Теория, не требующая понятий, типа "Сначала..."
buch, 19 Июнь, 2025 - 15:14, ссылка
Есть такая тема которую хотелось бы , когда ни будь разобрать - это , что означают и что вообще такое , такие понятия как Бытие , противоположности ? ... Потому что многие кружат вокруг них постоянно , как мотыльки вокруг лампочки
Но только задав правильную точку зрения на это , можно рассуждать в каком то мало- мальски рациональном ключе . Например , не существует такого объекта ( предмета , сущности , вещи , субстанции... ) как Бытие . Его просто нет . Есть нечто , что порождает физические формы . Это Материя . Есть нечто , что порождает внутренние феноменальные переживания . Это Сознание . Но нет такого что порождает существование . Это просто Ничто ( в нехорошем смысле этого слова )
Здравствуйте, уважаемый Буч!
Частично Вы правы, в том, что "не существует такого объекта ( предмета , сущности , вещи , субстанции... ) как Бытие . Его просто нет ." Но далее делаете ошибку, которую делают все, не видя последовательности мышления: "Есть нечто , что порождает физические формы . Это Материя . Есть нечто , что порождает внутренние феноменальные переживания . Это Сознание ." Материи и сознания - тоже нет, как нет Бытия и Небытия. Логика моих рассуждений, в данном случае, очень простая, Тринулику писал только что -
Тоту, 22 Июнь, 2025 - 07:50, ссылка
Вообще, надо знать, что любая пара противоположностей - это УСЛОВНОЕ разделение. То есть, - такое, какого на самом деле не существует, а существует только в наших представлениях. И ПОЭТОМУ, это разделение ("на два") всей предшествующей информации - всегда происходит РОВНО ПОПОЛАМ. Вот отсюда и постоянное "вселенское равновесие", во всём и всегда. Пора бы Вам это увидеть, и успокоиться уже, с поиском "порядка".
А Бытие и Небытие как раз - это чистая пара противоположностей. То же самое - с материей и сознанием. Чтобы было видно более ясно мою логику, переходим к более простой АНАЛОГИИ:
Как появились на свет понятия "левое" и "правое"? - Берётся любой предмет, и делится УСЛОВНО нами ровно пополам, на две части. "Левое" и "правое" - это просто понятия, ничего больше, которые мы сами создали, для дополнительного условного обозначения. Понятия "Бытие" и "Небытие" - по данной методике появления - абсолютно ничем не отличаются от понятий "левое" и "правое". Понятия "материя" и "сознание" (это же - ПОНЯТИЯ, верно?!) - по данной методике появления - ТОЖЕ абсолютно ничем не отличаются от понятий "левое" и "правое".
Вот Вам, Буч, и все ответы, на все Ваши вопросы -
что вообще такое , такие понятия как Бытие , противоположности ? ...
================================================
Ну , можно ещё раз провентилировать этот вопрос . Хотите откройте новую тему ( обязуюсь выдать не менее пяти коментов ) Но можно и тут . Просто вы не замечаете , что уже есть то что делится прежде появления Ваших противоположностей . У же есть какие то " мы " которые делят . Уже есть какой то торт который вы потом режете . Я не могу строить воздушный замок без фундамента . Вы начинаете свою историю откуда то с середины ....
Желание Буча для меня закон!
- Тоту
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Как раз это ВЫ начинаете свою историю с середины, называя фундамент "началом", хотя, как известно, и Вашему фундаменту - всегда должно что-то предшествовать, он - не появляется из "ниоткуда" (появиться из ниоткуда - может только у Аритероса, через его знаменитую "дурь")! А вот в диалектике - НЕТ такой проблемы, связанной с первичностью. Именно поэтому, она объясняет ВСЁ, в отличие от теорий, которые требуют различного рода "Начал".. Когда Вы говорите "Начало" или же "Большой Взрыв", само собой подразумевается, что что-то было и ДО этого всего. Тем самым, Вы признаёте своё бессилие объяснить ВСЁ, и объясняете - ровно половину (в лучшем случае), но обычно - лишь очень маленький кусочек от полной картины. Следовательно, все ваши теории, основанные на неком "фундаменте", поставленном "вначале" - ущербные. Что сделал бы разумный человек, поняв ущербность своей теории? - Отказался бы от неё! А теперь давайте посмотрим на Буча, что сделает он?..
Но я надеюсь Вы хотя бы не будете отрицать , что у нашего диалога всё таки есть начало ( как не крути ) Правильное начало половину дела откачало . Ох нелёгкая это работа - правильно начать ( а то мы опять окажемся на перроне , перебрасываясь часами ) То есть , если вы не можете справиться с началом , то просто отказываетесь от него ? Очень интересный подход
Начали мы всё таки с Бытия . Я утверждал , что нет такой субстанции . Вот на этом и нужно сосредоточить своё внимание . Субстанции нет такой . Субстанции Материя и Сознание реально существуют . Потому что есть такие их формы - физические и феноменальные . А форм Бытия нет . В этом месте вам бы как то попытаться уловить эту разницу ( отличие ) этих понятий . Одни указывают на нечто реально существующее , а Бытие ни на что такое не указывает - оно просто их предикат . А вы берёте как всегда , скидываете все фигуры с шахматной доски и начинаете там какой-то свой пасьянс раскладывать . Вам сначала хорошо бы почувствовать логику того , что я , например , говорю , всё же
Не знаю , эта чертополошная работа . Не уверен что завтра/послезавтра удастся написать ( не обессудьте) ( а может и удастся ) ( кто его знает )
buch, 22 Июнь, 2025 - 18:44, ссылка
Бытия нет [как субстанции] - неожиданно и интересно!
Если Материя и Сознание как субстанции есть, есть эти две различные субстанции, и нет субстанции Бытия, то как они есть? Для того, чтобы им быть и как-то взаимодействовать, не нужно ли то общее, в чем-где они есть?
" Нет , нет , нет..." как тихо говорил Эркюль Пуаро...
Попробую объяснить на примере . Вот берём циркуль и проводим круг . Мы создали физический объект ( можно даже вырезать ножницами для убедительности ) Мы это смогли сделать потому что объективная реальность обладает такими свойствами . Потом мы смотрим своим сознанием на него . Мы видим его образ , можем дать название , можем дать дефиницию , можем получить знания ... Но потом , кроме всего этого , можем сделать ещё нечто . Это то что Платон назвал пятой ступенью познания ( в седьмом письме ) . Мы можем получить опыт переживания округлости . Не вдаваясь в подробности ( что бы не усложнять ) - это мысль . Так вот в самой окружности как физическом и геометрическом объекте её ( переживания округлости в виде мысли ) нет .
Теперь представьте , что мы берём некий циркуль реальности ( который вообще не циркуль ( это просто метафора )) и проводим нечто создавая некую вещь ( по Канту единственное трансцендентальное понятие ) Так вот , вещь реально существует в реальной субстанции в которой мы её создали ( круг - вещь , бумага- субстанция ) Так вот , Бытие это просто переживание этой вещи в виде мысли . Ни в виде вещи, ни в виде субстанции его ( бытия ) не существует Это просто мысль такая ( она существует в другой реальности ) . Теперь правда ещё осталось понять , что такое мысль вообще . Но это уже совсем другая история
Напрашивается вопрос: а бытие - оно чьё? Только индивида? По крайней мере, когда мы говорим о мысли, то в виде актора видим только индивида, то есть, в таком случае на всё сущее бытие не распространяется?
Или тогда надо давать какую-то другую трактовку понятию "мысль"
/Или тогда надо давать какую-то другую трактовку понятию "мысль"./
Например, мысль - это процесс осмысления процесса своих чувственных переживаний (переживаемых чувств).
Хорошая формулировка, но сейчас мне важнее понять, почему buch отказывает мирозданию в бытие, но тут же привязывает бытие к мысли, то есть, к индивиду.
Он ведь пишет, что "Бытие это просто переживание (процесс) этой вещи (формы мироздания) в виде мысли (мыслеформы)".
А отказывает только переживать и думать о субстанции как чувственно переживаемой и видимой "вещи". Что совершенно верно, субстанцию, Бога, разум, абсолют невозможно представить в какой-либо форме, потому что "они" - это процесс Бытия, процесс создания всех форм мироздания.
