности хоть приблизительно повторить искусство таких авторов, писавших это больше двух тысячелетий (!!!) назад. И от глубины признательности к хранителям и переводчикам этих текстов.
А чем Вам плохи языки ритуалов христианских конфессий? Через них даже быстрее доходят философские смыслы, чем через слова. Тело - оно ж самый толстый отросток мозга и значительно больше, чем мааасенькая улиточка в ушах.)

Аватар пользователя Георгий_Х

А я нет. К примеру, открываю Библию

Галия, для меня Библия, религия, религиозные ритуалы (так они ж еще частично из язычества перекочевали) - разные вещи. 
Еще один момент, который я хотел и ранее упомянуть - все таки нужно учитывать, что не только религии и ритуалы возникали, но и сами пророки, гуру и учителя говорили на языке который был адаптирован к тому времени и социокультурной обстановке в которой они жили, а это весьма и весьма отличается от нашего времени. Да, предположим "философ" может понимать/расшифровывать глубинные смыслы Библии, ритуалов и слов мастеров, но современный человек, обычный , не философ, .... ну, не знаю.. Это может быть полной архаикой..

А вы Евангелие от Фомы читали? Говорят, там практически от первого лица, без изменений и утери первоначального текста.

 

А чем Вам плохи языки ритуалов христианских конфессий?

По мне, не плохи и имеют место быть, так как каждому - своё. 

Аватар пользователя Coeden

Галия писала:

"Тело - оно ж самый толстый отросток мозга..."

Очаровательно.
Надо будет запомнить. :)

Аватар пользователя Георгий_Х

Здесь у нас разногласие, судя по тому как я трактую ваш текст. Субъект не умирает, он растет. Проросший желудь стал дубом, но желудь не умер, он трансформировался. Содержание осталось только форма изменилась. И все решения, которые желудь когда то принимал в памяти дуба тоже сохранились, просто теперь они кажутся возможно нелепыми и неразумными. Свою историю нужно принимать, с высоты любого роста. 

Михаил, то , что "происходит" , нашим привычным субъект-объектным языком описать можно только очень приблизительно, метафорами и каким-то наводящими аналогиями...
Когда я говорю что умирает субъект, то конечно же, никто не умирает. В прямом смысле - никто. Потому что смерть - это метафора, это просто конец, конец иллюзии. Это и есть - тот самый скачок. Может ли иллюзия умереть? Конечно нет. Умирать некому, так как никого и не "было". Субъект - продукт мышления, психосоматически укорененный в мышлении, это одна из самый застарелых и "сложновыводимых" иллюзий. Собственно к чему и разговор, "трансцендентный опыт" это просто пробник, просвет, но вовсе не окончательная смерть (развенчание мифа) субъекта. После т.н. опыта "пробуждения" нужно еще время (порой годы) на внимательное осмысление на то самое "окончательное просветление/освобождение" (это концепция, ничего окончательного все равно нет, но как то назвать нужно). Очень часто субъект опять начинает мниться, причем уже "просветленный", вот это и есть прелесть. Вот этот самый важный момент я и хотел по сути как то передать, когда начал писать в этой теме.
  

Аватар пользователя Кормин Михаил

Георгий_Х, 7 Март, 2025 - 22:07, ссылка

Михаил, то , что "происходит" , нашим привычным субъект-объектным языком описать можно только очень приблизительно, метафорами и каким-то наводящими аналогиями...

Согласен.

Георгий_Х, 7 Март, 2025 - 22:07, ссылка

Когда я говорю что умирает субъект, то конечно же, никто не умирает. В прямом смысле - никто. Потому что смерть - это метафора, это просто конец, конец иллюзии. Это и есть - тот самый скачок.

Вы говорите о подрыве устоев мировоззренческой системы, насколько я понимаю. Бабах и карточный домик миросозерцания рухнул. В основе любой жемчужины просто песчинка, для малюска такая правда о его самостоятельно накатанном сокровище неприемлема. Редкое явление. Есть инстинкты сохранения личности, и обойти их крайне сложно. 

Георгий_Х, 7 Март, 2025 - 22:07, ссылка

Субъект - продукт мышления, психосоматически укорененный в мышлении, это одна из самый застарелых и "сложновыводимых" иллюзий. Собственно к чему и разговор, "трансцендентный опыт" это просто пробник, просвет, но вовсе не окончательная смерть (развенчание мифа) субъекта. После т.н. опыта "пробуждения" нужно еще время (порой годы) на внимательное осмысление на то самое "окончательное просветление/освобождение" (это концепция, ничего окончательного все равно нет, но как то назвать нужно).

Про то, что "трансцендентный опыт" это просто пробник, согласен. А вот отношение к субъекту у нас в корне разное. Видимо разными дорожками на одну и ту же горку карабкались. Незачем его выводить. Развалился один домик миросозерцания, и фиг с ним, построим новый. Не из соломы так и веточек, не из веточек так из кирпича. Жить то где-то надо. Без субъекта новый домик строить некому. Это просто строитель, не нужно путать с результатами его деятельности в виде мировоззренческой системы. Иллюзии в мировоззренческой системе, не в субъекте. И очень здорово когда субъект осознает, что домик построил он сам, иллюзорность воспринимаемой реальности. 

Георгий_Х, 7 Март, 2025 - 22:07, ссылка

Очень часто субъект опять начинает мниться, причем уже "просветленный", вот это и есть прелесть. Вот этот самый важный момент я и хотел по сути как то передать, когда начал писать в этой теме.

У меня другие представления о прелести. Что то типа эйфории от осознания истины, подкрепленной химическими реакциями организма, иногда со слезами на глазах. По сути один кумир заменяется другим, дракон умер да здравствует дракон. Опять же к субъекту эти ментальные перетасовки, подкрепленные химией организма, отношение имеют опосредованное. Предложение переехать на новую квартирку, еще не означает согласия им воспользоваться. Мышление и тело подали коммерческое предложение, а воля говорит идите нафиг, не интересно. Субъект не так прост, как может показаться на первый взгляд, у меня нет никакого желание от него избавиться.

Рад нашему повторному знакомству. Редко встретишь человека с которым можно поговорить на такие сложные для вербализации темы. Спасибо.

 

Аватар пользователя Галия

/Без субъекта новый домик строить некому. Это просто строитель, не нужно путать с результатами его деятельности в виде мировоззренческой системы. Иллюзии в мировоззренческой системе, не в субъекте. И очень здорово когда субъект осознает, что домик построил он сам, иллюзорность воспринимаемой реальности. /

Сохраню пока эту цитату, думаю, потом использую в теме "бессмертия".

Аватар пользователя Георгий_Х

Вы говорите о подрыве устоев мировоззренческой системы, насколько я понимаю. Бабах и карточный домик миросозерцания рухнул. В основе любой жемчужины просто песчинка, для малюска такая правда о его самостоятельно накатанном сокровище неприемлема. Редкое явление. Есть инстинкты сохранения личности, и обойти их крайне сложно. 

В своем описании вы очень близки к тому, как в действительности обстоят дела. У вас верное понимание, Михаил. Поэтому я в своих высказываниях всегда как бы хожу по тонкому льду, по границе между , как может показаться "субъекту", крайней радикальностью, "нигилизмом", "самоуничтожением", а с другой стороны - естественным положением вещей. Что интересно, эта самое естественное положение вещей включает в себя все возможные состояния, в том числе и состояние "неведения" , состояния отождествления сознания-мышления со своим плодом-субъектом, так же в полном порядке вещей. Так же как и для человека нормально сначала идти в школу, потом в техникум или вуз, или не идти, при этом проживать свою жизнь такой, какая она есть. Все на своих местах, ни в коем случае никому ничего не навязывается.
Данная радикальная подача исключительно для того (человека) мышления , которое "уже почти" или "уже почти совсем" изжило я-субъект, то есть смирилось/готово к "абсолютному смирению". Через призму "Я-Субъект"-а понять, осмыслить и увидеть здесь какую то выгоду, никогда не сможет. Здесь для него нет ни капли вечно ожидаемого "профита". С его точки зрения это та самая "смерть". 
Дзогчен, высшие колесницы буддизма, исключительно об этом. В древности это знание (прямая передача) была скрыта и запечатана от простого народа, да и от большинства монахов, монахи и подвижники начинали с самых азов, десятилетиями "готовились", практикуя, медитирую (смиряя и изживая автора-делателя). А метафора Распятия о чем она по-вашему?
Сегодня мы живем в мире совсем другом, быстром времени, мире информации, мышление у человека другое, источников информации очень много, так же много и "разочарования", поэтому есть вероятность того, что кто-то найдет и мышление-сознание просто выйдет на глубинный резонанс (сам субъект никогда не поймет и не примет, а если и "примет", то только "интеллектуально", что по сути разновидность прелести, и продолжение иллюзии "истории субъекта").

По остальным вашим комментариям, ваша точка зрения принята. Я конечно остаюсь при своей, но и вашу прекрасно понимаю.
И вам так же спасибо за общение "за гранью слов" ))

Аватар пользователя Галия

А можно вмешаюсь с вопросом в вашу заграницу?
Георгий, Вы считаете, что у философского понятия "субъект" смысл не тот же самый, что у символа "распятие"?
То есть, Вы как бы разделяете для себя их смыслы, примерно так же, как это делает Аритерос, в (прелестно бесовской) "концепции" которого присутствует имманентный "субъектишка" и трансцендентный "Самосубьект"?
Я вот думаю, что подобное разделение, всё-таки, симптом "аритеросизма".)

Аватар пользователя Георгий_Х

Вы считаете, что у философского понятия "субъект" смысл не тот же самый, что у символа "распятие"?

Галия, я не понимаю вопрос. Объясните своими словами пожалуйста что вы понимаете под одинаковым смыслом философского понятия "субъект" и смыслом символа "распятие" ?

Я могу использовать , любые удобные в контексте разговора, понятия, дабы делать понятную отсылку к сути текста. Я не специалист по философии, не философ, поэтому если я некорректно употребляю понятие "субъект" (в академическом - философском смысле), то проведите мне ликбез, пожалуйста.

