Смерть - это еще не конец!
"
Далее - ЗДЕСЬ:
https://ariadna-put-lo.livejournal.com/9109.html
Расширенный вариант данного Материала на английском языке ЧИТАЙТЕ ЗДЕСЬ:
https://www.academia.edu/127987082/Death_is_not_the_End
- Ариадна
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ариадна, здравствуйте. Тема актуальна для любого мыслящего человека, не только философа, но интересно, что именно понимают современные философы под словом "смерть"? Поясните, пожалуйста.
Возможно, есть и другие современные философы, склоняющиеся к духовным первоистокам мировой культуры, к древнегреческим мудрецам и посвящённым: Орфею, Пифагору, Демокриту... и многим другим? Возможно, примут во внимание, что Бог - великий Творец, иными словами, неповторимый процесс творчества - Необходимости творения, а программы и программисты, использующие его в качестве основы, развивают схемы повторяемых элементов творчества? Как думаете?
Существуют разные версии Евангелий и Библии, других первоисточников...
Термин Логос был впервые введён в философский оборот Гераклитом, который связывал его с вечной и всеобъемлющей Необходимостью, управляющей Космосом. Он подчеркивал, что Логос является основой Единства разнородного мира. Единство, как неделимое и вечное, всевмещающее и самотворящее, думается мне, лучше всего выражается символом Монады. Конечно, можно рассматривать Логос как программу, разворачивающуюся во времени, Замысел Творца, но не забывать и о главном - неповторимости каждого мгновения мира.
Интересная мысль. КОМУ-ТО ДЕЛЕГИРОВАНЫ ТАКИЕ ПОЛНОМОЧИЯ...
Возможно акцент ставить чуть иначе: ЧЕМУ-ТО в нас самих, существующему вечно, изначально присуще богоподобие. Эту Тайну в себе мы постоянно ощущаем и ищем, как цель своего временного сосуществования.
Приветствую, уважаемая Феано.
Феано писала:
"... что именно понимают современные философы под словом 'смерть'?"
На самом деле, очень хороший вопрос.
Я не профессиональный философ, а естественник, так что ничего не могу компетентно заявить на сей счет.
Но в качестве философа-практика могу предложить свой подход, если интересует.
Смерть - основная иллюзия, на которой стоит весь наш мыслимый (не ощущаемый, а именно мыслимый) мир.
Говоря заумно, это искусственно идеализированное отрицание.
Мыслимый мир, собственно, как раз и соткан из отрицании этой иллюзии - что утверждает негатив, как область неких действий, направленных на истощение этого отрицания.
Говоря проще, констатация смерти производит смерть, как деятельный фактор бытия.
И здесь нужно резко различать желание жить - которое позитивно, и отрицание смерти - как негативный фактор.
Самое трудное для человека - принять фиктивность смерти. Для этого необходимо преобладание чувственного над рассудочным, а рассудок в нас слишком силен и мы к нему чрезвычайно привязаны, равно как и к факторам тела, чтобы 'перестать замечать' смерть. Эту пропасть, теоретически, можно преодолеть через озарение, однако и в этом случае требуется регулярная длительная практика. Для всех остальных смерть есть объективная и неизбежная действительность.
Но разве, осознав иллюзию смерти, именно телесной, (ведь смерть мысли не сознаем), мы не придём к осознанию иллюзорности жизни в теле? Тогда всё обесценится, увы. Не так ли?
Тут, мне видится, перед нами открывается бездна, ибо преобладание чувственного спектра возвратит в неразумное состояние сознания. Как думаете?
Да, теоретически все можно представить, длительная практика "умирания-воскрешения через озарение" - дело многих лет или жизней... Но вот мы наблюдаем вид практических бессмертных медуз... разве захотим уподобиться? Какова цель бессмертия, по-вашему?
Феано писала:
"... Но разве, осознав иллюзию смерти, именно телесной, (ведь смерть мысли не сознаем), мы не придём к осознанию иллюзорности жизни в теле? Тогда всё обесценится, увы. Не так ли?..."
Именно так. Это и есть самая распространенная ловушка, в которую, на мой взгляд, регулярно попадают все эти последователи 'Просветленных Гуру' - купившись на сладкий трындеж о ФАКТИЧЕСКОЙ иллюзорности смерти.
Как раз напротив: смерть, ФАКТИЧЕСКИ - более чем реальна. И тем тяжелее для человека осознавать потом, что он, как самоощущение, на самом деле НЕ бессмертен. Ведь что такое реальность для нас, как субъектов? Это все то, что находится с нами на одном уровне проявления. Ощущая собственную телесность и не имея альтернативного опыта представления о себе, мы находимся сознанием на уровне туловища. И потому неизбежно вынуждены переживать смерть.
Дело здесь не в допущении о собственном бессмертии, не в иллюзорности смерти, а в переживании опыта собственной инаковости.
"... Тут, мне видится, перед нами открывается бездна, ибо преобладание чувственного спектра возвратит в неразумное состояние сознания. Как думаете?"
Я писал о том, что мы привязаны к внешней объективации, считая ее приоритетной перед внутренним, субъективным. Мы доверяем рассудку более, чем внутреннему самоощущению себя. Если же по какой-то причине человек может сместить приоритет с внешнего на внутренний мир - он избавится от многих проблем, казавшихся до этого неразрешимыми. В том числе и относительно смерти.
Но, подчеркиваю дважды: подобное смещение носит, по преимуществу, Провиденциальный характер. То есть для этого необходима помощь, скажем так, 'со стороны'. Сам человек, своими силами, сколько не медитируй, подобного состояния достичь не способен. Ни один человек - хоть дважды Гуру.
"... Какова цель бессмертия, по-вашему?"
Отличный вопрос! Я считаю, что понятие о бессмертии только усугубляет неприятие смерти и верно служит ей.
Ведь, если рассудить, что такое 'бессмертие'? Ну живу я миллион лет. И что? Прикиньте вероятность падения на мое темечко случайного кирпича за сто лет и за миллион... то есть, чем дольше живешь - тем больше боишься этой самой неизбежности, причем - вполне обоснованно: может упасть Луна, через пять миллиардов лет увеличится Солнце, спалив былой мир... Да и вселенная тоже не вечна... И это все - в контексте все увеличивающейся вероятности гибели от случайных причин. Это путь вникуда. В бездну страха и безнадежности.
В то же время, природа вообще не констатирует смерть. Ее удел - постоянные изменения (метаморфозы). Вот Вам и 'вечная жизнь' самым наглядным видом. Живое просто 'забило' на эту канитель, занимаясь своими - жизненными делами и просто плывя по течению всей этой мировой суеты. На мой взгляд, очень мудрое решение.
Coeden, 28 Февраль, 2025 - 17:29, ссылка
Чья же?
Толя писал:
"Чья же?"
Провидения.
Coeden, 28 Февраль, 2025 - 21:27, ссылка
Но что же это?
Толя:
"... Но что же это?"
Сила, смещающая акценты сознания.
Сила любви, волшебства, радости душевной...
Нота мифа... что это такое, как ни нота звучания сердца! Что это за нота, как ни вечная песнь души, обращённой к Богу, и не ради просьбы "помоги", но совсем-совсем иного смысла... Эта нота внутренней Вселенной, растущей человеческой души, созревающей не достижениями, стремлением к славе, победе, как это делает обычно ум, стремящийся к познанию, но души созревающей потерями... Глубокими пропастями, безднами, через которые она находит силы перепрыгивать, превращаясь в иное состояние "осознания себя". Преображая себя и мир волшебством растущего "могу", она осветляет миры. В этом и обретается тайна роста души божественно вдохновленной... своим космическим бессмертием.
((()))
Слова, слова, слова… И… Музыка возникла!
Сама из мысли слов, от чувства волшебства! Не так ли создан мир, где звучная молитва взошла, как свет души под действием родства? Слова просты и так... душе необходимы, как крылья и полёт, как ясность в недрах тьмы, как Эвридики зов, как божьи пилигримы, как молния в ночи, где пребываем мы…
Из святилища Волшебного острова
Вот именно. Только я не до конца понимаю позицию Церкви, которую здесь, на ФШ, представляет "Анонимус". Он отрицает, что Душа бессмертна. Это по-христиански - или нет?
Кстати, есть знаменитая - КАНОНИЧЕСКАЯ, православная композиция "Успение Богоматери". Одна из ранних ее версий - это византийская мозаика в монастыре Хора. Христос хоронит мать (по христианскому обряду - не ранее, чем через три дня после печального события) и над ее тризной демонстрирует младенца - как Новое материальное воплощение ее Души
. Что скажет на этот счет Анонимус, интересно?
Да, вот и "Кузьмич" подтянулся, сморю. Но - МОЛЧАНИЕ. Да ребята, иконы свидетельствуют ПРОТИВ позиции нынешних церковных пропаганистов. Иконы содержат основной ЭЙДОС, замыленный вербальными текстами впоследствии, поэтому и не выпячиваются в качестве аргументов.
Так же, как драконы на посохах патриархов, фиксирующие Переход. Не все выражается словами. И не Слово было в начале, а Логос.
Ваши слова:Христос хоронит мать (по христианскому обряду - не ранее, чем через три дня после печального события) и над ее тризной демонстрирует младенца - как Новое материальное воплощение ее Души.
Что это ? Это именно то, чего нет и не может быть в самое себе природе. Не было на самом деле этого? Все было, но только в самое себе. Христос хоронил свою мать ? Не так, Христос мыслил смерть своей матери, и она мыслила его в момент своей смерти? Нет, не в момент смерти, а в момент прихода ее самое себе в мир вечности? Не так: оба мыслили друг друга и понимали, что с этого самое себе времени они есть вместе? Верно, но лучше сказать так: пришло самое себе время быть ей там, где есть место быть.
Самое себе Христос демонстрировал младенца как новое материальное воплощение ее души? Не так, не было никакого младенца, потому что самое себе младенец- это много всего, что объемлет душа.
Не было демонстрации, потому что ее нет вне самое себе, а в самое себе демонстрация- это отношение самое себя Бога к своему самое себе. Божественного у матери Христа нет? И Не может быть, потому что божественное - это самое себе только бога, но никак не человека.
Новое воплощение души как выглядит? Нет ни нового и ни старого воплощения, есть только то, что есть. Как понять воплощение души? Душа как бы перевоплощается или переходит в новое самое себе? Но нет нового или старого самое себе, есть вечное самое себе.
Кто прав? Правда в том, что душа- это есть все то, чему необходимо самое себе. И что тогда будет? Душа все имеет, что есть, и ей нет необходимости иметь свое самое себе? Верно. Как иначе повторить подчеркнутое предложение? Все то , что живое и живет должно иметь самое себе , потому что все живое- это и есть душа? Не так, все живое и есть живое, потому что имеет душу. С уважением.
Так, в бой брошена тяжелая артиллерия. Эль, надо верить глазам своим.
Знаете народную мудрость ? Лучше один раз УВИДЕТЬ.
Поясню свою мысль.
ВСЯ годичная (календарная) христианская канва подчинена главному празднику, от которого пляшут, как от печки: Празднику Воскресения, Пасхе. Но немаловажен Финал, Успение. Причем эти два события рассматривают в связке: Успение (Смерть)- Воскресение (Новое Рождение), Цепочка. В приведенной мною иконе повторен тот же сюжет - и акцент: то есть, сначала АКЦЕНТ ВОСКРЕСЕНИЯ (Бессмертия) с Христом, потом - с Богоматерью.
Ваши слова: Лучше один раз УВИДЕТЬ.
Где вы видели то, чего нет на самом деле? Живое мы видим и мыслим, но видеть- это тоже мыслить! Воскресение самое себе человека нет и не может быть по причине того, что оно, самое себе человека, есть вечное.
Возрождаться может только истинный организм, и только в самое себе. Нельзя видеть того, чего нет, нельзя мыслить того, чего тоже нет! Все имеет смысл только тогда, когда оно в самое себе. Это закон живой природы.
Все, что есть о Христе и его матери- это тоже наше самое себе мышление. Но мыслим мы все это по- разному, потому что имеем разное развитие своего самое себе.
Знать и понимать- это разное, но знать и не принимать- это одно и то же? Верно, есть и Но, всего знать невозможно, но самое себе мышление дает возможность познать все, что есть. Мыслить, мыслить - это и есть мы. С уважением.
Успение - интересное слово, многозначимое. Созвучное слову успеть, в смысле не опоздать к цели! Мне видится, что мы созданы Фантазией Творца Природы...
Полезные цитаты:
Гончаров И. А., Обрыв, 1869
Синонимы к слову «Успение»
(а также близкие по смыслу слова и выражения)
Спасибо, Феано!