Мой вопрос: кто способен переживать вещь в виде мысли?
Можно чуть изменю, чтобы ответ стал более виден в вопросе: "Кто способен переживать и осмыслить пережитое им как "вещь"?
Ответ: "кто способен переживать и осмыслять".)
Можно сказать, гениальный ответ.
Теперь осталось подождать, чтобы buch пояснил, кого он видит в этой роли.
Видимо, тех, кого он способен пережить и осмыслить?))
Ваши слова: мысль - это процесс осмысления процесса своих чувственных переживаний (переживаемых чувств).
Мысль- это не процесс, потому что самое себе мысль - это материя или живой организм, что тоже чувствует и мыслит, но только в своем Я? Верно.
Можно ли осмыслить процесс своих переживаний? Что есть осмыслить? Дать им оценку? Верно, но этого мало, потому что осмысление- это оставление всего того, что мыслю, в покое с целью понять, что это или зачем это?
Как верно передать смысл фразы? Самое себе мысль- это прерогатива мышления, поэтому никто , кроме самое себе мышления, не способен осмысливать его самое себе. С уважением.
/Что есть осмыслить?/
Процесс осмысления (он же процесс познания) состоит из нескольких известных операций - функций мышления: 1. анализ состава переживаемых чувственных данных и их взаимосвязей, 2. синтез переживаемых чувственных данных в "отдельную" целостную форму "знания, смысла", 3. её кодирование символом - люди чаще пользуются визуальными и аудиальными символами - знаками и звуками (вещают - откуда "вещи"), другие существа могут кодировать символами и других сенсорных систем, 4. классификация целостных форм "знаний, смыслов" по основным (любым) признакам и сохранение.
/поэтому никто , кроме самое себе мышления, не способен осмысливать его самое себе./
То есть - каждый мыслящий человек способен осмыслить процесс мышления, он же - бытие.
Ваши слова: Так вот , Бытие это просто переживание этой вещи в виде мысли . Ни в виде вещи ни в виде субстанции его ( бытия , не существует ) Это просто мысль такая .
Нет ничего просто, просто только то, что вне времени, поэтому его и нет вовсе.
Вы правы: о чем бы мы ни говорили или пели , или ни вытанцовывали какую - то мысль, мы только мыслим все это. Все есть в самое себе, но все это есть мыслимое, то есть, не мы сами мыслим все это, а наше мышление находит само то, что хочет и может мыслить, уровни- то самое себе есть разные. С уважением.
Мысль - это ментальный символ переживаемый специфическим образом . Жду , когда философия доползёт до этого наконец....
buch, 23 Июнь, 2025 - 12:29, ссылка
Ментальный символ — это гипотетическая единица представления информации в сознании или разуме. Это своего рода «внутренний знак» или «ментальное представление», которое соответствует какому-то объекту, понятию или событию в мире. Например: когда ты думаешь о яблоке, в твоём сознании может активироваться ментальный символ, связанный с этим понятием: форма, цвет, вкус — всё это может быть частью ментального представления яблока.
Из определения buch-a совершенно непонятно, как появляется мысль. По его словам, ментальный символ (фигура кошки или мяуканье) нужно пережить "специфическим образом". А это как? А можно пережить неспецифическим образом? Ведь если есть специфический, то есть и неспецифический, разве нет?
В общем, совершенно бесполезное определение.
____________________
Существует теория Джерри Фодора, известная как теория "языка мысли".
Фодор утверждал, что мышление происходит в особом "ментальном языке", который:
-имеет синтаксис (грамматические правила);-
- имеет семантику (значения символов);
- встроен в архитектуру мозга и универсален для всех людей.
Он назвал этот язык mentalese (от англ. mental — «умственный»).
Фодор считал что:
Мысли — это предложения в ментальном языке.
Пример: мысль "кошка на ковре" — это не просто образ, а структурированное предложение вроде "На(Кошка, Ковёр)".
Мышление — это манипулирование символами по синтаксическим правилам.
Как в компьютере: работа идёт со знаками, которые имеют смысл, но сам процесс чисто формальный.
Понимание языка, логики, абстрактных понятий — возможно, потому что у нас есть "внутренний язык", более базовый, чем естественные языки (русский, английский и т.д.).
Язык мысли — врождённый.
То есть он не зависит от культуры или обучения, и появляется до освоения обычного языка.
Учёные критикуют Фодора за:
- избыточную абстрактность: где "живёт" этот ментальный язык?
- недостаток нейрофизиологических подтверждений.
- игнорирование не-символических форм мышления: интуиции, образов, ощущений.
Для Михаила Кормина теория Фодора может быть интересна по следующей причине.
Допустим, мы слышим фразу: "Все кошки — млекопитающие". Фодор считает, что наш мозг переводит это предложение во внутренний язык — в виде логической структуры вроде:
∀x (Кошка(x) → Млекопитающее(x))
И именно с этим "внутренним переводом" мы работаем, делаем выводы и строим новые мысли.
Перечитайте седьмое письмо Платона . В принципе оно длинное , и нужно читать только о пяти ступенях познания . Вот там сказано , что тем которые не достигли этой ступени , объяснять что либо насчёт этого вообще бесполезно . Более того , они всегда смогут вас " опровергнуть " и подвергнуть высмеиванию . Тем же кто этого достиг - объяснять уже ничего не нужно . Более того - это вообще вряд ли может быть выражено словами . Но я думаю , что может . Моё высказывание и есть это выражение . Просто Вы его абсолютно не понимаете ( нет доступа )
То что там у Фодора - где-то что -то , где то ближе где то дальше ( так и у Эврики таже фигня . ) Но нет чего то ключевого , что- бы по настоящему заинтересовало . Да врождённый , да другой язык ... Но вряд ли он смог хоть раз словить мысль по настоящему . Лучше уж тогда Фреге почитайте ( мысль логическое исследование ( кажется называется )) По крайней мере там хоть можно почувствовать как невозможно подобраться к мысли логически
Когда начнёшь докапываться до того, а что есть такое ментальный, то опять упираешься в то, что за "ментальным" прячется феноменальное (переживаемое).
Мысль - это смена, динамика, поток феноменальных ощущений (чувственных образов), которыми управляет неощущаемые память и обработки.
Когда я хочу по памяти послушать старую пластинку, то я слышу, хоть и в не в привычном "виде" её звук. Если бы этого ощущаемого проигрывания не было, а было бы только вспоминание текста, то я и вспоминать её не стал бы. Стихи, например, тоже не из-за монотонного текста вспоминают, а из-за интонаций, чувств, которые заложены как в ритме, так и в самом смысле слов.
Если мы мыслим так, что получаем поток феноменальных ощущений, но с пометкой "из памяти, а не из реальности", то так и надо их называть, а не крайне размытым термином "ментальный", за которым можно спрятать практически что угодно.
Вы должны были обратить внимание на совсем другое . Вы должны были изумиться почему это мысль - символ . Это должно было Вас просто как бы поразить . А вместо этого вы вцепились в эту ментальность . В которой тут дело двадцать пятое . Иногда мы употребляем такие понятия просто потому что ничего более под рукой нет . Или надо писать какие то пространные пояснительные тексты , что бы выпутаться из ситуации .
Ведь символ сам по себе пуст . Он бессмысленен . Приобретает смысл только как указатель на нечто .... далее следует непереводимая игра переживаний ( как собака Пржевальского - всё понимаю сказать не могу ( сегодня ) ) А.... , можно так и оставить - указывает на нечто
Никто вам такого не скажет . Все эти пережевыватели словесных конструкций
Верите - мне глубоко плевать на веретенообразную извилину . Не извилинами едиными жив человек...
Я, в отличие от вас, указываю на феноменальное, на чувственные образы (не символы).
Ваш символ пуст по вашему же признанию, и не может переживаться, что вроде как должно принудить вас искать то, что полно переживаниями, но почему вы не обращаете внимание на чувственные образы, а упираетесь в пустые символы? Это тупиковый путь.
А зачем мне они? Я сам говорю, что мысль - это смена чувственных состояний, феноменальных образов.
