Свобода и РФ
Заметил популярность темы свободы в дискуссиях. Перенёс сюда свою статью по поводу. Прошу к столу: http://philosophystorm.org/article/pavel-krupkin-svoboda-i-rf
- kroopkin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Всё то вы демагогией упиваетесь - отдохните от этого малость, ведь демагогия это что наркотик... - лучше про бедняжку Трампика поведайте, как там он в пендосстане хавает вашу свободку (вроде его даже в тюряге сфоткали), а то может приведёте хоть один пример (и обоснуете как-то) РЕАЛЬНОЙ свободки за бугром, да и поведайте заодно - зачем вообще она там людям, а то ведь не ясно - вроде у них всё-всё есть (да и в России так же не очень то и хуже) и куда ещё освобождаться? - прям загадка какая-то... - только не рассказывайте басни, что за свободку надо постоянно бороться, а то хуже будет, типа светлое будущее исчезнет с горизонта...
Да уж!.. Не ожидал встретить здесь столь разнузданный речекряк без капли рефлексии... :-(
Я понимаю, что Вам может очень нравиться ненулевая вероятность быть посаженным на бутылку в полиции - и без какого-либо вазелина... Но смею Вас заверить, что многие хотели бы свести таковую вероятность к нулю, и будут именно что БОРОТЬСЯ за это.
--- kroopkin, 29 Август, 2023 - 08:46, ссылка
Да вы прям ярый упивающийся своей демагогией демагог, - да как вы такой с такими глупостями в голове ещё как-то умудряетесь не умереть с голода (а не подаяние ли просите, ведь иная деятельность с такими мыслями просто НЕВОЗМОЖНА) - удивительно! :))
А как вам такое будет в пендосстане на выбор от полицейского, которому просто что-то показалось на ваш счет:
1) Быть застреленным "ПО ЗАКОНУ ВО ИМЯ СВОБОДЫ" других.
2) Сесть на бутылку.
Что выберете? - да неужто мы вас больше не услышим?... :((
Вижу, что на конкурсе мудаков у Вас законное 2-е место!..
--- kroopkin, 29 Август, 2023 - 17:31, ссылка
Хамите...:(( - а зря вы возомнили про себя, что вы загадка вида художника от "искусства откровения в текстах"...)))
PS
Но в одном просто поражен - такие как вы тут же начинают удалять неугодные комменты, а вы вон всё ещё держитесь - респект!
//хамите?// - отнюдь... Ставлю зеркало.
По существу, все материалы на ФШ, это демагогия никак не вписывающаяся в реальность. Какая к чёрту свобода. Где её под микроскопом можно увидеть. Как можно находясь в трезвом уме и твёрдой памяти говорить о свободе.
Как можно говорить о свободе? Ткну пальцем:
Так что оттого, что проблема Вами не замечается-осознается / Вы к ней нечувствительны, это отнюдь не значит, что проблемы нет.
--- kroopkin, 29 Август, 2023 - 09:12, ссылка
ГЕНИАЛЬНО!!!
ленин и сталин с берией аплодируют стоя крича неистово: "Браво! Бис!". :D:D:D
PS
А вы не замечаете, что вам лучше помолчать, чем говорить, говорить, говорить...
Ну и какая это свобода? Если есть право на неприкосновенность, если запрещено меня грабить. Где есть запреты, там не может быть свободы. Не видно логики в ваших рассуждениях.
Вижу дремучесть. Советую почитать классиков. Ну или на худой конец Википедию.
kroopkin, по поводу персонального аспекта понятия свободы Вы говорите: «Я думаю, что каждый имеет опыт актуализации проблематики свободы в личном плане, когда его/ее «воление» [2] наталкивалось на волюнтаристски полагаемое кем-то препятствие. Эмоции, возникающие в момент такого «конфликта», вполне можно определить как «эмоции несвободы». Четкость различения индивидом подобного рода эмоций показывает, во-первых, что феномен свободы дается человеку через свое обратное - через несвободу, и во-вторых, что социальный феномен свободы имеет «биологические корни». Можно было бы предположить, что снижение уровня «ощущения несвободы» именно что сигнализирует об увеличении зоны свободы индивида, его/ее персональном освобождении [3], если б не хорошо известные факты того, что людей можно «забить», то есть довести их до такого состояния, когда «чувство несвободы» индивида вдруг перестает подавать сигналы, в то время как сам индивид с очевидностью находится в очень стесненных обстоятельствах [4]. Такой релятивизм в отношении индивида со свободой с необходимостью требует «внешних костылей» для определения уровня его свободы в социальном и географическом месте его нахождения, каким-то образом проведенной объективизации его степени освобождения. Типовым ответом на данную необходимость стали списки — перечни того, что должно быть точно можно делать людям, за что они точно не должны получать никаких санкций «со стороны». Одним из самых знаменитых таких списков является «Всеобщая декларация прав человека», принятая резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1948 года [5]. Проблематика, возникающая из такой разметки «пространства свободы», обычно обозначается словами «свобода от», или «негативная свобода» (И. Берлин) [6]. Обычно данная проблематика дополняется тем, что обычно называют «позитивной свободой» [7], или «свободой для», - проблематикой определения «разрешенных активностей» человека, и соответствующего его ресурсообеспечения. «Cвобода для» особенно интересна в части, когда человек «подходит к пределу», переносит свою активность к самой границе дозволенного.»
1. Интересно, а если нам не кто-то мешает осуществить то, что мы хотим, а что-то (например, погода мешает пойти за грибами), то это тоже «опыт несвободы»? Или таким опытом считается только тот, где имеет место «волюнтаристки полагаемое кем-то препятствие»?
2. Прав ли буду я, если скажу, что «внешние костыли», о которых Вы говорите, необходимы вовсе не для определения степени свободы, а для определения просто свободы? Ведь Вы же говорите, что человек в данной ситуации не понимает, что находится в стесняющих обстоятельствах, что равносильно - не понимает, своего опыта несвободы.
Если прав, то получается, в понятие свободы должен с необходимостью входить подобный объект воли (мол, чего хотеть должно, чего не хотеть не должно, чего хотеть не должно и т.п.) Т.е. уже в персональном аспекте без указания такой штуки как «дозволенное», которому соответствует наша хотелка чего-либо, говорить о каком-то опыте свободы или несвободы, а главное адекватном опыте этого - рано.
Например, человеку комфортно быть шестёркой в тюрьме. Ему никто не мешает быть таковым. Он свободен? Допустим, он скажет да. Он в адеквате, по вашему разумению?
1. Если мозг человека генерит эмоцию несвободы - то человек получает опыт несвободы. Персональный опыт. И один из ходов далее может быть аналогичен обработке различений: я вижу, мы видим, каждый видит, и далее через трансцедентирование - объективная действительность.
Я конечно же сужаю множество феноменов несвободы так, чтобы быть ближе к социальности...
2. Говоря о свободе, нам надо бы ввести классификацию аспектов этого непростого понятия...
В моем комменте к Вашему 1 я уже определил "персональный опыт несвободы", определяющим качеством которого является эмоция несвободы. Именно тут сидит пресловутое "свобода есть познание необходимости", если понимать это через управление эмоцией несвободы через самовнушение. И тут есть то, что можно посчитать персональной свободой, при том, что костылей нет.
Далее - интерсубъективация / объективация. И тут уже без списков / костылей - никак.
Далее - личный потенциал "быть свободным" - через соотнесение личности к проблематике раб-господин. Тут тоже как-то без списков.
Ну и республиканская свобода. Тут уже вопрос о том, кто составляет эти самые списки.
Так что получается, что списки необходимы лишь для свободы от и свободы для. И можно действительно говорить, что если есть такие списки, легитимированные в сообществе, значит в данном сообществе есть такие свободы /права.
Ну а легитимация дозволенного - это уже практика реализации поддержки прав и свобод в сообществе - работа с социализацией людей для уменьшения стресса от эмоций несвободы. Что показывает ещё одно изменение проблемы - соотнесение реального и идеального в сообществе...
Ну а пример с шестеркой - он относится к обсужденной выше персональной свободе: есть эмоция - несвободен, нет эмоции - свободен...
А вы не путаете "свободу" с так называемыми "свободами" ?