 

То есть, Вы как бы разделяете для себя их смыслы

Нет конечно же. Я как раз таки то и дело уточняю, что любой субъект это "продукт" мышления. Причем же здесь философский субъект, он инструмент/продукт философского дискурса, а не субъект "бытия".

Аватар пользователя Галия

/Я как раз таки то и дело уточняю, что любой субъект это "продукт" мышления. Причем же здесь философский субъект, он инструмент/продукт философского дискурса, а не субъект "бытия"./

Недостаточно информации. Ещё уточните: если любой субъект - это "продукт мышления", то - чьего мышления? А если "продукт" (неважно для чего) - это объект, то - кто его делает?

(по формулировке из Вики)
Субъект в философии — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).

Аватар пользователя Георгий_Х

Позвольте напомнить, что вы не ответили на мой вопрос из предыдущего сообщения. Но конечно, это ваше право )

 

Ещё уточните: если любой субъект - это "продукт мышления", то - чьего мышления? А если "продукт" (неважно для чего) - это объект, то - кто его делает?

Вы спрашиваете - "чьего мышления"? И действительно, нам кажется, что мышление должно "кому-то" "принадлежать". Но мышление - не может быть "принадлежащим" "кому -то" "объектом". Прежде чем начать кому-то принадлежать, оно в таком случае должно превратиться в "объект". А любой "объект" - это уже продукт самого мышления, поэтому принадлежащее кому-то мышление, как и его обладатель, это объекты самого мышления.

 

Субъект в философии — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта). 

Нормальное описание. Для осуществления межиндивидуального взаимодействия в нашей субъект-объектной реальности (социуме) мы должны использовать любые удобные функциональные понятия и категории.  Например, произнесенное кем-то "Георгий сказал что-то", не означает ни то, что имя или слово "Георгий" произнесло что-то, ни то, что какой-то там "философский Субъект - владелец мышления" произнес что-то. Это необходимый ярлык-указатель на объект или на направления действия. Здесь "метафизики" не больше чем в наших с вами номерах паспортов. Говоря "я" "ты" "он" мышление в каждом случае указывает на объект в пространстве.

Аватар пользователя Галия

Теперь достаточно информации, чтобы ответить на Ваш вопрос.

Вы пишете:

..мышление - не может быть "принадлежащим" "кому -то" "объектом". Прежде чем начать кому-то принадлежать, оно в таком случае должно превратиться в "объект".

А теперь смотрим формулировку из Вики:

Субъект в философии — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит (объекты)

То есть, видим, что здесь "мысли" - это объекты, которые делает его носитель - субъект, включая мысли о своём мышлении. А если субъект их делает и носит, то, следовательно, они ему принадлежат. Как его "продукты".

Вы так дальше и пишете, что 

..любой "объект" - это уже продукт самого мышления (субъекта)

И делаете отсюда два вывода:  1. мышление - это объект (логично!) и 2. его обладатель, т.е. субъект, носитель (мышления с мыслями) - это тоже объект. (как это??)

Если (допустим такую мысль) субъект НЕ обладает мышлением и не произвёл ничего, ни одной мысли, то как мы его обнаружим, чтобы назвать "субъектом"?

Говоря "я" "ты" "он" мышление в каждом случае указывает на объект в пространстве.

С этими пространственными место-имениями субъекта, конечно, уникальная ситуация. Во-первых, все места (пространства как объекты) всегда "я мыслю". Следовательно, субъект - всегда только "я", а любое "ты, он, оно, они" - мыслимые только мной объекты, как "не-я, мой мир, вселенная моих мыслей - моё мироощущение и мировоззрение". Если я ничего не мыслю, то ничего у меня и нет - ни мироощущения, ни мировоззрения. И меня тоже нет.

Во-вторых, своё "я" мы можем мыслить как объект и субъект. Где словом объект - мы маркируем воображаемую (свою) личину со своим именем, этнической и культурной принадлежностью, с какими-то конкретными своими проблемами, т.е. имманентное "низшее" я (свой имманентный опыт), эго, (свою) душу как ум+тело, любые мыслимые нами, т.е. выдуманные причины и их следствия, в общем - познающего себя, ученика, грешника. Так мы делаем в- и для межличностной коммуникации, иначе, коммуникация невозможна.

А словом субъект мы маркируем своё трансцендентное "высшее" Я (свой трансцендентный опыт), как носителя и делателя всех объектов, как Дух и Первопричину всех причин, в общем - познавшего себя, Учителя, святого. 

И если с позиции "я"-объекта мы можем полюбить и возненавидеть любое "не-я, ты, они, оно", предъявить претензию, повоевать, потерпеть поражение и победить - в общем "пострадать", то с (мета)позиции "я"-субъекта такие сомнительные удовольствия ("страдания") уже принципиально невозможны. Остаётся только любовь к своим объектам. То есть - процесс мышления как "сеяние мыслей и сбор урожая", где что посеял, то и пожал. В общем, "страда деревенская". Откуда, "жизнь - это страдание".

Думаю, Вы согласитесь с такой мыслью, что со второй позиции (с позиции субъекта, субъективной) многие слова/термины/понятия и символы приобретают совершенно другие смыслы, чем они казались с первой?

Тогда перехожу к символу распятия - почему он выражает смысл понятия "субъект". 

Известно, что крест - символ пересечения духа (трансцендентного, субъекта) и материи (имманентного, объекта), а каждое "я", по факту, является точкой их пересечения. т.е. как бы "распято на кресте". Но осмыслить/познать/осознать/открыть этот апокалиптический факт (что так есть - истина) возможно только в полном смирении (смерти) материи "ума-тела", производящих всё - вселенную объектов (внутренний-внешний мир). Само собой, что до того нужно много пострадать - в смысле, набрать достаточный для осмысления творческий опыт, о чём нам напоминает терновый венец и история жизненного пути Христа, которая тоже символически отражает весь процесс  осмысления человеком своего духовного (трансцендентного) опыта, начиная с его непорочного зачатия (потому что "наша природа") и первого проявления (рождения в хлеву), до окончательного принятия (Я и Отец одно). Вот :)

Аватар пользователя Вернер

У вас ошибка в определении, мысль не может быть объектом.

  • Субъект в философии — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82

 

Мышление это свойство субъекта.

"Мышление - это единственная деятельность, доступная человеку изнутри." Сиспилакопа 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: 

Мышление это свойство субъекта. Не так, самое себе  мышление - это свойство не субъекта, 

"а самое себе субъекта. 
Мышление - это единственная деятельность, доступная человеку изнутри." Сиспилак Мышление не деятельность, а самое себе процесс, и нет изнутри или снаружи, а есть то, что в самое себе времени. 

Аватар пользователя Галия

Если "мышление" - деятельность (вечный процесс, бытие-существование, иллюминация), то мысль - сделанный объект (временный результат, определённая форма, объект,  существо, иллюзия). Человек (субъект) постоянно делает свои мысли (объекты), а также делает со своими объектами различные операции - формирует их, разбирает на части (анализирует), собирает (обобщает, синтезирует), хранит, защищает, концентрирует, утверждает (материализует) и трансформирует (дематериализует).

И почему же доступна только "изнутри", если человек всегда имеет доступ к мыслям, материализованным им "снаружи"?

 

Аватар пользователя Георгий_Х

Галия, вы некорректно меня процитировали, а именно исказили мой оригинальный текст:
 

Вы так дальше и пишете, что 

..любой "объект" - это уже продукт самого мышления (субъекта)

И делаете отсюда...

Каким то образом в цитате вы дописали слово "(субъекта)" к моему тексту, где этого у меня не было. Проводя тем самым равенство между мышлением и субъектом, которое я якобы высказываю. 
И, все бы ничего, но далее продолжаете (и это уже ставит меня в "тупик" :) )
 

...
И делаете отсюда два вывода:  1. мышление - это объект (логично!)

И тут "я делаю еще один вывод" - что я потерял нить и предмет нашего разговора. 

Земля тряслась - как наши груди,
Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой...

 smiley

Галия, с моей точки зрения, дискуссия о "субъекте" может быть весьма полезна и продуктивна для обеих сторон, но не должна быть слишком долгой, чтобы не возникло желания доказывать свою правоту или "убеждения", желания избыточной концептуализации...
Смысл в том, что в беседе не может возникнуть "интеллектуальной" передачи сущности понятия "я-субъект (автор, владелец)", той самой, которую я подразумеваю под этим словом в рамках этой темы,  а именно (попробую еще раз) - буддистская "я-мысль". 
То есть, невозможно "объяснить" кому-то это так, чтобы это было "понято". Впрочем, существует еще т.н. энергетическая, резонансная передача...
В соседней теме участник Егор (egor) , по моему мнению очень хорошо высказался об этом в рамках озвученного буддистского подхода, поэтому я позволю себе его процитировать:

 

ссылка
Увидеть, что Я - это иллюзия, созданная сознанием - это и значит увидеть смерть Я. Сам Будда говорил о том, что нет такой вещи как Я (концепция анатмана). Это означает, что он посмотрел на то, что мы считаем своим неизменным Я и увидел, что оно не длится во времени, а возникает только вместе с возникновением мысли. То есть Я - это не что иное как мысль о Я.

 

А из вашего дальнейшего текста вот это показалось наиболее "хлестким" и "в тему":

(Я и Отец одно)

Вы как раз описываете процесс "поглощения" "Я" "Одним". "Я" порождается и поглощается "Одним". Иначе, очевидная прелесть.
 

Аватар пользователя Галия

Каким то образом в цитате вы дописали слово "(субъекта)" к моему тексту, где этого у меня не было.

Это называется "восстановлением опущений" в высказываниях. Когда говорят:

любой "объект" - это уже продукт самого мышления 

то за кадром высказывания остаётся конкретика местоимения - кто мыслит? кто продуцирует/производит "объект"? Ведь мышление (как процесс) не течет сам по себе, отдельно от того, кто мыслит объекты? 

То же самое опущение присутствует в высказывании 

Увидеть, что Я - это иллюзия, созданная сознанием.. 

А кто видит? Пушкин Иван Иваныч? Чьё сознание создаёт такой объект как представление или мысль о его "Я"?

невозможно "объяснить" кому-то это так, чтобы это было "понято".