Но есть проблема - чувственные образы мысли, которые из памяти, будут подменять реальность собою. А вот и решение этой проблемы, которое я уже высказывал и которое обнаружено в мозге - есть система обнаружения реальности сигналов и образов, которая маркирует одни как настоящие, а другие как припоминание (приглушённые, неяркие).
Если она будет сбоить, то вы будете видеть яркие образы и при припоминании - галлюцинации.
Хотите, чтобы она у вас засбоила? Вы экстремал.
Так в том то и дело , что ментальный символ не образ зрительный ( зрительно- воображаемый ) . Почему я и говорю , что он переживается специфическим образом . Да , в конечном счете феноменально . Но совершенно по другому как чувство , слово , образ ... "Понятие" - это вообще отдельная песня...
В этом плане можно предположить конструкцию построения образно чувственного проявления "картины" действительности с помощью сборки пазлов - законченных структур, выделяемых через те же символы, так сказать пакующиеся... Эти пазлы со временем изменяются, наращиваются, заменяются более детальными, обширными, мелкие отбрасываются... Вот ими манипулируя, сознание и воспринимает бытие, себя..
/все это есть мыслимое/
Словами "всё, вселенная" каждый человек обозначает всё мыслимое им.
/то есть, не мы сами мыслим все это, а наше мышление находит само то, что хочет/
Элла, разве Вы не сами мыслите это?
Ваши слова: Элла, разве Вы не сами мыслите это? Дело в том, что все живое и мыслящее в самое себе человека. И это все имеет только свой уклад жизни, то есть, свое самое себе. Нет у в мышлении него личного, своего, но есть в нем то, что делает его настоящим - это его умение приходить вовремя. А кто есть я? Мое я есть образ моего Я проявленного. Мыслит Я, в котором и живет самое себе мышление, и оно прекрасно знает свои функции. Для чего я? Чтобы научиться делать то же и так же, как мое Я. С уважением.
Бытие относительно Реальности вообще , аналогично округлости относительно круга . Это понятия одного уровня . Если Вы будете увеличивать круг до огромных размеров или нарисуете множество разных кругов - само переживание округлости от этого не изменится . А если даже и изменится - то ничего от этого не изменится . Это просто переживание . Язык этот нам не известен .
Если же вы захотите мыслить головой Бога - то превратитесь в Тринулякинса , и будете колотить в миксере всё , что под руку подвернётся : равновесие , энергию , пространство , ничто.... и тому далее как....
Меня интересует этот фрагмент.
Из ваших слов следует, что бытие есть переживание вещи в виде мысли. Так чья это мысль? Кто может мыслить бытие?
Кроме ответов на эти вопросы, мне больше ничего объяснять не надо, не затрудняйтесь.
Того же , что и все остальные мысли . Ничего особенного в ней нет . Если Вас интересует вопрос насколько наши мысли являются нашими - то это уже другая задача ...
Кого, простите, того же? Вы про кого говорите?
То есть, наши мысли о вещах не совсем наши? Например, моя мысль о том, что нужно вскипятить чайник, не является моей?
А Вы про кого спрашиваете ?
Тоту может мыслить , Эль Марейон , Сам ... даже Тринулякинс может ( не смотря на свои опилки ) Не в том падеже поставил ? Ну давайте так : все могут мыслить бытие ....
Ну слава Богу! Дождалась ответа. То есть, все индивиды могут мыслить бытие.
Но вы пишете: "Бытие это просто переживание этой вещи в виде мысли . Ни в виде вещи, ни в виде субстанции его ( бытия ) не существует Это просто мысль такая ( она существует в другой реальности )"
Итак, индивид мыслит вещный мир, мыслит бытие.
Каждый индивид мыслит свое бытие, потому что мысли каждого уникальны.
Для меня не существует вашего бытия, а для вас - моего.
А так как, по-вашему мнению, никакого другого бытия, бытия общего для всех не существует, а существуют только индивидуальные бытия, то получается, что мы вляпались в солипсизм всем организмом.
Не знаю куда Вы вляпались , я ни куда не вляпывался . Материя , материальные формы все общие . Бытие это мысль . Даже если эти мысли у всех переживаются по разному ( что ещё не факт ) то это не означает , что внешнего мира не существует ( вечно вы не дослушаете , а уже бежите опровергать )
buch, 23 Июнь, 2025 - 13:53, ссылка
А кто мыслит внешний мир как целое? Я же раз пять у вас переспросила: кто мыслит?
Кстати, надеюсь, вы знаете, что такое солипсизм?
Я вижу , что Вы не поняли , что я говорю ( и мои пояснения слушать отказались ) Что бы видеть круг , изучать его свойства , давать ему дефиниции , пользоваться им в каких то целях- вообще без разницы как кто мыслит округлость . Не ? Не понятно ? Вот точно тоже и с Бытием ( причем тут Мир в целом вообще принципиально непонятно ) ( ну у вас и мышление , скажу я вам ( странное )...) Переживание Бытия никак не связано с каким то Миром в целом ( кто вас этому вообще научил ? )
//Теперь представьте , что мы берём некий циркуль реальности ( который вообще не циркуль ( это просто метафора ))//
Сказочный еслибыдакабышник. Тупой хомяк. Демиург вещей. Бредомашина.
Мерси за комплиман
https://youtu.be/d3tbZ5E0P_s
buch, 23 Июнь, 2025 - 07:06, ссылка
То, что Вы описываете - про наличное бытие. Есть телесные, пространственные вещи, есть мысли о них или не о них. Ничего больше нет.
Кстати, Материи и Сознания тоже же при таком подходе нет. Где это Вы видели Материю, да еще и в виде субстанции? Материя х/б, льняная - да. Бумага, циркули - да. Камни, вода, воздух и пр. - да.
И Сознание как субстанция - какая такая? Есть Ваше сознание, есть сознания других.
К слову, я бы не использовал слово "Сознание", если речь о субстанциях и пр. небытиях, сознание - это специфическое и узкое явление.
Как бы добавил здесь Тоту, вы забыли про небытие, вот тогда бытие уже существует, но только совместно с небытием, в виде субстанции, как смена - бытие, небытие, бытие небытие.... организующее процесс времени, в коем идет смена голограмм с определенной частотой для конкретной Вселенной своя, с прерываниями (небытие) на изменения, вот эти самые изменения - движение материи и воссоздают ту самую мысль, восприятия данной вещи, которая сама по себе остается недоступной, ибо воспринимается только ее след во времени, как процесс (явление). Вот и ваша мысль нашлась, в общем то, все в той же реальности, ибо двух бытий не бывает)))
И чтобы точнее понять недоступность той вещи, определяем ситуацию для наблюдателя, приближая его к скорости света (для определенной Вселенной своя), когда время останавливается, нет смены голограмм, движения материи, восприятие бытия пропадает, мир исчезает для сознания, но сама вещь предстает в своем явном виде... Тут еще поясню, явный ее вид, это вся ее совокупность, которая является несчетным множеством, в коем нет различения в принципе...
buch, 22 Июнь, 2025 - 18:44, ссылка
Субстанций "Материя" и "Сознание" не существует. Существуют формы Сущностей: материальных (физических) и идеальных (абстрактных). В окружающей действительности, всё ощущаемое человеком и сам человек есть физическая (материальная) форма, а воспринимаемая Сознанием человека действительность - есть идеальная (по вашему феноменальная) форма.
Относительно Бытия: Существует Бытие "непосредственное" и существует представление об этом "непосредственном" Бытии, т.е. "феноменальное" Бытие. Ещё со времен Парменида понятия о Бытии уже были все устаканены: умозрительные представления о "Природе", считалось "истинным" Бытием, а сама Природа (окружающая действительность), считалась "неистинным" Бытием. И если в "истинном" Бытии Сущности умозрительны (идеальная форма), то в "неистинном" Бытии эти Сущности уже можно ощущать физически, т.е. Сущности имеют материальную форму. По большому счету, Бытие едино и физическое Бытие является производным от абстрактного (идеального, феноменального, умозрительного) Бытия, воплощенным в процессе своего "становления". Главный вопрос: а что это за "становление" такое? Как нечто абстрактное может "воплотиться" в нечто вещественное? Как существуют абстракции?