Мое понимание: свобода - указатель на проблематику по всеми ее нарративам, права/ свободы - определенные феномены данной проблематики; другие феномены - институты в смысле Норта и сообщества (ибо полноправие имеет социальные границы), и т.д.
Тут по аналогии: познание - указатель на проблематику, статусы феноменов сознания, методы обретения знания, и т.д. - определенные феномены данной проблематики.
......................................................................
Понятие "свобода" не может рассматриваться отдельно от понятия "реальность" ,а реальность ,то как вы ее воспринимаете, сформулирована и сформирована обществом и государством ( образование, культура, средства пропаганды и т.п.) и носит манипулятивный и спекулятивный характер поэтому, и восприятие свободы ,и разговоры о свободе будут носить манипулятивный и спекулятивный характер в широком спектре.....
Применительно к РФ тоже самое ,в зависимости от уровня образования, культуры ,социальной группы, степени отождествления себя с пропагандистскими штампами и т.п. рассуждения о свободе будут носить манипулятивный и спекулятивный характер в широком спектре....Это неизбежно....
Все Вами сказанное применимо к любой отрасли знания. Так что, не познавать?
..........................................................................
законы физики, математики ,химии и т.д. не зависят от культуры или социальной группы познающего значит сказанное мной применимо не к любой отрасли знания.....
А вот " свобода" -понятие субъективное .....Применительно к реалиям заявленной Вами темы т.е. реалиям РФ ,то Вам наверное хотелось бы правового государства которое защищало бы Вашу свободу ( "базовые принципы") ,а для тех кто управляет РФ правовое государство ,к примеру, принцип равенства перед законом-это нарушение и ущемление их свободы....И с их точки зрения такое отношение к понятию :"свобода" абсолютно оправданно....
Наблюдаю раздрай в Вашем подходе к аргументированию...
Если мы заходим со стороны интересов людей и политики (см. Ваш второй абзац предыдущего коммента), то к первому Вашему абзацу могу напомнить про морганистов-вейсманистов и продажных девок капитализьма в СССР, или ткнуть пальцем в нонешнюю борьбу с White Supremacy на Западе. Да и ученые кончают изобретателей вечных двигателей, гомеопатов и прочих эзотериков вполне политически. Причем, что нельзя изобретателю вечного двигателя, то можно Эйнштейну и прочим любителям черных дыр! (см. "бадягу" Логунова вокруг ОТО). Так что...
А если мы чистимся от интересов, то и надо ограничиваться рассмотрением лишь эпистемы - без политики (хоть проблематика свободы в предложенном в статье аспекте - она и принадлежит философии политики / политологии; правда у свободы есть и ход в медицину: клаустофобия, травмы и неврозы...)
Эпистемологически естественные науки отличает наличие сильных и устойчивых референсов в действительности, что дает возможность для мощного слоя научного (фальсифицируемого) знания в их текстах. Но любая наука содержит и вне-научное знание (определения, концепции, подобное... например, атомы перешли из вне-научного знания в научное лишь с изобретением рентгеновских лучей - до того атомно-молекулярная гипотеза вполне себе вопрошалась). И Ваш аргумент, что доля вне-научного знания в естественных науках велика - увы банален... Да, это именно так, и есть науки, где научного знания практически нет - философия, например.
Но бОльший произвол в выборе своей парадигмы в таких науках отнюдь не освобождает от необходимости включать некоторые проблемы как обязательные. Рассмотри совецкий марксизм, для примера. Его общая нелюбовь к проблематике свободы известна - и простреливает через многих людей до сих пор. Но! Совецкие марксисты все равно были вынуждены это обсуждать, ибо людям это интересно - помним их "Свобода - познание необходимости", и обязательные экскурсы в "дурение голов / манипуляции / провокации" - см множественные коммента к данному посту выше. Ну и практически оказалось, что "познание необходимости" работает лишь при усиленном терроре, а как "рука бойцов колоть устала", так сразу все и ухнулось. Свобода была мощным фактором в делегетимации и учения и режима на нем основанного. А если бы у совецких брахманов мозгов хватило на написание "правильных книг"?
Так что и в эпистеме идут процессы эволюции уже описанных концепций. Да и новые концепции еще порождаются, хоть, говорят, что реже, чем ранее...
................................................................
Советский марксизм-это точно марксизм?
...........................................................................
Здесь мы опять упираемся в субъективность понятия :"свобода". Для поколений советских граждан "свобода " была тождественна понятию "советский строй" ,"советский порядок" ,а за границами "советской свободы " клокотала бездна "буржуазной иллюзии" , "хаос чистогана и свободного рынка" (
) и т.п. ....и массы советских граждан воспринимали свое состояние как состояние свободы .....Что касается "советских марксистов" ,то они вопросы свободы не обсуждали ,он формировали образ советской свободы и достигли в этом значительных успехов .....В частности, чешские и венгерские события воспринимались основной массой советских людей не как стремление к свободе ,а как злобные происки и предательство в деле построения....Т.е. психика советских граждан рефлексировала в строгом соответствии с заданной программой....
Ровно также ( по заданной программе) реагирует на различные события психика людей других обществ и цивилизаций.....
Если говорить о неких универсальных принципах свобод ,то они давно сформулированы, но когда переходят от теоретических изысканий к практической реализации вот тут и начинается субъективные манипуляции с термином :" свобода" .....
....Здесь ещё надо учитывать последствия удара тоталитарным мешком марксизма по сознанию людей оказавшимися гражданами советских республик ....Этот ушиб сознания у многих передаётся генетическим путем ( оказывается) и в сегодняшних реалиях принимает самые неожиданные формы .....
Наверное уместно будет вспомнить ,что до Октябрьской революции в РИ существовали русские философские течения ,русские писатели размышляли над понятием "свобода"....а потом все ....,только марксизм в болшевицкой интерпретации с полным отшибанием мозгов и желаний.....Поэтому когда на Западе шло ( не прекращалось) развитие философской мысли ( в том числе и левых течений в философии ) ,когда "там" молодежь читала книги такие как к примеру, :" Одномерный человек.Исследование идеологии развитого индустриального общества" в Союзе молодежь зачитывалась ( принудительно) Тремя источниками,тремя составными частями....Последствия сказываются до сих пор ,....ну нельзя же серьезно причислять к философам Дугина с его Евразийством четвертого пути....Это все применительно к субъективности восприятия свободы .....
путь за рамки текущей дискуссии - не пойду!..
ИМХО wishful thinking. С дальнейшим - советско-пропагандистское бла-бла-бла. Жопомордые своим "туда низзя - сюда низзя" достали всех. Пропаганда даже юморески разрешила. И Оргурцовых в кино.
Вижу любовь к смешению политического и аналитического языка. В проблематике свободы аналитически прорабатывается мета-уровень к политике, чем порождается понимание нюансов политической борьбы и других политических действий, типа оставить чувство хозяина на местах при самом хозяине в Москве или на Кот д'Азур... И Вас постоянно несет в политику...
Тут обращу внимание на то, что в РИ действительно в месте свободы особо людей не жало, и народного дискурса здесь не было. Жало людей в месте справедливости, где люди и оттаптывались и пословицами, и прочим таким.
Ну а наши карго-шаманы тащили что ни попадя - что тогда, что сейчас... Раз ТАМ пишут - значит правда!..
Еще раз: ИМХО в этом месте у Вас философия кончается, и идет отражение голимой политики...
........................................................................................
Заявленная Вами тема :" Свобода и РФ" . РФ расшифровывается как : Российская Федерация ( если я ошибаюсь-поправите) т.е. тема-это связь понятия "свобода" с понятием "РФ" . РФ-это политическое образование,-как Вы собирались пофилософствовать о Свободе и РФ без :"голимой политики"?
Во-вторых,без учета "голимой политики" о свободе можно рассуждать только в рамках философии первобытных племен ( бушменов и австралийских аборигенов) .....ну либо в рамках вариантов солипсизма.....Наша реальность другая....,по крайней мере у меня ....
В-третьих, именно изменения в "голимой политике " являются причиной развития и трансформации разных философских школ от платонизм/неоплатонизма до марксизм/неомарксизма включительно .
В-четвертых, о "голимой политике" я пишу только как о источнике формирующем субъективность понимания свободы разными социальными группами жителей РФ.....Не отвлекаясь на жителей США или Буркина-Фасо....