Знаю, Георгий. Чтобы объяснить такое кому-то, нужно специально организовывать ему серию ситуаций для поступенчатого переживания трансцендентного опыта, с последующим осмыслением, на что эпистолярный жанр не рассчитан. Форум не духовная семинария, а площадка для отдыха.. бывших семинаристов.)

Аватар пользователя Георгий_Х

Галия, у меня никаких "опущений" не было. Если там не было этого слова, то по моей задумке, оно и не должно было там стоять )) Но, если вам так хочется, то "восстанавливайте". Не хочу переходить на личности, но просто отмечу что вы очень мягки и заботливы (как женщина) - прекрасное, важное, качество.

 

а площадка для отдыха

А может действительно, да будет отдых? )
Со мной же ничего не получите, кроме как радикальной деконструкции субъектов, объектов, процессов и всего и вся... 

 

p.s. тем более тут к вам знатные гости пожаловали )

Аватар пользователя Галия

Да, страничка уже переполнилась, пора ее закрывать. Деконструируем что-нибудь в другой раз.)

Аватар пользователя aritheros

p.s. тем более тут к вам знатные гости пожаловали )

..Это мне - льстит!)

Но не просто "знатные", но и высокородные, а также великие и ужасные - древнейший и знатнейший род Аритеросов-Аполлонов-Асклепиев, людей-"богофф"!!!

Все трое - на "А"!!!

Тоись - первых и главных..)) 

Аватар пользователя aritheros

А можно вмешаюсь с вопросом в вашу заграницу?
Георгий, Вы считаете, что у философского понятия "субъект" смысл не тот же самый, что у символа "распятие"?
То есть, Вы как бы разделяете для себя их смыслы, примерно так же, как это делает Аритерос, в (прелестно бесовской) "концепции" которого присутствует имманентный "субъектишка" и трансцендентный "Самосубьект"?
Я вот думаю, что подобное разделение, всё-таки, симптом "аритеросизма".)

..Куда ж без меня-то?!

Без меня, - великого и ужасного Александра Аритероса и моего гениального Аритеросизма???!!!

Весь мир крутится - вокруг меня!!!)))

--

И нинада - искажать мой ясный, как солнце Аритеросизм!

Ибо "субъектишек" в моём Аритеросизме - нет. "Субъектишки" - это у Вас в неправильной дуалистско-объективистско-матриархально-материальной системе мышления и мироздания.

В моём само-субъектном Аритеросизме - один-единственный вне-бытийный [человек как] Само-Субъект!!!

Аватар пользователя aritheros

Я вот думаю, что подобное разделение, всё-таки, симптом "аритеросизма".)

..А вот подобное скручивание колючей проволокой субъекта с объектом, живого с неживым, т.е. заключение "брака с мертвецом" (один из видов казни в Древнем Риме) - это чисто женский человеконенавистнический симптом бесовско-языческого матриархата.((

Аватар пользователя Галия

/Весь мир крутится - вокруг меня!!!)))/

Истину говоришь, брат. Очевидно же, что все мои объекты закручены мной вокруг меня. Включая тебя с гениально упорным бредом про брак с мертвецом, человеконенавистнический бесовский матриархат и женоненавистнический аритеросизм. Где ж им ещё крутиться?))

Аватар пользователя aritheros

все мои объекты закручены мной вокруг меня

..И раскрутим, и открутим.)

Человек как Само-Субъект должен быть - свободен.. от своих объектов!!!

 Включая тебя с гениально упорным

Вот, и Вы не смогли не признать меня - ГЕНИЕМ!

Всех времён и народафф.. 

Я ж говорил, шо Вы от меня - не "открутитесь".)))))

Я - настойчив. Да и сворачивать некуда - с моего истинного пути.

Но без того самого "брака с..", - сами знаете, с кем и чем..

человеконенавистнический бесовский матриархат

Спросите у "Ариадны", она Вам подтвердит, что матриархат основан на бесовско-оргиастическо-разнузданной-языческой религиозности.

Ну, типа - греческое оргиастические вакханалии (вакханки!), дионисии, славянские развратно-ивано-купалии и прочие языческо-матриархально-отвратительные неподобства.((( 

женоненавистнический аритеросизм

Я женщин - люблю. 

Ориентация - естественная (гетеросексуальная).

Однако их неправильный матриархат - нет.

Матриархат надо отменить и заменить всю цивилизацию моим правильным Аритеросизмом, в котором нет и намёка на сотворение себе отвратительного языческого кумира-идола в виде Ж и рабское прислуживание М матриархату. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Георгий_Х, 8 Март, 2025 - 13:06, ссылка

Сегодня мы живем в мире совсем другом, быстром времени, мире информации, мышление у человека другое, источников информации очень много, так же много и "разочарования", поэтому есть вероятность того, что кто-то найдет и мышление-сознание просто выйдет на глубинный резонанс (сам субъект никогда не поймет и не примет, а если и "примет", то только "интеллектуально", что по сути разновидность прелести, и продолжение иллюзии "истории субъекта").

Культурные традиции уступили свое влияние "духу времени". Условия меняются на памяти одного поколения. Но со стариной Кроносом всегда можно договориться. С точки зрения мифов этот древний демоняка не самый кровожадный. Детей пожирает конечно, но в основном, непутевых. Мышление и сознание не синонимы. Есть разногласия, и касаются они именно субъекта.

 

Георгий_Х, 8 Март, 2025 - 13:06, ссылка

Дзогчен, высшие колесницы буддизма, исключительно об этом. В древности это знание (прямая передача) была скрыта и запечатана от простого народа, да и от большинства монахов, монахи и подвижники начинали с самых азов, десятилетиями "готовились", практикуя, медитирую (смиряя и изживая автора-делателя). А метафора Распятия о чем она по-вашему?

Я видимо из другого перегноя вырос. К исламу никакого отношения не имею, а суфийские сказки нравятся. Претит меня сама основа буддизма, типа жизнь есть страдание. Зачем жить? Пусть изживают "автора делателя" высшие представители буддийского культа, я не против, изживайте. Каждому свое. Распятие, это просто тезис "прими свою судьбу". 

 

Георгий_Х, 8 Март, 2025 - 13:06, ссылка

Через призму "Я-Субъект"-а понять, осмыслить и увидеть здесь какую то выгоду, никогда не сможет. Здесь для него нет ни капли вечно ожидаемого "профита". С его точки зрения это та самая "смерть".

Про профит, это наше основное разногласие. Мне в моем иллюзорном мире много чего нравится. Чего то подшаманим, немного подправим и можно жить долго и счастливо. Зачем субъекту начинать с самого сначала строительство новой мировоззренческой системы, пусть даже в более лучшем из миров?   Родина моя здесь, буду держаться за эту землю, пока сил хватит. Я не хочу отсюда уходить. В этом и основное разногласие относительно субъекта.

Георгий_Х, 8 Март, 2025 - 13:06, ссылка

По остальным вашим комментариям, ваша точка зрения принята. Я конечно остаюсь при своей, но и вашу прекрасно понимаю.

Ну что скажу, нужно чаще встречаться. Взгляды на мир с разных сторон делают воспринимаемую реальность более объективной.

Аватар пользователя Георгий_Х

Мышление и сознание не синонимы

Да, прошу прощения, "малость разогнался". "Сознание" тут убираем. 
 

Каждому свое. 

Я рад, что здесь мы с вами полностью сходимся во мнениях.
Я тоже думаю, что каждому человеку, зверю, растению и вообще каждой "песчинке" во вселенной уготовано что-то "свое". Впрочем а может ли быть по другому? В каком то смысле глубинное признание этого факта с нашей стороны, это тоже акт смирения...(смирения с наблюдаемой картиной мира, миру-мир).
 

Претит меня сама основа буддизма, типа жизнь есть страдание. Зачем жить?

Это первая "благородная истина" из четырех, которую выдвигает Будда. Я вижу это как признание факта существования страдания, первый шаг к началу рефлексии над этим. Ближайший аналог, возможно не совсем точный, но это как сугубо мне видится, в христианстве - это таинство покаяния, то есть признание самого факта существования греховности индивидом. Человек как бы выносит свои помыслы, содержимое мышления - на экран, начинает рассматривать со стороны, рефлексировать.

 

Распятие, это просто тезис "прими свою судьбу"

А вот мне распятие, видится в прямом смысле как смерть и воскрешение. Все дело в том, что в этот зазор "субъект" не может "проскочить" и "умирает". Но для него это тайна, никак не осмысливаемая, темно, мгла вокруг и конец времени...
 

прими свою судьбу

Но как именно? Что именно он должен "принять"? Что такое "своя судьба"? Получается и тут он автор-делатель. ЧТО именно по вашему ему предлагается в качестве "судьбы"?
Я считаю, важный момент в этой метафоре, что его должен кто-то распять. Он же, может (точнее должен, "по замыслу" этой метафоры) не сопротивляться, нести свой крест на Голгофу, и , если и "принять", то именно свою смерть. Христа распяли, не он сам себя распял. И распяли по причине его сугубо жизненных обстоятельств.

Возвращаясь к точке (одной из) нашего с вами соприкосновения - "Каждому свое", кому суждено быть распятым - будет распят, а кому строить дом - будет строить дом. Ведь логично, что в большинстве своем все люди в своей деятельности и "поисках" исходят исключительно из своих интересов. А может кто-то строя дом, будет немного времени уделять и буддизму, или читать истории про святых отцов, и так потихоньку через 500 или 1000 жизней станет Буддой? ))
И еще, говоря словами Сартра - мы рождены свободными и обречены ими быть ))

 

Я не хочу отсюда уходить. 

Не уходите)  И я не уйду. Будем все рядом.

Глядишь и будем

чаще встречаться

smiley 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ух ты блин, как сложно слова то подбирать, чтобы связный текст получался. Спасибо за такую жесткую тренировку головы. Давайте с реинкарнации что - ли начнем.