Если кому то охота путаться во всяких Бытиях , я ему запретить конечно не могу . Никогда с ним не встречался и желания такого не возникает . Вот существование субстанции действительно доказано ( в отличии от философского поэзиса про Бытие ) Существование материальных форм без Материи - логический ( и эмпирический ) абсурд... В общем , стараюсь избегать загрязнять свои мозги Бытием ( как абсолютно нерациональным понятием )
Вот кстати да, никогда раньше не интересовался Парменидом, его определением материи и бытия, а они реально интересные! Вполне созвучны мне..
Через информационное поле все это и существует "воплощается".. Причем составляемое в ПУСТОТЕ через бесконечность и случайность!
У диалога - есть начало, потому как диалог - не есть "всё".
Я отказываюсь от него - ПРИ ОБЪЯСНЕНИИ ВСЕГО!.. То есть тогда, когда стоит задача дать ПОЛНОЕ объяснение, без белых пятен. А какое может быть ПОЛНОЕ объяснение, ежели Вы ОТБРАСЫВАЕТЕ всё, что было у Вас ДО этого Начала, и предлагаете начать мыслить как раз именно с этой самой СЕРЕДИНЫ?!.
Вашу логику понять сложно, потому как она, на мой взгляд, совсем не логична.
С ОДНОЙ стороны у Вас понятие "Материя" - отражает реальные конкретные предметы (кстати, которые существуют как раз именно в Бытии, а не, например, в Небытии, как у Аритероса).
Но почему-то с ДРУГОЙ стороны у Вас понятие "Бытие" - почему-то НЕ отражает реальные конкретные предметы... Хотя берём стул, ГДЕ он находится? НЕ в Бытии что ли? Как так случилось?..
Просто понятие "Бытие" - это более общее понятия, нежели понятие "Материя", и оно охватывает, помимо материи ещё и нематериальные вещи, то же сознание, например, которое живо и сейчас осознаёт там что-то у себя.
Если говорите про ФОРМЫ. То, В СИЛУ БОЛЕЕ ОБЩЕГО ПОНЯТИЯ, ЛЮБЫЕ формы материи - есть формы Бытия. Это как если солдаты и сержанты - подчиняются лейтенанту, то они тем более подчиняются майору и тем более генералу. Принцип субординации - в армии никто не отменял...
https://www.youtube.com/watch?v=Z2eBRgr1T88
Здесь ты прав старик.
Нужно брать хотя бы более - менее достоверное время существования реальности в которой действуют известные нам силы согласно стандартной физической модели.
Это время циклов образования звёздно-планетарных систем из газовых водородных туманностей, которые в свою очередь образуются из остатков звёздно-планетарных систем. И в туманностях и в звёздно-планетарных системах действуют одни и те же силы, которые не меняется и это даёт нам возможность методического познания реальности, в том числе в философском тренде. Неизменно сущие силы дают основания для объективности.
Что там было в начале и к чему приведёт действие тёмной материи мы не знаем.
Кант говорит примерно то же, смотрим 3 пункт ниже.
Кант в своей Критике чистого разума формулирует разные теоремы. Прошу Grok-2 процитировать наиболее интересные и актуальные теоремы.
17:16
Конечно, вот несколько наиболее интересных и актуальных теорем из "Критики чистого разума" Иммануила Канта, которые я считаю важными:
Трансцендентальная эстетика: Пространство и время как априорные формы восприятия
Эти утверждения Канта подчеркивают, что пространство и время не являются объективными свойствами вещей самих по себе, а скорее априорными формами, через которые мы воспринимаем мир.
Трансцендентальная аналитика: Синтетические априорные суждения
Кант утверждает, что существуют суждения, которые расширяют наше знание (синтетические), но при этом не зависят от опыта (априорные). Это ключевое положение для понимания его философии.
Трансцендентальная диалектика: Антиномии чистого разума
Кант выделяет четыре антиномии, которые демонстрируют противоречия, возникающие при попытке разума постичь мир в целом. Это важно для понимания ограничений человеческого познания.
Идеи разума и регулятивные принципы
Кант подчеркивает, что идеи разума, такие как Бог, свобода и бессмертие души, не могут быть доказаны эмпирически, но они необходимы для систематизации нашего знания.
Эти теоремы являются ключевыми для понимания философии Канта и его критики традиционной метафизики. Они остаются актуальными и сегодня, поскольку затрагивают фундаментальные вопросы о природе человеческого познания и его границах.
Ну, во-первых, не делят пополам, а определяют правый и левый край (сторону) предмета, который может плохо делиться пополам, но соответствующие края/стороны имеет всегда. И уже по отношению к этим краям распределяют остальные части предмета. Те что ближе, в каком либо смысле, к левому краю - левая сторона, те что ближе к правому - правая.
Деления правое-левое, низ-верх, перёд-зад взяты из естественной асимметрии нашего тела. Очевидно, что верх его не симметричен низу, перёд заду, с правой и левой не так очевидно, но и здесь играет роль нарушение симметрии, проявляющееся в наличии ведущих/преобладающих конечностей. У большинства есть преобладающая рука, чаще всего правая, есть толчковая , а есть опорная нога. Отсюда и берётся деление на левое и правое. Названия условны, как любые названия, но нарушения симметрии вполне объективны. Так что, никакого УСЛОВНОГО деления тут нет. Оно продиктовано нашей собственной несимметричностью. Посему, объективно, а вовсе не условно, левая резьба, вся целиком, без всякого деления пополам, отличается от правой и может быть распознана всегда вполне объективно, как и закрученность белков и т.д.
Человек, как мера всех вещей, задаёт это деление всем прочим вещам. В этом была известная трудность, как передать гипотетическим инопланетянам, т.е. не человекам, без визуального контакта понятие лево/право. Говорят, в конце концов, нашли объективную асимметрию в мире, позволяющую таки это сделать.
Ваши слова: Человек, как мера всех вещей, задаёт это деление всем прочим вещам.
Человек ли есть мера вещам? И самое себе человек тоже есть мера вещи. Но настоящий измеритель всего самое себя живого - это время, потому что у времени есть его шкала измерения - его Я? Верно, что способно измерить не только все живое, но и самое себя.
Как время измеряет себя же? Сантиметром. Шутка! Не шутка, потому что сама шкала- это и есть предмет, подобный сантиметру, но не с цифрами на нем, а зарубками чисел? Не чисел, а самое себе чисел. Сантиметр есть деревянный? Нет, он сделан из остатков ткани бурого медведя? Верно. Из шкуры его? Нет, из его ткани.
Кто в ментальном мире убил медведя? Не в ментальном, а в мыслительном мире можно все помыслить. .
«В этом была известная трудность, как передать гипотетическим инопланетянам, т.е. не человекам, без визуального контакта понятие лево/право» .
Инопланетяне не знают этого? Все знают наперед, потому что прекрасно мыслят? Мыслят и наводят мосты со всеми теми, кто им интересен? Не интересен, а захвачен в их плен.
«Говорят, в конце концов, нашли объективную асимметрию в мире, позволяющую таки это сделать».
И что это оказалось? Верно, автор слов это знает.
Пример асимметрии : навозная куча. Почему? Потому что навоз- это и есть куча? Верно. Почему асимметричные? Потому что куча- это место ее, а навоз- это объем ее? Не так, потому что куча- это и есть то, что положено конусом, а сам навоз- это круг на конусе? Верно.
Еще пример: есть шкаф и есть открытое окно. Почему асимметрия? Шкаф закрыт, окно открыто? Верно. Еще пример: слон и моська. Большой и маленькая? Верно. Еще пример: себарит и ученый. Мыло и паста, муштук и папироса, салют и траур? Верно, сам называешь. С уважением
Очень интересная мысль: Инопланетяне не знают этого? Все знают наперед, потому что прекрасно мыслят? Все знают наперед- что это? Верно, это их превосходящее все мышления живого самое себе мышление! Почему «наперед»? Потому что из мысль опережает само время, что еще не принесло эту мысль, а их мышление ее давно зафиксировало? Верно, именно зафиксировало, потому что фиксация- это и есть самое себе скорость мышления? Верно. Откуда у инопланетян такое успешное мышление? Не только мышление, но и в априори все у них такое, потому что быть инопланетянином- это быть с ушей и до ног самое себе вундеркиндом? Нет, не вундеркиндом, а самое себе вундеркиндом? Верно. Кто есть вундеркинд? Самый - самый?