Вроде приходим к взаимопониманию. Как аппробация модели / схемы ее привязка к конкретным условиям вполне годится. И в части свободы действительно у каждого сообщества способы реализации свои - и в части самих прав / свобод, и в части институтов защиты.
Только в части Вашего во-вторых - сама концептуализация может быть интересной для обсуждения, не только ее аппробация в рамках какой-то политии.
...........................................
Дело в том ,что в концепцию изначально включается политика ,без учета политических аспектов любая концепция свободы общества живущего в условиях государства будет мертворожденной .....
Второе, рассуждения о свободе обычно проходит два этапа :
Первый этап.
Свобода "от" т.е. в чем люди ( с учетом социальных групп) чувствуют себя несвободными и от чего они хотят освободится.
Второй этап.
Свобода "для" т.е. реализация.
Так вот ,свободу "для" могут сформулировать далеко не все.
....И если свободу "от" можно хоть как-то привести к общему ,универсальному знаменателю пренебрегая особенностями того или иного общества ,то свобода "для" -вещь сугубо персональная в рамках того или иного общества ( сюда же история и традиции ,законы писанные и неписанные и т.п.) с учетом особенностей социальных групп конкретного общества ...Т.е. разговора " в общем " не получится....
Поэтому ,в данной теме и можно вести разговор только применительно к реалиям РФ...
Нет смысла искать общие смыслы свободы "для" у австралийских аборигенов и жителей РФ ,....слишком разные общества.....
Вижу, что статью увы не читали... В дополнение к Вами перечисленному, бывает ещё проблема владетельного иного (кратенько представим, что у рабов такой хороший хозяин, что в части и свободы от, и свободы для у них проблемы нет; свободны ли эти рабы?) Ну и проблема раба и господина, куда ж без нее. Вы себе цель? Или чье-то средство?..
Ну ладно, спасибо за разговор.
................................................................................
Нет ,не свободен ....Общество не состоит из двух человек ,общество-это система из многих людей связанных социальными связями и если общество предполагает институт рабства ,то значит есть потребность именно в рабах ,а не в милых сожителях ....Потом,в рабовладельческих обществах существовал механизм освобождения рабов ,но придуманный Вами "добрый хозяин" почему-то не освобождает своего раба ,значит для чего-то он ему нужен именно в качестве раба.....
Ваш пример искусственнен ,а потому к реальности отношения не имеет...
...........................................................................
И цель ,и средство ограничены рамками той системы в которой они реализуются....,а результатом реализации будет то что объявят по телевизору ( телевизор здесь символ манипулятивности сознания масс )
................................
Не за что ,обращайтесь....
kroopkin / у рабов такой хороший хозяин, что в части и свободы от, и свободы для у них проблемы нет; свободны ли эти рабы?/
Поскольку они всё же рабы, то непосредственно они не свободны, но опосредствованно вполне могут быть свободны - т.е. посредством их послушания, с одной стороны, и хорошего к ним отношения хозяина, с другой = взаимовыгода. Ведь хозяин тоже зависит от работы рабов, иначе какое же у него будет хорошее отношение к ним и у них к нему(что он хороший в их "глазах").
Итак, необходимо различать свободу "в целом" от свободы "в части" - они бывают противоположно направлены - одна стремится освободиться от господина/хозяина, а другая - наоборот.
kroopkin, по поводу моего первого пункта Вы говорите: «Я конечно же сужаю множество феноменов несвободы так, чтобы быть ближе к социальности...».
Понято.
Т.е. я буду прав, что по вашему разумению, для опыта несвободы может сгодиться любое препятствие встречаемое нашей активностью?
По поводу второго, я не могу пока сказать, что Вы поняли мой вопрос.
Ещё раз.
Есть понятие свободы, а есть опыт свободы.
Ваш текст вроде и о том («Рассмотрим сначала персональный аспект понятия «свобода»») и о другом («Если мозг человека генерит эмоцию несвободы - то человек получает опыт несвободы. Персональный опыт.»)
Начинаем с опыта.
Вы нам указали на два опыта опыта:
1. «есть эмоция - несвободен, нет эмоции - свободен...»
2. «хорошо известные факты того, что людей можно «забить», то есть довести их до такого состояния, когда «чувство несвободы» индивида вдруг перестает подавать сигналы, в то время как сам индивид с очевидностью находится в очень стесненных обстоятельствах»
Теперь пытаемся понимать (т.е. мыслить понятие свободы) только в пределах этих опытов.
И лично у меня получается то, о чём я сказал в прошлый раз (тут).
А именно.
Ваш первый опыт, оказывается-то, может быть ошибочен (т.е. может быть вовсе не опытом свободы/несвободы), т.к. из того, что эмоции несвободы нет, вовсе не следует с необходимостью, что свобода «на руках», ведь согласно свидетельству второго опыта может так оказаться, что Вы просто «забиты».
Отсюда вроде как логично заключить, что в понятии свободы не обойтись одним лишь абстрагированием от первого опыта и т.д.
П.С.
На всякий случай замечу, что мой ход имеет значение, только если рассуждать о свободе будучи в своём (т.е. одном) уме, а не раздваиваться на того, кто не чувствует себя несвободным и на того, кому «очевидно», что первый на самом деле «находится в очень стесненных обстоятельствах».
Посудите сами, ведь "внешние костыли" предназначены же для персонального "пользования" любого, а не только для тех, кто оценивает чью-то свободу со стороны. Значит, эти "костыли" должны быть включены уже и в персональный аспект понятия свободы. Почему нет?
Мне думается, что вы, рассуждая о свободе, объединили необъединяемое- разные организмы: рабство и свобода. Это подобно тому, если вы сольете добро и зло, любовь и ненависть и другие не противоположности, а организмы. Нет такого понятия «эмоции свободы или несвободы», потому что свобода - это живой ментальный организм, имеет свою пару- несвобода, как бытие и небытие. Они перемежаются, и Не в слове несвобода- это время отсутствия свободы. Если совсем просто сказать, то свобода и несвобода- это одно и то же, они родятся друг в друге. Всегда свободным или несвободным нельзя находиться, живое устает. Поэтому они- это Необходимость каждого живого организма.
А вот понятие свобода воли или выбора- это не необходимость. Волю способен проявить только тот, кто может ( без насилия). Выбор делает тот, кто может ( от слова «мочь»).
О рабстве- другой разговор, и пара у него- не - рабство. У рабов выбора нет никакого. С уважением.
Добро и зло - этика, любовь и ненависть - эмоции взаимоприятия...
Свобода имхо как, например, познание, - указатель на комплекс феноменов / действий / институтов... И рабство - один из под-комплексов здесь.
По поводу эмоции несвободы могу лишь как мудрец брадатый встать и начать ходить... Причем эмоция не только человеческая - попробуйте поработать с упирающейся кошкой или собакой... Эмоция свободы - тут действительно вопрошаемо - это самостоятельное, или эффект от прекращения эмоции несвободы... Хотя глядя на дали, ощущая, что вот-вот полетишь!..
Ну а вся проблематика свободы - это рационализации вокруг порождаемого данной эмоцией, именно что эмоцией несвободы.
Да, так, только несвобода в приоритете. Если затянуть в рассуждение субстанции, то субстанция несвободы есть, а субстанция свободы - увы... Это лишь "дырки" / пустоты в поле несвободы...
Эмоции- это уровень чувств, быстрее всего телесных: комар насосался крови- ему хорошо- это эмоции. Любовь- это организм, что зарождается, развивается, входит в пик свой, угасает и может возродиться. Не путайте с чувствами. Любовь- это способность, данная свыше. Свобода и несвобода- необходимость, такая же, как поесть, поспать…
Вы указываете на проблематику обвязки биологического в человеческой жизни. И здесь соглашусь с основным посылом, что в части любви, что в плане свободы.
Ну а структура такой обвязки? В части любви - она строится вокруг двух эмоций - (1) восторг связи, который обычно не более 3 лет, и (2) свои в устоявшейся коллективной идентичности семьи, перешедшей в фазу "устоявшееся".
Однако поесть-поспать - гораздо примитивнее свободы, имхо неправильная аттрибуция уровня. Имхо (я уже говорил) свобода - она уровня познание - комплекс феноменов / действий / институтов в смысле Норта / социальных структур... И в части свободы - это все накручивается вокруг эмоции несвободы.