Георгий_Х, 8 Март, 2025 - 19:49, ссылка

А может кто-то строя дом, будет немного времени уделять и буддизму, или читать истории про святых отцов, и так потихоньку через 500 или 1000 жизней станет Буддой? ))

Вы же предполагаете, что смерть физического тела не окончательная смерть. Что то лишается памяти, мировоззренческой системы, физического тела и перерождается в другой жизни с другой памятью, мировоззренческой системой, другим физическим телом. Как раз это что то я и называю субъектом, строителем миров, или автором делателем.  К физическому телу у меня отношение как к навороченному мобильнику, средству коммуникации, всех функция которого я не знаю. Не то что пользоваться не умею, даже не предполагаю о существовании некоторых из них. Мировоззренческая система, это программное обеспечение мобильника, операционная система с открытым кодом типа линукса. Вот это ПО можно менять, грейдить, совершенствовать. Переустановил, и живешь в совершенно другом мире, но со старым железом. Сам мобильник, физическое тело, менять не обязательно. Никаких новых функций там не появится. Поддерживаешь в работоспособном состоянии и достаточно. В пределах одной жизни физического тела может быть масса реинкарнаций. Вообще бесконечное количество. В любой следующей жизни тело будет с точно такими же функциями, для реинкарнации совершенно не нужна его смерть. Буддизм, как и некоторые другие индийские религии учит остановке цепи перерождений, типа хватит страдать, желать, а вместе с этим и жить, и для этой цели нужно уничтожить автора делателя, того, кто перерождается. Все логично, но меня цель не устраивает, потому и отношение к субъекту другое.

Криво косо, но как то собрал мысли в кучку. 

Кормин Михаил, 8 Март, 2025 - 17:08, ссылка

прими свою судьбу

Георгий_Х, 8 Март, 2025 - 19:49, ссылка

Но как именно? Что именно он должен "принять"? Что такое "своя судьба"? Получается и тут он автор-делатель. ЧТО именно по вашему ему предлагается в качестве "судьбы"?
Я считаю, важный момент в этой метафоре, что его должен кто-то распять. Он же, может (точнее должен, "по замыслу" этой метафоры) не сопротивляться, нести свой крест на Голгофу, и , если и "принять", то именно свою смерть. Христа распяли, не он сам себя распял. И распяли по причине его сугубо жизненных обстоятельств.

Это побочка от цепи перерождений скорее всего. Родился обнуленный человек, а у него кармическая задача исправить ошибки прошлых жизней. Памяти нет, чего исправлять непонятно. Соответственно из небесной канцелярии выделяется некоторое количество кукловодов, которые пишут сценарий его жизни, чтобы возможность исправить ошибки появилась.

У  меня отношение к реинкарнации не как к смерти, даже не как к смене хитинового покрова у раков. Типа скинул шкурку, посидел недельку в норке и получил новую более просторную. У меня отношение к реинкарнации как к смене одежды. Можно подойти к шкафчику надеть шкурку материалиста. Тесновата, жмет. Давайка шкурку мистика попробуем. Соответствует кругу общения, можно ее поносить пока обстоятельства не изменятся. Каждая мировоззренческая система имеет свой потолок мышления. Иногда этот потолок становится бесконечным но с побочкой, пропадают желания. Жить вообще не хочется. Великовата кольчужка, в шкафчик ее, лучше еще и память откатить, чтобы эту вселенскую тоску из головы выбросить. Мобильник физического тела с этими откатами без труда справляется. Из некоторых шкурок видно кукловодов, которые дергают за ниточки. Тоже в шкафчик. Нафига жить в кукольном театре, или на планете обезьян, как материалисты. Одежка по размеру должна быть. Так вот, пока не научился менять операционку по своему желанию, желательно не противиться кукловодам. В небесной канцелярии лучше знают, где кратчайший путь к достижению целей этой конкретной жизни. Это и значит прими судьбу. 

Реально сложные для внятного изложения вопросы. Что смог, то смог.

Георгий_Х, 8 Март, 2025 - 19:49, ссылка

Глядишь и будем

чаще встречаться

Договорились.

Аватар пользователя Георгий_Х

Михаил, излагаете простым языком, согласно контексту, и очень понятно. Не сомневаюсь в ваших  риторических способностях.
 

Спасибо за такую жесткую тренировку головы. Давайте с реинкарнации что - ли начнем.

Да, каюсь, сложная тема реинкарнации оказалась затронутой. Я там просто хотел сказать, что мы всё делаем добровольно, то есть нас никто не заставляет выбирать (хотеть) наши желания, как и никто не заставляет "страдать". Мы все разные, степень и интенсивность страдания (в зависимости от "здоровья психологического эго" и других факторов) так же может быть разная. Ведь царевич Будда, живя во дворце полностью ограниченным от страдания и не ведал его, до поры до времени, пока не вышел за пределы своего "мира". Да, тут просто вопрос неких обстоятельств жизни.

И тут тогда уж к слову о реинкарнации - я думаю что очень маловероятно, что "субъект реинкарнации" сам захочет её закончить.
Только если у Будды (а Будда - не субъект реинкарнации) появится желание к выходу за пределы "мира", тогда он и предпримет свой "путь".
Таким образом продолжаем иметь все на своих местах )

Приятно с вами пообщаться. Благодарю. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Георгий_Х, 9 Март, 2025 - 17:15, ссылка

И тут тогда уж к слову о реинкарнации - я думаю что очень маловероятно, что "субъект реинкарнации" сам захочет её закончить.

Желания прилагаются к мировоззренческой системе, там игра барьеров и целей, порождающая жизнь, прячется. Субъект желать не умеет. По моим представлениям и опыту по крайней мере.

Георгий_Х, 9 Март, 2025 - 17:15, ссылка

Приятно с вами пообщаться. Благодарю. 

Взаимно. Встретимся еще на просторах ФШ.

Аватар пользователя Георгий_Х

Желания прилагаются к мировоззренческой системе, там игра барьеров и целей, порождающая жизнь, прячется.

Согласен.

 

Встретимся еще на просторах ФШ

yes

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Мышление и сознание не синонимы. Никак не синонимы, потому что нет одного без другого, нет мышления без сознания, но есть сознание без мышления. С уважением.   

Аватар пользователя Ариадна

Какое такое блаженство жизни? Кто есть приобретатель этого блаженства? Это же чистая двойственная дихотомия. Рога Сатаны ))

Да простит меня Админ, но тема "Сатаны" - и его " Рогов" нет-нет - да и всплывает на ФШ. И все молчат, проглатывая. 

Вот почему здесь, на ФШ не просто нужно обращение к культуре, а именно к Транскультуре и к Универсализму, как бы кому это не претило.

Весь сатанизм - от невежества. Бесы, как отнюдь не трансцедентальный опыт - а изменение сознаия алкоголиков-нарокоманов - стартовый топик об этом, кстати, упоминает.

Как явление культуры (возможная апелляция к Пушкину и полотнам средневековых художников) - двухвекторный культурный перенос.

1 -й вектор, древнеегипетский. Бесы присутствуют в визуальный культуре НА ИКОНАХ. Старообрядческих, то есть, достаточно  древних. Смотрим:

Сатана  от "СЭТ", "темного" бога, антагониста богу Светлому, Гору. Здесь сатанизм - как иллюстрация естественной дихотомии: СВЕТ И ТЬМА — это основные явления природы, а также символические или метафорические значения, которые часто отождествляются с парами Бытия и Небытия, первозданного хаоса и мирового порядка. Согласно древнейшим концепциям ранних цивилизаций Ближнего Востока , свет и тьма переживаются в ритмическом чередовании и, следовательно, зависят друг от друга.

По сути, это основная древняя Дихотомия, в культурном и религиозном символизме претерпевающая лишь изменения "в лицах", в том числе, изменения визуальные. Сет перед этим выступал вовсе не антиподом, а диалетическим близнецом Гора, а кроме того - основным древнеегиетским ЗМЕЕБОРЦЕМ:

Второе известное ДРЕВНЕЕГИПЕТСКОЕ "сатанинско" имя - Бес. Один из основных древнеегипетских богов. Привлекаем науку, филологов, в частности. 

 У доктора филологии Елены Левкиевской читаем: «Бесами в христианском учении называются злые духи, демоны. Древнерусские книжники часто называли бесами языческих богов». Мифы и легенды восточных славян. Черт. А Ариэль Голан выносит ключевое резюме о том, что «семантически древнеегипетский Бес (бог!- Авт.) и славянский Бес идентичны».Миф и символ. Черный бог

Вектор №2. Иудейский (РОГА). 

Тут чуть-чуть сложнее, но еще веселее. Кстати, ДРЕВНИЙ ЗМЕЙ у нас стал Сатаной, да? Внезапно. При этом остался , как УПОМИНАНИЕ на посохах православных патриархов. И Люцифер был как бы не змеем, ангелом - с крыльями, буквально. А вот Серафим - тот да ,тот из Змея пророс. Поэтому Змей сейчас не актуален как-то... А а вот "рогатый"- это да!

(О Серафиме у меня здесь, на ФШ, есть больше, читайте, кто заинтересован)

Крупно не даю, от этой картинки некоторых, особо фанатичных, корежит не по-детски. 

С Главным образом религиозного сатанизма - и сатанизма вообще - Человечеству подкузьмили гностики - сами того не желая.

Хотели как лучше. Обратились прям-таки к Истокам. К основной теме иудео-христианства - к пасхальной Жертве. Потом к Жертве платоновского андрогина присобачили, Кадуцей - и еще "троичный" факел  Древнекалендарный для солидности водрузили. Очень были довольны полученным результатом. Говорят,  масоны даже обряды инициации под Боафометом проводили, но никто не понял до сих пор, ПОЧЕМУ.

А жертва у нас КТО? Ну, Христос, конечно, но символически его заменяет Агнец, ягненок. Ягненок - или КОЗЛЕНОК! Они РАВНОЗНАЧНЫ, особенно у иудеев. Поэтому евангелист Матфей так грозно окликнул христиан впоследствии - никаких Козлищ! Отделить козлов от агнцев!(От Матфея святое благовествование 25:32-33). Козлу-то еврейскому праздник отдельный посвятили, перед тем как в пстыню его изгнать ДЛЯ ОТПУЩЕНИЯ, в Рога Козлиные регулярно в самые святые дни трубят... Вообщем, не годится ОБРАЗ ЖЕРТВЫ, отделить!