У каждого свой опыт переживания смерти, уникальное восприятие. Возможно, и мой опыт или описание его кому-то будет понятен...
В конце ожидаем кончину… напрасно.
Всклокочены нервы, дрожат на пределе, а память взвихрилась волной неумелой, и мчится лавиной, свободно и ясно…
Тоннель светозарный… и... шорохи крыльев… Сжимается время в безликую точку, столетья и... тысячелетья - веночком на плечи усталости… …любвеобильно…
Вдруг замерло всё - тишина полноводья… Мир пе-ре-Вернулся! Изнанкою время! Пространство исчезло, и… новое семя росточек пустило… единственный в роде… Рождение – смерть, обретенье – потери… Конец восприятью являет единство, вне страха крылатое Солнца таинство, тут звёздная россыпь, которой я верю.
Вижу, доминирующая мысль превращается на следующем уровне Сознания в чувство, новое пространство бытия (новое качество Восприятия), при этом доминирующие прежде чувства души превращаются в мысль, направляющую развитие следующего этапа силу, вектор нового времени. Это взаимопревращение и есть чудо творческого самораскрытия, влияющего на окружение благотворными лучами... говоря поэтически, птичьим пением в общении, музыкой ароматов невидимых садов... осмысленностью фантастичных замыслов во благо реализации Главных ценностей.
Что в превращеньях? Неузнаваемость чуда любовной игры,
Тонкие чувства, души, неразгаданность, вихри… мудры и щедры!
Косная память… живая фантазия…
Что ещё нужно творцу?
МатеРиал, времена в одночасие и устремленье к венцу…
Вечность… - бессмертие… – волнами, - чёлнами…
Неограниченность дум
О цветниках с медоносными пчёлами.
Пусть насыщается ум…
Сказками, мифами, светом, идеями,
Что оторвут ото тьмы
Праздных желаний, глупых затеями
В теле спастись от судьбы.
Наше спасение в со-Единении
Музыкой, в гимнах миров,
Вальсах кружении и удивлении
Разумом Вышних пиров…
* один из новых роликов: Что движет Солнце?
Попросила DeepSeek проанализировать моё предположение, озвученное выше:
Ответ ИИ: текст убрала, оставила - Заключение
Ваше размышление подчеркивает, что процесс творения пространства и времени через трансформацию сознания — это не просто абстрактная идея, а живой, динамичный процесс, который каждый человек может переживать и воплощать в своей жизни. Это путь, где мысль и чувство, прошлое и будущее, индивидуальное и всеобщее переплетаются в единой ткани бытия, создавая новую реальность, наполненную смыслом и красотой.
***
И в связи со сказанным добавлю. Когда человек перестаёт удивляться тайнам жизни и смерти, тогда-то именно он начинает умирать. Сначала как бы впадая в сонное (программное) состояние души, погружаясь в материальные структуры, потом в сонное состояние ума, ещё более погружаясь в косные иллюзии социума, догм знания и религии, следом – в сонное состояние духа. Далее мертвец в живом теле являет собой образчик среднестатистического жителя большинства городов.
Ещё добавлю ритмичное изложение мысли Сенеки о смерти:
Не думай, что смерть впереди поджидает,
Она позади, - каждый прожитый год ей отдан на милость, но тот побеждает,
Кто ищет в себе мысли зоркой восход.
*
От смерти не беги своей, встречаясь,
Но и спасенья не ищи ты в ней.
Жизнь ярче и сильнее оказалась,
Чем все награды многих жизни дней!
***
В одно мгновенье может шторм нагрянуть,
Так будь готов всё разом потерять,
Идёшь с рожденья к смерти, но отвагу,
Достоинство ты должен сохранять.
*
Вот ты, попав к врагу, идёшь на смерть...
И без того идёшь ты к той же цели,
С рождения идёшь к ней! - Круговерть
Меняет всё, что б видеть мы умели.
Учились не бояться, не тужить
От страхов, не надеяться, но верить
В себя, и мир в сознание впустить,
Но главное - себе не лицемерить!
*
Пусть смерть грозит, ты вспомни о Сократе! Цикута вознесла же мудреца. Без драки, крови, краха - нет солдата, что победит, прославив мир Отца.
*
Каждый день мы умираем, день крадёт частицу жизни, не пресыться, дни считая, и от страха не закисни. Смерть - как сон души издольный, дарит иль освобождение, или мрак потери воли в бессознательном движенье...
*
Не чувствовать желаний тела - смерть.
Но быть рабом желаний - смерти хуже.
Возьми поводья духа в руки, друже,
Крылатый конь помчит, забыв про твердь. ... Далее в эл. книге "Прогулки с Сенекой". Переиздала книжку в формате чтения с айфона.
Для меня смерть - это конец ментального времени (так же как "конец истории" у Гегеля - это конец исторического времени). Если смерти нет - то время никогда не кончится. Собственно, время - это и есть незнание человеком своей смерти, или как определял время Бергсон: "время - это дление, из которого исключена точка смерти".
egor писал:
"... Для меня смерть - это конец ментального времени (так же как "конец истории" у Гегеля - это конец исторического времени)."
К сожалению (или счастью), с философией Гегеля я не знаком.
Смерть - это конец, согласен. Конец, в самом общем смысле. Можно сосредоточится на окончании и перестать идти, а можно конец сделать очередным началом. Все зависит от опыта конкретного существа и его причастности к внутреннему, субъективному.
"...Если смерти нет - то время никогда не кончится."
Скорее, оно никогда не начнется случайно, увлекая нас за собой.
Лодка без лодочника неизбежно плывет по течению. Если конца реки нет, то и течению ее нет конца. Но если в лодке сидит лодочник, он может плыть куда угодно и сколь угодно долго. И даже против течения.
"...Собственно, время - это и есть незнание человеком своей смерти,..."
Тогда мы уже умерли - зная, что умрем. Значит, время для нас не существует? :)
"...или как определял время Бергсон: 'время - это дление, из которого исключена точка смерти'."
Бергсон - умнейший человек. Насколько помню, дление он определял через феномен памятования. И хорошо показывал через это 'временнЫе слои', направленные сложным порядком.
Человек думает, что то, что он есть ("лодочник в лодке"), будет длиться без конца. Это и есть "дление, из которого исключена точка смерти". Он не знает "собственной инаковости", как Вы выразились. Ведь только другое сознание может знать твою смерть. Так же как конец сюжета и смерть действующих лиц может знать только автор. Автора тогда можно понимать как "пустое" время сюжета.
Интересно, что Гегель тоже определял самосознание человека как сознание им собственной смерти, хотя он и считал, что вместе с человеком умирает и его сознание смерти - в этом смысле он был атеистом.
egor писал:
"Человек думает, что то, что он есть ('лодочник в лодке'), будет длиться без конца."
Покажите мне такого человека, который мыслит себя лодочником, а, извините, не 'бревном', всякого лодочника исключающего. :)
Как бы ни было, человек знает о своей смертности, а потому, согласно Вашему определению времени, время для такого, как понятие, не должно существовать.
Собственно, этим и занимается индустрия развлечений - ставит индивидуум в состояние безвременья, как любят балалаить сегодня - 'здесь и сейчас'. Забвения достичь легче и дешевле, чем всеобщей образованности.
"...Он не знает 'собственной инаковости', как Вы выразились."
Не знает, как лодка 'не знает', что может не плыть по течению. Тем более, когда ей упорно не позволяют осознать себя в ином качестве - лодочника.
"...Ведь только другое сознание может знать твою смерть."
Я бы сказал, само наличие сознания предполагает определение смертности и смерти. Не обязательно стороннее. Есть ведь понятие рефлексии.
Знает как об одном из событий, которые произойдут в будущем, но не как об остановке ментального потока событий, то есть когда субъект перестает сознавать себя и свой сюжет. Субъект не может знать свой собственный конец (так как этого субъекта тогда уже нет). Для этого нужно другое сознание.
Тогда, если поток (время) - это сюжет, а лодка (сознание) - это персонаж сюжета, тогда особенность лодочника ("другое сознание") именно в том, что он - не лодка, то есть может остановить лодку, выйти из нее. Тогда это метафора остановки ментального потока, то есть метафора смерти.
Понятие рефлексии предполагает мысль о Я, то есть "лодку", а она не может не плыть, как Вы выразились). Нужно именно "другое сознание" (лодочник), а не рефлексия.
egor писал:
"... Знает ..."
И это главное. :)
И это не только мой теоретический вывод - история принца Шаккьямуни (Будды) тому прямо свидетельствует. И вся философия буддизма пронизана этим первым опытом: 'если я должен некогда умереть, значит - я уже мертв' (свободное переложение мной слов молодого Шаккьямуни).
"...[знает] как об одном из событий, которые произойдут в будущем, ..."
О, бессмысленная фраза, уж извините за такую резкую оценку. Что значит 'в будущем', если 'знает'? Если знает сейчас, то и событие влияет - 'сейчас'. А значит, по-Вашему, время должно остановиться. Реакция Будды наглядно свидетельствует, как работает психика.
"...но не как об остановке ментального потока событий, то есть когда субъект перестает сознавать себя и свой сюжет."
А когда субъект 'перестает осознавать себя и свой сюжет'? Подобными заключениями Вы как раз и ввергаете себя в ощущение смерти - фикцию, которую сознанию не дано пережить, если сознание чисто.
Как писал Пришвин, примерно: 'смерть существует только для стороннего - наших близких. А для самого себя смерти нет. И человек как рождается, так и уходит бессмертным'.
"...Субъект не может знать свой собственный конец (так как этого субъекта тогда уже нет). Для этого нужно другое сознание."
Так в том и заключается вся сложность вопроса смерти: человек представляет свою 'инаковость', и с точки зрения этой инаковости - 'другого сознания' - формирует осознание собственной смертности. А формирование такого другого сознания происходит от рефлексии внешних событий, к которым человек относится как сторонний наблюдатель. И вот как раз в этот самый момент человек умирает - он мыслит себя лодкой, как бы с точки зрения другой лодки.
Я бы не сказал, что время для него останавливается. Скорее, это он останавливается, относительно своего времени - как течение воды неощутимо, ибо рпвно по скорости движению лодки.
И вот отсутствие такого движения личного времени можно назвать визуализацией смерти.
"...Тогда, если поток (время) - это сюжет, а лодка (сознание) - это персонаж сюжета, тогда особенность лодочника ("другое сознание") именно в том, что он - не лодка, то есть может остановить лодку, выйти из нее. Тогда это метафора остановки ментального потока, то есть метафора смерти. ..."
Насколько понимаю, Вы мыслите смерть объективно - то есть чем-то самостоятельным, с присущими ему качествами. Этакой опричиненой абстракцией. Вот вышел из лодки - значит остановил ментальный поток, поскольку лодка уже не плывет по течению, а это равно смерть.
У меня резко иное отношение. Смерть наступает при ее констатации самим сознанием. И тут у личности два пути: либо следовать путем умирания, либо, используя внутренние силы (лодочника) подчинить себе и сознание (лодку) и персональное время (характер течения вокруг себя) - то есть, по сути, преодолеть смерть, запустить ее в обратную сторону...
В Зороастризме один из Амеша-Спента носит очень точное имя, все описанное выражая одним словом Амертат. Именно: 'не бессмертие', не 'отрицание смерти', а овладение принципом, становящимся умиранию в оппозицию.
"...Понятие рефлексии предполагает мысль о Я, то есть "лодку", а она не может не плыть, как Вы выразились). ..."
Так вот как раз сознание собственной 'лодочности' смерть и определяет. Более высокое сознание (лодочник) даст понятия 'дна', от которого можно оттолкнуться и всплыть. А рефлексия, как самоотражение, показывает лишь безысходность вечного водного простора без берегов - вечный покой, собственно смерть.
"...Нужно именно "другое сознание" (лодочник), а не рефлексия."
Лодочник может сам править, куда хочет. И даже плавать на лодке, когда ему захочется. Он сам себе 'течение' - и потому смерть для него пустое слово. Иллюзия. А говоря 'умным' языком - метаморфоз.
Для egor.
Разговор о смерти - в принципе очень сложный. Все эти мои аналогии, которые, по сути, интуитивно понятны, на самом деле ничего не поясняют, и ничем не помогают.
Для продуктивного разговора нужно, по-идее, три фундаментальные составляющие:
1. Всем участникам беседы иметь опыт переживания смерти (тьфу-тьфу-тьфу!)
2. Обладать личным сакральным опытом альтернативной реальности, посредствам Проводника (без Проводника все человеческие рассуждалки/тренинги ничего не стоят)
3. Иметь достаточно большой полемический опыт содержательных - именно философских, а не болтологических - бесед, когда участники обладают умением отображения очень сложных понятий простым и корретным языком.