Как проблематика справедливости - это обвязка эмоции несправедливости.
А проблематика власти - обвязка вокруг аффектов подчинения...
Кто такой раб? Это животное, подобное в работе лошади, ослу, буйволу, чтобы исполнять ее. Выбора- никакого, если только хозяин не позволит. Шевченко в рабстве был, но нашлись те, кто выкупил его. Почему? Потому что он обладал «Мочь» , талантом. Но у раба есть свобода и несвобода как необходимость. У животного тоже заложены эти организмы. С уважением.
Все же: это человек, помещенный в положение лошади, осла... И потому возможно освобождение. Ну а то, что мета-рассказ освобождения является структурно основным в классической Современности - эта идея давно уже общепринята для смотрящих и говорящих из этой перспективы.
Ну и не будем забывать, что в детстве - все мы рабы... И останемся ли таковыми во взрослой жизни - ещё один аспект в проблематике свободы.
Я- не раб!
И хорошо! Я рад!
Спасибочки.
Вот, например, лев: время рождения детенышей у животных- это свобода для льва иметь пищу постоянно; время засухи, дождей, свобода быть сытым всегда уходит,; есть рядом самка- он свободен в своих притязаниях на что- то; нет ее рядом- нет и свободы интима. Это естественный процесс- необходимость.
Обращу внимание, что в проблематике свободы это самый низший уровень: дают - бери, бьют - беги.
Следующий уровень - триба (у Львов - прайд). Где возникает нужда доказательства своей альфовости во взаимодействиях с другими самцами - иначе львицы кормить не будут - они кормят лишь своих "пап" (жаргон рейдеров в Танзании).
Следующих уровней у Львов нет. А у человека - увы...
Семейный лев многое обретает, но и несвободы, ответственности, приобретает больше.
Эль-Марейон, вот хотел исправить ошибку в своём комменте (недотёр и получилось два раза: опыта опыта), а Вы забили эту возможность своим комментом, который не имеет никакого отношения к моей писанине.
Пожалуйста, если пишите не мне, то пишите отдельно (под топиком есть "добавить комментарий" - жмите :о)).
С ув. D
Прошу прощения, не обратила внимание. С уважением
Ощущение свободы или несвободы - вопрос привычки или адаптации к среде ("никогда не жили хорошо, и начинать не надо"). Или сравнения своих и чужих возможностей ("почему другой может, а я нет?") . Эволюционно мозг крайне адаптивен. ("Поплакали, и привыкли. Ко всему-то подлец-человек привыкает!")
Если в культуре прививается степень определённых свобод, то в её рамках человек чувствует себя вполне свободным. Мы так адаптируемся с появления на свет - нас запирают на несколько часов во сне, и мы не можем ничего с этим поделать, но адаптировались, и не чувствуем несвободы. (кроме когда родители "загоняли" спать). То же касается многих других физических условий. Или сил природы и других людей.
Выросший рабом (с некоторой внешней точки зрения, напр. здоровому человеку инвалид кажется рабом коляски) может чувствовать себя свободным в разрешённом спектре приложения воли и силы, потому что и в голову не приходит оспаривать привычное. Но если привычные свободы вдруг ограничиваются, спектр сужается, то человек начинает чувствовать себя несвободным.
К примеру, некто не может публично сказать о ком-то, что он военный преступник, на котором висит ответственность за сотни тысяч ни за что погубленных молодых жизней. Потому что есть что терять, и риски потерять это в какой-то момент возросли неимоверно.
Ничего не сказано о смысле быть свободным. Более свободное общество имеет бОльший творческий потенциал и достигает большего из-за увеличения числа степеней свободы каждого индивидуума и разнообразия их сочетаний. Но для того, чтобы увеличение числа степеней свободы не порождало хаоса нужно параллельно повышать уровень культуры пользования свободами.
Ваши предложения должны быть дополнены анализом рисков хаоса (революции как слома системы и хаоса) в рамках текущей социально-политической культуры. Раб, внезапно получивший неадекватные его развитию свободы нередко просто бессмысленно и беспощадно разрушает свою среду и себя.
В целом, на мой взгляд, мы имеем две проблемы увеличения количества степеней свобод - в концепции взаимодействия сил увеличение свобод (возможностей) одного приводит к уменьшению свобод (возможностей) другого. В узком смысле - свободы могут противоречить интересам господина эксплуатировать раба. Вторая проблема - нарастание хаоса или энтропии общества при таком увеличении числа свобод, которое чрезмерно выходит за самоограничения в культуре.
Вспоминайте, когда (после чего) "закручивали гайки" - обычно когда общественное действие вело или могло привести к хаотизации и разрушению, вместо эволюционного развития.
Спасибо, согласен со всеми пунктами. Все они прекрасно показывают широту проблематики свободы - то, что практически все предыдущие комментаторы отказываются понимать.
Нау Шам, Вы говорите: «Ощущение свободы или несвободы - вопрос привычки или адаптации к среде ("никогда не жили хорошо, и начинать не надо").»
Т.е. если есть ощущение свободы, значит, мы просто привыкли к данному положению дел, а если есть ощущение несвободы, то произошло что-то для нас непривычное в положении дел.
А всеобщность этого тезиса разве не опровергается тем, что существововало и существует множество людей, которые никак не могут привыкнуть и адаптироваться к чему-то сколь бы постоянно оно не встречались им на пути, например, хамство, глупость, ложь. (Заранее уточняю, что я не отрицаю, что на белом свете возможно бывает так, что множество людей к этому вполне адаптируется (возможно даже целыми государствами), т.е. для них это возможно - дело привычки.)
«Ко всему-то подлец-человек привыкает!"»
Ещё раз замечу, что этот тезис ложен потому, что он банально противоречит опыту. (По-крайней мере, моему. Скажем, мне шестой десяток, и я с детства не могу привыкнуть к хамству.)
«Выросший рабом (с некоторой внешней точки зрения, напр. здоровому человеку инвалид кажется рабом коляски) может чувствовать себя свободным в разрешённом спектре приложения воли и силы, потому что и в голову не приходит оспаривать привычное.»
Да, так бывает на белом свете, но бывает и прямо наоборот.
Рабы поднимают восстания и делают революции против господ.
«Ничего не сказано о смысле быть свободным. Более свободное общество имеет бОльший творческий потенциал и достигает большего из-за увеличения числа степеней свободы каждого индивидуума и разнообразия их сочетаний. Но для того, чтобы увеличение числа степеней свободы не порождало хаоса нужно параллельно повышать уровень культуры пользования свободами.»
А этот тезис никак не вяжется с тем, что свобода – дело привычки.
Посудите сами, получается, хамство-то не устраивает, раз нужно повышать культурный уровень.
А главное, с чего вдруг привычное ко всему общество имеет больший творческий потенциал? Этот тезис совершенно избыточен тому представлению о свободе, который заявлен в начале. "БОЛЕЕ" свободное - тут пока значит, более адаптировавшееся. Скажем живёт себе какое-то племя в джунглях столетиями по привычным традициям и правилам. Как часы. И что? Откуда вдруг из этого наиБОЛЕЕ привычного образа жизни берётся какое-то творческое разнообразие, т.е. прямообратное исходному (!). Ведь творчество - это создание нового, т.е. как раз-таки непривычного.
Если тут и есть какое соответствие, то обратное, а именно, творческий человек - наиболее адаптивен к среде, но в любом случае не ко всякой (тот же хаос, который кстати может разрастись только на основании одного лишь хамства, его может не устраивать, как и Вас).
Извините, что влажу. Только Вы контекстно тянете ещё один важный аспект проблематики свободы - субъектность. Собственно вся так называемая диалектика раба-господина - она о субъектности. И творить, т.е. выходить за рамки, совершать трансгрессию - это непростое и очень субъектное действие.
И в соответствующих практиках это место очень интересно реализуется. Обычно - через неформальные послабления для людей с общепризнаваемым творческим потенциалом. Но, например, в СССР пошли по пути полной формализации - через образование творческих союзов - т.е. формирование сословий-по-Кордонскому.
А я вот не извиняюсь ,что влезаю в разговор . Показательно ,что в теме :" Свобода и РФ" участники интуитивно скатились до примитивного соотношения раб/хозяин....Отражение глубокой архаики сознания...