Не так, самое себе вундеркинд- это мальчик на побегушках у своего Я. С уважением.
А что есть асимметрия? Юбка! Шутка! Самое себе асимметрия - это плинтус пола, что выбился из сил? Не так, асимметрия- это разграничитель всего того, что не есть в одой сумке? Нет, разграничитель всего того, что не приемлет одно другое? Асимметрия сама есть разграничитель? Нет не она, а ее самое себе. С уважением.
Илья Геннадьевич, 22 Июнь, 2025 - 18:11, ссылка
А возможно-ли сказать, что понятия "левое-правое" - это атрибутика симметрии?
Ну, порождает это отношение асимметрия. Но наиболее актуально оно, как раз, в случае симметрии. Когда есть собственная асимметрия, например у чайника, мы можем ориентироваться на неё (сторона носика/ сторона ручки), а если её нет, как у сахарницы, то приходится проецировать собственную асимметрию правого и левого на неё (с правой стороны/ с левой стороны).
Илья Геннадьевич, 23 Июнь, 2025 - 15:11, ссылка
Я думал, что и симметрия и асимметрия и право с лево есть порождение нечто, что порождает 2+2, или же типа числового ряда.......
Числовой ряд порождает функция следования.
Но миром таки правят симметрии.
Илья Геннадьевич, 24 Июнь, 2025 - 12:17, ссылка
Как возникла эта функция? Что является аргументами (независимыми переменными) этой функции? Кто, или что и как задает правила преобразований этим аргументам?
Это смотря что подразумевать под "симметрией" и что подразумевать под "правлением"?
Если под "симметрией" подразумевать квантовый характер (предельность) самого существования, то мир, в этом плане, симметричен, но "миром правит" не симметричное (квантовое, определенное) Сущее, а совершенно несимметричная квантовая суперпозиция.
Да вообще говоря, самым естественным. За нулём следует единица, за единицей двойка, за двойкой тройка и т.д. Другой вопрос, что надо было плясать от функции счётчика, было бы корректнее. Одному отсчёту соответствует единица, двум - двойка и т.д.
Предельность самого существования это бытие, или простое "есть", которое действительно сохраняется. Всегда что-то есть, даже если это что-то пустота, она всё равно есть. Старина Гегель сказал об этом так:
"Истина состоит не в бытии и не в ничто, а в том, что бытие – не переходит, а – перешло в ничто, и ничто – не переходит, а – перешло в бытие." Т.е. если пустота есть, значит она бытие.
Итак, миром правит сохранение, что и естественно, если бы ничего не сохранялось, не было бы и самого мира.
Со времён госпожи Нётер мы не просто знаем, а имеем доказательство того, что если есть сохранение, значит есть симметрия, и наоборот. Т.е. как только заговорили о том, что что-либо сохраняется, тут же следует, что существует некая симметрия, обеспечивающая это самое сохранение.
Посему симметрия лежит в самой основе этого сохраняющегося мира.
Квантовый мир не исключение, он весь держится на сохранении. Например попробуйте избавиться от электрического заряда. Впрочем и все прочие сохранения в квантовом мире присутствуют. Включая сохранение информации. И группа Ли (практически синоним симметрии), алгебра Ли, для уравнения Шрёдингера вполне актуальны.
Что не является неожиданностью. Так как, выше сказано - симметрия фундаментальна. Это необходимое условие существования.
Илья Геннадьевич, 24 Июнь, 2025 - 17:02, ссылка
Понятно.
Абсолютно верно. сами же законы сохранения обусловлены именно симметрией, что также естественно (логично), ибо мир не может быть не дуальным, бытие, небытие - суть в целом и есть ПУСТОТА, их череда определяет возникновение времени, восприятие мира, как след (движение) вещей, проявленных по принципу просмотра "фильма"...
Илья Геннадьевич, 22 Июнь, 2025 - 18:11, ссылка
Хиральная симметрия — физическая симметрия, связанная с различием между "левыми" и "правыми" частицами (или состояниями). Хиральность (от греч. cheir — "рука") — это свойство объекта или системы не совпадать со своим зеркальным отображением.
Очень интересная вещь, особенно в биологии.
Если предмет "плохо делится пополам", как у Вас, то поверните предмет на 180 градусов (либо зайдите к нему сзади), и тогда окажется, что правого в нём - ровно столько же, сколько и левого. Меня всегда умиляют люди, которые не понимая, что такое противоположности и откуда они берутся, не умея абстрагироваться, начинают судить о них, с видом знатока, привязываясь к конкретике. Не удивительно, что Вы до сих пор полностью не знаете, как устроен мир, и почему в нём, к примеру, маленьких предметов - ровно столько же, сколько и больших, почему в нём тепла ровно столько же, сколько и холода, почему близких предметов - ровно столько же, сколько и далёких, а дураков - всегда ровно столько же, сколько и умных.
АБСТРАГИРУЙТЕСЬ, ОБОБЩИТЕ до нужной степени (до самого верхнего предела абстракции), и тогда увидите, что у противоположностей - нету никаких краёв, НЕТ ничего конкретного, а есть только две стороны и больше ничего. ДВЕ ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ друг другу стороны, они же - общие и они же - взаимоисключающие друг друга. Тогда и не придётся до пены у рта бессмысленно спорить, что "статор и ротор" - это типа "противоположности"... Ротор и статор - это конкретика, а любое конкретное - это не абстрактное!.. Если Вы, как жук, не можете поднять голову и посмотреть на небо, это совсем не значит, что неба не существует.
Давайте поверните этот дом на 180° С удовольствие посмотрю, как у Вас это получится.
Или перевернув левую гайку сделайте её правой.
"Антон Палыч Чехов однажды заметил,
что умный любит учиться, а дурак — учить"©
Вот и лезут учить, как мир устроен, всех, даже тех, кто их об этом не просит.
Про тепло и холод особенно порадовало. С учётом того, что в мире нет вообще ни тепла, ни холода. Ой всё...
Ну встаньте с другой стороны от него. Чего сложного?
Назвали бы левую резьбу левой, если бы не было правой резьбы?
Вот-вот! Примените к себе, в самую первую очередь.. Никто Вас не звал в эту тему. Хватило прошлой.
Ну да, "нет ни тепла ни холода", только почему-то шапку зимой одеваете..
И опять встанет вопрос, где разделение этого дома "ровно пополам"? Вы же именно так образуете левое и правое. Не так как все нормальные, которые смотрят, что по правую руку, что по левую.
Ну, если бы была только одна резьба, её конечно назвали бы просто резьбой. Однако никаким верчением-кручением, хирально-симметричные объекты не совмещаются, о чём нам тут недавно любезно напомнили. Т.е. как их ни крути они остаются либо левыми, либо правыми, как наши собственные ладони. Если Вам пришить левую ладонь, на правую руку, может быть до Вас что-то начнёт доходить. Ладно, не будем Вас калечить, Вы помнится, болезненно относитесь к таким предложениям, предлагаю Вам просто носить левый ботинок на правой ноге и наоборот.
Да, потому что есть ощущение тепла и холода. Как есть ощущение цвета, звука, запаха и т.д. Но самих запахов, цвета, звуков, тепла - нет.
Тоту, 22 Июнь, 2025 - 15:12
Все ж таки... Бытие - самая общая субстанция, включающая все, Все. Бытию, субстанции ничто не противоположно.
Небытие и Бытие - да, тоже парное, двойное, противолежащее, но не противоположное; Небытие - отрицание Бытия.
Сразу же и о Ничто. У Ничто есть своя противоположность - Все.
Философия есть системное мышление. С этой точки зрения все явления природы имеют логичное объяснение. У самых простых организмов присутствует орган равновесия, поскольку приобретенные навыки ориентации в пространстве теряют смысл если не привязаны к определенному положению организма в окружающей среде.