Такое обсуждение было бы реально полезным.
Когда же простой человек вбивает себе в голову идиотскую сентенцию очередного 'Гуру' - 'смерти нет!' - это приводит к огромным страданиям, когда негодное уже тело, под старость, начинает тянуть духовное 'вниз'. А ум и сознание всячески пытаются подняться как можно 'выше'. Происходит болезненный 'разрыв'. Этого нужно опасаться в первую очередь.
Александр! "Гуру" говорят о бессмертной субстанции Души. Тело на Переходе придется покинуть, увы.
Чтобы тело "не тянуло" как Вы говорите, нужно успеть сделать максимум положенного в Этой Жизни. И все! Тянуть не будет.
Ариадна, о каком таком теле речь? Самое себе человек есть самое себе мышление. Мы мыслим и тело, и его движение, и его питание, и его любовь и все то, что связано с ним. Мы мыслим самое себе иллюзорное. Его нет, есть оно только в самое себе, но взрослый человек, в отличие от ребенка, не видит и не мыслит самим самое себе другое самое себе.
Тянуть не будет. Господи, как же все заморожено в вашем мышлении! Видимость остается только от тела. Что есть видимость? Это все то, что было вне самое себе, то есть , не было вовсе.
Ну как уважить то , чего нет на самом деле- нет разумного самое себе мышления!
Эль, Вы "копаете" куда глубже, чем я. Но с "иллюзорностью" я не согласно. Здесь вот и происходит пересечение нашего материального-идеального. В материальном МЫ не иллюзорны. А вот в Идеальном - в своей Душе - мы попросту Бессмертны.
Кто раз упал в твои спирали —
Тем нет путей к небытию.
***
Я весь — внимающее ухо,
Я весь — застывший полдень дня.
Неистощимо семя духа
И плоть моя — росток огня:
Пусть капля жизни в море канет —
Нерастворимо в смерти Я.
Не соблазнится плоть моя,
Личина трупа не обманет,
И не иссякнет бытиё
Ни для меня, ни для другого:
Я был, я есмь, я буду снова!
Предвечно странствие моё.
(М. Волошин)
Ваши слова:
И не иссякнет бытиё Бытие- это самое себе время , прерываемое каждые 24 часа нашей жизни.
Ни для меня, ни для другого:
Я был, я есмь, я буду снова! Кто был, есть и буду снова? Самое себе мышление? Верно, и только в своем Я? Верно.
Предвечно странствие моё. Предвечно- это вечно? Нет, предвечно, это вечно только там, где вечность есть? Верно. А где ее нет? Вечности нет там, где нет ее самое себе. Верно.
Ваши слова: А вот в Идеальном - в своей Душе - мы попросту Бессмертны. Нет того, что есть на самом деле, потому что имеем то, что имеем.
Душа не бессмертна по причине того, что она и безжизненна, то есть, душа- это иллюзорное. Верно, но есть и Но: нет ее там, где нет ее дыхания. То есть самое себе дыхание и есть сама душа? Верно.Бессмертна не душа, а ее дыхание? Верно. Уходит не душа, ее и нет вовсе? Уходит самое себе дыхание. С уважением.
Ариадна писала:
"...Александр! "Гуру" говорят о бессмертной субстанции Души. ..."
А зачем о ней говорить-то? Сколько ни говори 'халва', слаще не станет.
"...Тело на Переходе придется покинуть, увы.
Чтобы тело "не тянуло" как Вы говорите, нужно успеть сделать максимум положенного в Этой Жизни. И все! Тянуть не будет. "
Понимаете, Ариадна, я бы и рад с Вами согласиться, но простейший опыт показывает: когда прищемишь палец - в этот момент думаешь только о пальце. Если же внушать, что боли нет, ощущение боли окажет эффект намного более сильный, нежели человек ее бы ожидал.
Нам кажется, нас учат, как не умирать, а на самом деле отнимают последнее, что мы имеем реально ценного.
Нужно помнить: нет простых путей. И серьезный прецедент невозможно просто так - взять, и отбросить, одним усилием воли.
Нирвана - это смерть (буквально "угасание"). Но учтите, что смерть может существовать только для внешнего наблюдателя (Будды). Не случайно именно Будда провозгласил истину о "Не-Я" - это означает, что он увидел это "Я" со стороны, в момент его прекращения.
В том то и дело, что он не знает своей смерти. А это и есть продолжение ментального потока, потому что знать свою смерть можно только в момент остановки этого потока.
В момент смерти.
Сознание может наблюдать смерть Я и остановку ментального потока. Я называю это сознание "сознанием смерти".
То, что Вы сказали, больше соответствует рефлексии. Сознание смерти (лодочник) - это не "точка зрения". Точка зрения - это Я. А сознание смерти - это "пространство мышления", в котором остановлено любое мышление и любое Я.
То есть объективно время есть, просто оно неощутимо (как Солнце ночью)? А я считаю что время - это только время мышления. Если мышление останавливается, то и время тоже.
Констатировать смерть может только внешний наблюдатель, который ее наблюдает (а не хирург в операционной)).
Рефлексия пытается увидеть Я со стороны, но пока есть акты рефлексии, реальной остановки не будет.
Самое главное - он находится вне времени.
egor писал:
"...Нирвана - это смерть..."
Ни в коем случае!:)
Это очень сложное понятие, описывающее Предел, образно характеризующееся как Порог. Если представится возможность и, как минимум, у Вас будет интерес, я как-нибудь попробую изложить основные тезисы на этот счет.
Сейчас же только замечу, что Нирвана - это абсолютное 'не'.
"...(буквально "угасание")."
Да. Избавление от 'рецептора страданий'.
"...Но учтите, что смерть может существовать только для внешнего наблюдателя (Будды)."
Не существовать, а фактически реализовываться. Поскольку трансформация на
уровне эмпирической реальности (физический мир) запрещена. Шаккьмуни увидел реализацию того, что противоречило как его опыту физического существования, так и внутренним ощущениям, что и произвело шок - когнитивный диссонанс. А именно: почему я, постоянно преобразующийся и бесконечный, некогда обрету свой конец? И с этим удалился изучать индуистские практики, бросив свое, положенное ему по наследству, царство.
"...Не случайно именно Будда провозгласил истину о "Не-Я" - это означает, что он увидел это "Я" со стороны, в момент его прекращения. ..."
Да нет же! Он просто осознал, что все иллюзорно. Если бы он увидел свое смертное 'я', то он бы этим констатировал бы смерть, а за сим она, явившись в сознание, превратила бы его 'Не-я' в частный вид того же самого, с чего он начинал - смертного сознания и неизбежности смерти.
КАК он осознал иллюзорность? Только соприкоснувшись с Истинным - чем-то качественно ИНЫМ. И тогда и он сам, и весь мир вокруг перестали иметь ведущее значение,
а смерть - исчезла, ведь все иллюзия.
У меня есть интерес к этой теме. Предел чего Вы имеете ввиду?
А почему страдание угасает?
Так здесь имеется ввиду рефлексивная мысль о будущей смерти, которая послужила поводом для начала его аскезы. А я говорил о Нирване как об угасании всякого мышления.
Вы просто описываете то же самое, но в других терминах (иллюзионистских), которые свойственны более позднему буддизму. Увидеть, что Я - это иллюзия, созданная сознанием - это и значит увидеть смерть Я. Сам Будда говорил о том, что нет такой вещи как Я (концепция анатмана). Это означает, что он посмотрел на то, что мы считаем своим неизменным Я и увидел, что оно не длится во времени, а возникает только вместе с возникновением мысли. То есть Я - это не что иное как мысль о Я.
Согласен - именно с "позиции" этого Иного ("Другого сознания") и можно было увидеть иллюзорность Я и мира. "Иное" - это место, где нет мысли о Я.
egor писал:
"У меня есть интерес к этой теме."
Очень хорошо. Тогда Вам нужно потерпеть. А мне - написать. Если Вас не затруднит, обобщите основные тезисы, которые останутся от наших бесед, и, когда наши тематические диалоги на этот счет перестанут быть для Вас продуктивными - предложите мне этот список. Я постараюсь изложить последовательно, аргументировано и по пунктам.
"...Предел чего Вы имеете ввиду?"
Всего. Это как стоять на пороге, спиной к выходу.
"...А почему страдание угасает?..."
Угасает не страдание, а то, что его провоцирует. Когда рука немеет, перестает ощущаться и боль, и щекотка. Тут, схематически, то же самое.
"...Так здесь имеется ввиду рефлексивная мысль о будущей смерти, которая послужила поводом для начала его аскезы."
Отнюдь не так. Не о будущей, а о наступившей. Вы все никак не отойдете от прагматики процесса - в ней нет смысла. Наша смерть началась тогда, когда мы ее испугались, представив в себе. А не тогда, когда сердце перестанет биться. Желудочки периодически останавливаются, не сокращаясь, если не совру, ок. 0,3 секунды, в каждом цикле сокращений - отдыхают.
А потом - микрореанимация.
Тут вспоминаешь ненависных мне гностиков, которые в этой части смысла правы: физиология - это, в сущности, труп. Лодка. И ладно, если еще лодка, а не бревно. Молодой Шаккьямуни испугался не того, что умрет, а того, что уже умер, чувствуя себя живым (?!).
"...А я говорил о Нирване как об угасании всякого мышления."
Почему Вы решили, что мышление там угасает? Там равно 'угасает' и мышление, и его отсутствие. Поэтому Нирвана и не поддается логическому выражению, поэтому и нужны практики.
"Вы просто описываете то же самое, но в других терминах (иллюзионистских), которые свойственны более позднему буддизму. ..."
Давайте по порядку: я ориенируюсь исключительно на философскую, а не религиозную сторону - это во-первых. Придерживаюсь (стараюсь!) в суждениях наиболее ортодоксальной традиции - Тхераваддистской, ну, или Хинаяны, как говорили ранее, избегая местечковых традиционных культовых наворотов - это во-вторых. Ибо нам с Вами в диалоге 'лишние сущности' не нужны. Буддистом не являюсь - мы с ним в ссоре. :)
"...Увидеть, что Я - это иллюзия, созданная сознанием - это и значит увидеть смерть Я."
Вы никак не выйдите из порочного круга. Без разницы, каким термином Вы это назовете - но если Вы полагаете в этом смысл, типа смерть - смерть останется. Увидеть смерть - значит полагать явление, а полагать можно лишь то, с чем соотносишься лично. Поэтому здесь нельзя оперировать категориями 'физики' - 'увидел смерть'. Он стал Буддой, сидя в медитации под деревом Бодхи, когда под утро на него снизошло Озарение. Озарение - вот что нужно. И только в свете его он уже понял, что наш мир - это Не-Озарение. С таких позиций - Неопределенность. А проще говоря - иллюзия.
"...Сам Будда говорил о том, что нет такой вещи как Я (концепция анатмана). ..."
А еще Будда говорил, что все нужно проверять на собственном опыте. Мы вот с Вами сидим, и трындим об отсутствии 'Я', но сидели бы, не будь их у нас в нашем представлении? Не опускайте такие величины до низин умственного - получится фикция. Осознание подобного дает только многолетняя практика - да и то не всем.
"...Это означает, что он посмотрел на то, что мы считаем своим неизменным Я и увидел, что оно не длится во времени, а возникает только вместе с возникновением мысли. То есть Я - это не что иное как мысль о Я. ..."
Это очень грубое переложение на ТУТОШНИЙ язык ТАМОШНИХ состояний.
Скорее, иллюзорность 'я' представлена не его отсутствием, а его факультативностью тому или иному состоянию. Где состояние - там и 'я'. Два состояния одновременно дадут одновременно два 'я' - такое тоже бывает. :)
Но ни одно из этих 'я' не представляет собой что-то стабильное или обязательное. Вот в каком смысле 'я' отсутствует.
"Согласен - именно с 'позиции' этого Иного ('Другого сознания') и можно было увидеть иллюзорность Я и мира. 'Иное' - это место, где нет мысли о Я"
Не иного сознания, а иного состояния. Понимаете, эти два качества невозможно сравнивать. Между ними не проложить шоссе, чтобы автопоезда таранили оттуда нам благодать.:)
Нет тут общего знаменателя.
Нельзя так сказать: 'наливая воду в стакан, я одновременно выливаю из него пустоту'. В стакане или есть вода, или нет. Воду и отсутствие воды нельзя сравнивать
Ваши слова: Увидеть, что Я - это иллюзия, созданная сознанием - это и значит увидеть смерть Я."