Гностики это внутриавраамическое протворечие обыграли в Бафомете, учтя при этом также - по традиции! - и образ ДРЕВНЕЕИПЕТСКОГО бога- создателя Хнума с барано-козьими рогами последнего:

Так что Бафомет - не "сатана". Солянка сборная у гностиков, онтологическая.

НО! Мы не любопытны, а если бы копнули  е.ще глубже - разобрались бы и с КРЫЛЬЯМИ Бафомета.

Тот иудейский пустынный козел стал  прообразом "Ангела Пустыни". Древнейшего образа Православия. Это от него , УЖЕ ТОЛЬКО ВПОСЛЕДСТВИИ, миру явился Иоанн Креститель. Видите Ииуса в Чаше у Ангела ? Вот то-то и оно.

Икона "Ангел Пустыни"

 

 

 

Аватар пользователя Галия

Ариадна, чтобы не показаться невежливой, пребывая в безмолвном восторге от Вашей работы, хочу сказать, что Вы, действительно, как та мифическая Ариадна - бросаете и крепко держите нить, выводящую людей, зачем-то забравшихся в лабиринты своих страшных символов.)

Аватар пользователя Ариадна

Галия, я рада на ФШ есть несколько женщин, прежде всего Вы и Феано, которые буквально пробивают дорогу к Истине через Культуру. Мужчины когда-нибудь поймут, что в Культуре есть свои мощные логика и Рацио,буквально ЗАПЕЧАТЛЕННЫЕ в ее , Культуры, носителях. Сильная половина человечества ориентировна на "техне", но когда-ниудь они прочтут о "техне" у Хайдеггера - и очень удивятсяsmiley.

Аватар пользователя Галия

Ну, тогда с наступающим днём трудящихся женщин!)

Аватар пользователя Вернер

Лабзаем тебя.

(метафизики-панпсихисты)

Аватар пользователя Coeden

Уважаемая Ариадна!
Не хочу Вас расстраивать, но в Вашей публикации наворочено столько... лишнего, и все это в каком-то диком хороводе изображений, выводов без определенного зачина, зачинов, непонятно куда уводящих, каких-то отрывочный данных, выскакивающих вдруг...
Я так и не понял (да, я тупой, меня уже уведомили:) ) - в чем состояла Ваша основная мысль?

Что такое сатанизм? Одним словом, радикальная христианская секта. Ну чего тут обсуждать исторически? Ну давайте еще культ индуистской Дурги вспомним, добавим тибетскую Черную Тару... Зачем подобные вещи так неосторожно приравнивать?

Змей - это левиафан
Сатана - определение, не имеющее жесткого мифологического объекта, буквально просто - 'противник, наушник'. Он не имеет прямого отношения к библейскому Злу.
Люцифер - это вообще языческий бог света, племен, противостоящих монотеистическому культу Яхве.

Что еще забыл?

Посохи! Конечно... Тут вспоминаем о Медном Змие Моисея, исцеляющего ужаленных... и противоположному змеям египетских жрецов. Какой Кадуцей! К чему он тут?

В общем, кошмар какой-то...

Вы уж не держите обиды.

Но к подобным вещам нельзя подходить с наскока.

Аватар пользователя Ариадна

Я так и не понял (да, я тупой, меня уже уведомили:)

Не отчаивайтесь, при желании можно многое наверстать. Многие уже поняли. Очевидно, читали кое-что и про Змея, и про Левиафана, и про посохи. В кратком комментарии все невозможно учесть. У меня, например, ОБ ЭТОМ три цикла статей за 12 лет, и то не сказано до конца, что хотелось.

Культуре несколько тысяч лет. И ГЛАВНАЯ тема Культуры ( в том числе, и Религий, как составляющих Культуры) - тема Первопричины - отражена в ней весьма разнообразно. Однако с помощью культурных Универсалий (доминант) дело Проникновения в Суть может пойти быстрее. Вы не читали об Универсализме у замечательного философа современности Михаила Эпштейна? Рекомендую. Вот после такого прочтения, возможно, Культура не покажется такой уже Неохватной, а предстанет упорядоченной и логичной.

Аватар пользователя Ариадна

Замечу, Эпштейн об Универсализме писал на заре своего философского становления. Это теперь ему "вменяют", что еврей, что уехал в США в 90-е, что выступает резко против российско-украинской  войны. Но его "Универсализм" был задолго до того. 

Дам ссылку, чтение интересное: 

https://imwerden.de/pdf/epstein_paradoksy_novizny_1988_text.pdf

(стр.385)

и у него же - о Транскультуре:

https://cyberleninka.ru/article/n/politika-i-transkultura-v-politiko-fil...

 

 

Аватар пользователя Вернер

Ариадна, 8 Март, 2025 - 18:19, ссылка

Замечу, Эпштейн об Универсализме писал на заре своего философского становления. Это теперь ему "вменяют", что еврей, что уехал в США в 90-е, что выступает резко против российско-украинской  войны. Но его "Универсализм" был задолго до того. 

Дам ссылку, чтение интересное: 

https://imwerden.de/pdf/epstein_paradoksy_novizny_1988_text.pdf

(стр.385)

и у него же - о Транскультуре:

https://cyberleninka.ru/article/n/politika-i-transkultura-v-politiko-fil...

Умничание , словоблудие и в сумме беспомощность.

В частности Эпштейн:

1. Не в курсе труда Гриневича Геннадия Станиславовича Праславянская письменность Результаты дешифровки. Правоверные лингвисты делают фигуру умолчания или гадят.

2. В справке ИИ значится:

Нейро. Некоторые значимые высказывания философа Михаила Эпштейна:

«Нужно действовать так, чтобы твои наибольшие способности служили наибольшим потребностям других». 1

Это пересказ Аристотеля: «Твое призвание находится на пересечении твоих талантов и потребностей мира». 1 

Далее банальности и повторы:

  • «Жизнь — печальная вещь… Но прожить её нужно радостно». 1
  • «Нам всё даётся по мере нашей жажды, потому что сама жажда возникает в ответ на возможность её утоления». 1
  • «Правило: усилие без насилия. Это значит, что нужно постоянно совершать какие–то усилия, но при этом стараться, чтобы они не перешли в насилие над предметом». 1
  • «Хорошо всё, что способствует увеличению любви, плохо всё, что ведёт к её уменьшению». 1
  • «С возрастом всё меньше остаётся времени на то, что не есть любовь. На ссоры, упреки, доказательства, возражения, выяснение отношений, на злобу дня и ум веков, на критику и прогресс — ни на что не остаётся времени». 4
  • «Материальный мир, при всей своей огромности, слишком тесен и беден, а мышление может гигантски расширить его объём и наполненность». 5

 Любви мало, нужно понимание.

Аватар пользователя Ариадна

Володя, частности - возможно и Аристотелевские. Но даже если и так, неужто Знания нам не следует трансфертировать через временные границы? Основная мысль Эпштейна - не стоит замыкаться лишь в рамках одной культуры, ибо культура Универсальна, т.е., более многогранна, чем наши узко-внутрикультурные представления о ней и о Мире, соответственно. Он там упоминает Гессе и "Игру в бисер" по этому поводу, кстати.

Аватар пользователя Вернер

Конечно, мировая культура и наука всегда больше национальной.

Например мне это было всегда ясно.

Вот Эпштейн что сделал для популяризации сравнительной лингвистики которая например на общности индоевропейской группы языков может быть благотворным сопровождением жизни народов.

Научпопа по сравнительной лингвистике практически нет.

Попробую сказать без обид, что у Эпштейна скорее благие декларации чем дело.

Это многие умеют, при этом эбщества заметно деградируют.

Аватар пользователя Ариадна

Научпопа по сравнительной лингвистике практически нет.

Это под силу титанам, типа лингвиста-полиглота сэра Гарольда Бейли. Но такие рождаются раз в 1000 лет.

Но даже  Бейли в конце жизни предпочел обратиться к сравнительному символизму (визуализацированной Идее) - книгой "Забытый язык символов", отойдя от своей "родной"  лингвистики.

Аватар пользователя Вернер

Ариадна, 9 Март, 2025 - 00:48, ссылка

Это под силу титанам, типа лингвиста-полиглота сэра Гарольда Бейли. Но такие рождаются раз в 1000 лет.

Не титанам.

Достаточно интереса к теме и снятия негласного запрета (по другому не объяснить отсутствие научпопа).

Любители занимаются.

У меня больше сотни слов с англо-русским сродством по звучанию и значению (семантике). Это на досуге, начинается с брат, сестра.

Так называемые профессионалы не пишут книг по сравнительной лингвистике, но пытаются третировать любителей. Особенно любят "помаду", которую неизвестно кто ошибочно отнёс с русскому мазать, - прямо трясут лаптями от радости полные штаны.

Любитель неплохо прошёлся по жалким потугам трясунов:

Анализняк   

https://ruslabor.ru/pdf/analizniak_3.pdf

На запрос: Наиболее полный перечень русских и английских слов, имеющих общее звучание (фонемы) и значение (семантику) есть коротенькое:

Нейро

Не удалось найти наиболее полный перечень русских и английских слов, имеющих общее звучание и значение. Однако есть некоторые примеры таких слов:

  • cheek — щёка2
  • water — вода2
  • milk — молоко2
  • sister — сестра2
  • salt — соль2
  • day — день2
  • daughter — дочь2
  • cat — кот2

Также к схожим по звучанию и значению словам можно отнести, например, three — триmy — мойbrother — братnose — носsun — солнце2

Для более полного перечня таких слов можно обратиться к англо-русскому словарю. 2

Нет ссылок на труды профессионалов!

Но есть статья "ЭТИМОЛОГИЧЕСКОЕ СХОДСТВО РУССКОЙ И АНГЛИЙСКОЙ ЛЕКСИКИ".

https://school-science.ru/2/3/30211

Ни больше ни меньше от Бакашева Е.К. 1

1МКОУ "Турманская СОШ" 6-б класс

(занавес)

PS. И где Эпштейн и прочая сволочь типа Зализняка (иогУрт, кофе среднего рода...)?

PS2. Моё личное недосягаемое открытие это Ask ≈ Ась (? интонационно)

(добродушный смех в зале)

PS3.