Кроме того, на определенном этапе развития нервной системы появляется доминантность одной руки, которая связана с усложнением мышления и сознания. Хорошо известна асимметрия правого и левого полушария мозга человека. В контексте взаимодействия, формирование доминантности одной руки заложена в процессе развития "ручного мышления обезьян", когда формирование поведения в процессе проб и ошибок предполагало активность одной руки. Невозможно шагать двумя ногами одновременно, выполнять сложные действия без определенной последовательности в активности мышц.
А «есть» и «нет» - это противоположности или тоже, только «противолежащее»?
Тоту, 23 Июнь, 2025 - 21:50, ссылка
Как часть противоположных суждений. Вроде: "нечто есть" и "этого нечто нет".
В т.ч.: Бытие есть, а Небытия нет.
Если Небытия нет, зачем тогда ввели понятие, того, чего нет?
Тоту, вы точно понимаете, что пишите?
Небытие - это слово. Это слово означает "то, чего нет", то есть то, что не имеет бытия, существования, не "бытийствует", "не-есть".
Ввести это понятие могли только с одной целью, обозначить этим словом ровно то, что оно означает.
Это же просто!
Это не просто слово, это - определённое понятие. Причём, относительное, что означает - существует только в паре с чем-то. ТО же самое и с понятием "Бытие", смысл которого - абсолютно симметричен (если у Вас сознание уравновешено, а не перекошено, как шапка у Сеньки).
То есть, это то, что есть (понятие). Например, БЫЛ Ханов на форуме, а теперь его нет. Ушёл в Небытие. ЕСТЬ же такое?... Или нет? Если есть, значит Небытие - есть.
Всё прощё: бытие - это самостоятельное понятие, а не-бытие - это его отрицание. Теперь пишут слитно, и как бы этим новое понятие создают?
Если бы небытие было самостоятельным понятием, то тогда его отрицали бы так:
не-небытие.
Всё ещё проще: Вы представляете себе, что такое Небытие? Или нет? Если представляете, значит оно существует, хотя бы в Вашем сознании. Глупо это отрицать.
Значит так:
Несмотря на то, что у меня есть термин "небытие", в реальности небытие не появилось, потому что появиться - значит существовать, т.е. бытийствовать.
Глупо так плутать в азах философии. Бытие - это то, что говорит о существовании чего-то, но само оно не существует в объективной реальности среди существующего; оно существует только как термин в головах сознающих.
У Вас ошибка уже в самом начале рассуждения - НЕТУ никакого термина "Бытие" в отсутствии термина "Небытие". Вы - НИКАК НЕ СМОЖЕТЕ понять, что такое "Бытие", не сравнивая его с Небытием. Точно также - невозможно понять, маленький предмет или большой, пока Вы его не сравнили с каким-то другим предметом.
Это Вам к Илье Геннадьевичу. Глупо так плутать в азах диалектики.
Что за риторический бред?
Вы хотите, что мама не существует без не-мамы?
Папа - вот что такое не-мама в семье. Или бабушка, или дедушка.
У всего есть имя собственное, а термин, который получается отрицанием, не является именем собственным, он производен простым отрицанием.
Есть определение того, что такое бытие. Это существование в самом простом смысле.
Мне этого достаточно! Я могу поставить предмет здесь - и он существует здесь; я могу убрать предмет отсюда, и он не существует здесь. Здесь не надо понятие небытие! Здесь достаточно "существует не здесь", "существует не так", существует в другом виде", "перестал существовать таким, каким был, но теперь существует иначе". Здесь не нужно "небытие". Не бывает, что что-то перестаёт существовать совсем - оно только меняет вид своего существования.
Если простое логическое отрицание способно породить "небытие", то это вовсе не означает, что стало существовать несуществование! Вы не понимаете этого что ли? Небытие обозначает несуществование, т.е. несуществующее, и получено это простым логическим отрицанием, которое можно применить ко всему, но не факт, что это породит что-то существующее.
Верно либо А, либо не-А, и третьего не дано. Если существование (А) верно, то несуществование (не-А) неверно. Как только вы начинаете смешивать А и не-А - логика здесь заканчивается и начинается вымысел. Существует несуществующее - прощай логика.
Это - у ВАС бред, уважаемый! Вы перепрыгиваете с противоположностей на непротивоположности, даже не замечая этого. Мама и не-мама - это не противоположности, а вот Бытие и Небытие - это противоположности! Противоположности - не образуются простым приставлением приставки "не", как Вам могло показаться. Это только у Эль-Марейон так работает..
Так - то же самое, ДЯДЯ! Вы НИКАК не поймёте, что такое "существование", пока не сравните ЭТО с "несуществованием". Вы НИКАК не поймёте, что такое "есть", если не сравните это понятие с понятием "нет". Это же все - ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ понятия!.. То есть, те, которые - не существуют сами по себе, а существуют только относительно чего-то.
Какой ужас, что такие простые вещи я объясняю, И ТО! - не могу объяснить!.. Это просто ТРАГЕДИЯ нации, по другому не могу охарактеризовать.. Тотальное неразвитое абстрактное мышление.. Тотальное!
- формальная логика. Она не работает, в случае с диалектикой. Вам бы подрасти немножно, прежде чем вступать в дискуссии подобного рода.
Прощай - ФОРМАЛЬНАЯ логика! И да здравствует - диалектическая.
Небытие - существует и не существует ОДНОВРЕМЕННО. Смотря, с какой точки зрения посмотреть.
Простой пример. Допустим, вот стул, он сейчас БЫЛ (Бытие - от слова "быть") здесь. Его унесли в другую комнату. ЗДЕСЬ его больше нет. ЗДЕСЬ он теперь - в Небытии. А в другой комнате - в Бытии. В чём проблема, я вообще не понимаю..
Мама - не-мама.
Бытие - не-бытие.
И в одном и в другом случае есть негативация. Что же такого различного вы видите?
Если не-мама - это вообще любое что не является мамой, то не-бытие - это любое, что не является существующим.
Всё, что противоположно маме, является бытийствующим (папа, баба, деда, электрон, звезда, галактика - это всё не-мама), но всё это является существующим, а вот всё, что противоположно бытию - отсутствует вообще. Не о чем говорить.
Не-маме не может соответствовать небытие. Всё, что не-мама - это иное бытие.
Ну тогда противоположите бытие и небытие, если они такие противоположности.
Не можете? Конечно не можете, потому что горячее и холодное можно противоположить представить одновременно, а вот существующее и несуществующее - нельзя, ибо несуществующее не существует, чтобы его представить как противостоящее чему-то существующему.
Вы только через отрицание способны породить противоположное бытию, но это небытие невозможно противопоставить бытию - надо, чтобы они оба наличествовали, а небытие не существует.
Противопоставление бытия небытию - ЭТО ПРОТИВОРЕЧИЕ. Это противопоставление невозможно осуществить иначе, кроме как в горячечном мышлении, кроме как "вот я здесь написал бытие и небытие и поставил тире, а значит противопоставил". Только вы противопоставили бытие с надписью "бытие" и бытие с надписью "небытие".
Вам надо бы различать, о чём формальная логика, а о чём диалектическая. Формальная логика статична, а диалектическая о развитии. Но диалектическая логика не противоречит формальной, потому что не лезет в статику. Говорить с вами бесполезно, потому что вы оперируете пока на уровне слов, а не использования и применения их в качестве терминов. Вы играете словами - эквилибрист, риторик, а не логик. Вам интересно выглядеть правым, а не быть им. Говорить с вами - время зря терять.
Противоположности - это Абстрактное, причём обязательно - самого высшего уровня. Если Вы не видите разницу, на этом можно и закончить сразу. Что я и сделаю. Тем самым, Вы автоматически отправляетесь в Небытие, вместе с Ильёй Геннадьевичем..
Если вы такой знаток диалектики, то покажите у Гегеля триаду с небытием.
Сразу говорю, что ничто - это не небытие.
Что вы говорите...
Гегель начинает с общего и идёт далее с дроблением на всё более мелкое.
Какое развитие, если вы останетесь на уровне самого высшего???
Вы ничего не понимаете в диалектике - воображаете только.