Напомню ,что рабство давно осуждено ,и отменено ведущими (в цивилизационном плане) государствами мира и базовым документом предупреждения и подавления эксцессов рабства является Конвенция о рабстве 1926 года ( с последующими дополнениями) .....Обитатели современных ( в цивилизационном плане) государств живут в условиях индустриального общества ( просто ,если раньше символом индустриализации был "лес" труб сталелитейных заводов ,то сегодня таким символом является "лес" небоскребов офисов ,научных центров и заводов ведущих корпораций в области высоких технологий .......Ну ,а по сути мало что изменилось )..... Сделаю смелое предположение ,что жителей РФ ,тоже ( с оговорками ) можно причислить к обитателям индустриального общества ,что предполагает соответствующий тип психологии ( это принципиально важно) ,поэтому ,-может имеет смысл разговору о свободе придать более реалистические смыслы соответствующие современным условия обитания ? И применять понятие свободы к большим человеческим сообществам ,а не к искусственным, единичным примерам....
Отмечаю непонимание некоторых контекстов, и дурное воспитание...
О таких банальностях можно и не говорить.
Просто похоже Вы неофит в проблеме, и с философской проработкой диалектики раба и господина знакомы слабо. Ткну лишь пальцем в Кожева и экзистенциалистов с одной стороны, и в ту очевидность, что термин "раб" может отражать не только юридический статус (что как Вы указали давно отменено, но однако существует - посмотрите практики организации работ на кирпичных заводах Дагестана, и связанное с этим похищение и порабощение людей в РФ)
Тут возражать не буду. Потому как сам веду осмысление и развитие соответствующих нарративов именно таким образом.
Если Вы не неофит в проблеме свободы - то сможете найти в предложенном в корневом посте тексте две оригинально- новые идеи. Сможете указать?
....И поэтому ,проблему дагестанских заводов вы обсуждаете по формуле : добрый хозяин-довольный раб??
Или вопросы свободы касаются в основном рабов и дагестанских заводов, более типичных примеров для РФ не нашлось?
Термин "раб" применительно к разговорам о хозяевах может отражать только юридический статус ,а именно право собственности хозяина в отношении раба ....В противном случае -это демагогия.....И в современном российском обществе достаточно состояний и примеров системной несвободы чтобы сводить разговор к анекдотичным примерам о довольном жизнью вымышленном ,единичном рабе ....
.И причем тут экзистенциалисты к разговору о каком-то отвлеченном рабстве применительно к условиям РФ?? ,....Слово красивое?.....Что касаемо Кожева ,так его характеризовали, в том числе , и как опасного психопата смакующего будущие разрушение человеческих достижений .....Удачно пальцем ткнули....
Думаю, что нам можно прекратить.
Вопрос: Почему тема: Свобода и РФ, а не Свобода и Франция? Или сравнение уровня свобод на примере РФ и Франции?
Какая цель обсуждения этой темы? Опираясь на указанное место жительство (и там и тут) и систему изложения материалов я вижу всё таки политический уклон.
Но тема для меня очень интересная, и укладывается в мои планы изложения своих мыслей.
Итак, что обозначает слово "Свобода"? (РФ понятно - это Российская Федерация).
Это слово многозначно! Вот некоторые из общепринятых понятий этого слова:
Возвратимся к нашей теме.
Стоп! Это не понятие "Свободы", это понятие "Препятствие". Тут интересно применение слова "воление".
Я понимаю, что это в смысле проявление своей Воли?
Что такое проявление Воли? Лично я понимаю это, как совершение какого-то целенаправленного действия путем выделения запасенной внутренней энергии индивида.
Для чего Индивид совершает это действие? Для достижения конкретной цели индивида. То есть эти действия субъективны.
В нашем случае субъективные действия столкнулись с субъективным препятствием (...волюнтаристски полагаемое кем-то препятствие.)
Характерно применение отрицательного термина "волюнтаристски". это совершенно излишняя отрицательная оценка характеризует дальнейший текст с политической окраской по отношению к РФ.
Но не буду на этом зацикливаться. Препятствия могут быть объективными ( обрыв, река, болото и т.д.) и субъективными (изгородь, замок на двери, табличка "не влазь, убьёт")
Я предполагаю, что слово "Свобода" относится к обсуждению проявления "Свободы Воли" Индивида.
Эти проявления можно разделить на проявления Свободы Воли в Обществе, и проявлении Свободы Воли (далее просто Свободы) вне Общества.
С чего начнем?
Какие проявления Свободы индивид может допустить в рамках общества и вне его?
Неужто не имею права смотреть то, что мне интересно?
Вы далее названия по тексту продвинулись?
Поскольку дальнейшее с моей стороны зависит от Вашего ответа на этот мой вопрос - жду. Готов продолжать беседу при любом ответе.
Имеете, полное. Так же как и я имею право задавать вопросы.
Продвинулся и прочел внимательно не только этот текст но и все комментарии.
Встречный вопрос: А вы дальше первых абзацев не смотрели?
Похвальное желание. Моя цель - синхронизация понятий и их выражения словами.
Спасибо.
Тогда первый вопрос для любой жизненной проблемы (а это тот тип проблем, который наиболее интересен для философии): а почему она есть? Почему не самые глупые люди толкуют о том, что они связывают со словоим свобода? (В русской этимологии слово свобода возводят к пра-индоевропейскому языку, где угадывают смысл сам-себе-господин - т.е. проблеме более 3 тыс лет).
И второй вопрос, важный для очеркивания границ проблемы: а какие жизненные ситуации при этом ими охватываются?
Мой ответ на 1-й вопрос - био-основания. Есть эмоция несвободы, которая слишком гнет личность, и требует управления собой. Причем эмоция наблюдается не только у людей, но даже у змей-ящериц, т.е. генерится глубже неокортекса... И эмоция генерится и не исчезает, т.е. с ликвидацией прежних причин для эмоции люди ищут и находят новые, что обеспечивает неизбывность проблемы. Замечу, что такой подход оригинален, и потому требует своей обвязки.
И 2-й вопрос в свете 1-го об охватываемых аспектах:
- захват в ловушку, структура соответствующих ловушек;
- порабощение, откуда связь с властью и господством;
- освобождение - как это возможно;
В другом измерении - уровни:
Эмоция на персональном уровне - взаимодействие индивида с собой;
Эмоция во взаимодействии индивида с другими и сообществом;
Проблема и общество - что значит свободное общество, какие институты регулируют связанные с проблемой моменты.
Имхо вышесказанное надо иметь в виду, когда мы заходим на проблему свободы. Согласны?
Аплодирую стоя этому проблеску рационализма
в платонистическом тумане беспросветного буквоедства!
Это я к тому, что заморочившись формулированием
вразумительного определения
"что есть человек" -
можно напрочь избавиться от потребности в размусоливании
бессодержательных понятий вроде "свобода", "справедливость"
"равенство", итп...
http://philosophystorm.ru/kto-mne-dokazhet#comment-510072
Спасибо.
Сознаюсь честно, для меня тут проблемы нет. Будучи номиналистом, просто ткну пальцем - граница чел-нечел слишком очевидна. Ну или для эпатажа приведу древнее: двуногий без перьев.
Боюсь, что тут Вы чрезмерный оптимист. Все эти слова указывают на проблемы, о которых люди толкуют тысячелетиями. Хотя бы поэтому данные проблемы актуальны...
Если следовать логике, то есть:
выполнить требование отображать в суждениях
следствия действительных причин,
то придётся констатировать вот что:
проблемы, о которых недоумки, сиречь - сапиенсы,
не имеющие понятия о том "что есть человек",
толкуют тысячелетиями - не более чем блажь
представляющая собой выдумки, которые
"довести до ума", то есть "додумать до конца"
и сделать пригодными для реализации -
никак не возможно...
Понял, что Вы - гомо-скептик...
А к этому Вашему
могу лишь обратить внимание, что все, что можно "довести до ума... и сделать пригодным к реализации" - обычно покидает то, что называют философией.
http://philosophystorm.ru/zachem-nuzhen-forumfilosofskii-shturm#comment-...
Никому не запрещено упражняться в производстве
разнообразных словосочетаний, однако не будучи
логически "привязанными" к сущности субъекта,
таким образом выражающего свои устремления и представления -
эти "данные" не заключают в себе
информацию о действительном "положении дел",
так что попытки использовать их в качестве основы для суждений -
как правило не дают значимых результатов.
