m45, 30 Июль, 2026 - 13:56, ссылка

Дмитрий, 30 Июль, 2026 - 11:41, ссылка

Вообще говоря, да. Хотя справедливости ради, идеалистом ли, материалистом или еще кем человека следует называть в том случае, если он сознательно следует этим концепциям.

Не совсем понятна эта ваша мысль? Насколько я понимаю, естественное состояние человека, это его мысли и переживания , связанные с ними. По сути, это постоянное пребывание в мире идей, которое формируется внешней средой, как чувственный опыт. Сама внутренняя природа человека - идеальна, ведь она есть лишь отражение, того, что называем материальным. Что значит сознательный идеалист? Вот, сознательный материалист, это понятно...это  издевательство над своей натурой, которая идеальна и которую за уши тянут в материальное...

Идеализм - это не просто концепция или мировоззрение. Идеализм - это прежде всего проблема, которую можно выразить следующим вопросом: возможно ли иного рода познание сущего, нежели чем эмпирическое?

Познание начинается с чувственного опыта. Это получение информации (то что видим, слышим и т.д) , без этого просто никак. Далее, умозрительное, то есть осмысление полученного. Знание появляется тогда, когда , мы  убеждаемся в наших умозрительных рассуждениях, проверяя их на опыте, возвращаясь к чувственному созерцательному.

Стало быть, человек не может не быть идеалистом, если он стремится познать больше, чем может дать ему опыт.

Это так. Повторюсь...опыт сначала, как акт познания, а затем как акт подтверждения. Меня больше интересует вопрос о пределах в познании. Есть ли он?

Ксари, 30 Июль, 2026 - 14:58, ссылка

Познание начинается с чувственного опыта. Это получение информации (то что видим, слышим и т.д) , без этого просто никак.

За одну только эту фразу можно не допускать к занятиям по философии этого г-на м45. Все сенсуалисты лгуны и фантазеры, поскольку высасывают из пальца всякого рода чепуху! Расскажите, м45, как из обожженного , к примеру, пальца поступает информация в мозг? Информация изначально на пальце сидела, а после соприкосновения с горячим чайником побежала в мозг!? Или как дело было? Расскажите подробненько.

m45, 30 Июль, 2026 - 15:49, ссылка

Ксари, 30 Июль, 2026 - 14:58, ссылка

Расскажите, м45, как из обожженного , к примеру, пальца поступает информация в мозг? Информация изначально на пальце сидела, а после соприкосновения с горячим чайником побежала в мозг!? Или как дело было? Расскажите подробненько.

Не понимаю вопроса.  

Ксари, 30 Июль, 2026 - 16:01, ссылка

Хорошо, м45! Уточню свой вопрос! У сенсуалистов имеется такой лозунг или тезис (не важно): Нет ничего в уме, что прежде не было бы в чувствах!!! Расскажите, м45, о чем толкуют последователи таких цепочек рассуждений? Поясните, что было ранее в чувствах, а затем стало достоянием ума? Поясните, м45!

m45, 30 Июль, 2026 - 22:09, ссылка

Ксари, 30 Июль, 2026 - 16:01, ссылка

Поясните, что было ранее в чувствах, а затем стало достоянием ума? Поясните, м45!

В уме, ничего нет и быть не может сверх полученной и осмысленной информации. Информация, идёт по каналам, кои есть органы чувств.

Дмитрий, 30 Июль, 2026 - 15:53, ссылка

Что значит сознательный идеалист?

Это означает человек, который сознательно исповедует идеализм. Человек не является идеалистом, если он отрицает возможность познать сущее иначе, чем из опыта. Если человек говорит, что познание происходит только из опыта, идеалистом его назвать трудно. 

Меня больше интересует вопрос о пределах в познании. Есть ли он?

Если речь идет о познании конкретного, то постольку-поскольку количество разных явлений и фактов стремится к бесконечности, то такое познание бесконечно. Нельзя объять необъятное. Если же говорить об абстрактном, общем знании, как бы общей картине, то это большой вопрос: возможно ли все на свете объяснить каким-то одним определенным способом (теория всего), или же таких теорий может быть сколько угодно?

m45, 30 Июль, 2026 - 16:08, ссылка

Дмитрий, 30 Июль, 2026 - 15:53, ссылка

 Человек не является идеалистом, если он отрицает возможность познать сущее иначе, чем из опыта.

Как можно что-то познать минуя опыт? Пример можно?

Дмитрий, 30 Июль, 2026 - 17:12, ссылка

Допустим, я утверждаю, что всякое действие имеет причину. Это знание происходит из опыта?

m45, 30 Июль, 2026 - 18:05, ссылка

Дмитрий, 30 Июль, 2026 - 17:12, ссылка

Допустим, я утверждаю, что всякое действие имеет причину. Это знание происходит из опыта?

Несомненно. Ведь, утверждения, это итог осмысливания проблемы. В этом умственном процессе, без обращения к своему опыту существования не обойтись. Вот, я задал вопрос и вы ответили. А, я попрошу аргументировать. Как вы будете доказывать это своё утверждение ?

Дмитрий, 30 Июль, 2026 - 18:42, ссылка

Вообще, я себя не отношу к идеалистам и вообще не спешу причислять себя к тому или иному лагерю. Не столько потому, что не уверен в себе, а потому, что не вижу причин для спешки. Для меня, еще раз, идеализм - это прежде всего вопрос о возможности познать сущее одним только умом без обращения к опыту. Когда я найду ответ на этот вопрос, вот тогда и смогу привести вам какие-нибудь аргументированные примеры, а пока... одни только вопросы.