Это самые невероятные слова в понимании своего Я и смерти вообще! Читайте внимательно статьи своих коллег, пожалуйста. Сколько ошибок: увидеть Я нельзя, Я не есть иллюзия, Я не создается сознанием , увидеть смерть нельзя, Я к смерти не имеет отношения! Нельзя же так мыслить!
Ну там за порогом ведь что-то есть? Значит порог - это не предел "всего"?
А что провоцирует страдание? Согласно Будде, причина страдания - это желание.
О наступившей смерти нельзя рефлексировать, поскольку когда смерть наступила, рефлексии уже нет.
А я люблю гностиков).
Он умер в момент Нирваны. Не случайно его физическую смерть позднее назвали Маханирваной (то есть "великой Нирваной").
По определению. Нирвана - это прекращение страданий, а поскольку любая мысль согласно Будде страдательна, то Нирвана - это прекращение любого мышления.
Иллюзионистская интерпретация относится к махаянской школе виджнянавады (школа "только сознания").
Разве мы сами полагаем свою смерть?
Смерть - это не категория физики, это состояние сознания.
Будда не говорил о "нашем мире" - он говорил о нашем страдании. И наше страдание - это совсем не иллюзия, это факт.
Согласен. Просто понятие Я подразумевает его неизменность. Мы думаем о себе, как об одном и том же человеке - но это "иллюзия".
Согласен. Просто для меня это одно и то же.
egor писал:
"Ну там за порогом ведь что-то есть? Значит порог - это не предел 'всего'?"
Когда лицом к выходу - не предел. Но мы-то стоим спиной.
"А что провоцирует страдание? Согласно Будде, причина страдания - это желание."
Ну так вот видите - все сами знаете.
"...О наступившей смерти нельзя рефлексировать, поскольку когда смерть наступила, рефлексии уже нет. ..."
Вы играете понятиями. Прежде я достаточно ясно изложил, откуда это следует. А Вы опять за старое.
"А я люблю гностиков)."
Каких именно, за что и насколько сильно? :)
"Он умер в момент Нирваны. Не случайно его физическую смерть позднее назвали Маханирваной (то есть "великой Нирваной")."
Это уже что-то из вне Палийского канона. И Вы опять о своем.
" По определению. Нирвана - это прекращение страданий, а поскольку любая мысль согласно Будде страдательна, то Нирвана - это прекращение любого мышления."
Как Вы можете говорить о самом факторе мышления в Нирване, опираясь на логическую цепочку ВНЕ Нирваны? Вы как-то хитровыдуманно строите свои доводы.
Разумеется, для внешнего физического наблюдателя Нирвана - это угасание ВСЕГО. Но сама Нирвана это абсолютное 'не'. То есть там нет ни мышления, ни не-мышления.
"Иллюзионистская интерпретация относится к махаянской школе виджнянавады (школа "только сознания")."
При чем тут иллюзионистская интерпретация, egor? Вы опять начинаете жонглировать понятиями, смешивая все в кучу. Любой буддизм заявляет, что мир иллюзорен. Однако ортодоксальный буддизм на этом не делает акцента, его задача - избавление от страданий и Нирвана. Индивидуальное спасение. Махаянисты делают акцент на то, что, поскольку мир иллюзорен, и потому страдателен, необходимо избавить от иллюзии все сущее, выведя его из цикла перерождений.
Разве я где-то акцентировал свой подход на том, что весь мир - иллюзия? Я писал о том, что человек мыслит иллюзии, одна из которых - смерть. Так уж вышло, что пробоематика смерти лежит в названии темы.
" Разве мы сами полагаем свою смерть?"
А за Вас кто-то еще думает и чувствует?
"Смерть - это не категория физики, это состояние сознания."
Ну. Так оно может случится и ДО наступления физического конца. И во время. И ПОСЛЕ. Но это не наблюдение, а переживание. А Вы пишете все время о наблюдателе. Но наблюдать можно только физическую смерть. И мыслить ее можно только согласно чисто внешним установкам.
"Будда не говорил о "нашем мире"
Ну, о Вашем не говорил, а о нашем говорил.
"...он говорил о нашем страдании. ..."
Он говорил, что мир полон страданий. Но он говорил это с позиции Познавшего Не-страдание, которое не умел выразить. И потому, в конце-концов, сам окончил физический путь в том, что ненамеренно констатировал.
"...И наше страдание - это совсем не иллюзия, это факт."
Мазохисты с Вами не согласятся.:)
Для egor:
В целом, минуя все понятийные кульбиты, мир по буддизму иллюзорен постольку, поскольку иллюзорно наше 'я'.
А реальность иллюзии, относительно этой иллюзии и все степени проявления этой реальности - это все пустой понятийный пассаж в ряду чистой относительности.
Вы могли заметить, что основное понятие гностиков - Плерома - это "сфера полноты", где все уже есть. То есть это сфера, где нет времени, что имеет прямое отношение к нашему разговору.
Это слова Будды, третья благородная истина: "Нирвана - это прекращение страдания".
Это похоже на 4ю позицию тетралеммы Нагарджуны (не-А и не-не-А). Это логический механизм для выхода за пределы логики и языка. 3ю позицию тетралеммы (А и не-А) мы имели у Гегеля. Мышление в Нирване (мысль Будды) можно назвать "не-мышлением", поскольку оно не возникает в обусловленном порядке (в порядке ментального потока).
Но смерть - это не иллюзия, это прекращение ментального потока, прекращение страдания. Также как и страдание - не иллюзия. Это первая и третья благородные истины соответственно.
Там нет того, кто переживает страдания. Зато есть наблюдатель, наблюдающий прекращение страдания.
Совершенно верно - он говорил о страдании с позиции не-страдания.
egor писал:
"Вы могли заметить, что основное понятие гностиков - Плерома - это "сфера полноты", где все уже есть . То есть это сфера, где нет времени, что имеет прямое отношение к нашему разговору."
Дело в том, что не зная Ваших основных аргументов, я ничего не смогу сказать по-существу.
Мало-ли, где и чего есть. У всех разные понимания наличия/отсутствия.
А гностический подход весьма удобен, ибо я неплохо с ним знаком, и на этой почве мы имели бы общие ориентиры для оценки подходов друг друга.
"Это слова Будды..."
Ничего подобного. Это Ваша привратная трактовка и не более.
Мышление останавливается как физиологический процесс, при констатации фактической (не клинической) смерти. Это да. Но Нирвана - это не смерть и тем более - не физиологическое состояние.
"...Мышление в Нирване (мысль Будды) можно назвать "не-мышлением",..."
Можно. Ибо, с одной стороны, констатирует, а с другой - тут же отрицает.
"... Но смерть - это не иллюзия, это прекращение ментального потока, прекращение страдания. Также как и страдание - не иллюзия. Это первая и третья благородные истины соответственно."
Первое: я не буддист.
Второе: иллюзорность перечисленного происходит от иллюзорности 'я', отсутствие которого показывается Буддой. Констатация страданий предваряет понятие о 'я', а Вы опять смешали все в кучу, продолжая городить любимый огород.
" Там нет того, кто переживает страдания. Зато есть наблюдатель, наблюдающий прекращение страдания."
Где ТАМ? Вас нет в самом себе? Вы не способны испугаться собственной смертности? Агония умирания это что - наблюдение и прекращение страданий?
Я говорю не про физиологическую остановку, а про остановку самого процесса мышления. Процесс мышления может остановиться и при физиологической жизни.
Речь не о религии.
Вообще говоря, позиция иллюзорности - это содержательная позиция, а не позиция мышления. С позиции мышления Не-Я - это факт мышления, также как и страдание. Будда не говорит, что Я нет, он говорит, что то, что он наблюдает - это "Не-Я".
В Нирване.
В Нирване нет того, кто пугается или умирает. Смерть для него объективна, как и страх.
egor писал:
"Я говорю не про физиологическую остановку,..."
А других остановок просто нет. Есть лишь кажимость такой остановки.
"...а про остановку самого процесса мышления."
Бессодержательное утверждение.
"Процесс мышления может остановиться и при физиологической жизни."
Здесь уже вопрос только в том, что удобно понимать под мышлением непосредственно Вам.
"Речь не о религии."
Я Вам второй раз повторяю: буддизм я рассматриваю с позиции Тхеравады, максимально философском, и минимально религиозном ключе. При чем тут 'речь не о религии'? Я о философии.
"...Вообще говоря, позиция иллюзорности - это содержательная позиция, а не позиция мышления."
Это позиция восприятия, как то: объективной действительности и личной субъективности. Если мы прекращаем страдание путем отсутствия желаний - мы разрушаем их путем избавления от привязанностей, что фактически нарушает связь как с субъективным, так и с объективным. Отсюда получается вывод о разрушении 'я' и иллюзорности воспринимаемого мира - вопросах, лежащих вне интересов адепта, желающего достичь просветления и потому лишних.
Чего тут еще рядить?
"С позиции мышления Не-Я - это факт мышления, также как и страдание. Будда не говорит, что Я нет, он говорит, что то, что он наблюдает - это "Не-Я"."
В Буддизме нет понятия о душе в том ее значении, которое оно принимает в западной культуре. А если нет центра восприятия, то любое восприятие любым 'псевдоцентром' иллюзорно. Все остальное словообилие есть чистое филоложество.
"В Нирване."
О ней невозможно судить, egor. Это чисто отрицательное понятие. Нет ни 'В' ни 'ВНЕ'.
Нирвана - это не "кажимость".
Бессодержательно слово "остановка" или слово "мышление"?
А говоря, что Вы не буддист, Вы имели ввиду религию или философию?
Значит объект и субъект с этой позиции иллюзорны. А что не иллюзорно с этой позиции? Другими словами - что это за позиция?
Оно есть, просто оно отрицается (анатман).
Содержание восприятия иллюзорно. Но сам акт восприятия не иллюзорен. .
Ну мы же говорим, что Будда находится в Нирване, а мы - вне ее.
Страдание прекращается, когда устранена причина страданий. Грехи, отрицательная карма. И причины грехов - клеши - инстинкты подсознания. Когда зло внутри вас устранено, не будет зла и во внешнем мире для вас.
Аналогично, как болезнь.
egor писал:
"... В том то и дело, что он не знает своей смерти. ..."
Вы не понимаете: 'знать' не означает 'переживать фактически', то есть умирая физически, но 'переживать эмоционально-чувственно', формируя к тому ментальный стереотип. Это что-то вподе привычки или условного рефлекса - ум сообразуется с тем, что входит в наш фокус сознания. И так строит устойчивый шаблон нашего базового поведения.
Вот почему смерть актуализируется только тогда, когда мы о ней думаем. А не думать о ней, пытаясь о ней не думать - мы не можем, поэтому смерть и выступает для нас фактической неизбежностью, влияя уже сейчас.
"...А это и есть продолжение ментального потока, потому что знать свою смерть можно только в момент остановки этого потока."
В момент остановки рушится и шаблон - вот в чем хитрость. Если собака глухая - у нее не выделится слюна в ответ на звонок. А до того она вынуждена пребывать в плену своего рефлекса.
"... В момент смерти."
С чего Вы это взяли?
"...Сознание может наблюдать смерть Я и остановку ментального потока. Я называю это сознание "сознанием смерти'."
Смерть 'Я' стороннее сознание наблюдать не может. Оно наблюдает лишь смерть индивидуальности физической. А для самого 'Я' состояние смерти - это просто состояние 'иначе'. Конечно, если оно заведомо не напридумывало себе абсолютное разрушение, волоча иллюзии за собой.
"...То, что Вы сказали, больше соответствует рефлексии."
Так я и писал о рефлексии, кажется?
Об осмыслении собственной смертности.
"...Сознание смерти (лодочник)..."
Откуда у Вас лодочник - это сознание смерти? Лодочник, напротив - это сознание жизни.
" - это не "точка зрения"."
Почему?
"...Точка зрения - это Я."
Понятие о 'Я' не приобщено жестко к конкретной субстанции. В зависимости от развитости субъекта, оно ассоциируется с очень разными его структурами - как Высшими, так и Низшими, постоянно мигрируя, особенно у современных людей. Если Ваше 'Я' тождественно Низшим структурам - человек переживает уничтожение (смерть). После чего Я реализуется в оставшихся структурах, и так до тех пор, пока все Низшее не отомрет. Человек не умирает полностью, но может умирать множества раз. А может не умирать вообще. Все зависит от степени ассоциации его Я.
"А сознание смерти - это 'пространство мышления', в котором остановлено любое мышление и любое Я."
Пространство не бывает без определителя - нет пространства мышления без мышления. Разве что созданное на почве самого 'Я', о чем я писал чуть выше.