Ощипанный петух?
Граница установлена давно в название вида: Хомо Сапиенс (человек разумный). Просто нужно сформировать понятие: Что такое "Разум"?
Согласен, но добавлю: "И не только это..."
Я хотел расширить свой первый комментарий, но... вы начали свой ответ, но...я уже спотыкался на этом и поэтому скопировал перед сохранение мои дополнения.
Вот они:
...
Продолжу изложение своих мыслей:
Формулирую свои мысли словами, без какой либо предварительной подготовки (кроме мысленной). Могут быть ляпы. К критике отношусь положительно.
1. Слово "Свобода" у меня ассоциируется с понятием "мои Права". Какие проявления моей "Свободы Воли" будут поощряться обществом, какие порицаться, а какие вызовут отторжение?
2. Характерно, что мои Права строго увязаны с моими "Обязанностями." Мои права закрепляются за мной только в том случае, если я выполняю мои Обязанности перед обществом. В противном случае все мои права будут перечёркнуты (меня ограничат в правах, лишат Свободы, и, в экстренной ситуации, лишат жизни).
Это не только в РФ. Это закон выживания любого государства. Идеи - это информационные вирусы. Как организм борется с вирусами. Он не может уничтожать сами вирусы. Он уничтожает зараженные клетки, носители вирусов. Если он не делает этого - он погибает сам.
3. В случае отсутствия Общества, исчезнут ли мои Обязанности?
Нет! Мои Обязанности перед обществом заменят мои Обязанности перед самим собой.
И эти обязанности будут гораздо многочисленней и трудно выполнимыми, чем те, что перед Обществом, потому, что большинство из них до этого исполнялось обществом в виде твоих прав. Смотри декларацию прав человека.
...
А теперь обращусь к анализу твоего ответа:
Потому, что это слово - символ понятия, которое напрямую связано с главной целью любого организма - Выжить.
Для ответа на этот вопрос необходимо определиться с понятием "Свобода Воли". Для чего я обратился к начатой тобой теме?
Что такое Свобода Воли? Чем отличается Свобода Воли Мудреца, от Свободы Воли "Обезьяны с гранатой"?
Без четкого понятия Системы проявления Свободы Воли, невозможно понять Систему управления Будущим.
А без этого понятия рассуждать о рабстве, свободе и господстве не имеет смысла.
Обращу внимание, что права бывают презентационными, реальными и действительными. Первые - записаны в законах, вторые - то, что индивид представляет себе в своем МойМире, а третьи - за что он уже знает, что не получит по-лбу.
Затем, Вы привычно сузились на концептуализацию сэра Исайю (Берлина) - свобода-от и свобода-для. Вопрос "а не раб ли я?" Вас не беспокоит? Вы действительно уверены, что у Вас отсутствует владетельный иной (концепт Скинера), и Вы сами себе хозяин? Вы действительно себе цель (концепт Аристотеля)? - или такое средство, которому хорошо промыли мозги, и он очень много о себе думает?
Далее, насколько Вы личностно потенциальны в отстаивании своего права, когда кто-то против? Как далеко Вы готовы пойти в защите своих свобод? Ограничитесь ли "жалко жаловаться" россиянского населенца, или готовы дойти до эшафота? (Экзистенциализм - с основой на Гегеле - Кожеве)
Но это уже вопрос не о философском понятии "Права", а о философском понятии Система прав человека и методики её применения. Я это и не упускал из внимания.
А по иному и не получится! Иначе выйдет однобокое понятие. В данном случае я преследую цель формирования словами выражения моего понятия "Свобода" (В философском плане, в отличии от уровня Свободы механической системы)
А никто никогда не нарушал моих прав! Я просто не давал никому такой возможности. Главное не быть рабом своих желаний, и управлять своим Будущим.
Прочти мое резюме на Проза.ру.
И не то и не другое. Я живу по принципу: Дурак легко попадает во всякие неприятности. Умный легко выкручивается из них. Мудрый просто их не допускает.
Я просто в юности научился "Управлять своим Будущим". ( См. "Стратегия выживания")
Мои доп. вопросы - они о проблематике свободы, а не к Вам лично по теме Вашего понимания Вашего статуса по отношению к свободе. Только чтобы показать, что одна система прав - это хоть и важный, но только кусок данной проблематики.
О чём бы мы не начали говорить, это всегда будет "одна система ... - это хоть и важный, но только кусок ... проблематики."
Никто не может взять и "вывалить" одномоментно всю целиком любую проблематику.
Наш удел выстраивать изложение своих понятий в длинную причинно-следственную цепочку слов.
Существуют приемы сокращения длинны этих цепочек. Лозунг этих приемов: "Краткость - сестра таланта".
Вот мой опус в корневом посте - именно такая попытка...
Я так и понял.
Право и Свобода - сходные понятия. Воля.
Свобода Воли.
Свобода Права.
Право Свободы.
Право Воли.
Но Воля к Свободе; Воля к Праву.
Неужели никто не сопоставлял эти понятия? Не может быть, чтобы никто.
Есть "свобода выбора" (пути). (Не познанная необходимость?)
А есть "свобода движения" (по выбранному пути). (Познанная необходимость). Справедливость.
...
Это ответ на вопрос: "Что такое Воля?" Сформулируем вопрос по другому: "Как проявляет себя Воля?
Воля - это "Создание целей" и "Концентрацией усилий" - иными словами, это целенаправленное управляемое выделение запасенной внутренней энергии?
...
Не специфический способ - это (наверное) просто существование?
А специфический способ- это осознанное существование?
"...выбирать из альтернативных возможностей,..) А откуда берутся эти "альтернативные возможности" (варианты будущего)?
"...принимать решение со знанием дела..." т.е. на основании жизненного опыта (своего или чужого - а откуда ещё этим знаниям взяться)?
"...совершать поступки в соответствии со своими интересами, целями, оценками и идеалами." -
Вывод: Ты свободен если:
- Есть из чего выбирать. Вопрос: А если не из чего выбирать?
- Если ты можешь исполнить то, что выбрал. Вопрос: А если не можешь? (Не хватает или сил или умения)
- Если есть интерес к чему либо.(Откуда он берется?)
- Если есть Цель. (Что это?)
- Если умеешь оценивать. (Как делается оценка?)
- Если есть Идеал. (Что такое Идеал?)
...
Т.е. Право - это свод правил?
...
Свобода Воли- это целенаправленное выделение энергии на...что? См. выше определение Слова "Свобода".
Свобода Права - это... свобода чего, использование правил или изменение правил?
Право Свободы - это правила Свободы? (Какая же это Свобода - по правилам. Это Обязанность соблюдать правила?)
Право Воли - это правила проявления Воли? И это Обязанность соблюдать правила.
...
Воля к Свободе - это стремление (формирование цели и приложение усилий) к возможности "совершать поступки в соответствии со своими интересами, целями, оценками и идеалами."
Воля к праву - это стремление к "правила, обеспечивающие защиту достоинства и свободы каждого отдельного человека" .
...
Вывод: При сопоставлении этих понятий прихожу к выводу что Права порождают Обязанности, а Обязанности и являются источником Прав, но...
Говорящий о своих Правах, почему-то забывает о своих Обязанностях, А говорящий об общих Обязанностях почему-то учитывает только свои Права.
Главная Обязанность любого члена Общества - не нарушать Права остальных членов Общества.
Тут не понимаю. Как свобода связана с выжить? - помимо конечно "хорошо выжить"
Очень просто! Чтобы просто выжить, люди объединяются в "общество" отказываясь от части своих свобод.
А что бы "хорошо жить" одни "человеки" в этом обществе делают из других людей "рабов".
Могу только заметить, что для выживания важны и познание, и какие-то варианты религии, и многое другое. Хотя тут было уже приведено замечательное: эмоция несвободы в животном мире связана с тем, что с большой вероятностью когда вы потеряли свободу это значит вас начали жрать...
Но согласен, что именно общежитие выносят в говоримое и проблемы свободы, и проблемы справедливости, и многие другие проблемы философии.
Согласись , что сверх внимательное отношение к мелочам иногда сравнимо с трясиной, которая затягивает мешая двигаться вперед... Можно просто утонуть в мелочах забыв о главном вопросе.