На данный момент я все же склоняюсь к эмпиризму. Положение "всякое действие имеет причину" не только согласно с опытом - оно происходит из опыта, хоть и является, так сказать, "поспешным обобщением".

m45, 30 Июль, 2026 - 18:57, ссылка

Дмитрий, 30 Июль, 2026 - 18:42, ссылка

Вообще, я себя не отношу к идеалистам и вообще не спешу причислять себя к тому или иному лагерю.

Да, я и сам такого же мнения придерживаюсь. Смешно, когда кто-то настаивает, что он чистейший материалист или же идеалист. Человек, сложнейшее существо, вобравшее в себя и то и другое. А, вот ваш подход в определении идеализма, не совсем корректен. Чисто умствованием, можно сделать любой вывод логически выверенным и точным. Например, математическое моделирование. Модель будет идеальна, точна, обоснованна. Но на практике, она не заработает...

Дмитрий, 30 Июль, 2026 - 19:50, ссылка

Математика находит самое широкое применение в опыте и вне опыта мало что значит. 

Виктор Володин, 30 Июль, 2026 - 20:08, ссылка

Так вот, математика открывает свои истины одним только умом, без обращения к опыту.

Wit-P, 30 Июль, 2026 - 19:53, ссылка

Смешно, когда кто-то настаивает, что он чистейший материалист или же идеалист.

Материалисты мы по определению своей животной сущности, ибо воспринимаем мир по инерции как материальный, и даже понимая что это мир явно не материальный (об этом подтвердит любой идеалист), все одно восприятие обезьянки продолжает отражать материальное представление... Вот чистейший материалист, который по сути мыслит моделями, так сказать использует идеи, но продолжает настаивать на том, что мир материален, материя первична, вот это действительно смешно...

m45, 30 Июль, 2026 - 20:06, ссылка

Wit-P, 30 Июль, 2026 - 19:53, ссылка

Я, с вами во многом согласен. Но, вот как информация может быть без мат. носителя...?? 

Wit-P, 30 Июль, 2026 - 20:12, ссылка

Сергей.

Но, вот как информация может быть без мат. носителя...?? 

Да, именно это основная проблема выделения информации как первичной, но! информации конкретной, а вот для ВСЕ возможной информации этой проблемы нет. Которая и содержится уже так сказать в ДУХе, как отражение ВСЕго, ПОЛНАЯ группа, какой либо материальный носитель не требуется. Достаточно бесконечного и случайного, чтобы иметь ВСЕГДА ВСЕ возможные комбинации проявления чего либо...

Wit-P, 30 Июль, 2026 - 13:36, ссылка

Природа - это объективная реальность, существующая вне нашего сознания и независимо от нашего сознания.

Хотя бы уже здесь, Роберт, вы совсем не замечаете своей узости кругозора.. некая объективная реальность существует НЕЗАВИСИМО от вашего сознания), т.е. все ваши помыслы о ней лишь фикция))), вы имеете лишь факт ВОСПРИЯТИЯ того, что от вас никак не зависит, т.е. ваше влияние тут нулевое... соответственно какое либо распознание невозможно, вы видите все что угодно, ваши болезненные фантазии..., только не саму ту реальность)))

Роберт Юсупов, 30 Июль, 2026 - 13:38, ссылка

Ну тут слов у меня нет, - одни соболезнования!

Wit-P, 30 Июль, 2026 - 13:40, ссылка

Да, вам Роберт, можно только соболезновать, вы так далеки от понимания чего либо, просто слов нет...Все таки материализм из вас полностью сделал инвалида, сочувствую..

Ксари, 30 Июль, 2026 - 14:00, ссылка

Не знаю, Виталий!? Но Роберт не претендует на философскую истину, поэтому ВОЛЕН позиционировать себя как угодно!!! К чему все эти философские тонкости в отношении с ним, не понимаю!?

Wit-P, 30 Июль, 2026 - 14:38, ссылка

Владимир. Ну вот он же позиционирует материалистические взгляды, как единственно верные, причем не вдаваясь в подробности того, что сама по себе материалистическая основа трещит по швам. И вместо того, чтобы как то задуматься, отчего так, продолжает настаивать на том, что все кругом теперь не правы, а вот та марксистко ленинская идеология и так далее, единственно верна, и не важно, что и все практические эксперименты показывают обратное, главное что вот были времена, всех инакомыслящих вообще попросту сажали или расстреливали, а нынче бардак! Вот Роберту и обидно, что сейчас нельзя просто заявить о лояльности партии и оформиться коммунистом, чтобы тогда тебе и слава и почет, а всем идеалистам тюрьма и клетка!))

Ксари, 30 Июль, 2026 - 14:52, ссылка

Виталий, так и Александр стоит на материалистической позиции! И правильно делает! Поскольку Идеалисты в большем числе ВЫПЕНДРЕЖНИКИ или несчастные люди.