Се яблоко лежит на сём столе

This apple is lying on this table

 

Аватар пользователя Coeden

Ариадна писала:

"...Многие уже поняли. Очевидно, читали кое-что и про Змея, и про Левиафана, и про посохи. В кратком комментарии все невозможно учесть."

Так все и не надо. Есть такая область исследований, например - сравнительная мифология. Там существуют свои правила, ограничения, нюансы по выявлению ошибок.

Я Вам отметил неясные мне позиции в связи с тем, что 'сенсации' в них заменяют необходимые тривиальные данные, на которых и должен строится вывод. У Вас таких основ я не нахожу, почему и задаю вопросы, ибо ничего не понятно.

"...У меня, например, ОБ ЭТОМ три цикла статей за 12 лет, и то не сказано до конца, что хотелось. ..."

ОБ ЭТОМ? Звучит пикантно.:)

Ну вот хотя бы взять Ваше упоминание о бесах. При чем тут черт? Он, если хотите, слился с темной силой только после ассоциации культурных с христианскими представлениями. А до того представлял просто вредную сущность, весьма далекую от сил зла из Писания.
А слово 'бес' происходит от 'бестия', то есть животное. Эти сущности имели богатый териоморфный вид, почему и получили такое название...

Аватар пользователя Ариадна

О черте-бесе я цитирую Е.Левкиевскую, доктора филологии. Вы также достигли в этих вопросах ДОКТОРСКИХ высот-сертификаций?

Аватар пользователя Coeden

Ариадна писала:

"О черте-бесе я цитирую Е.Левкиевскую, доктора филологии."

Не, Вы именно что переиначиваете сказанное Левкиевской на свой лад, в стиле известного телеканала.

От того, что персонажи славянской мифологии СТАЛИ НАЗЫВАТЬСЯ - я и не спорил. А писал я о собственно природе черта, который генетически отличен от падших ангелов Писания, а потому к библейскому злу не принадлежит, то есть - 'бес' только номинально.

А мои слова с Левкиевской как раз и не расходятся.

"...Вы также достигли в этих вопросах ДОКТОРСКИХ высот-сертификаций ?"

Я достиг последовательности в любом изучаемом вопросе, поэтому могу свободно пояснить то, что утверждал. Вам желаю того же.

Аватар пользователя Ариадна

"Достичь последовательности" - своебразное достижением, ну да ладно. Я с Вами прощаюсь, Coeden

 

Аватар пользователя кузьмичь

Coeden

 

 А писал я о собственно природе черта, который генетически отличен от падших ангелов Писания,

Искренне полагал ,что  монополия на Ку-Ку по этим темам уверенно принадлежит  Ариадне,....ан нет , оказывается есть специалисты по генетике чертей ....Нельзя ли про генетику чертей поподробней ,цвет черта значение имеет? 

Аватар пользователя Ариадна

Кузьмич, Ку-Ку я отправвляю ЛИЧНО ВАМ, раз уж снова снова нарываетесь, энциклопедичный Вы наш , но раз уж влезли в чужой диалог,  отвечу (и не то чтобы персонально из-за Вас) : он разводит чертей и падших ангелов по библейским - небиблейским нишам, - "не замечая" что я веду речь о Дихотомиии Свет-Тьма, Низ-Верх, Хаос - Космический порядок. А чертей-бесов вывожу, согласно д.ф.н. Е.Левкиевской, ИЗ ЯЗЫЧЕСКИХ БОГОВ. Но Соеден неправ даже в своем утверждении о том, что падшие ангелы Писания не имеют хтонических ("языческих") корней. Самый близкий к Божественному Престолу чин - Серафимы - в своей основе имеют того самого Древнего Змея - Серафа-Сарафа. Источник - библейские Числа Стронга: https://www.blueletterbible.org/lexicon/h8314/kjv/wlc/0-1/

Семь раз Сераф-Серафим упоминается в Библии как Змей, Огненный Змей или Ядовитый Змей.  Вот просто надо рогом упереться в свои "убеждения" - и не желать читать что-либо кроме того, в чем сам убежден. Ну что поделаешь, это так называемая ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ. 

Аватар пользователя кузьмичь

Ариадна,

Кузьмич, Ку-Ку я отправвляю ЛИЧНО ВАМ, раз уж снова снова нарываетесь, энциклопедичный Вы наш , но раз уж влезли в чужой диалог,  отвечу (и не то чтобы персонально из-за Вас) : он разводит чертей и падших ангелов по библейским - небиблейским нишам, - "не замечая" что я веду речь о Дихотомиии Свет-Тьма, Низ-Верх, Хаос - Космический порядок.  согласно д.ф.н. Е.Левкиевской, ИЗ ЯЗЫЧЕСКИХ БОГОВ. Но Соеден неправ даже в своем утверждении о том, что падшие ангелы Писания не имеют хтонических ("языческих") корней. Самый близкий к Божественному Престолу чин - Серафимы - в своей основе имеют того самого Древнего Змея - Серафа-Сарафа. Источник - библейские Числа Стронга: https://www.blueletterbible.org/lexicon/h8314/kjv/wlc/0-1/

 

Семь раз Сераф-Серафим упоминается в Библии как Змей, Огненный Змей или Ядовитый Змей.  Вот просто надо рогом упереться в свои "убеждения" - и не желать читать что-либо кроме того, в чем сам убежден. Ну что поделаешь, это так называемая ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ. 

Ариадна, Вы что обиделись ,что  я усомнился в Ваших правах на ....,как бы это сказать ,....на своеобразие?...Зря ,Вы очередной раз доказали ,что как минимум на корпус впереди конкурентов .... За Вашим клубочком угнаться дорогого стоит....В смысле здоровья.... 

А чертей-бесов вывожу,

 Маленькое уточнение. Вывожу -это в смысле селекционной работы?

Аватар пользователя Ариадна

Скоро нарветесь на бан. "Вывожу - от слова "вывод" - для САМЫХ "своеобразных", каким тут являетесь Вы.

Да, Числа (Конкорданцию) Стронга почитайте, это - библейское.

И спокойнее реагируйте на чертей, не стоит так перевозбуждаться. Метафоры это все.

Аватар пользователя кузьмичь

Ариадна,

Скоро нарветесь на бан.

Не запугаете.

 

"Вывожу - от слова "вывод"

Ну правильно ,вывожу -вывод-выводок.....Т.е. вывожу выводок....Значит выводите?

И спокойнее реагируйте на чертей, не стоит так перевозбуждаться. Метафоры это все.

 Не скромничайте....

Аватар пользователя Ариадна

Смешной Вы. 

Аватар пользователя Coeden

Ариадне:

Вы - еще смешнее:)

Непонятно на что обиделись, а у самой вопросы остались.

Аватар пользователя кузьмичь

Coeden

 Ариадне:

Вы - еще смешнее:)

Ошибаетесь в случае с Ариадной не смешнее , ........Ну т.е. совсем не смешно......... 

Аватар пользователя Coeden

Ариадна->кузьмич:

"...он разводит чертей и падших ангелов..."

Читая сие - я реально напрягся: откуда она, черт возьми, это знает?! Кто слил инфу? Где прокололся?!

Потом, правда, все прояснилось:

"...по библейским - небиблейским нишам,..."

Это не я развожу (тьфу-тфу-тьфу), а списалисты.
Есть название, а есть содержание. Так вот содержание здесь совершенно отличное от названия.

" 'не замечая' что я веду речь о Дихотомиии Свет-Тьма, Низ-Верх, Хаос - Космический порядок."

И ччо? Вы свалили все в кучу, а я попытался прояснить. Вы разобиделись - вот и вся история.
Нельзя говорить о дихотомии Свет/Тьма до устойчивого вхождения христианства в русскую народную культуру. Хотя бы потому, что эта дихотомия носила совершенно иной порядок - строилась на иных основаниях. И миф.персонажи до христианизации и после - это совершенно различные миф.персонажи.
Ку? Или не Ку?

"А чертей-бесов вывожу..."

Погулять?

"...согласно д.ф.н. Е.Левкиевской, ИЗ ЯЗЫЧЕСКИХ БОГОВ. "

Я ж говорю Вам русским по белому: то, что Вы делаете - это опора на номинатив, а не на объект исследования. Из статьи следует лишь факт ИМЕНОВАНИЯ, а не генезис. А Вы пытаетесь показать ГЕНЕЗИС, шурудя в сравнительной мифологии, как кочергой в печке. Так низзя делать. Это полное Кю.

"...Но Соеден неправ даже в своем утверждении о том, что падшие ангелы Писания не имеют хтонических ("языческих") корней."

Вы даже здесь умудряетесь накуралесить: 'хтонический' не равно 'языческий', карл. Хтонический - это значит относящийся к земле, а не то что Вы пишете...

"...Самый близкий к Божественному Престолу чин -
Серафимы - в своей основе имеют того самого
Древнего Змея - Серафа-Сарафа. Источник - библейские Числа Стронга..."

Источник под вопросом, но даже издали, думаю, очередная псевдоэзотерическая 'чумка'.
Как бы ни было - это-то тут при чем? :)
Не вижу логики в первых рядах.

"...Семь раз Сераф-Серафим упоминается в Библии как Змей, Огненный Змей или Ядовитый Змей. Вот просто надо рогом упереться в свои "убеждения" - и не желать читать что-либо кроме того, в чем сам убежден. Ну что поделаешь, это так называемая ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ."

Я Вас тихо-мирно попросил пояснить Вашу публикацию, на что Вы устроили настоящую истерику. Нафига? Тем более снова, вместо ясных уточнений, набухали новых непоняток, еще более все усложнив.
Как говорил один толстый галл 'Я - балдею!'©

Аватар пользователя Ариадна

Источник - библейские Числа Стронга..."

Источник под вопросом, но даже издали, думаю, очередная псевдоэзотерическая 'чумка'.

 Думаете...

Конкорда́нция Стро́нга или симфония Стронга — это полный список корневых слов, встречающихся в оригинальном тексте Библии на иврите в Ветхом Завете и на греческом языке в Новом Завете, расположенных в алфавитном порядке и сопровождаемых этимологическими комментариями, с присвоением каждому слову инвентарного номера (нумерация отдельна для иврита и для греческого). Впервые опубликована в 1890 году. Симфония Стронга включает в себя 8674 еврейских слова и 5624 греческих слова.