Но почти всегда "дьявол" кроется в мелочах (деталях). Просто есть несущественные детали, а есть "знаковые" типа ветвления (выбора пути).
Моя цель, показать, что "Свобода Воли" главнейшая "мелочь" позволяющая понять процесс "Управления Будущим".
Я уже вроде объяснил свою т.з. почему я считаю СВ выходом за рамки темы данного поста. При всем моем уважении к твоей т.з.
Согласен. Мои суждения отклоняют ваше стремление к решению своей проблемы.
Ну, что ж, я рассмотрю открытие своей собственной темы. Я уже набрал достаточно "Материала" для оформления своих мыслей.
Знаком того что это нужно делать, будет отсутствие ваших ответов на мои комментарии.
Или просто скажите об этом. Это будет воспринято мной без всяких обид.
Тут опять не понял... Имхо "свобода воли" - другая проблема. Это пункт изначального выбора: при отстраивании своей онтологии каждый выбирает, есть ли у людей свобода воли, или все для них предначертано где-то.
И даже в рамках фатализма проблематика свободы остаётся практически во всей своей полноте.
Это пункт изначального выбора? А с чего и надо начинать в любой дискуссии?
Лично я всегда начинаю с поиска первопричины.
Что "заставляет" человека объединяться в Общество? Моё мнение - страх перед смертью.
Ещё древние заметили следующее: нельзя сделать рабом человека готового умереть за свою свободу.
А ещё они "заметили", что Общество (толпа) всегда сильнее индивида. Научись управлять толпой и ты станешь самым сильным.
В онтологическом плане мне многое что предначертано:главное в этом списке - смерть. Никто не живет вечно.
Но это не отменяет мою Свободу Воли.
А вот в твоем тексе я нигде не нашёл упоминание о твоих Обязанностях. Ты говоришь о Правах, но забываешь об Обязанностях.
А главная Обязанность каждого члена Общества - не нарушать права всех остальных членов этого Общества.
Ты рассуждаешь с позиции Раба, а не свободного гражданина Греческого Полиса...
Это ещё одна и совсем другая философская проблема. Я сюда здесь не пойду. Обращу лишь внимание, что обе версии гомо, которые достигли человеческой идентичности, достигли ее в группах по 15-30 взрослых (плюс дети). Потому проблема "объединяться в общество" - она относится к этим трибам, устаканенным в эволюции, к компенсации их инстинкта распада группы при слишком большом числе взрослых.
А группы с человеком на всей истории существования. И, соответственно, проблемы свободы, справедливости, и прочие проблемы со-существования.
Думаю, что мы пришли к согласию, что свобода воли - это признак классификации МойМира индивида, и к проблематике свободы прямого отношения не имеет.
Я не марксист. Мне не надо манипулировать смешиванием всего и вся для порабощения поверивших. Обязанности - это параллельный список к спискам прав и возможностей. Нет других причин кроме запутывания, чтобы смешивать эти списки.
Как мы с Вами уже договорились, многое идёт из общежития людей. Идут списки прав, идут списки разрешенных возможностей, идут списки обязанностей, идут институты легитимации этих списков, идёт многое другое. Зачем мешать все в коктейль?
Ad homini с очень слабым обоснованием. Предлагаю не увлекаться.
Свобода Воли - это непредсказуемость (для стороннего наблюдателя) поступков Индивида.
Но Свобода Воли основывается на Свободе Выбора.
И снова вопрос: Насколько человек свободен в своем выборе? Всегда ли человек должен (и может) сделать выбор?
В рамках фатализма каждый столь же непредсказуем для другого. Лишь Аллах / Яхве знает все...
Свобода воли изначальна. Каждый мыслящий выбирает: либо он свободен в своей воле, либо действует по предначертаниям. Правда многие отстраивают мы в мозаике - здесь свободен, а здесь рыбу заворачиваю...
Но опять: СВ - это другая проблема, это выход за рамки темы поста.
Говоря о свободе, следует исходить из мысли о том, что вселенные- это связь всего живого и со всем живым. Все пульсирует в едином ритме и дыхании, как наш организм. Выбиться из ритма опасно для того, кто выбился , и для всего организма в целом. Выбившийся - слабый, иммунитет организма подавит его, не даст возможности плодить себе подобное; ну а если в том, кто проявил волю, есть большой рабочий потенциал, то смерть будет не только ему, но и всему организму. Так поступают раковые клетки.
Но есть и другая сторона медали: возможно, природа сама закладывает в какой- то организм ( клетки чувствуют, мыслят и способны создавать свои конфедерации) способность выбиваться из общего ритма, тем самым проверяет большой организм на прочность или так готовит его к смерти.
Волю проявляет талант или высокий рабочий потенциал, потому что не проявлять себе он ни может. Способности, свойства- все это живое и развиваются независимо от человека. С уважением.
Такая онтология тоже возможна...
В моей онтологии далее ее судьба определиться тем, скольким людям она окажется "по руке" как часть их МойМиров...
.....На такие искания уже давно даны ответы и теоретические ,и практические . К примеру одна из множества формул для размышления в Санкхье звучит таким образом: " Рыба плавает в воде ,но к воде не относится"....и все это в рамках соответствующих психотехник позволяющих понять и утвердится в осознании бессмысленности привязывания человеческого сознания к "воде" в всех ее проявлениях ....Правда с ментальностью подавляющего числа россиян это мало соотносится....
Про эмоцию несвободы гнущую личность включая змей-ящериц ( вопрос наличия у них личности пропускаю) ,корни здесь наверное надо искать в человеческой "животности "т.е. в генетической памяти ....В животном мире любое проявление несвободы -верный признак того ,что скоро сожрут ...
Тут вы здорово ухватили суть... Эмоция сильна своей связью с экзистенцией / экзистенциальностью. Оттого и неизбывность проблематики свободы в жизни людей.
Суть здесь многослойная....К примеру, насколько Ваша оценка свободы/несвободы соответствует реалиям текущего момента и перспективе? Реальность свободы/несвободы Вы и вы , мы ,они (т.е. индивидуально и в составе обществ/сообществ разной величины и назначения ) оцениваете тренированным ,холодным рассудком или эмоциями психопата? Вы реально свободны/несвободны или это иллюзии навязанные Вам и вам мощнейшим аппаратом воздействия на вашу психику ,аппаратом который сформирован разными институциями современного государства и общества? Насколько в оценке свободы/несвободы Вы зависите от мнения вы и наоборот? Ну и т.д....про манипулятивность понятия свободы...
Замечание о статусе обсуждаемых феноменов.
1. Я вижу феномены проблематики свободы. - значит субъективное вычленение уже есть;
2. Из этимологии слова свобода мы можем понять, что вычленение уже по меньшей мере интер-субъектно: есть слово, есть его узусы, есть множество индивидуальных вычленение чего-то соответствующего из действительности уже более 9 тыс лет;
3. Следующий статус: каждый вычленяет. Наличествует. Доказательство: незнакомец подходит к челу и плюет ему в лицо. По меньшей мере негодование гарантировано. Нарушение права неприкосновенности и права на достоинство. (Подобное иногда относят к классу естественных прав людей).
Так что вполне возможен и следующий шаг - аттрибуция феноменов как феноменов объективной действительности.
Замечание о Вашем абзаце: вполне достойные вопросы которые можно концептуализировать. Я концептуализировал это и много другое одним образом. Вы можете попробовать построить другую концептуализацию.
Замечание про манипуляции: манипуляции - это политические действия, направленные на привлечение других к своим целям. Потому все, что ценно человеку, может послужить "якорем" манипуляции. Т.е. аттрибут "манипулятивность" тождественен аттрибуту "ценность". Я предпочитаю использовать последнее.
kroopkin, 1 Сентябрь, 2023 - 21:35, ссылка
Что представляет собой "эмоция несвободы" и что представляют собой её "био-основания"?
Вы с упирающейся кошкой или собакой работали?
kroopkin, 2 Сентябрь, 2023 - 19:52, ссылка
Вопросы следует им адресовать?
И снова всплыло это сладкое слово "свобода"...
Позволю себе высказать своё отношение к этому понятию.
Само понятие свобода не несёт в себе смысла вообще, это пустая форма, подсознательно призывающая к несуществованию. Пустышка, сладостно лелеющая самолюбие человека, но в то же время уводящая его мысли в иллюзию. Сладкую, но иллюзию.