" То есть объективно время есть, просто оно неощутимо (как Солнце ночью)?"
Вопрос времени не менее сложен, чем вопрос смерти. По-идее, тут нужно отталкиваться от онтологии, ставя вопрос: что значит 'есть'? 'Есть' высшие планы бытия, и у них 'есть' свое время. Когда мы покидаем свой план, для нас немедленно включается время другого. Абсолютно ли время на тех - Высших планах? Учитывая их количество - разумеется, нет... :)
Скорее, оно всегда 'присутствует', но везде оказывает разное влияние, ибо мы находимся с ним в разных отношениях.
"...А я считаю что время - это только время мышления. Если мышление останавливается, то и время тоже."
Схематично представляя - конечно. Если мы абстрагируемся всей массы данных, рассматривая конкретный сюжет смерти, как изолированную модель - то, конечно: вот 'Я' исчезло, и вот время его исчезло также. Но это нужно понимать не более, как аллюзию действительности. Допущение, ради упрощения представления.
"... Констатировать смерть может только внешний наблюдатель, который ее наблюдает (а не хирург в операционной))."
Я выше написал, что из себя представляет смерть для 'Я'.
"...Рефлексия пытается увидеть Я со стороны, но пока есть акты рефлексии, реальной остановки не будет. ..."
Тоже писал уже: остановка запустит не смерть, а метаморфоз, реализующийся через трансмутацию 'Я'. Если 'Я' не ассоциировано с Нижними принципами - его трансмутация будет ощущаться как оживление, или избавление от страха. Если ассоциировано [с Нижним] - то будет переживаться, как ужас и череда саморазрушений. То есть ожидание смерти или реализуется, или прекращается. А остановки, в действительности, не случится никогда - ибо метаморфоз (чай, не один в очереди!:))
"... Самое главное - он находится вне времени. ..."
Вне зависимости от времени. Да что я мучаюсь! - вспомните обычный сон.
Там состояние времени случайно, однако управляется теми же принципами: прошлое-настоящее-будущее проявляются независимо друг от друга.
Смерть - это разрушение всех стереотипов, а не формирование новых. Вы же сами это пишете в следующем комментарии: "В момент остановки рушится и шаблон".
Да, Вы писали о рефлексии, а я - о другом сознании. "Другое" здесь значит "не мое", "не субъективное". Есть рефлексивная мысль о смерти, а есть осознание прекращения всех мыслей.
Потому что он наблюдает остановку ментального потока.
Само Я считает себя субстанцией, хотя это иллюзия. Нет единого Я, сохраняющегося во времени.
Это и есть пространство, где возникает мышление. Просто я говорю о такой "ситуации", когда мышление не возникает.
В разных местах разное мышление - поэтому и время разное.
А какое время есть еще, кроме времени мышления?
Очень хорошо излагаете.
egor писал:
"Смерть - это разрушение всех стереотипов, а не формирование новых. Вы же сами это пишете в следующем комментарии: "В момент остановки рушится и шаблон"."
Я писал о том, что сущностная, деятельная сторона смерти, наступает в период формирования шаблона - осознания смерности, еще при жизни. А физическая смерть эти шаблоны рушит - по-идее. Ибо, ВСЕ дальнейшее прямо зависит от морально-нравственного состояния того, кто умирает.
"...Да, Вы писали о рефлексии, а я - о другом сознании. "Другое" здесь значит "не мое", "не субъективное". Есть рефлексивная мысль о смерти, а есть осознание прекращения всех мыслей. ..."
Просто есть общее и частное ее понятие и переживание. Почему и говорится: каждый идет своим личным Путем.
"...Потому что он наблюдает остановку ментального потока..."
Это лодка наблюдает остановку - ибо не может покинуть пределы течения и не видит реки в ее целостности. А у лодочника свой поток - куда погребет, туда и поплывет. Ему эти лодочные перипетии побоку. Так где же тут смерть?
"...Само Я считает себя субстанцией, хотя это иллюзия. Нет единого Я, сохраняющегося во времени...."
Всегда есть оговорка: по-идее. Мы все разные. И опыт у нас, и самосознание на очень разных уровнях. Поэтому такие обобщения опасны и вредны: смерть - иллюзия, 'я' - иллюзия, мир - матрица и т.п.. Кому иллюзия, а кому реальность.
Подобные шаблоны приемлемы, разве что, для какой-нибудь монашеской общины, где все учатся примерно тому же, и выполняют одни и те же практики.
"...Это и есть пространство, где возникает мышление."
Если возникает, значит это пространство не мышления, а чего-то другого.
"...Просто я говорю о такой 'ситуации', когда мышление не возникает."
Ну я и говорю - пространство того, что мышление предваряет. Если мышления не возникает, начинается реализация этого самого - другого.
Мы ведь не называем стакан с водой водяным циллиндром, когда он полон воды. Но всегда говорим 'стакан для воды' или просто 'стакан'.
"А какое время есть еще, кроме времени мышления?"
Самое простое - 'время бытия'. Посидите в медитации, и скоро получите состояние отсутствия мышления - ум полностью очистится от всяких волнений - наступит 'бытность сама по себе'. Но это далеко не всем показано - самостоятельно экспериментировать я бы не советовал категорически, ибо кукушка может упорхнуть и не вернуться.
Но представление о смерти - это же не сама смерть.
Не только физическая смерть. Любая остановка ментального потока (например, глубокий сон, обморок или Нирвана).
Вы правильно сказали выше: лодка не может не плыть.
Это у Я ("лодка") свой поток, а "Лодочник" вне потока (вне времени). Он как бы находится "по ту сторону смерти".
То, как мы говорим, зависит от нашей философской позиции (или полного отсутствия таковой)
Ну в нем же возникает мышление, а не "что-то другое".
Слово "предваряет" предполагает время. Если мышления нет - то нет и времени. Я бы сказал, что пространство мышления - это "где" мышления.
Вы относите время к бытию, а я отношу его именно к мышлению. Нет мышления - нет и времени.
egor писал:
"...Но представление о смерти - это же не сама смерть."
egor, тема, для меня лично, интеллектуально, весьма сложная. Если Вы не начнете понимать аргументы, постоянно меняя акцент в утверждении, мы просто ни к чему не придем, разговаривая о пустых понятиях.
Ведь я уже до этого писал Вам, по какой причине мыслимая смерть может считаться уже свершившимся актом умирания. А Вы опять за свое. Ну разумеется, отделенное от контекста утверждение 'представление смерти - это не сама смерть' справедливо. Ну так я пишу в контексте. Уж соотнесите у себя там, как-нибудь.
"...Не только физическая смерть. Любая остановка ментального потока (например, глубокий сон, обморок или Нирвана)."
Сон и обморок ничего не рушат - там нет распада. О Нирване вообще говорить очень сложно, потому что любое слово позитивно, как характеристика.
"... Вы правильно сказали выше: лодка не может не плыть. ..."
Опять начинаете цепляться к отдельным словам.
Да, в общем потоке лодка не может не плыть. Но смерть для нее - это вечное пребывание в течении, которое вокруг нее обретается как статика, в силу одинакового с ней движения. Ее невозможность эту статику нарушить и есть понимание/ощущение смерти - 'вмороженность' в поток, отсутствие возможности проявления собственного 'я' по отношении к течению.
" Это у Я ("лодка") свой поток, а "Лодочник" вне потока (вне времени). Он как бы находится "по ту сторону смерти".
Ну он сам формирует траекторию пути - вот и все. 'Вне времени' - это опять демагогия: вне какого времени? И по тексту...
Можно сказать и да, и нет - смотря что считать за 'вне'.
" То, как мы говорим, зависит от нашей философской позиции (или полного отсутствия таковой)"
Разумеется.
"Ну в нем же возникает мышление, а не "что-то другое"."
Ну и что? Когда Вы едите конфеты из Вас что потом, выпадают конфеты?:)
" Слово "предваряет" предполагает время. Если мышления нет - то нет и времени. Я бы сказал, что пространство мышления - это "где" мышления."
Вопрос ракурса.
Да, Вы считаете, что смерть - это "мыслимая смерть", то есть иллюзия. А я считаю, что смерть - это остановка ментального потока.
Там есть остановка ментального потока.
Здесь речь, скорее, о ментальных стереотипах, которые повторяются снова и снова, в отсутствии их осознания. Когда Вы осознаете ментальный стереотип - он прекращается. Это тоже "осознание смерти". То есть, пока мы не выйдем за пределы стереотипа, не станем в позицию внешнего наблюдателя по отношению к нему - мы не осознаем, что это стереотип.
Вне любого времени.
egor писал:
"Да, Вы считаете, что смерть - это 'мыслимая смерть', то есть иллюзия."
Совсем нет. Мысль о смертности - это просто констатация того, с чем мы тем или иным образом уже вошли в сопряжение, превратив это в нашу объективную действительность.
Если бы смерть была на уровне мыслей, ей нашлось бы противоядие на уровне мыслей. Она стала бы 'миражом', кажимостью, словно страшный сон, от которого можно проснуться. Иллюзия - это вовсе не кажимость. Однако и не реальность тоже. В этом ее огромная трудность.
Ну, а на вопрос Вы, по традиции, опять не ответили.
"...А я считаю, что смерть - это остановка ментального потока."
Дело не в том, что мы там склонны себе считать. А то, с чем в итоге останемся.
"Здесь речь, скорее, о ментальных стереотипах, которые повторяются снова и снова, в отсутствии их осознания. Когда Вы осознаете ментальный стереотип - он прекращается. Это тоже "осознание смерти". То есть, пока мы не выйдем за пределы стереотипа, не станем в позицию внешнего наблюдателя по отношению к нему - мы не осознаем, что это стереотип."
Ничего не могу сказать ни за, ни против - Вы опять аргументируете с каких-то неведомых мне позиций, по отсутствии целостной системы которых я не могу их оценить.
"Вне любого времени"
'Вне любого времени' находится лодка, осознающая себя в стоячей, относительно себя, воде. А лодочник, раз уж на то пошло, сам становится временем для себя.
Я понял, в чем наше расхождение. Вы пытаетесь говорить с позиции содержания. Попробуйте ответить на вопрос с позиции содержания: что такое смерть как идея? Мы "входим в сопряжение" с идеей смерти - но что это за идея? В этом отношении можно сказать, что смерть - это миф. Также как и время. Но с точки зрения мышления страдание, как и смерть - это факты мышления. Страдание - это универсальный факт мышления, смерть - это факт прекращения страдания.
Я всегда осознает себя во времени. Идея Я неотделима от идеи времени - ведь Я - это то, что длится во времени.
Лодочник если и сознает время, понимает, что это - миф.
"...Попробуйте ответить на вопрос с позиции содержания: что такое смерть как идея? Мы "входим в сопряжение" с идеей смерти - но что это за идея? В этом отношении можно сказать, что смерть - это миф. Также как и время. ..."
Я Вам неоднократно замечал, что это сложнейший дискуссионный вопрос. Если бы все было настолько просто, как Вы описали, смерть была бы давно побеждена.
Если исходить из социальной проблематики (самой легкой и удобной для подхода к вопросу), причина человеческой смертности - в ослаблении жизненных сил общества. Оно происходит с потерей его (общества) духовных основ. Не формальных - традиционных, а мистических, организующих движение смыслов и образование у человека Высших представлений - нравственности. Такая связь жизненно необходима любому живому существу, но человека она организует как существо, в буквальном смысле, как разумом живущее, а точнее - от него зависящее. Из понятии о нравственности происходит духовная традиция.
Если эту связь прервать, человек деградирует в своих представлениях, в первую очередь - чувственным планом. А деградация снижает и силу, которую необходимо пополнять. Сила, помогающая внутреннему 'я' скакать из точки 'А' в 'Б' не отдавая в том отчета, наглядно показывала, что прекращение 'А' не есть конец всему. А чувствование этого продолжения давало ПОНИМАНИЕ, что 'я' не принадлежит ни 'А' ни 'Б', но самодостаточно в той самой Силе.
С отрывом от Силы происходит дискреция - мир начинает разделяться на рядоположение законченных структур: А, Б ,и т.д.. Происходит постепенное доминирование понятия 'конечность'. А лишенный былой силы человек начинает внутренне ПОНИМАТЬ, что и он действительно конечен. Такое понимание - это еще только предощущение, но оно уже запускает патологический процесс, в который вовлекаются все более и более высокие чувствительные и рассудочные структуры.
Человек, пока еще неосознанно, начинает чувствовать, как смертный, действовать, как смертный, реагировать, планировать, желать, ну, а потом уже и мыслить.