Wit-P, 30 Июль, 2026 - 15:02, ссылка

Да ладно))), вы сами то кто будете, Владимир? Тоже материалистом заделались), хотя вы сами того не ведая, пропагандируете именно идеалистический подход, искаженный конечно, но не суть) В каком месте вы Владимир, материалист???))) Вы также как и Роберт, верите в существование мельчайшей, неделимой корпускулы, из коих и состоит вся материя), в наличие пространства как такового, в котором эта материя и обитает))) Сразу отмечу, современные физики давно уже так не полагают, то что Александр залип на старом классическом представлении физики, и квантовую теорию особо не смотрел, то понятно, жертва материализма СССР, тогда ломали психику людей не особо церемонясь, взамен давая хохоряшки особо .добросовестным), честным... в общем правильным так сказать), как это происходит сейчас на Украине, людей ломают..

Ксари, 30 Июль, 2026 - 15:14, ссылка

Придите в чувства и в здравие, Виталий! Меня можно обвинить в логоцентризме - это еще куда ни шло!? Однако, этот «ярлык» мне не нравиться и не приемлю! Стараюсь придерживаться строгой логической позиции в размышлениях и в спорах с оппонентами.

Wit-P, 30 Июль, 2026 - 15:18, ссылка

Стараюсь придерживаться строгой логической позиции в размышлениях и в спорах с оппонентами.

Ну так это мир Логоса, идей - мир идеализма, тут материализмом и не пахнет))) Материализм зарождается в мире эмпирики, когда мы по инерции нашей глубинной сущности обезьянки не можем воспринимать мир как не материальный))) Та материальность и теряется, когда мы начинаем реально МЫСЛИТЬ!

Ксари, 30 Июль, 2026 - 15:26, ссылка

Виталий, вчера я объяснял Виктору, а сегодня Вам, что таких идеалистов как вы Виталий Гуртовцев может скушать за завтраком вместо амлета!  Поскольку природу материального вы путаете с материей «высокоорганизованной». Всем вашим лозунгам и декларациям о приоритете идеального перед материальным - ломанный грош цена!

Wit-P, 30 Июль, 2026 - 15:32, ссылка

Владимир, вы хоть понимаете что есть так сказать "высокоорганизованная материя"?))) Само то понятие высокой организации структур, это абсолютная идеализация, усложнение ФОРМЫ материи, это не есть материя НИКАК, а ее внутренняя СТРУКТУРА, что и соотносится с миром идей, логоса.. у меня звучит ИНФОРМАЦИОННОЕ поле, у вас это ЛОГОС - слова, вы улавливаете вообще суть?))) Вы сами идеалист, что ни на есть, но в упор этого не видите))) Просто умора)

Нет, оно понятно вас также как и Роберта, Александра, Гуртовцева, прочих... запугали в свое время, что лишь материализм и есть истина, что абсолютный бред)))

Ксари, 30 Июль, 2026 - 15:41, ссылка

Само то понятие высокой организации структур, это абсолютная идеализация,

Вот пока, Виталий, Вы пишите подобную ахинею несусветную, Аркадий Гуртовцев будет писать вполне здравые вещи! А Вы так и будете забивать себе мозг крестиками-ноликами  высокой организации! Займитесь лучше математикой.

Wit-P, 30 Июль, 2026 - 15:51, ссылка

Аркадий Гуртовцев будет писать вполне здравые вещи!

Я вам больше скажу), Гуртовцев также идеалист, но страх материализма так велик, что признаться в этом сил у него нет... Вы хоть понимаете, что под материю у него давно уже попали, энергия, поле, информация... а вот неделимая частица расстворилась, как будто никогда и не существовала))), где же там материя то, как таковая, вы ее видите))) Это как возглас - "я же видел СВОИМИ глазами, как можно в этом СОМНЕВАТЬСЯ то", шизофреник равно также видел СВОИМИ глазами, такого всякого)), что вам непременно надо ему верить!!!))) Но, вот оказия, этому никто не верит)))

Займитесь лучше математикой.

Так не заниматься математикой не получиться в принципе, ибо весь наш мир и есть проявление МАТЕМАТИЧЕСКИХ структур, только различные ее вариации, воссоздают множество и иллюзий, нежели не вписать те структуры в логический ряд ЕДИНОЙ сборки))) Вот ваш мир логоса - под одним и тем же словом можно понимать всякое, однако для согласованности всей фразы и закрепленной за ней мыслью, мы должны выделить именно то значение, что и обозначено автором, дабы понять друг друга)))

Ксари, 30 Июль, 2026 - 16:12, ссылка

.. Вы хоть понимаете, что под материю у него давно уже попали, энергия, поле, информация..

Да, Виталий, после таких  инсинуации в адрес А. Гуртовцева, думаю, все физики от Вас отвернуться, чтобы не слушать ахинею под соусом идеализма, которую Вы протаскиваете в науку физику!