 

 

Аватар пользователя Coeden

Ариадна писала:

"Думаете ..."

Думаете, да. То есть я понял что:
Вы взяли этимологический кодификатор и приложили его к мифолого-теологической символике.
Очаровательно.

По-сути, эта потрясающая книжица помогает всего-навсего точно установить объект описания. Чудесно. Только символику этого установленного объекта Вы каким ключом 'отворите'?

Вот Вам пример:

червь, змей, жаба, волк, личинка - все эти слова можно обобщить одним словом 'гад'. Ну, установили Вы, что в конкретном случае идет речь о волке - ну и что?
Откуда Вам известно, КАК раскрывается слово 'волк', в значении 'гад'? Тем более, нет никаких оснований выводить отсюда, что всякий 'гад' - есть именно 'волк'.

Аватар пользователя Ариадна

Coeden пишет:

Вы взяли этимологический кодификатор и приложили его к мифолого-теологической символике.
Очаровательно.

Для Вас,  Coeden , приходитс повторять дважды - и это "непонимание" - точнее, нежелание признавать Очевидное - с Вашей стороны фиксируется не в первый раз . Не "этимологический кодификатор" а  полный список корневых слов, встречающихся в оригинальном тексте Библии на иврите в Ветхом Завете и на греческом языке в Новом Завете

Есть Аргументация, а есть хайп "жирного тролля" (Ваше выражение).

Аватар пользователя Coeden

Ариадна писала:

"...Для Вас, Coeden , приходитс повторять дважды..."

Уважаемая Ариадна, мне не нужно повторять очевидно невнятные перлы, напротив - я просил их пояснить простыми, человеческими словами, разумеется, тезисно и в основных направлениях мысли.

"...и это "непонимание" - точнее, нежелание признавать Очевидное - с Вашей стороны фиксируется не в первый раз . ..."

Только двойку в журнал не ставьте, хорошо?
Научитесь понимать то, о чем говорите, вместо того, чтобы забрасывать свои публикации хороводом случайных реплик и иллюстраций, назначение и смысл которых является загадочным даже для Вас самой.

"Не 'этимологический кодификатор' а полный список корневых слов , встречающихся в оригинальном тексте Библии на иврите в Ветхом Завете и на греческом языке в Новом Завете .

Читаем любимый нами источник:

Википедия замечает:

"...По большому счёту Конкорданция Стронга не является словарём, предназначенным для перевода, хотя она и показывает, какие обличья принимало то или иное слово в конкретном переводе у конкретного переводчика. Скорее, с её помощью можно выявить аномалию в переводе. Для примера: так, если в Библии при переводе еврейского слова "абвгд" было использовано слово "носорог" (2 раза), а в других случаях слово — "единорог" (100 раз), то из этого не следует делать вывод, что при переводе слова "абвгд" переводчик ошибся всего два раза, а в остальных ста случаях оказался прав. Ведь с помощью углублённого изучения предмета с той же логичностью можно доказать совершенно обратное. Чтобы не зависеть от конкретного перевода Библии, Конкорданция Стронга в идеале должна строиться на базе большого числа переводов и желательно для разных эпох раздельно." - конец цитаты.

Кодификатор (упорядочиватель) просто приводит разнообразие к некоему общему понятию, в качестве основы выбрав значение слова, согласно общего смысла первоисточника. В приведенной мной ссылке эта особенность достаточно раскрыта в примере с носорогом/единорогом. Или Вас, сердешную, Википедия тоже троллит?

Мой же вопрос заключался в том, какого лешего Вы, ориентируясь на СИМВОЛИЧЕСКИЕ ИСХОДНЫЕ ОБРАЗЫ, пытаетесь через них раскрыть их СИМВОЛИЧЕСКИЙ СМЫСЛ?

Аватар пользователя Ариадна

И миф.персонажи до христианизации и после - это совершенно различные миф.персонажи.

Например, вот эти:

Вы тут ревнитель ПРАВОСЛАВИЯ, надеюсь? Так вот: в Православном символизме есть много чего, отсутствующего в "Писаниях". Изучающим ГЛАВНЫЕ атрибуты православных патриархов следует задасться вопросом: отчего такое несоответствие "писаний" и православного символизма? На каком этапе произошел такой вопиющий мировоззренческий разрыв, когда двойной языческий змей НАВСЕГДА обрел свое место на посохах всех восьми патриархов мирового  православия, во главе со Вселенским?

 Я думаю, что здесь следует начать уже говорить не о надуманных "жабах", а о Знании, которое сохраняет Церковь-мать -  вопреки всем потугам католиков и протестантов увести нас от первичной языческой истины, закрепленной в главных инсигниях патриархов. Ибо именно этот символизм - ПРИМАТ, свято сохраняемый не столь уж и многочисленным Православным Орденом, а вовсе не  букволизм Нового Завета.

Но у меня стойкое убеждение, что Вы не православный, а защищаете знамена противоположного лагеря.

А ведь стоит добраться и до причины СООТВЕТСТВИЯ Двуглавого орла на митрах православных патриархов гербам некоторых стран. Дерзните, умник, раскройте причину. Ведь пока Вы не предложили здесь, на ФШ, НИЧЕГО, кроме яростной (с пеной у рта) приверженности чуждым Православию догматам.

 

 

 

Аватар пользователя Coeden

Ариадна писала:

"Например, вот эти:..."

Вы даже не понимаете о чем я веду речь.

"... Вы тут ревнитель ПРАВОСЛАВИЯ, надеюсь?..."

Надейтесь дальше. Я к Православию очень хорошо отношусь, если речь касается вопросов богословия. На мой взгляд, в отличие от Католиков, Православие сохранило мистическую связь - читай, религию, без которой никакая вера не возможна.
Относительно философских вопросов у меня к нему огромное количество вопросов, которые, конечно же, с Вами обсуждать я тут не собираюсь (да Вы и не поймете).

"...Так вот: в Православном символизме есть много чего, отсутствующего в "Писаниях"."

Бред, достойный своего героя. :)

Разумеется, в Православии куча заимствований из языческой - греческой и славянской - атрибутики. Но значение этой символики преобразовано в категорически христианское. Просто Вы не делаете различия между значением и символикой - оно Вам неведомо.

"...Изучающим ГЛАВНЫЕ атрибуты православных патриархов следует задасться вопросом: отчего такое несоответствие "писаний" и православного символизма? На каком этапе произошел такой вопиющий мировоззренческий разрыв, когда двойной языческий змей НАВСЕГДА обрел свое место на посохах всех восьми патриархов мирового православ ия, во главе со Вселенским?..."

Это у Вас некогда произошел некий внутренний конфликт, который провоцирует Вас на генерацию подобного бреда. Лучше этим вопросом задайтесь. И чем скорее - тем лучше.

"...Я думаю, что здесь следует начать уже говорить не о надуманных "жабах", а о Знании , которое сохраняет Церковь-мать - вопреки всем потугам католиков и протестантов увести нас от первичной языческой истины ,..."

Все. Окончательное отплытие судна 'Ариадна' по волнам реки Бессмыслица.

Язычество-то тут при чем? Какие, в попу, 'языческие истины', согласно христианской атрибутики?

"...Но у меня стойкое убеждение, что Вы не православный, а защищаете знамена противоположного лагеря."

Вы такой вывод сделали, относительно моей просьбы пояснить сказанное? В таком случае у Вас большие проблемы с логикой.
А вот Ваши рассуждения не просто антиправославные, но и во многом антихристианские - и сие наблюдаемый факт.

"...А ведь стоит добраться и до причины СООТВЕТСТВИЯ Двуглавого орла на митрах православных патриархов гербам некоторых стран. Дерзните, умник, раскройте причину. ..."

Вы деньги за репетиторство сначала предложите, а потом обсудим, что я там Вам 'должен раскрыть'.

"Ведь пока Вы не предложили здесь, на ФШ, НИЧЕГО, кроме яростной (с пеной у рта) приверженности чуждым Православию догматам."

Давайте предложу:

Цитата с сайта pravmir.ru. 'Ответы свяшенника'

Отвечает священник Дионисий Свечников:

Здравствуйте. Андрей!
Немного поправлю Вас. Змеи бывают на всех архиерейских жезлах (богослужебный посох), в том числе и на патриаршем. Змеи на жезлах русских архиереев появились сравнительно поздно, в 16-17 в., в подражание греческим архиереям. До этого был перевернутый якорь. Смысл в изображение змея вкладывается разный, и мудрость, и Моисеев жезл, а крест над змеями – знак архипастырства.
С уважением, священник Дионисий Свечников." - конец цитаты.

Как можете видеть, трактовка священника практически идентична той, которую предложил я выше. Или священник тоже 'чужд Православным догматам'?

Аватар пользователя Coeden

кузьмич писал:

"...Нельзя ли про генетику чертей поподробней ,цвет черта значение имеет?"

Касаемо цвета чертЫ - что могу сказать? Вполне-себе оптимальный классификационный признак. Главное, чтобы т.н. 'бисквит' был качественный, из хорошего фарфора.
Но я предпочитаю использовать методы определения пород и минералов без повреждения их структуры.:)

А что касается слова 'генетический', то здесь нужно понимать не более чем источник происхождения, причем, в самом общем смысле слова - 'источник'.

Аватар пользователя Coeden

Ариадна писала:

"...Вы не читали об Универсализме
у замечательного философа современности
Михаила Эпштейна ? Рекомендую."

Я больше предпочитаю фактический материал описательного характера - из него можно многое извлечь, затем сравнив с классическими выводами, определить предсказательную силу гипотезы.
А то, что Вы предлагаете - чтиво, возможно, любопытное, но по-любому вторичное. Там уже подумали за нас.
А натягивать сову чужой идеи на мировой глобус мифологии - дело так себе.

Жаль, что Вы так и разрешились собственными пояснениями - мне интересна именно Ваша позиция.

Аватар пользователя Георгий_Х

Ариадна, благодарю за ликбез!

Аватар пользователя Ариадна

Спасибо всем, дам с праздником наступающим!