То есть когда концепт смерти помыслен, он уже глубочайше сидит в самой сущности нашего эго. Мы сами творим смерть вокруг себя, а потом сами же сотворенному верим.
И от этой веры никто не может избавить, ни один человек. Замкнутый круг может прервать лишь воссоединение с Первичным источником Нравственности. Так оно есть - к счастью или сожалению.
Миф ли смерть? Как видите: и да, и нет, причем - одновременно. Скажем так: это нарушение сверхчеловеческого начала.
"...Но с точки зрения мышления страдание, как и смерть - это факты мышления. Страдание - это универсальный факт мышления, смерть - это факт прекращения страдания."
Это все наши метания мысли внутри сферы своей смертности. Как мухи в закрытой плотной крышкой банке - не влияют на ее положение в пространстве. Вот почему я постоянно увожу Вас от акцента на мышлении.
"...Я всегда осознает себя во времени. ..."
Поздравляю. Значит Вы все еще живы и не дошли до крайней точки своего бытия. А люди именно в этой точке и совершают самоубийство - как попытку проявить волю в ощущении абсолютной беспомощности. Храни всех нас бог от таких перспектив.
"...Идея Я неотделима от идеи времени - ведь Я - это то, что длится во времени."
На мой взгляд, 'я' - понятие целиком фиктивное. То есть пластичное настолько, что может быть построено на любой основе: временнОй или безвременнОй - все зависит от личных понятий о том и другом.
Согласен)
Вы сейчас описали буддизм - он тоже описывает существование как поток дискретных атомов мысли (дхарм). То, что я называл раньше "ментальным потоком".
Обратите внимание, что в основе христианства тоже лежит идея смерти - только в паре с идеей воскресения.
Но именно этот акцент делает Будда.
Значит я еще не способен не мыслить о Я.
Его нет как вещи, но оно есть как идея. И мы эту идею постоянно ко всему примысливаем. Причем эта идея может существовать только вместе с идеей времени.
Я говорю о первичной идее Я - не о той, которую Вы строили сами. Вы можете строить что угодно, но идея времени уже впечатана глубоко в Вашу психику и является фундаментальной основой любой Вашей осознанной деятельности.
egor писал:
"Лодочник если и сознает время, понимает, что это - миф."
Можно и так сказать. Он может вжиться в любой сюжет, не подвергаясь его влиянию. Как мы за прочтением книги.
Когда душа отделяется от тела. С последним ударом сердца. При этом прекращается дыхание.
Вновь входит, формирует тело при оплодотворении.
fed писал:
"Когда душа отделяется от тела. С последним ударом сердца. При этом прекращается дыхание.
Вновь входит, формирует тело при оплодотворении."
Так вопрос был о смерти, как о понятии, а не о постсмертных мытарствах. Куда Вас в теологию понесло?
Так я и ответил, что считается смертью.
Гераклит был прав. Основоположник западной Онтологии и Диалектики.
Рискну.
В начале был Логос
В начале была неизбежность, она же необходимость, она же предопределённость, она же - логичность перехода в состояние.
Корень "лог"
Есть ещё слово "полог"
По́лог
Существительное
Занавеска, закрывающая кровать
Меблированы были мои комнаты весьма изящно, уж вовсе не по-студенчески: в спальне красовались розовые занавески, и кисейный полог с» […]Меблированы были мои комнаты весьма изящно, уж вовсе не по-студенчески: в спальне красовались розовые занавески, и кисейный полог с голубыми помпончиками возвышался над кроватью. – Тургенев, «Несчастная»
Любая занавеска, закрывающая, завешивающая что-либо
Если начать движение по "логу", то непременно скатишься на дно.
Дилетант писал:
"Корень 'лог'..."
А при чем тут корень 'лог'?
Логос происходит от значения 'соответствие', 'знание', 'слово'.
А то, что приводите Вы - от греческого лоХос - 'засада'.
Вы зачем тень на плетень наводите, Дилетант?
λόγος
...6) вещее слово, предсказание, прорицание: δρυός λόγοι μαντικοί Plat, вещие слова дуба, т. е. Додонского оракула; προς λόγον του σήματος Aesch. как предвещает знамение;
7) решение, постановление: κοινω λόγω Her. единогласно;
8) право решать, законодательная власть: επί τω πλήθει λ. (sc. εστίν) Soph, власть принадлежит (народным) массам;
9) приказание, повеление (πατρός Aesch.);
10) предложение, условие (ένδεςαμένου τον λόγον Πεισιστράτου Her.): έπι λόγω τοιωδε τάδε ύπίσχομαι Her. я обещаю это со следующим условием;
11) слово, обещание: λόγος λέγειν μόνον Dem. давать одни обещания;
12) повод, предлог: έκ σμικρού λόγου Soph, под ничтожным предлогом; ...
А то, о чём вы подумали:
λόχος ό 1) засада: κοίλος λ. Нот. полая засада, т. е, деревянный конь ахейцев; λ. τινός Нот. способ подстеречь или перехитрить кого-л.;
2) люди, устроившие засаду, отряд в засаде (λ. ξιφήρης Eur.);
3) лох, отряд (весьма различной численности): εξ λόχοι ανά εκατόν άνδρας Xen., но у персов —о λ. ην έκαστος είκοσιτέτταρες Xen., у лакедемонян — έν έκάστω λόχφ πέντη κοστύες ήσαν τέσσαρες, και έν τξ πεντηκοστοί ένωμοτίαι τέσσαρες Thuc;
4) (у римлян, лат. centuria) центурия Piut.;
5) лох (часть гражданской общины) Xen., Arst.;
6) сборище, сонм (παρθένων, γυναικών Aesch.);
7) стая, стадо (έλάφων Anth.);
8) разрешение от бремени, роды (γυναικών λόχους έφορεύειν Aesch.).
λόχος - находящееся за "пологом", за занавеской. Или на дне оврага, ущелья (лога).
λόγος - не просто слово, абы-что сказать, а понуждение к исполнению сказанного. Например, слово "Смотри!".
Вот это "понуждение" к исполнению из Логоса исчезло, потому что оно не формализуемо. И Логос опустился до формы, до следа на глине.
PS. λόγος - оставляющее след.
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать…
1869 г.
Спасибо
И еще 30(!!!) значений - по словарю Лавецкого. Слишком много значений, это симптоматично, АКЦЕНТИРОВАННОЕ ВНИМАНИЕ.
Дворецкий (лат.): logos, I т (греч.) 1) слово: поп longos logos Pi без
долгих слов; logi! PI, Тег вздор!; 2; красное словцо,
острота, шутка Р1, С; 3) басня (Aesopei logi Sen);
4) разум A us.
Дворецкий (греч.): λόγος ό (часто pi.)
1) слово, речь (έργω και λόγω
Aesch.): λόγου μείζων Her. или κρείσσων Thuc. невырази-
мый, неописуемый; λόγον προσφέρειν τινί Her. обратить-
ся к кому-л.; ώς είπεΤν λόγω Her. так сказать; λόγου ένε-
κα Plat, (только) к слову, к примеру (не всерьёз); λέ-
γειν ένι λόγω Plat, ила άπλω λόγω Aesch. (одним) словом;
(περί) ου ό λ. Plat, о чём (и) идёт речь;
2) сказанное,
упомянутое: και παράδειγμα τόδε του λόγου εστί Thuc.
доказательством же сказанного является следующее;
3) лог. положение, суждение, формулировка (λ. οριστι-
κός Arst.): έξελεγκτέος ούτος ό λ. ήμΐν έστιν Plat, это по-
ложение мы должны опровергнуть;
4) филос. определе-
ние (ψυχής ουσία και λ. piat.): τα πρώτα στοιχεία λόγον
ουκ έχει Plat, первоначала не поддаются определению;
5) выражение, изречение, поговорка: θεούς τους της άλού-
σης πόλεως έκλείπειν λ. (sc. εστίν) Aesch. говорят, что
завоёванный город боги покидают;
6) вещее слово,
предсказание, прорицание: δρυός λόγοι μαντικοί Plat, ве-
щие слова дуба, т. е. Додонского оракула; προς λόγον
του σήματος Aesch. как предвещает знамение;
7) решение,
постановление: κοινω λόγω Her. единогласно;
8) право
решать, законодательная власть: επί τω πλήθει λ.
(sc. εστίν) Soph, власть принадлежит (народным) массам;
9) приказание, повеление (πατρός Aesch.);
10) предложе-
ние, условие (ένδεςαμένου τον λόγον Πεισιστράτου Her.):
έπι λόγω τοιωδε τάδε ύπίσχομαι Her. я обещаю это со
следующим условием;
11) слово, обещание: λόγος λέ-
γειν μόνον Dem. давать одни обещания;
12) повод, пред-
лог: έκ σμικρού λόγου Soph, под ничтожным предлогом;
13) довод, доказательство (λόγοις τισί πεΐσαί τίνα Xen.);
14) упоминание: λόγου άξιον ουδέν Her. ничего заслужи-
вающего внимания, т. е. немного, незначительно;
15) слава, слух (ίνα λ. σε εχη αγαθός Her.): λ. εστί, κα-
τέχει или φέρεται Thuc, Xen. etc. идёт слух, ходит мол-
ва;
16) весть, известие (λ., δς έμπέπτωκεν έμοί Soph.);
17) разговор, беседа: εις λόγους έλθείν, συνελθεΐν, ίέ-
ναι или άφικέσθαι τινί Her. etc. вступить в разговор
(беседовать) с кем-л.; έν λόγοις είναι Her. u δια λόγων
ιέναι τινί Eur. вести беседу с кем-л.; τους λόγους ποι-
εΐσθαι προς αλλήλους Plat, беседовать друг с другом.;
18) переговоры (λόγους ποιεΤσθαι περί τίνος Dem.);
19) рассказ, повествование, предание (Αιγύπτιοι λόγοι
Her.; άκουε λόγου, δν συ ήγήσει μυθον piat.);
20) сказ-
ка, басня (οι του Αισώπου λόγοι Plat.): ό του κυνός λ.
Хеп. басня о собаке;
21) прозаическое произведение,
проза (έν λόγω και έν ωδαΐς Xen.): οι λόγοι Anth. лите-
ратурные занятия, литература;
22) раздел сочинения,
глава, книга (έν τω πρόσθεν или έμπροσθεν λόγω Xen.);
23) право говорить, слово (αίτεΓσθαι λόγον Thuc): λόγου
τυγχάνειν Dem. получить слово;
24) ораторское выступ-
ление, речь: σύγκειται έκ τριών ό λ. Arst. речь склады-
вается из трёх (элементов);
25) предмет обсуждения,
вопрос, тема (περί λόγου τινός διαλέγεσθαι Plat.): άλλος
λ. piat. (это) другой вопрос; έάν προς λόγον τι η Plat,
если это относится к делу; του λόγου μετέχειν Her. быть
замешанным в деле; τον ήττω λόγον κρείττω ποιεΤν
Plat, представлять дурное хорошим;
26) разумение, ра-
зум (τω λόγω επεσθαι Plat.): ό ορθός или έοικώς λ. piat.
здравый ум; εχειν λόγον piat. соответствовать требова-
ниям разума, быть разумным;
27) (разумное) основание:
κατά τίνα λόγον; piat. на каком основании?;
28) мнение,
усмотрение: δ τί μιν ό λ. αίρέει Her. как ему заблаго-
рассудится; τω εκείνων λόγω Her. по их мнению;
29) пред-
положение: έπί τωδε τω λόγω Her. в расчёте на то;
παρά λόγον piat. против ожидания;
30) значение, вес
(λόγω έν σμικρω είναι Plat.): λόγου ούδενός γενέσθαι
προς τίνος Her. быть в полном презрении у кого-л.; έν
ούδενι λόγω ποιεΓσθαί τίνα Her. ни во что не ставить
кого-л.;
31) (со)отношение, соответствие: ανά τόν αυτόν
λόγον Plat, в том же соотношении; κατά λόγον τινός Her.,
Xen. в соответствии с чём-л.; ές Her. и προς λόγον τινός
Aesch. относительно чего-л., в связи с чём-л.;
32) отчёт,
объяснение (λόγον έαυτω διδόναι περί τίνος Her.): λόγον
δούναι και δέξασθαι Plat, давать и получать объяснения;
33) счёт, исчисление: το κατά λόγον Men. no (общему)
счёту, в итоге;
34) число, группа, категория: έν συμμά-
χων λόγω είναι Her. считаться союзниками; έν άνδραπό-
δων λόγω ποιεΐσθαι Her. держать на положении рабов;
ές τούτου (sc. του γήραος) λόγον ου πολλοί άπικνέονται
Her. до такой старости доживают немногие.