Противоположить существующее и несуществующее очень даже можно. Ваша проблема в том, что вы отождествили бытие и существование, а это разные понятия.
Бытие - более общее, фундаментальное понятие. Это категория, с помощью которой философы описывают всё, что есть вообще: материальные вещи, идеи, сознание, пространство, время и даже саму возможность чего-либо.
«Бытие — это то, что делает возможным существование чего-либо».
А существующее это то, что явлено в конкретной форме. Существование — это способ присутствия чего-то конкретного в мире. Это уже частное проявление бытия, связанное с чем-то определённым: предметом, человеком, сущностью.
Например, есть очерченный на бумаге круг, а есть идея круга. Очерченный круг существует, а идея круга бытийствует.
Конечно, вы можете заявить, что для вас это одно и то же, но тогда ваша позиция - не философская, а обывательская.
Впрочем, надо учитывать, что русский язык плохо приспособлен для философии, поэтому постоянно случаются накладки такого рода.
Вот и положите передо мной бытие и небытие вместе, чтобы я увидел их противоположность. Слово "противоположить" и "противопоставить" означает - представить к рассмотрению, положить перед другими для их рассмотрения.
Вы действительно можете представить к рассмотрению небытие?
смотрим:
А что есть такое бытие? Неужели это про несуществование?
Вы хотя бы приводите свои определения со ссылками, что ли, а то возражаете, но ничем не аргументируете.
Э-не. Это вы тут сову на глобус натягиваете. Бытие - это констатация существования, которая ничего не говорит об основе для бытия-существования.
вот:
---------
Вы чего это путаете существование и существующее? Вы их не различаете что ли? Я говорил о существовании как объяснении того, что такое бытие.
А существующее = бытийствующее.
Я вам ссылки дал на то, что моё мнение уже приняли за норму. Это Вы отстаёте и начинаете общепринятую мою позицию подрывать. )
Дело тут не в симметричности/не симметричности, а в понимании того, что мы говорим.
Бытие и небытие это глагол. "Стул есть" - это означает слово бытие. "Стула нет" - это означает слово небытие.
Вы это серьезно? )
Только и исключительно в вашем воображении, Тоту.
Просто так же, как и в случае потери понимания неразрывной связанности материи и сознания, Вы потеряли понимание неразрывной связанности Бытия и Небытия:
Вы же НЕ УМЕЕТЕ ВИДЕТЬ противоположности, верно же? Ну так и о чём Вы тут принялись рассуждать?..
А что, образы и понятия, если они находятся в сознании, значит они не существуют?.. Какие-то у Вас детские представления о мире и о Бытии..
Тоту, вступать в дискуссию не буду.
Я написал вам лишь чтобы осветить мою точку зрения. Сработает - не сработает одному Богу известно. Спасибо.
Георгий_Х, 24 Июнь, 2025 - 10:51, ссылка
Всё не так просто. В философии (а мы на философском форуме) небытие является одним из самых глубоких и трудных понятий. Проблема небытия существует даже в физике.
Парменид считал, что небытия нет.
Платон и неоплатоники полагали, что небытие есть отсутствие формы, порядка или осознания.
Хайдеггер предложил переосмысление понятия. У него небытие является фоном, на котором раскрывается смысл бытия.
Буддизм подходит к небытию через понятие пустоты. Это не ничто, а отсутствие постоянной, независимой сущности. Отсутствие иллюзий и страданий возможно только в пустоте, в небытие.
В физике физический вакуум это "активное небытие", а состояние до Большого взрыва похоже на философское небытие. То есть, отсутствие материи и энергии, но не обязательно абсолютное ничто.
В экзистенциальной философии (Сартр, Камю и др.) небытие есть осознание абсурдности существования; опыт пустоты и бессмысленности; столкновение со смертью, как с последним пределом.
Для кого, Алент?
Для Парменида, Платона, Хайдеггера, Сартра, Камю? Или для вас? )
Но мы ведь им точно не поможем разобраться с этой "сложностью"?
А в чем сложность именно для вас?
Как вы это знаете?
Для меня небытие это то, во что нет проникновения нашему бытию.
Неужели у вас где-то контактируют между собой бытие и небытие?
Вы замечаете за собой, что вы мысленно предполагаете наличие небытия? Но если небытие наличиствует, то это бытие.
По определению небытия нет, а значит и нет даже возможности проникновения бытия в небытие, ведь куда бытие проникнет, там бытие и есть.
Чтобы утверждать такое, как мне кажется, нужно иметь представление о том
- что именно является "нашим бытием". (здесь небольшое уточнение, я считаю что бытие - это глагол, а вы, как я понимаю, что это существительное. То есть "нечто" имеющее собственное, отдельное существование).
- как представляется данное "проникновение".
Небытие, значит - несуществование. То, что не существует не может являться к ощущению, к восприятию, как это у Хайдеггера
Небытие не может являться, если это действительно не существование. Если НЕ существующее является - то это воображение, данное в виде комбинаций существующего, это никак не строгий логический вывод, который попросту невозможен.
Пустота - это отсутствие конечного в некоторых пределах, а не небытие. Смешивание пустоты с небытием - это нелогично. Пустота - это то, что есть, а значит у пустоты есть бытие, существование. Пустота существует иначе, чем всё иное - вот вывод отсюда, и это никак не обращение пустоты в небытие.
Всё, что существует - это бытие. Если вам хочется, чтобы небытие вписать в философские конструкции, а выглядит это именно так, то вы нарушаете логику. Это этот, как его - а! волюнтаризм...
Ну согласитесь, что существующее (бытие), мы можем рассматривать, а отрицание существующего (небытие) и обсуждать смысла нет, ведь мы отрицаем само существование того, о чём берёмся рассуждать!
И здесь, если "осознание абсурдности существования" существует, то какое это небытие?
Чистый смысл слова "небытие" это "отсутствие бытия".
Чистый смысл небытия - это отрицание бытия. Это не самостоятельный термин, а производный через отрицание; он получен применением логического отрицания к бытию.
Да. Проще пареной репы)
Парадокс в том, что "замечаем", причем с такой "силой", что потом сами не можем в этом "разувериться"....
Не-да. Не-проще не-пареной не-репы.
Для того, чтобы разувериться, надо перестать верить, и начать пользоваться логикой. А логика, при отрицании бытия, однозначно запрещает существование, т.е. исключает предмет обсуждения. Всё остальное рассуждение будет рассуждением ни о чём - лирикой, риторикой, но не логикой.
Ладно - вам лишь бы поболтать. Логика - это не ваше.
Одной логики не достаточно. Нужна и вера и логика (разум).
Вера дает нам импульс к движению, а логика ясность в этом движении.
Одна вера даст только движение (энергию) - но без ясности. Одна логика даст только логику (форму) но без движения, полноты Бытия.
Сами то замечаете за собой, то о чем пишете? )
Вера - это незнание, это для души.
Логика - это метод, это способ для обретения знания, да и то надо уметь им пользоваться.
Знание - это понимание происходящего, которое можно проверить в опыте.
Если ваше знание основывается на том, что в опыте не проверяется, то тогда это вера. Зачем вы смешиваете то, что проверяемо с тем, что доверяемо?
Вера во что? В то, что можно познать всё? Тогда это подойдёт.
А если вера в то, что есть непознаваемое - тогда вам надо позабыть о точном знании.
Не надо смешивать - в чужой монастырь со своим уставом не лезут. Не надо со знаниями в храмы идти - там иного ищут. Так и в науку не надо нести непознаваемое. Это параллельные потоки - один для души и спокойствия в душе, а второй для разума и понимания, где в пределе нет непостижимого. В одном человеке могут уживаться оба направления, но их нельзя смешивать, потому что тогда ни веры, ни логического мышления не останется.
Конечно. Только я не путаю бытие и небытие. Вы же в этой основе логики (отрицание) путаетесь, а если так, то что же за следствия вы получите далее?
Где, в каком месте я путаюсь?
Вы начали отвечать на сообщение, которое было адресовано для Алент.
Я это прекрасно знаю.
Мой "ответ" это интерпретация, развитие проблемы, поставленной в вашем вопросе...