Аватар пользователя Георгий_Х

Дорогие дамы,
Прекрасные и мудрые. С праздником вас! smiley

Аватар пользователя Coeden

Георгий_Х писал:

"Ариадна, благодарю за ликбез!"

О! Георгий! Вы-то мне и нужны. А расскажите мне в основных чертах, за что Вы так благодарите Ариадну? А то на мои вопросы она обижается,а Вы мигом все поняли.

Аватар пользователя Георгий_Х

Коден, 

Ариадну я благодарю за проявленное с её стороны внимание в виде тех уточнений, информации, о символике и этимологии сатанистской/бесовской тематики которую она выложила.

Не хотите чтобы на вас обижались - не задавайте людям обидные вопросы, это же очевидно.

 

Аватар пользователя Coeden

Георгий_Х писал:

"Ариадну я благодарю за проявленное с её стороны внимание в виде тех уточнений, информации, о символике и этимологии сатанистской/бесовской тематики которую она выложила."

Так это-то понятно. Но за что конкретно? Что Вы поняли из ликбеза Ариадны, кроме предоставленных спорадичных соответствий?

Если, например, я заявлю, что, согласно Аристотелю, кошки произошли от зайцев, Вы меня поблагодарите? И самое главное: за что?

"Не хотите чтобы на вас обижались - не задавайте людям обидные вопросы, это же очевидно."

'На обиженных воду возят' - народная мудрость.

Аватар пользователя Георгий_Х

Так это-то понятно. Но за что конкретно?

Я её не за "конкретное" благодарю, потому что "конкретное" - это что-то ваше, а за то, что я написал. Благодарность это личное переживание, возникает оно у каждого по своему. Благодарность, это не обмен, не платеж за профит, а дарение блага.

'На обиженных воду возят' - народная мудрость.

Мудрость, которую "должна" производить философия - это не стремление к доминации своего дискурса, или уничижению чужого, а способность к принятию всех дискурсов как равных, после чего и возможно "понимание", эмпатия, и способность к разумному диалогу... Но, находясь в точке "оппозиции" сделать это сложно... Как же выйти из этой точки? Для начала нужно открыто и прямо, не отводя взгляда, посмотреть на то, что в ней так удерживает.

Аватар пользователя Coeden

Георгий Х писал:

"Я её не за "конкретное" благодарю..."

Ну вот - то есть Вы тоже ничего не поняли, ибо подача была прескверная.

"Мудрость, которую "должна" производить философия - это не стремление к доминации своего дискурса, или уничижению чужого, а способность к принятию всех дискурсов как равных, после чего и возможно "понимание", эмпатия, и способность к разумному диалогу... Но, находясь в точке "оппозиции" сделать это сложно... Как же выйти из этой точки? Для начала нужно открыто и прямо, не отводя взгляда, посмотреть на то, что в ней так удерживает."

Это не мудрость, а приторное угодничество, порождающее фальшь, а с позиции фальши никакая продуктивная философия не возможна.

Вы польстили человеку, но не указали на ошибку, оставшись хорошеньким. Все равно, что дать конфету диабетику - наплевать, что будет ПОТОМ, главное хороший Вы. Но настоящая философия невозможна без риска, что тебя возненавидят - просто потому, что ты, ориентируясь на лучшее, вырываешь людей из их зоны комфорта. А люди этого очень не любят.

Аватар пользователя Георгий_Х

настоящая философия невозможна без риска, что тебя возненавидят

Я всегда считал, что первейшая задача философии - это познание истины. И познание это обращено на "самое себя субъекта", через рефлексию, инстроспекцию, самоисследование и так далее. 

Но для вас философия это

 ориентируясь на лучшее, вырываешь людей из их зоны комфорта

Что я вижу как желание обустроить мир и причесать людей по своему усмотрению (естественно - "лучшему"). Что ж, Коден, это и так заметно ) Что я могу вам сказать - наша гордыня, наше чсв, есть корень всех "желаний", "страданий" и агрессивной неосознанной демонстрации собственного дискурса. Как говорил преподобный Серафим - спасись сам, и рядом спасутся тысячи...
То есть, если говорить о какой-то цели и результате самопознания, то вероятно он должен состоять в преобразовании собственного мировоззрения таким образом, чтобы не то чтобы лечить и дергать "диабетиков" вокруг себя, а перестать их принимать за таковых. 

Аватар пользователя Coeden

Георгий Х писал:

"Я всегда считал, что первейшая задача философии - это познание истины."

Много ли истины среди угодников?

"И познание это обращено на "самое себя субъекта", через рефлексию, инстроспекцию, самоисследование и так далее."

Чтобы обратиться на себя, собой нужно сначала что-то представлять. Помимо приклеенной маски.

"Что я вижу как желание обустроить мир и причесать людей по своему усмотрению (естественно - "лучшему")."

Выявление ошибок и их демонстрация оппоненту является не 'причесыванием под себя', а самым первым инструментом философской дискуссии, в который каждый ориентирован добиться чистоты обсуждаемого вопроса и надежности явленных предложений. Глупые же люди обыкновенно склонны двух крайностей: или взаимному угодничеству, или троллингу (как разновидности драки), между тем, ни мало не беспокоясь обсуждения философских идей, по поводу которых они и собрались.

Аватар пользователя Георгий_Х

Выявление ошибок и их демонстрация оппоненту

Это не философия, а способ ведения дискуссии. 
 

обсуждения философских идей

Выдвигайте идею , создавайте теорию, ищите оппонентов и обсуждайте. Кто вам мешает? 
Ко мне то у вас какой вопрос?

Аватар пользователя Coeden

Георгий Х писал:

"Ко мне то у вас какой вопрос?"

Вот такой: '?'

:)

Всего доброго.

Аватар пользователя Георгий_Х

И вам всего доброго.

Аватар пользователя Ариадна

Абстрагируйтесь от меня, Соеден, не то Ваше внимание к моей персоне становится как минимум двусмысленным. Откройте свою тему, пофилософствуйте, а не занимайтесь крючкотворством, паразитируя на мнениях других.

Аватар пользователя Ариадна

Крылатый Ангел Пустыни...

Мы ведь и не знали о таком. Величайший авторитет Галахи Нахманид проводит прямую связь иудейского Азазеля (Демона - с одной стороны, изгнанного в пустыню - божества, Духа, напрямую подчиненного Ягве - с другой ) - и Ангела Пустыни Православия:

тайна его имени в том, что оно напоминает עז‎ — козел, и אל‎ — божество. Тот факт, что оба козла ставились перед Иеговой, причем один приносился в жертву, а другой изгонялся в пустыню, доказывает, что А. — подчиненный Иегове дух.

В забытой (вышедшей из обихода ) иконе "Ангел Пустыни", происходящей из !"мифологии" иудаизма, диалектическая пара Свет-Тьма демонстрирует свое Единство, в том числе, и онтологическое...  И опять Примат . Примат Крестителя перед Христом (проф. Игорь Евлампиев), однако перед этим будущнго Крестителя как Козла/  божественного Духа евреи изгоняют в пустыню ("глас вопиющего в пустыне" - это о нем). И он, еще не утративший КРЫЛЬЯ ангела Азазеля (см. икону Православия)-КРЕСТИТ. Христа еще нет, на "базе" ЧЕГО он крестит?

Нет, не "провиденция" им будущего креста распятия, не угадали. В Православии был совершенно другой крест, равноконечный:

В старинииных православных монастырях Сербии и Греции он доживает последние годочки в композициях МЕЛИСМОС над Христом-младенцем , а сверху над уже парит претерпеший очередную эволюцию Дух-Ангел-Серафим. В "зрелом" Христе этот Крест предстает в Чудотворном МАНДилионе ( Первооснова такой этимологии Мандала, а истинный Первоисточник- Пирамида). Подробнее:

https://www.academia.edu/126424374/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%9B%D0%BE...

 

Аватар пользователя fed

Сиддхи - паранормальные способности относятся к трансцендентному опыту. Ясновидение, яснослышание, телепатия, левитация, материализация предметов, прорицание, откровения, дематериализация тела и другие.

Аватар пользователя Галия

Духовные учителя (философы) относят их к "побочным проявлениям" трансцендентного опыта. А если ученик ещё не осмыслил механизм своих паранормальных способностей, то отнесут их - т.е. научно классифицируют их как "бесовские прелести", "соблазны силы", в общем, очередные заблуждения ума.

Аватар пользователя fed

Галия: относят их к "побочным проявлениям"

Да, это побочные явления духовного опыта. Главные проявления Духа связаны с аспектами Духа: Сат-Чит-Ананда.

Ананда - блаженство, духовное счастье.

Чит - знание, интуитивное постижение истины.

Сат - свобода воли, управление материей.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Совершенно согласен с выводами статьи. В частности:

«трансцендентный опыт можно рассматривать, во-первых, как качественно более высокую степень «открытости» сознания миру; непосредственности восприятия объекта (прямого контакта сознания и объекта), о чем говорили еще русские философы.»

Да, конечно. Этот процесс уже идет, и давно. С развитием сознания, а может, и психики у высших животных ментальные конструкции сознания непосредственно передаются между субъектами. Без вербальных и прочих внешних сигналов.

Все мы с этим знакомы.)

Известны многочисленные примеры воздействия сознания и на неодушевленные объекты, предметы.

Тут нет ничего нового, так сказать.

Разве что признанные философы начинают признавать ранее ими не признаваемое.)

 

Из тезисной статьи «Проект Вселенная», 1990 г.

«Человечество и природа - высшее коллективное «Я» Вселенной.

Когда-нибудь Разум войдет в материю повсеместно, как в Тело свое, единое Целое. Вселенная станет Телом его!

Не удивительно ли сознавать, что мы можем дать миру вечность, направляя его?!..»

Аватар пользователя Галия

/Разве что признанные философы начинают признавать ранее ими не признаваемое.)/

Да, ситуация с опытом такова, что возможности для осмысления своего трансцендентного опыта абсолютно одинаковы как у "признанных" - официально дипломированных докторов философии, так и у "непризнанных" докторов философии.))

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А вот есть ещё шаманы. К ним обращайтесь за трансцендентным опытом