Wit-P, 30 Июль, 2026 - 17:04, ссылка

Владимир, а что вы понимаете под материализмом то))), а то записались в их ряды, но не понимаете о чем это и куда))) Хотя, оно понятно, у вас же слово существует как только звуковое)), вот только странность такая, тот же ИИ легко оперирует и не звуковым))) Да и вообще помимо звука есть множество других средств передачи сигнала), да и в природе встречаются виды, которые звуком не оперируют.. Вам бы Владимир, понять, что среды бывают разные, плотность у них разная, вышли мы из воды, где и был тогда первичен звук, плотность хорошая, но вот в разряженных средах все уже не так, и звук отходит на второй план... Вы всего этого как будто совсем не понимаете, а в конечном итоге все обозначено через определенные свойства, т.е. информацию и какое либо оперирование суть информационное взаимодействие, что либо, и та же "материя" может быть обозначена, так сказать существовать исключительно через информацию))  И потому обозначать материю первичной, сущий бред))) Нет, можно под шумок), и ту информацию записать в материю))), только вы спросите того же Александра, как он на это отреагирует), ибо Гуртовцева он не переваривает), т.к. тот говорит об идеализме под соусом материализма, что явно коробит ярых приверженцев материализму))) Роберт вон, яростью исходит, что нынче в физике материалистов то и не встретишь, один Александр, его сотоварищем и остался)), правда его ТП тоже не приемлет, потому и ругаются)))

Ксари, 30 Июль, 2026 - 19:12, ссылка

 Да и вообще помимо звука есть множество других средств передачи сигнала), да и в природе встречаются виды, которые звуком не оперируют.. Вам бы Владимир, понять, что среды бывают разные, плотность у них разная, вышли мы из воды, где и был тогда первичен звук, плотность хорошая, но вот в разряженных средах все уже не так, и звук отходит на второй план..

Понимаете в чем дело, Виталий! Даже если бы у Вас вместо мозгов была кость, то и в этом случае Вы думали звуком! Только раза в три, пожалуй, быстрее чем в теперешнем «желейном»!!! Задумайтесь, Виталий, может вместо серого жирообразного вещества Вам костяной протез установить!? Соображать будете быстрее ИИ! А в алмазном мозгу скорость звука уже достигает 18 километров в секунду! У Вас не голова будет, а суперкомпьютер!

Wit-P, 30 Июль, 2026 - 19:31, ссылка

Только раза в три, пожалуй, быстрее чем в теперешнем «желейном»!!!...

А в алмазном мозгу скорость звука уже достигает 18 километров в секунду! У Вас не голова будет, а суперкомпьютер!

Владимир, самая большая скорость передачи у света))), причем именно так, с помощью электромагнитных сигналов, в мозгу и происходит передача сигнала по связям нейросети.. То, что вы этого не знаете, никак не понимаете, не значит что этого нет)) Это как раньше люди полагали, что Земля неподвижна, а движутся только все иные объекты в космосе, мол как можно представить иначе)), и кстати Ватикан признал свое явное заблуждение лишь в конце 20-го века)))

Задумайтесь, Виталий

Владимир, так это вам надо задуматься, какой откровенный бред вы несете), со стороны это четко видно, но вы как и веруны Ватикана, до последнего верите, может все обойдется и каким то волшебным образом, вы окажитесь правы))) Но, логика не терпит пустых фантазий, истинно может быть только то, что действительно логически стройно, ваши ПУСТЫЕ хотелки тут не имеют никакого веса, абсолютно никакого))) Учитесь думать Владимир, а не тупо верить в свой откровенный бред...

Ксари, 30 Июль, 2026 - 21:43, ссылка

Вам, Виталий, с электромагнитной природой сознания надо к психологам обратиться! Психологи у нас самые спецы в области ЭЛЕКТРОМАГНЕТИЗМА! (Как только таких людей как Виталий среди нормальных держат!? Он же ведь может кого-нибудь вилкой ткнуть, если языком ему не дадут потрещать!).

Wit-P, 31 Июль, 2026 - 00:42, ссылка

с электромагнитной природой сознания надо к психологам обратиться!

Владимир, во первых речь не о сознании, вы как всегда путаете функционирование системы с ее возможностью к непосредственному восприятию, т.е. проявление сознания. И вообще, речи нет про сознание как такового, когда идет разбор каких либо структур, ибо мы не знаем что есть сознание в полной мере и не можем этого узнать - ТПС. Хотя, можем принять сознание как первосущее, но что оно такое в полном смысле мы не знаем... Во вторых, электромагнитное поле в частности выделено электрическим, так вот передача происходит за счет кратковременных изменений электрического заряда на мембране клетки, вызванные движением заряженных ионов (натрия, калия). Т.е. в мозге нейроны общаются в частности с помощью нервных импульсов (потенциалов действия или "спайков"). В месте контакта (синапсе) сигнал чаще всего передается с помощью химических веществ-посредников (нейромедиаторов).. В искусственных же нейросетях это уже в основном электрические импульсы, разрабатывается передача информации с помощью света.

Так вот в биологическом мозге не существует никакой звуковой передачи информации! Нейроны общаются друг с другом с помощью электрохимических сигналов (потенциалов действия и нейромедиаторов). Звук для мозга - это внешний стимул, который он учится воспринимать и анализировать, а не внутренний язык общения. Зарубите Владимир, себе это на носу, и не пытайте уже здесь никого свои вопросом - "что означает читать", в вашем искаженно представлении об этом, вы толком не понимаете сути механизмов функционирования мозга, но лезете с поучениями всех подряд, когда вам надо самому тщательно изучить вопрос и больше так откровенно не тупить..