Если вы прекрасно знаете, то почему спрашиваете? Потому что не знаете? Ведь если бы вы действительно знали, то не спрашивали... сплошные противоречия.
эврика, 24 Июнь, 2025 - 11:53, ссылка
Да, согласна. Вот, по уверению ChatGPT, самое строгое определение.
Небытие — это состояние или концепция абсолютного отсутствия: отсутствия вещей, сущностей, процессов, свойств и даже самого пространства и времени.
Вы можете заложить зуб за то, что до Большого взрыва состояние не было именно таким? Многие ученые и философы считают, что именно таким оно и было.
Логически - да. Потому что если до БВ было иное состояние, то это и есть бытие, просто иное бытие, в ином состоянии. Но это точно не небытие, потому что у небытия нет состояний, нет проявлений, потому что оно не существует. А как логически из небытия бытие получить - я этого не знаю.
У меня проблема с Большим взрывом (БВ), потому что этот "взрыв" требует чего-то до него, но теория прячется за сингулярностью (место или время, где уравнения теории перестают работать). Я не вижу причины того, что вдруг стало возможно такое точечное предначальное состояние. Что сжало всё так?
В общем для меня БВ не является логически безупречной концепцией. И не только требование причины меня останавливает.
Логически я не могу обнаружить объективного времени, а БВ оперирует пространством-временем как 4-мерным континуумом. Какое же пространство-время, если время является исключительно эффектом психики, основанной на памяти, т.е. является субъективным?
Единственное, что я могу принять в качестве первоначала, так это то, что может не иметь причины - беспричинное первоначало. И это не небытие, а беспричинное бытие.
Подыграю вам, так и быть.
Бытие не может быть абсолютной целостностью, потому что целое обязано включать и удовлетворять все свои части — даже небытие.
Да, в платонизме целым является Единое, бытие стоит на втором месте по иерархии.
Вселенная — это совокупность систем, а не одно абсолютное целое. Я не могу представить единое целое, включающее смысл и содержание всех частей — это слишком громоздко и избыточно.
Понятие «природа» придумали недофилософы. И Тоту их — ату!
Смеюсь))) Гон Юсупа!!! Вау!
Никто и не спорит. В платонизме Вселенная не является единым целым, она стоит на четвертом месте в пятизвенной иерархии Всего.
А мне глубоко плевать на платонизм. Не лезьте ко мне с мифами.
Тогда и вы не лезьте к мифам, игнорируйте. А пока ваша брань в адрес философии и мифологии не подпадает под понимание "не лезть".
У нас разное понимание философии. У вас мифософия, трактование бренда греческих и негреческих обезьян.
Да, у нас с вами разное понимание философии. И что?
Кстати, к моему трактованию брендов надо добавить и последние достижения ученых. Они для вас тоже обезьяны?
//Кстати, к моему трактованию брендов надо добавить и последние достижения ученых. Они для вас тоже обезьяны?//
Алент вдруг почувствовала, что за её спиной стоит вся наука, и она может в секунду раздавить этого ничтожного нуля, как клопа.
— Ты кто такой? Нуль, нуль в кубе!
— А я — великая Алента, за мной весь интеллект Земли!
"Единое" - противоположно "Разделённому", и потому - не может включать в себя всё.
Нет, в платонизме Единое ничему не противоположно. Это вы по смыслу русского слова "единое" поставляете "разделенное". В греческом языке не вкладывается такого смыслового разделения в слова.
Речь идет о пяти фундаментальных утверждениях о структуре Вселенной в диалоге Платона "Парменид". Вот они:
1) ἓν (единое);
2) ἓν πολλά (единое многое);
3) ἓν και πολλά (единое и многое);
4) πολλά και ἓν (многое и единое);
5) πολλά (многое).
Как же ничему?. Здесь Вы Единое противопоставили Многому (что, по сути, есть Разделённое). Сами хотя бы вникайте, в то, что цитируете..
Оно не противопоставляется, это уровни иерархии Вселенной. Верхний уровень - Единое, оно сверхбытийно и непознаваемо. Самый нижний это материя, она является границей мира, ниже которой ничего нет. Материя не обладает ни сутью, ни образом.
Но это долго рассказывать, тут надо читать и вникать. Мне нравится эта схема, она рабочая, и ее можно сопоставлять с научными открытиями.
Как же не противопоставляется, верх всегда противоположен низу, единое - всегда противоположно многому, а непознаваемое - всегда противоположно познаваемому. Развивайте абстрактное мышление, смотрите целостно, и будет Вам счастие.. У Тринулика тоже каким-то образом Пустота (Ничто) ничему не противопоставляется, так до чего угодно договориться можно.. например, что умные могут существовать без дураков, маленькое - без большого, а смерть - без жизни..
Информация-энергия-материя - где здесь верх, где низ? Верх-низ был только в списке.
Что чему здесь противопоставляется? Ничего не противопоставляется.
Ага, а также нет ни мужчин ни женщин..
Летели два крокодила, один синий, другой на север… Ой всё, лучше с Эль-Марейон беседовать, право слово..
Рада за вас, что вы имеете достойную собеседницу.
Алент, 23 Июнь, 2025 - 20:17, ссылка
Замечательно: "в платонизме Единое ничему не противоположно". Это вроде: "на Крайнем Севере синус равен двум".
).
И в списке, если выдерживать заданную логику, не хватает предпоследнего - "многое единое".
(Эт я должен же был как как бы аристотелевец вставить
У Аристотеля единое и многое - свойства Бытия, первая и основная противоположность Бытия. С чем не могу не согласиться, если рассматривать Бытие как абсолютное бытие, понятие Бытия.
Над, до абсолютного бытия не может же быть ничего. Иначе самое Бытие есть часть иного - большего - бытия. Т.е. снова же Бытия.
Но если под Бытием понимается наличное бытие, то - да, Единое выше его. Как свойство абсолютного бытия.
К слову, разделенному противоположно не единое, а целое.
До двух с половиной ступеней иерархии - от Единого до "единого и многого" - это только принципы и ничего феноменального. Далее уже появляются феномены и костная материя, как заключительное звено.
Тут надо бы привести названия этих звеньев, которыми пользовались древние греки.
Единое есть единое и больше никак не называется.
"Единое многое" - это Нус, Ум, бытие, которое мы можем познать, местонахождение Демиурга.
"Единое и многое" это Мировая Душа, творение Демиурга, фундаментальный переход от мира принципов, началу к миру феноменов.
"Многое и единое" - телесный мир, где каждое тело имеет форму (образ) и материю.
"Многое" - безОбразная и бесформенная материя, в ней нет никакого принципа (программы), который бы структурировал ее.
Тоту, не удивлюсь, ежели сотрете мои комментарии. Некоторые участники темы похлопают вам за это в ладоши, но я все уже скопировала, и все эти комменты войдут в мою ( мои ) книги. С уважением
А не могли бы вы сразу писать в книгу, не занося на форум это ваше... эти ваши..., в общем, вот это вот всё?
Да. Бумага всё стерпит, в отличие от людей..
Как я могу, уважаемая Эль_Марейон! При живом-то Илье Геннадьевиче! Он же меня потом в порошок сотрёт, как последнего мерзавца. Так что можете вместе с ним изгадить всю мою тему, а я даже и пальцем не пошевельну..
Уважаемый Буч! Возвращайтесь поскорее из своего Небытия!.. Сами видите, с кем только приходится общаться без Вашего присутствия. Я долго так не протяну..
Вот скажите, пожалуйста, как может не быть Небытия, если Вы сейчас находитесь в нём для меня?..
Вряд ли я сегодня смогу изложить что то вразумительное . Во первых что бы нормально вести беседу нужно сосредоточиться . Поймать кайрос . Выявить сердцевину . А когда напахался ( как конь Павлова ) что тело вибрирует вместе с мозгами , какие уж тут смыслы ( Хотел было Вернеру коммент написать , даже ответ смешной придумал - глядь , а его уже и след простыл . Ушёл вместе со своим сообщением . Вечно он что то такое отчебучит . Или я что то путаю . В общем - тёмная история )
Это милашка Тоти всё поудалял. Наверно и это удалит вместе с предыдущим сообщением.