Срезневский: СЛОВО - ...одно изъ наименованiй Сына Божiя: - Искони бѣ Слово и Слово бѣ отъ Б-а и Б-ъ бѣ Слово (Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος,) Io.I.1.
и Слово было от Бога
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, -- в начале было Слово,
καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, -- и Слово было от Бога, (а не "и Слово было у Бога")
καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος -- и Бог был Словом
предлог πρὸς здесь либо "к" (направление-обращение), либо "от" (происхождение), но не "у"
и Слово было к Богу
или
и Слово было от Бога.
но это два конца одной дуги-кольца = Вот-Бытие, Дазайн.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος
Ἐν ἀρχῇ = в начале = изначально = искони = до всего
Церковнославянский
Въ началѣ бѣ слово и слово бѣ къ Богу и Бог бѣ слово.
бѣ - средняя форма имперфекта
здесь прошедшее время говорит не о прошествии, а о Начальности (про-изо-шествии) всего сущего в Троице (https://az118.livejournal.com/1063066.html)
Рита (ऋत, ṛtá IAST) — термин на ведийском санскрите, в буквальном переводе означающий «естественный порядок вещей», родственен авестийскому aša. Антонимом слова рита является анрита.
Изложенное в Ведах понятие риты явилось философской основой для концепции дхармы в индуизме и других индийских религиях. Рита представляет собой универсальный космический закон, в согласии с которым происходит «упорядочивание неупорядоченного», вращение Вселенной и существование всего сущего, включая космос, человечество и его нравственные устои. Рита принимается как основа справедливости, праведности и морали. Рита рассматривается как истина в самом широком смысле этого слова.
Различными проявлениями риты выступают невидимые для простых смертных людей дэвы и их деяния, управляемые ими процессы во Вселенной и природные явления на Земле. Индивид, отличающийся праведностью и благочестием, всегда действует в согласии с ритой. Рита определяется не извне, а из самой себя, она определяет всё, включая себя. Установленная дэвами, рита ими же охраняется и поддерживается в борьбе со своей полной противоположностью — анритой («неупорядоченностью», «отсутствием риты»).
В современном контексте вместо термина «рита» используется более развитый и в настоящее время являющийся стандартным термин «дхарма». (Википедия, ст. Рита (Веды)).
Рита имеет определённое сходство с древнекитайским понятием дао и гераклической, или стоической концепцией логос. (Википедия, ст. Дхарма).
________________________________________
С точки зрения "начала" определённость возникает с появлением "следа", который есть основа термина "форма", которая присуща материальности, материализации движения субстанции, которое Аристотель выразил: вещь=материя +форма.
В начале было "движение ЧТО", после чего появился "порядок" движения, в котором и появились хранимые этим порядком "следы", то есть - пра-образы вещей.
Аристотель свёл форму к числу. Просто заменяя "слово" на "форму", "след", получаем "расшифровку" Логоса:
Искони бѣ Слово и Слово бѣ отъ Б-а и Б-ъ бѣ Слово
В начале был [начался] След (форма) и След (форма) был [начался]от Бога и Бог был [начался] Следом (формой).
Невозможно начать "счёт начала" без "следа". Потому в начале было "натуральное число" 1, натуральный (природный) первый след...
Рита - истина. Дхарма же лишь одна из истин. Научный закон.
Слово, он же Ом, Брахман - вибрация идеала, красоты, совершенства, проявление Духа в материи. Назвали Словом, потому что слышится в речи святых.
Дилетант писал:
"... А то, о чём вы подумали:..."
Это не 'я подумал', а Вы навели тень на плетень и преждевременно обрадовались. см. сообщение Дилетант выше. :)
"СЛОВО. Слово, члово, логос. Греческое логос, хотя далеко отходит от семейства, однако коренное ел в себе заключает; особливо если средний слог го переставить наперед, то выйдет славянское голос, которое с названием слово имеет ту смежность, что слово без голоса не может быть произносимо.
Да и в нашем языке речение в молитве услыша глас мой значит услыши слово мое.
В человеке отличительное от прочих тварей свойство есть дар слова. Отсюда название словек (то есть словесник, словесная тварь) изменилось в цловек, чловек и человек.
Имя славяне сделалось из славяне, то есть словесные, одаренные словом люди".
"Итак, наш мозг, сканируя-считывая события и явления, слова и речи в окружающем мире, как божий паучок-трудяга, непрерывно плетет и сшивает логической нитью внутри свою паутину, мировоззрение, накапливает базу данных, причем, из всего, чем его грузят. Ему все равно. Ибо он создан как автомат-логик, стремящийся во всем дойти до корней, до самой сути и все со всем связать. А нравственность, совесть,, различение духов - все это у каждого должно быть, как царь в голове, а если нет, то нет и людей на земле -одни тела прозомбированные.
Творец поставил в нашем мозге автоматический поиск слов корневых, ибо только в них все первосмыслы бытия, и только от них наш мозг может питаться и укрепляться. Иначе он опустошается и иссушается, как муха, попавшая в паутину."
Фасмер, конечно, молодец.
Однако, лог - это не лох. И даже не лохань.
"Издательство "Русский мир" в 2008 г. выпустило книжку "Петр Яковлевич Чаадаев". Почти все книги о Чаадаеве выходят под редакцией Б.Тарасова, и эта тоже. Тарасов приводит биографические данные: первая публикация в "Телескопе"(1832 г.) - заметки об архитектуре. А там написано: "Христианское бессмертие есть жизнь без смерти, совсем не то, что обыкновенно воображают: жизнь после смерти". Смещение акцентов - специализация Тарасова. Телевизионный ведущий спрашивает у него: трудно писать о человеке, которого так не любишь? Выгодно, промолчал Тарасов, и занял пост ректора Литературного института."
http://mkovrov.ru/chr.html
Христианское бессмертие есть жизнь без смерти. Бессмертие- это отсутствие смерти Вообще. Нет такого в природе живого. Смерть есть, но она только в самое себе жизни. Что это значит? Это значит, что смерть и жизнь- это одно и то же? Верно, но с условием, нет ее там, где нет причины ей быть. Нет причины ей быть там, где ее нет вообще. В своем Я.
Христианское бессмертие - это воскрешение. Причем самое настоящее, без всяких заумностей, аллегорий, подмены понятий и прочих. Вот как 5-летний ребенок понимает, а не как перегруженный знаниями взрослый. Это бунт против невозможного, безумие, абсурдность. Да, все рожденное обречено умереть. Это извечный Закон (Логос), который выше всего. А христианство говорит: "Ну и плевать на это. Хочу - и воскресну."
Всякие попытки "запихнуть" этот бунт в рамки логичного, рационального, объяснимого - уничтожают дух христианства. И получается человеческое, мирское.
То есть, прям из праха, из гробов? Когда протрубит труба - и состоится страшный суд?
Этот "момент" ждут уже не одну тысячу лет. И как долго ждать еще?
Да, вот прямо так (ну или примерно так). Воскреснут натурально.
И зря вы так... Я же говорю, это мечта. Но это Мечта с большой буквы. В ней заключены: чаяния, надежда, бунт, протест против неизбежного, любовь к ушедшим, смысл и цель жизни - т.е. целая гамма эмоций.
Ну вот был такой философ - Николай Федоров. Его труд "общее дело" - это ведь тоже утопия с воскрешением. Но его слушали и уважали многие из признанных авторитетов. Почему? Потому что "что-то в этом есть". Нечто важное, пусть даже оно невозможно / нелогично.
Короче, не смейтесь над Мечтами. Нехорошо так делать.
Воскрешение идёт давно. Но для нас это обыденность. Такая же как "видеть".
Проблема во "вставлении" души именно в то тело, из которого она вышла.
Воскрешение идет ВСЕГДА. На третий день после "Смерти".
Проблема шире. Чтобы решить эту проблему, нужно предварительно определиться, в каком отношении душа находится со временем. Она функционирует в линейном времени или она пребывает вне времени. Если душа пребывает вне времени, то она одновременно входит в тело, выходит из тела и пребывает в теле. И поэтому чтобы душе воскреснуть в теле, ей достаточно просто как бы подключиться к телу, из которого она вышла. А если она пребывает одновременно в нескольких телах, которые живут и жили в разные периоды исторического времени, то что ей мешает время от времени как бы переключаться между всеми этими телами. Хотя...Зачем ей переключаться, если она одновременно пребывает во всех этих телах, просто для каждого активного тела все остальные функционируют как бы в фоновом режиме...,))
Если говорить о душе, как Духе, циркулирующем в теле, то время души определяется циклом тела. А он меняется в зависимости от смены дня и ночи, смены циклов достижения цели...
Время в теле определяется, как и по "механическим часам" - при достижении определенного положения "стрелок", происходит очередное событие, которое и принимается за очередной отсчёт текущего времени.
Для того, чтобы выделить "текущее время", то есть - "линейное время", изобрели часы, где для отсчётов используется периодический процесс и счётчик периодов.
В теле таким органом может служить биение сердца, например.
Интересно "линейное время" как поток, например, воды в водяных часах. (Река Лета)
Молодые РАНовцы (Даниил Аронсон, например), недавно решили разобраться с Потоком, но не осилили ПОКА ЧТО. Никто из них не вспомнил даже про анаксимандровский АПЕЙРОН. Апейрон у Анаксимандра является основой мира и существует в вечном движени, представляя собою при разделении на Противоположности МАТЕРИЮ.
Апейрон! А сколько в нем необъятного смысла! Это то, что нельзя описать словами и, в то же время, что вечно описывается и разными словами, и символически, и художественно, и мифично...
Я бы назвала - Единое основание. МИФ, как Материально-Идеализированная Фантазия. Иначе говоря Первокачество Первочисла Творца... Где или же в чём-ком его можно отыскать? В интрасферном восприятии глубокой мысли о Мироздании. Корень всех философских воззрений о Начале мира. Например, о Таком...
Основание появляется. когда "Апейрон" находит свои границы.
Что ограничивает "вечное движение" Апейрона?
Другими словами, от чего делается рефлексия (Апейрона).
Основание появляется, когда служит основанием кому-чему-либо. Оно в Восприятии ищущего основание своим временным мыслям, чувствам, философии, искусству или науке. Беспредельное не ищет пределы... Его ничто не ограничивает. Ограничитель в Воспринимающем его. Какая может быть "рефлексия" у Апейрона??
Ну, да. Пределы сами находят беспредельное.
Например, гиперболическая функция
Аргумент Х не имеет предела.
А результат его сравнения "в формуле" обретает предел, отчего аргумент Х, изменяясь беспредельно, как бы "натыкается" на препятствие в виде оси Y и "обтекает" его, не касаясь.
Сам же предел в виде оси Y, имеет возможность смещаться по оси Х.
Ну, да. В "формуле".
Я лишь подставляю значения Х в эту формулу.
"Я тут не при чём".
Но "флексия" "Апейрона" налицо:
Да, в математике все логично и просто! А в философском смысле акцент сделала на то, что Апейрон не ищет, а "служит" временному, предельному... "дарит, обеспечивает":))
Вспомнилось выражение Пифагора о смерти:
Про смерть тебя коль спросят, то ответь:
Невежество есть истинная смерть.
И ещё это:
Храните в памяти Слова, что Эмпедоклом речены! Рожденье - это смерть души... чтоб воскресать могла она! Вы жили истинною жизнью пред тем, как пали в плотный мир, вы ныне спите в звуках лир, не зная света, бьётесь мыслью...
Про жизнь тебя коль спросят, то скажи:
Невежество есть истинная Жизнь...)))
Эхо Пифагора:
Если правила жизни древнейшие чтить,
Строго следовать им, станешь в радости жить.
*
Не бойся смерти, жизнь - ни что иное,
Как точка круга, что неизмерим,
Которым бесконечно мы бежим.
Где время, там не может быть покоя.
*
Старайся жизнь вести такую, чтоб сказать
Мог перед сном: - Я жил. - И так живи опять.
*
Жизнь как театр: на первых рядах
Люди дурные, чья мысль в кандалах.
*
Приторно сладким стал кубок бы жизни,
Если слёз горьких не стало б, размысли…
*
Тело не делай гробом души,
Искорки жизни в нём не туши.
*
От смерти та душа спасётся, что в любви,
В согласии дружеском, в гармонии семьи.
и далее тут.
Нет такой проблемы. Воскрешение - это "акт" для тех, кто пострадал от боли безвозвратной утраты. Как в тесте Тьюринга. Если родственники не смогут отличить воскресшего от иллюзии - проблема решена. Вопросы технического "вставления" души - вторичны и большого значения не имеют. Главное - это убежденность действующих лиц в том, что смерть побеждена и боль расставания осталась в прошлом.