Wit-P, 30 Июль, 2026 - 19:44, ссылка

Владимир, вы не понимаете сути проблемы... Наше восприятие, интуиция, так сказать наитие.. базируется на эволюционном проходе становления нашего вида.. По инерции мы в первую очередь видим мир материальным, основу восприятия слова через звук, движение, вращение тел в космосе всех иных, кроме Земли.. многое другое.. Все это чистое животное восприятие, не имеющее никакого отношения  к разумному, которое можно выработать исключительно занимаясь математикой, причем в современном виде эти возможности невероятно выросли, но современный философ, старой формации ученый не в состоянии освоить этих быстроразвивающихся форм познания, остаются в своем примитивном представлении о мире, так удобнее, комфортнее, не нужно напрягать мозги, постоянно совершенствовать свое мировоззрение, это требует усилий однако)))

Ксари, 30 Июль, 2026 - 21:46, ссылка

Займитесь математикой, Виталий! 

Wit-P, 30 Июль, 2026 - 17:28, ссылка

после таких  инсинуации в адрес А. Гуртовцева, думаю, все физики от Вас отвернуться, чтобы не слушать ахинею под соусом идеализма, которую Вы протаскиваете в науку физику!

Владимир, вы в физике явный дилетант))), но вот в квантовой механике, у того же электрона, как материального объекта), абсолютно нет никакой траектории его движения, он перемещается, но с точки зрения материализма это его перемещение абсурдно!))) И да, в этом случае Александр, по крайней мере честен.. и вовсе не рассматривает квантовую физику, как будто ее нет), ну или надеется, что позже выяснится, что траектория таки есть, или рассматривается не совсем электрон... хоть что то! но все одно его любимая материя останется))) Гуртовцев же, как будто не замечает всего этого и по инерции продолжает говорить о материализме и с учетом отсутствия траектории у электрона, а это лишь один аспект, на что указал, дальше больше), все в квантовой физике полагается лишь как умозрительное, нет там материи как никогда и не бывало)))... 

Ксари, 30 Июль, 2026 - 21:50, ссылка

Вчера Виктору объяснял, что все умозрительные образы - это материальные явления! Идеальное, нематериальное, Виталий, - это нечто другое! Вы со своим математическим складом ума этого никогда не поймёте

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 16:50, ссылка

Владимир, вы ответьте на общий вопрос - есть что-то помимо материального или нет? Как вы считаете?

Ксари, 29 Июль, 2026 - 16:59, ссылка

Виктор, уже не единожды отмечал, что только слова имеют наряду с материальным звуковым составом еще и нематериальное (смысловое) наполнение! То есть, только языку ПРИСУЩА не материальная природа! Остальное всё ДОМЫСЛЫ и философский ВЫПЕНДРЕЖ! У религиозников пусть будут свои догмы в голове!

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 17:35, ссылка

Т.е. смысловое наполнение слов нематериально. Значит кроме материального есть ещё нечто нематериальное. Другими словами, не все сводится к одной только материи. Можно назвать такое понимание материализмом? По-моему, нет. Ещё бы Фрилансер высказался.

Frilancer, 29 Июль, 2026 - 18:01, ссылка

Выскажусь.

Сознание вторично и как продукт высокоорганизованной материи нематериально. 

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 18:04, ссылка

Как же так? Вы же только что утверждали, что материя включает ВСЕ! Значит не все?

Frilancer, 29 Июль, 2026 - 19:10, ссылка

Виктор!

Я отвечу так. Сознание есть Свойство высокоорганизованной материи, поэтому не является самостоятельным материальным объектом. Однако его принципиальная неотделимость от материального носителя в известном смысле позволяет считать, что оно не является и полностью нематериальным. В пользу нематериальности говорит и отсутствие у сознания каких-либо измеримых физических характеристик. Возможно, это дело времени. Наша текущая беседа реальна, объективна, но нематериальна. 

Ксари, 29 Июль, 2026 - 19:37, ссылка

Сознание, Александр, это некая сущность, которая не вырастает из физиологии мозга! Сознание внедряется в мозговую ткань ИЗВНЕ, из Языка!

Frilancer, 29 Июль, 2026 - 19:52, ссылка

Владимир!

Чтобы сознание реагировало на внешний язык, оно должно понимать его. А кто его этому научил??

Ксари, 29 Июль, 2026 - 19:58, ссылка

Мама, Папа, Дедушка, Бабушка, Окружающие через воздушный язык, затем книжки сформировали в мозговой ткани малыша Сознание, Внутреннюю речь.

Вне языкового окружения человек будет Маугли, зверем!

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 21:06, ссылка

Сознание ... не является самостоятельным материальным объектом. Однако... не является и полностью нематериальным.

Почему, в таком сучае, придерживаясь последовательного  материалистического монизма (учения, согласно которому кроме материи нет ничего), не признать сознание материальным. Да, не самостоятельной, а вторичной материальной сущещностью, но вполне материальной?

В пользу нематериальности говорит и отсутствие у сознания каких-либо измеримых физических характеристик

В вашем определении материи не было данного критерия - наличия измеримых физических характеристик 

Наша текущая беседа реальна, объективна, но нематериальна.

Ого!?? 

rilancer, 29 Июль, 2026 - 21:30, ссылка

Нужно обязательно упомянуть важнейшее свойство материи - первичность, а также ещё ряд её универсальных свойств, отличающих материю от сознания: несотворимость и неучтожимость, вечность существования во времени и бесконечность в пространстве.

m45, 29 Июль, 2026 - 21:49, ссылка

Frilancer, 29 Июль, 2026 - 21:30, ссылка

Нужно обязательно упомянуть важнейшее свойство материи - первичность, а также ещё ряд её универсальных свойств, отличающих материю от сознания: несотворимость и неучтожимость, вечность существования во времени и бесконечность в пространстве.