Оно ещё как-то может наполняться смыслом при уточнении, "свободы от" и "свободы для". Но и здесь, освободившись от чего-либо, тут же переходишь в зависимость от того, для чего освободился. Сама же по себе просто свобода есть суть белиберда.
На основании вышесказанного есть основание предположить, что термин свобода явился ценностью сатанинской (античеловеческой) природы, создан для оправдания эгоцентризма “свободного” меньшинства и закабаления запутавшегося с помощью этого и подобными этому терминами-пустышками большинства (вспомним кто является на планете самым главным радетелем свободы...). И оттого являются токсичным для человеческого мировоззрения, ибо принятые в сознании такие пустышки как ценности, незаметно для людей направляют их на ложный мировоззренческий путь. В замкнутый круг демонических отношений.
Само существование (читай - жизнь) есть суть единства сущности, условий и предпосылок. Безусловного (свободного) существования быть не может по определению, ибо это нонсенс. Поскольку всякое существование подразумевает некий порядок, ту или иную определённость (предназначение, функцию) существования. Порядок, который и ограничивает, но в то же время и определяет его существование в том или ином качестве, а значит только поэтому делает его определённым существованием. Определённым. А не свободным.
А зачем тогда весь оставшийся текст? Любое слово - пустышка, если оно не является символом (указателем на) понятие, которое каждый человек формирует самостоятельно.
Ты в остальном тексте пытаешься разъяснить всем остальным твое понятие слова "Свобода"? А для чего? И как ты это делаешь? Как определить:" Конкретный человек свободен или нет?"
А затем, чтобы показать, что всякое философствование о, так называемой свободе, является в лучшем случае - заблуждением.
И в остальном тексте я это показываю.
Никак. Это некорректный вопрос. Нет свободных людей. И быть не может. Ибо свободный это то же, что и не существующий.
Человек, он потому и человек, что следует неким правилам (порядку). О которых и следует философствовать вместо философствования о свободе.
Слова наполняются смыслом людьми. Русское слово свобода по этимологии прослежено до пра-индоевропейского языка, где его пра-пра-пра началось со смысла "сам себе господин". Это где-то 9-12 тыс.лет назад.
Люди говорят, по возникновении письменности - пишут, и в результате натворили концептов, связанных с этим словом. Так что на мой взгляд в философии слово свобода - это уже указатель на всю эту проблематику свободы - в параллель с теми определениями, которые приведены к его конкретному смыслу.
Так же как слово познание наряду со своими "узкими" узусами философски является указателем на соответствующую проблематику гносеологии и эпистемологии.
И понимаю, что каждый может тянуть в проблематику свободы свое, как это сделали Вы - и иллюзия, и белиберда, и сатанизм, и ложный мировоззренческий путь. И все это - тоже часть проблематики свободы, с которой как-то разбираются люди. Как г-н Берлин, с идеями которого единственного Вам удалось познакомится на пути подготовки к нонешнему своему говорению.
Смею Вас заверить, что Берлин несомненно голова, но в данной проблематике поработало и множество других столь же сильных умов.
Ну а последние два абзаца - это демонстрация логичности Вашей мысли. Ведь если слово пустышка, то все перечисляемые Вами смыслы не должны присутствовать. А если смыслы есть - то значит слово - отнюдь не пустышка.
Зачем понимание моих слов нужно представлять таким образом?
Слово пустышка, здесь использовано относительно действительности. Как не имеющее к действительности никакого отношения. Типа дед мороз. Слово есть, а его действительности нет.
Да, каждый человек наполняет смыслом те или иные слова. Но речь не об этом, а о том что некоторые смыслы ложные. И эти ложные смыслы запутывают людей.
Ну нет нигде свободы! Но везде есть порядок. И этот порядок нивелирует свободу нафик. Всегда. И когда это обнаруживается, то начинается тягомутие про некую степень свободности, затягивая мыслителя в дебри заблуждения.
А Вы не допускаете возможности, что Ваше говорение связано с неправильной аттрибуцией означаемых знакам? Хотя бы потому, что Ваше
противоречит тому куску проблематики свободы, который связан с этимологией слова - см. выше. Сам-себе-господин - вполне осознаваемый статус личности, я могу ткнуть пальцем в действительности на многих в таком статусе.
Могу лишь подсказать ход к позитивной работе с проблематикой свободы в Вашем МойМире: порядки отличаются друг от друга. И тут возникает качество класса порядков, которое эксплицируется из живых языков как "свободное общество". Чем этот класс отличается от других?
Нет. Не допускаю. Ибо в мироздании всё и вся взаимосвязано. И нет в нём ничего независимого.
Ну приведите пример кого-то или чего-то свободного? И всякий такой пример будете привязывать той или иной степенью свободы. Которая уже показывает, что невозможно провести ту границу относительно которой можно говорить о свободе. Отсюда однозначно получается, что в таком понимании всякая свобода есть ни что иное как условность.
А что там смотреть, вы путаете самостоятельность и свободу.
Ok, понял, Вам охота самодумствовать и играть словами. Тут уж без меня.
Ну это уже как вам будет угодно рассматривать... Я ведь вам не навязываю мысль, я лишь её изложил. А уж как вы к этому отнесётесь, дело ваше. Хозяин-барин.
Однако, как бы вы всё это не рассматривали, вы никогда не сможете обнаружить свободу. Ибо это несуществующая в действительности сущность. Иллюзия. Очень сладкая и манящая, но иллюзия.
Ох, Ё....Ну если сатанинская природа ,то как быть с фундаментальным для христианства утверждением ,что Бог создав человека по своему образу и подобию тем самым наделил его (человека) абсолютной свободой воли ? И на вопрос :"почему Бог не помог человеку в конкретной ситуации ?" богословы объясняют это тем ,что конкретная ситуация сложилась в результате цепочки реализаций принципа "свободной воли" человека и ,что Бог не мог и не может,и не будет покушаться на "свободную волю" человека к каким бы последствиям для человека это не приводило ( а техника безопасности -это Слово Божье и Заповеди) ....А вот сатанизм и сатанинская природа-это как раз покушение ( в разных формах) на свободу воли человека и создание разных иллюзий по этому поводу....
.........И все бы нечего ,но рассуждение о свободе -это не монополия христианства . В культуре и религиях разных народов присутствуют аналоги понятий "свобода/несвобода" .Например в индийской йоге ( классической, не фитнес) завязывание человека в "узлы" -это третья ступень обучения ,а первые две ступени носят название Яма и Нияма и на этих первых уровнях как раз и объясняются вопросы относящиеся к свободе "от " ( запреты в том числе морально-нравственного плана ) и свободы "для" ( предписания) т.е. формируется фундамент для завязывания в узлы и философствований....Если понятие свободы -эта пустышка,то почему эта пустышка занимает умы людей разных исторических эпох и культур ,зачастую никак не связанных между собой? ....Одинаковая биомеханика?
https://www.youtube.com/watch?v=QXDRPtufEbA&ab_channel=Kipelov
Для начала нужно переосмыслить.
А для этого нужно признать, что современное мировоззрение, особенно на вопросы человеческих отношений, очень и очень далеко от должного. И не по причине каких-то заблуждений, а с осознанным стремлением именно к такому заблуждению, потакая свой эгоцентризм, убивающий в человеке его человеческие качества. Где свобода одних всегда и непременно оборачивается несвободой для других. Суть сего и есть самый настоящий сатанизм.
Всё остальное - оправдание эгоцентризма, в том числе и через придание ценности несуществующей сущности свободы.
Одинакова ли это биомеханика или что-то другое, не суть. Но, как известно, дурной пример заразителен...
Есть такое понятие как :"современное мировоззрение"?? ....Бывает современное религиозное мировоззрение ,бывает современное научное мировоззрение ....и великое множество сочетаний типа: научно-философское мировоззрение ,научно-философско-революционное -мировоззрение, научно-философско-эволюционно-антропоцентрическое мировоззрение и т.д. и т.п. и для религиозного мировоззрение тоже . В общем пока рука писать ( стучать по клавишам ) не устанет....Т.е. Вы изначально выдвигаете крайне сомнительную тезу на которой строите дальнейшую систему рассуждений....И про :"должное" тоже....
Это угроза?
https://www.youtube.com/watch?v=Czf5l5j7cQU&ab_channel=%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9