Если душа покинула тело, то на это была причина. Причина может быть физической, а может быть НЕ-физической.
Есть ещё причина тела - для чего появились, и появляются, одушевлённые тела среди неодушевлённых тел?
И для чего им дан страх смерти?
Вы говорите о [бессмертной] душе так, будто это какие-то очевидные вещи... Между тем, одного лишь доказательства того, что душа может сохранять свою идентичность без тела - уже достаточно для победы над "Смертью". Очевидно, что такого доказательства нет, иначе атеизм / материализм был бы уделом редких фантазеров (один на миллион если не реже).
Настоящее (по-детски простое) христианство и то честнее: "Да, смерть есть. Но мы не хотим чтобы так было. Точка."
ДА, нет предмета (для доказательства).
Нет "отклонения стрелки", которое было бы связано именно с душой, а не влиянием на перемещение спички.
Или влияние на прибор от перемещения спички и есть влияние души?
Или всё-таки "Ромашки спрятались, поникли лютики,,,"?
(Лютики - Это водные или наземные травы с едким, а иногда и ядовитым соком)
А причём тут христианство? Никто не хочет смерти - это "данность".
Если бы не было этой данности, то давно бы вся жизнь по-самоубивалась, бросаясь под поезд объективной реальности.
Собственно, тема "вставления Души" дискутируется уже давно. Большинство спорящих склоняется к тому, что это происходит на 4-5 месяце беременности.
Интересно также концепция "Ада-Рая" в связи со "Вставлением Души". Я писала уже: в зависимости от наших теперешних "подвигов" мы вновь рождаемся или с "золотой ложкой во рту", или в трущрбах Бразилии. Вот это и есть - Рай или Ад.
Давно, это не одну тысячу лет.
Если душа вставляется в тело в начале его развития, то следует думать, что по мере освоения телом окружающей действительности путём реальности, душа тоже осваивается в теле, оформляясь в "я".
Другими словами, душа набирается опыта вместе с "я", то есть - набирается знания окружающей действительности, чтобы предопределять "поведение" этой действительности.
Набирается как научно, научением от правильных последовательностей (гармоний), так и "ненаучно" - путём возникновения ощущений, от тех же гармоний и не-гармоний, и Чувств.
Ощущения возникают от сравнения данных от гармоний/негармоний и данных от Чувств.
По прошествии времени душа, набравшись опыта, должна этот опыт сохранить, иначе теряется весь смысл её нахождения в теле.
"Родится баобабом". Не имеет значения для набора опыта.
Имеет значение сохранение накопленного опыта.
Нам же очень жалко расставаться с жизнью в теле, потому что по мере опыта обретается устойчивость существования в переменных обстоятельствах. Отсюда Страх потери приобретённой устойчивости. Ощущение "плохо" всегда проявляется при болезнях, при которых всегда нарушается устойчивость "круга существования", "круга бытия".
Сказал бы, что "круг бытия" - это ОЩУЩЕНИЕ "круга существования".
У маятника нет круга бытия, а есть круг существования.
"Рай или Ад."))). Есть "белые руки", а есть "рабочие руки". А есть "поэты". И никто не признаётся, что живёт в "раю".))).
Знаете, Владимир, уж лучше быть "богатым и здоровым". А не прозябать в поисках "социальных лифтов".
То есть, "лучше" - это быть на верху иерархии управления?
Выделил бы:
иерархию управления физическими телами (Демиурги),
иерархию управления обществом (Цезари, государство),
иерархию управления эмоциями, так сказать - моральным климатом общества.
Интересна была бы иерархия управления здоровьем. Но таковой не наблюдается.
Социальные лифты волнуют, видимо, женщин, потому что они принципиально оперируют эмоциями.
Здесь проблема в смешении языка науки и языка религии. Когда Вы говорите, что "человек воскреснет", Вы говорите это на языке науки или на языке религии?
На каком угодно языке. Воскрешение, оно и в Африке воскрешение. Был мертвый - теперь ожил. Говорю же, не ищите в этом глубокие / тайные смыслы. Вы хотите измерить вес игрушки, ее размер, определить цветовую гамму. Но "так" это не работает. Воспринимайте игрушку как ребенок. Эмоции от игрушки имеют здесь первостепенное значение. Радость от встречи с тем, кто "ушел в вечность" (и по всем законом не может вернуться) - вот двигатель" христианства.
Смысл слова может быть разным в разных языках. То, как понимает "воскрешение" наука описано в романе Мэри Шелли "Франкенштейн"). Федоров кстати понимал воскрешение примерно так же, то есть говорил о религиозной идее на чисто научном языке).
Как ребенок мы все-равно уже не сможем воспринимать. Зато сможем воспринимать как ученый. Именно так это воспринимал Федоров.
Категорические не согласен. Считаю, что Федоров сохранил в душе "детскую простоту" до конца своей жизни. Но из-за принципиального расхождения, диалог теряет смысл...
Я щупаю хобот слона. Говорю: "У слона есть хобот". Вы стоите рядом с ногой слона. Говорите: "Какой еще хобот? Дайте определение хобота через ноги. Взрослый уже никогда не подойдет к слону спереди. Это невозможно. Все взрослые щупают только ноги. И Федоров среди них - первый". Что мне еще сказать на такую убежденность?
Я не вижу "принципиального расхождения".
Он считал, что воскресение произойдет благодаря науке! Что-то типа реанимации. Вы считаете, что религия так понимает воскресение? Вот как понимает воскресение Павел:
Да я уже в 3-й раз говорю: "Не в этом дело!" Неужели не понятно? Магически (как в др.Египте), или религиозно (как у Павла), или механически (путем сборки атомов полностью идентичного тела) - не принципиально. Главное - это победа над Логосом, который с каменным лицом говорит: "Нет. Это невозможно". И так он делает из века в век.
Казалось бы, победить его невозможно. Только смириться и бояться (как прежде). Воскрешение же бросает вызов тому, что имеет поистине божественную мощь. Технические детали победы над Логосом - это технические детали. На сегодняшний день, это выдумки, фантази, утопии и прочие вещи. Как дикие обезьяны люди бросают в огромный вулкан камни и палки (будто его это остановит). Во всем это важно лишь то, что они вообще бросают.
Так у Федорова и нет борьбы с логосом. Он как раз хотел победить смерть с помощью науки. И сейчас эта идея продолжает жить. Например, говорят, что если определенным образом подправить ДНК, то можно отменить старение.
У Федорова эта божественная мощь приписывается науке. Это типичный естественно-научный оптимизм 19 века.
Н. Ф. Федоров. Сочинения в 4-х томах. Том II => Статья "Кто наш общий враг, единый, везде и всегда присущий, в нас и вне нас живущий, но тем не менее враг лишь временный?" => [цитата:]
Этот враг — природа. Она — сила, пока мы бессильны, пока мы не стали ее волей. Сила эта слепа, пока мы неразумны, пока мы не составляем ее разума. Занятые постоянной враждой и взаимным истреблением, исполняя враждебную нам волю, мы не замечаем этого общего врага и даже преклоняемся пред враждебной нам силой, благосклонность которой так же для нас вредна, как и вражда.
Очевидно, что роль "злого Логоса" у Федорова занимает природа. Но только до тех пор, пока она действует слепо/хаотично. Сделать ее зрячей (а заодно преодолеть законы природы в виде неизбежной смерти) - это подлинное призвание и Цель человечества с большой буквы. И хотя я не согласен с Федоровым (будто человечеству такое под силу), но его порыв мне понятен.
Классическая наука ставит себя вне природы, в качестве ее внешнего наблюдателя, что и выражает в этом отрывке Федоров. Природа - предмет науки, наука призвана взять природу под контроль. Для этого сама наука должна находиться вне природы.
Если сравнить, например, с Гераклитом, то у него Логос был сердцем природы. У христиан же Логос становится сверхприродным ("Я не от мира сего"), приобретает божественную природу.
Все, я устал. И не только вам отвечать, а вообще в этой теме...
Anonymous24 писал:
"Все, я устал. И не только вам отвечать, а вообще в этой теме..."
(*махнул рукой*)
Слабак...
:)
То есть, ТВОРЧЕСКУЮ.
Егор, там, у Гераклита во Фрагментах , есть еще Перун (по Ипполиту:
.Всем управляет перун, [т. е. он направляет; перуном же он называет вечный огонь, он говорит также, что огонь разумен и является причиной управления всем].) Творческий, искуссный Логос - в Огне, который есть Перун.
Осталось только вспомнить, как выглядит Перун
Егор пишет:
То есть, ТВОРЧЕСКУЮ.
Логос, как "огонь" Гераклита и Прокла, "Пневма... особ[ый] вид] огня, именуемого «творческим» или искусным» (πΰρ τβχνικόν), поскольку именно искусству (выделяю для всех, еще не осознавших это) более всего свойственно творить и порождать (SVF I 171). ЛОГОС! Логос в "Огне"? Логос – в Перуне.
Российский филолог-классик Андрей Лебедев пишет:
Все интересно, все хорошо - но мы СРАЗУ ЖЕ вспоминаем о своем главном славянском боге с тем же именем, идола которого утопили в Днепре во время крещения Киевской Руси. Перун - не Зевс! Лебедев неточен.
Д.ф.н. Нелли Мотрошилова приводит дословную цитату:
"Всем этим правит Перун", — так передает доксограф Ипполит слова Гераклита".
А к.ф.н. Владимир Дейнеко (Харьков, Украина) вносит принципильное уточнение, учитывая позицию по этому вопросу еще одного древнегреческого философа, Клеанфа:
Воскресение есть дематериализация тела. Что демонстрируют продвинутые йоги. Превращение тела в поток электронов и обратно.
egor писал:
"...Здесь проблема в смешении языка науки и языка религии. Когда Вы говорите, что 'человек воскреснет', Вы говорите это на языке науки или на языке религии?"
Я не знаю, что имел в виду Ваш оппонент, egor, но осторожно замечу, что есть гипотетическое основание считать, что фундаментальные физические законы бытия сильно меняются с течением времени. Так что 'язык религии' в этом отношении более универсален, возможно отражая реальные (физические), но локальные по времени феномены.
Это человеческий "Бог" - великий программист. А для гностиков, он Демиург ( = злодей, садист и преступник). Всякий программист узнается по делам своим. По тому, как работает написанная им программа. Люди видят насилие, ложь, жестокость на Земле, и говорят: "Это все творение нашего Бога. Как же Он велик и прекрасен!" Они не могут сказать иначе, потому что программист внедрил в них такой код (любить насилие, жестокость, ложь и всякое уродство).
А Бог гностиков - это Свет. Но не здесь, не та этом "сервере", не в нашей Вселенной. Как и Христос говорил в том же Евангелие от Иоанна: "...вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира." (Ин.8:23) Гностический Бог - скорее "хакер", ибо создает в нашей Вселенной код, отличный от кода "великого программиста" (Демиурга). К сожалению, безуспешно, но это игра в долгую. Так что еще посмотрим...
Anonimous24 писал:
"...Это человеческий "Бог" - великий программист. А для гностиков, он Демиург ( = злодей, садист и преступник). ..."
А гностики все такие белые и пушистые, с крыльями за спиной. А иначе просто и быть не может для определителей 'света в конце тоннеля'.
На самом деле, в этой, на первой взгляд, очевидности, как раз и кроется очередная ловушка: борьба со злом, вместо нацеленности на позитивное, это самое зло и объективирует.
По этой же причине преждевременное знание опасно - его могут ложно трактовать.
Так что не радуйтесь.
Чтобы продвигаться в данной теме нужно освоить воззрения наших предшественников.
Эти воззрения собрал умнейший трудяга с чеховским псевдонимом mkovrov на сайте
http://mkovrov.ru/index.html
О САЙТЕ
Тема сайта: конструкции мировоззрений (Чаадаев, Толстой, Гагарин, Платонов, Власов)
Там обо всём: о науке, мировоззрении, театре ...
Написано с предельной заботой о читателе, поэтому читается легко с нарастающим интересом.
Только освоив уже наработанное можно двигаться вперёд, тем более, что нам нужно продвинуться дальше чем наши предшественники. Нужно продвинуться в трудной проблеме сознания и в других проблемах.
Вернер писал:
"Чтобы продвигаться в данной теме нужно освоить воззрения наших предшественников.
Эти воззрения собрал умнейший трудяга с чеховским псевдонимом mkovrov..."
Так Вы процитируйте что-нибудь в качестве раскрытия обсуждаемой проблемы - тогда и оценим значение Ваших 'предшественников'. А так это просто реклама.