Упомянуть, то можно...Но понимаете ли вы что такое Вечность? Понимание, приходит в сравнении...вы можете сравнить, обеденный перерыв, допустим 1 час, с 3-х часовым посещением какого-то мероприятия. А, с чем будете сравнивать Вечность? А, Бесконечность? Логика, здесь бессильна... 

Frilancer, 29 Июль, 2026 - 22:16, ссылка

Сергей!

Меня ни с какой стороны не интересует возможный ответ на Ваш вопрос, понимаю ли я, что такое бесконечность. Моё отношение к бесконечности такое, какое совершенно не мешает мне ни жить, ни работать, ни использовать это понятие там, где приходится использовать. Возможные философские аспекты этого понятия меня никогда не беспокоили и не беспокоят. 

m45, 29 Июль, 2026 - 22:31, ссылка

Frilancer, 29 Июль, 2026 - 22:16, ссылка

 Моё отношение к бесконечности такое, какое совершенно не мешает мне ни жить, ни работать, ни использовать это понятие там, где приходится использовать.

Понятно, Александр. Но тогда, то есть не имея понимания , не стоит и утверждать. Вы утверждаете, то, что не можете доказать! 

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 18:09, ссылка

Мне кажется, для материалиста последовательнее считать, что сознание материально.

Ксари, 29 Июль, 2026 - 19:35, ссылка

Виктор, Сознание это внутренняя речь, которая состоит из НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ СЛОВ! Вот простая доказательная демонстрация того, что слово нематериально!

Перед Вами четыре материальных звука:

«М» «Ы» «С» «ЛЬ» 

Вопрос! Помимо четырех звуков в этом слове еще что-то есть???

Ксари, 29 Июль, 2026 - 18:57, ссылка

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 17:39, ссылка

"Пример 2х2 имеет отношение к материальным предметам"

Не всегда.

В том то и дело, Виктор, что ВСЕГДА! И вот почему! Вначале, на счетных предметных палочках Вы учитесь решать этот пример! Тут Вам, как Вы даете знать, все понятно! Далее, пример 2х2  в отвлеченной форме Вы переносите в зону УМОЗРИТЕЛЬНЫХ явлений (символов, образов). Дело в том что всё, что находиться в УМОЗРИТЕЛЬНОЙ области, так же имеет материальную природу. Надо, Виктор, как то избавляться от комплексов, которые навязывает эврика! Нематериальная природа слова заключается в способности обозначать, называть что-либо, в том числе символы и образы их свойства и отношения!

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 18:58, ссылка

Владимир, вы же сами писали, что у слова имеется нематериальное (смысловое) наполнение. Мы же можем считать эти нематериальные наполнения: 2 наполнения + ещё 2 наполнения будет 4 наполнения?

Ксари, 29 Июль, 2026 - 19:13, ссылка

Нет, Виктор! У Вас еще господствуют эвриковские представления о НЕМАТЕРИАЛЬНОМ! В данном случае, вместо слов «обозначать и называть» правильнее использовать Гегелевское «определять». То есть, СЛОВО не плодит и не прибавляет умозрительных сущностей! Слово нематериально! Поэтому сколько материи было столько и должно остаться! (Это не тот случай, когда слово создает материальный, предметный мир.)

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 20:09, ссылка

Не понимаю, причем здесь Эврика

Ксари, 29 Июль, 2026 - 20:24, ссылка

При том, что эврика рассказывает о нематериальном сознании, приводя в пример умозрительные образы! И Вы, Виктор, находитесь в плену этих фантазий! Конечно же, это не имеет ничего общего с природой НЕМАТЕРИАЛЬНОГО! Аркадий Гуртовцев правильно подвергает беспощадной критике подобные представления!

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 20:49, ссылка

Не надо. Я здесь ни разу не упомянул сознание. Я спрашивал про нематериальное, что бы это ни было. Если вы хотите говорить с эврикой, говорите с эврикой. Но если вы говорите со мной, извольте говорить со мной. Вы сами признали существование нематериального. Не я,а вы. А теперь отказываетесь применять к нему арифметику. На каком основании? Вам нужно разобраться в своих мыслях.

Ксари, 29 Июль, 2026 - 21:01, ссылка

Виктор, не сердитесь! У эврики типичное представление о Нематериальном как и у многих! Конечно же, мне понятно насколько звучит неуклюже и нелепо высказывание о том, что Сознание (с некоторыми оговорками) - это Внутренняя речь. О том что из себя представляет НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ я Вам «наглядно» продемонстрировал. Какие будут замечания?

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 21:15, ссылка

Ксари, 29 Июль, 2026 - 21:01, ссылка

Эврика, насколько помню, понимает под сознанием внутреннее восприятине цвета. Я ни одну страницу исписал, споря с ним. Я постоянно подчеркиваю, что не знаю, что такое сознание. Тем не менее, я всегда возражал против приравнивания сознания к  "квалиа". Но я никогда не соглашался и с вашей трактовкой. Но сейчас мы говорим о другом - о материализме, о материи, о материальном и нематериальном.

Если уж вы признаете существование нематериального, приведите, если не сложно, несколько (2-3) элементарных примеров нематериального.

Ксари, 29 Июль, 2026 - 21:34, ссылка

Виктор, любые три слова (хоть эти которые за Вашим именем в начале) - это три нематериальные сущности! Слова или Имена - это в физическом отношении всего навсего и всецело череда звуков! Плюс Смысл, Понятие этих звуков! Поэтому, никакие символы и образы 2+2 =4 здесь не уместны как и переживания и прочие внутренние восприятия!

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 21:55, ссылка

Ксари, 29 Июль, 2026 - 21:34, ссылка

Владимир, попытаюсь объяснить. Есть слово "два" и есть его смысл -  натуральное число два. Это число (смысл слова "два") не есть материальный предмет, не есть свойство материальных предметов, не есть множество материальных предметов. Смысл слова "два" нематериален, он точен и однозначен. Это определенное число. И существует только одно такое число. Нет двух чисел, являющихся смыслом слова "два". Если хотите, можете называть его идеальным предметом. Где он находится? Платон сказал бы - в идеальном мире. А мы скажем - понятия не имеем. Но он есть. И в этом нет никаких сомнений.

И таких идеальных предметов много: числа, геометрические фигуры, формулы, функции - из математики. Справедливость, свобода, добро, зло - из этики... Это не мистика и не религия. Это понятия, без которых мы шагу ступить не можем в рельном мире. Это наши компасы и карты в реальном мире, но сами они не принадлежат реальному миру.

Виктор Володин, 28 Июль, 2026 - 13:18, ссылка

Frilancer, 28 Июль, 2026 - 12:50, ссылка

Кстати, Алекс., хотел вас спросить: вы тут заявили, что являетесь сознательным материалистом. Позже вы заявили, что не понимаете что такое материализм, идеализм и основной вопрос философии. Вам не кажется, что эти ваши утверждения несколько противоречат друг другу.

Я замечал, что люди с научным мировоззрением (каковым считаю и себя) часто называют себя материалистами не очень запариваясь на этот счет. Но согласитель, что материализм и идеализм изначально не являются противоположностями, равно как материя и создание. Материи по изначальному смыслу противоположна не идея, а форма. Сама по себе материя бесформена, а форма нематериальна. Материя + форма есть вещь. При таком понимании материализму противопоставлен отнюдь не идеализм, а формализм. И можно не быть ни материалистом, ни идеалистом. Кант равно критиковал и тот, и другой. Равно, идеализму противостоит отюдь не материализм, а реализм. Если так, то вы скорее реалист, а не материалист. Проясните, плз, ваше понимание.

Frilancer, 28 Июль, 2026 - 14:46, ссылка

Виктор!

Обязательно отвечу подробно.

Пока коротко.

Не нужно обращать внимания на мои слова о самом себе. Здесь я могу написать всё, что угодно, и полить себя грязью с ног до головы. Кому действительно хочется понять, что я из себя представляю, сумеет понять. 

Виктор Володин, 28 Июль, 2026 - 15:14, ссылка

Frilancer, 28 Июль, 2026 - 14:46, ссылка

Хорошо. Жду подробно.

Frilancer, 28 Июль, 2026 - 21:57, ссылка

Виктор! 

Весь день добросовестно пытаюсь ответить на Ваш вопрос, но вынужден констатировать,.что ничего не получается кроме того, чтобы утверждать, что полностью согласен с теми утверждениями в классических учебниках по философии, в которых подробно описано различие основных философских направлений. Я полностью согласен с точкой зрения материалистов. Детали отличия материалиста от реалиста я не готов обсуждать. Поэтому у меня к Вам предложение-просьба. Сформулируйте столько и таких вопросов, сколько и каких по Вашему мнению нужно, чтобы окончательно определить мою принадлежность к какому-либо философскому направлению. Я совершенно откровенно на них отвечу. Со своей стороны скажу, что за всё время работы по основной специальности, я ни разу не задумывался о философских аспектах того, чем я занимаюсь.

Ксари, 28 Июль, 2026 - 22:19, ссылка

Не знаю, для физика быть материалистом - это так же естественно как утро в сосновом бору Ивана Шишкина! Тем более, что все, так называемые идеалисты, как они сами себя называют, - ОДНИ ВЫПЕНДРЕЖНИКИ! 

Frilancer, 28 Июль, 2026 - 22:40, ссылка

Владимир!

Относительно материализма физиков. Для классического материалиста Вера в Бога несовместима с материалистическим мировоззрением. Однако история знает множество примеров физиков, верующих в Бога. По-моему, никакое мировоззрение не влияет на плодотворное занятие наукой.

Ксари, 28 Июль, 2026 - 22:56, ссылка

 Разумеется, Александр! Среди выдающихся физиков и математиков полно как тех так и эНтих! Вот я и говорю, что материализм для физика - это нечто естественное и логичное! В то время как идеалисты сплошь выпендрежники.

Frilancer, 28 Июль, 2026 - 23:09, ссылка

Владимир!  Говорю совершенно откровенно: мои мозги не умеют принять идеализм. Точно также им не нужна Вера в Бога. Являюсь ли я настоящим материалистом? Понятия не имею! С одной стороны я умом полностью поддерживаю и разделяю все основополагающие положения материализма, с другой стороны я ни разу ни в работе, ни в жизни не использовал свое отношение к философии. 

Ксари, 29 Июль, 2026 - 07:38, ссылка

Александр. В той или иной степени каждый человек философ! Кого-то увлекают одни вопросы, кого-то иные! Вопросы здравого смысла, по большому счету вопросы жизни, считаю более важными, чем вопросы поиска истины, они же вопросы философии.

Ксари, 29 Июль, 2026 - 07:45, ссылка

И в продолжение, Роберта, например не волнуют вопросы философии никак! Это чисто меркантильный тип, который как татарин без денег, как справка без печати. Вбухал столько бабла в ТП, в результате остался без денег, без славы и кругом одни тричетырнадцать.

Роберт Юсупов, 29 Июль, 2026 - 07:48, ссылка

Изя!

"Кислый слово не скажи!"

Ксари, 29 Июль, 2026 - 07:56, ссылка

Почему от слова халва во рту слаще не становится, а от слова лимон становится кисло! Задумайтесь над этим, Роберт!

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 14:00, ссылка

 Frilancer, 28 Июль, 2026 - 21:57, ссылка

у меня к Вам предложение-просьба. Сформулируйте столько и таких вопросов, сколько и каких по Вашему мнению нужно, чтобы окончательно определить мою принадлежность к какому-либо философскому направлению. 

Если человек считает себя материалистом, то прежде всего ему следует ответить, хотя бы самому себе, на вопрос

(1) Что такое материя?

Классическое определение, согласно которому материя есть объективная реальность, независимая от нашего сознания..., очевидно никуда не годится. из-за своей чрезвычайной общности и туманности. "Классическим" оно является лишь потому, что нельзя же спорить с Лениным! Почему нельзя? Да потому что посадят. Или (позже) лишат званий и степеней. 

Возьмем камень, лежащий на дороге. Это объективная реальность. Мы его воспринимаем. Он "отражается" в нашем сознании. Значит камень - материя? Отнюдь. Камень материален, это да. Но это не материя. Материя - это то, из чего состоит камень. Это ключевые слова. Под материей всегда понимали и понимают то, из чего все состоит. Отсюда античное представление о первой материи - того, что само уже не из чего не состоит. Если же первой материи нет, то материя это не субстрат, а относительное. А есть материя Б, Б - материя В, В - материя Г.

(2) Материя однородна, или существуют разные виды материи?

Если материя однородна, то как из нее образуются разные виды реальности. Например, положительно и отрицательно заряженные частицы. Если же она не однородна, то чем отличаются разные виды материи и как они могут взаимодействовать друг с другом, если у них нет ничего общего. А если у них есть что-то общего, то они, очевидно, состоят из этого общего и отличающегося, т.е. не являются первой материей.

(3) Существует ли что-то помимо материи, состоящей из нее реальности и свойств этой реальности?

Возьмем, например такую реальность, как число. Состоит ли оно из материи или является её свойством? Очевидно ни то, ни другое. Что же это такое?

Я думаю, для затравки хватит.

Ксари, 29 Июль, 2026 - 15:25, ссылка

Однородность материи, очевидно, заключена в ее эквивалентной сущности - Энергии! Е=м помноженная на константу. Энергия однородна, но ее порции имеют разные свойства, по-видимому!? Может так!?
А число - это одно из Имён материи! Это однозначно!

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 15:38, ссылка

Ксари, 29 Июль, 2026 - 15:25

Есть такая точка зрения, что материя - это энергия. А есть и такая, что материя - это поле. Может быть и так. А вот относительно числа??? Что такое число? Например, что такое 2? Существует ли число 2 среди предметов объективной реальности?

m45, 29 Июль, 2026 - 16:01, ссылка

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 15:38, ссылка

 А вот относительно числа??? Что такое число? Например, что такое 2? Существует ли число 2 среди предметов объективной реальности?

Как посмотреть...Реальность, можно представить  чередой физических процессов, основой которых является те или иные количественные преобразования. Количество, отражено в сознании - числом. Простой пример...одно дерево , удержит снега меньше, чем два, три, или же целая лесопосадка. 

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 16:22, ссылка

m45, 29 Июль, 2026 - 16:01

"Одно" не является объективным свойством предмета "дерево". С тем же правом дерево это "две" его половинки. Физическая "величина" - это не число. Число является результатом "измерения", т.е. сравнения данной величины с вообще говоря условной "единицей измерения". Таким образом, в физике чисел НЕТ. Есть величины. А величины - это не числа.

m45, 29 Июль, 2026 - 16:35, ссылка

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 16:22, ссылка

 Таким образом, в физике чисел НЕТ. Есть величины. А величины - это не числа.

Лёгкое дуновение ветра отличается от шквального порыва. Вот это различие в величине, существует в реальности или нет? 

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 16:43, ссылка

"Вот это различие в величине, существует в реальности или нет?"

Да. Разница двух величин есть величина. Но не число!

m45, 29 Июль, 2026 - 16:54, ссылка

Виктор Володин, 29 Июль, 2026 - 16:43, ссылка

"Вот это различие в величине, существует в реальности или нет?"

Да. Разница двух величин есть величина. Но не число

Интересный момент...Число, которым измерим эту величину, это что, как не отражение реальности в сознании? То есть, в реальности существует система человек, в которой существует число, порождённое реальностью. Вот, я и отвечая на ваш вопрос, о наличности числа в реальности говорю...всё зависит от позиции отвечающего. Извечный вопрос о первичности...