Суть Связи. Попытка определения.
Тема началась в недрах другой темы. Поэтому я перенесу часть сообщений. Если кто-то будет не согласен, дайте мне знать я отредактирую все как вам надо :))
Давайте всё же попробуем дать определение связи и типам связей.
Если субъект может связываться (со-общаться, достигать, влиять, быть связан, обмениваться информацией) с регионом сущностей из своего и даже не своего ареала, посредством различных способов (средств) связи, то есть смысл рассмотреть их отдельно.
В языке существует множество общеупотребимых видов связи: техническая, чувственная, родовая, эмоциональная, ментальная, душевная, духовная (трансцендентная)... По типам, они могут быть: сознательные и неосознанные, прямые и обратные,гармоничные и негармоничные...
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Андреев, 16 Ноябрь, 2014 - 21:39, ссылка
Связи бывают физические и информационные. Корабль привязан к причалу - физически.
Плод привязан к матери до родов биологически-физически. Это ясно. Два обьекта и между ними - связующее звено, превращающее их в одно неслиянно-нераздельное целое. То что разделено - то уже не связано (физически).
А вот теперь о связях информационных. Ни один предмет не может быть существующим без связи хотя бы с одним другим предметом, Предмет, не проявляющий себя в связях с другими предметами, не отличим от несуществующего. Значит, каждый предмет обладает бытием в прямо пропорциональной мере количеству его связей. В то же время каждый связанный с ним другой предмет тоже представляет собой комплекс связей. В итоге - наше видение мира как множества разделенных обьектов - лишь иллюзия. На самом деле видимый мир - одна единая система обьектов, в которую и мы включены физически и информационно как обьекты.
Но при этом мы имеем особою форму связей - ментальную, психическую, разумно-сознательную. Но и здесь тот же фоокус. Единичное сознание - само по себе - не способно отличить "реальный" мираж или галюцинацию в своем сознании от обьективной реальности. Это возможно только во взаимосвязи с другими сознаниями. Нормальная работа сознания индивида (и это подтвердит любой врач) прямо пропорциональна качеству и колличеству его связей с другими сознаниями, которые в свою очередь тоже есть комплексы связей психических субьектов. Итак индивидуальное сознание человека - это иллюзия. У нас одно сознание на всех, и мы только индивидуальные юзеры-терминалы, единого портала.
А теперь надо понять как Всеобщее сознание связано с Единым миром Сущего, и как это единое сознание-материя - или по словам Сергея Борчикова, МИРУМ - взаимодействует со своим Творцом-Логосом- Абсолютным Разумом-Богом.
И что у нас осталось вне понятия "связь"?
То, что не имеет связей, того - нет.
Быть - значит быть связанным, соединенным, включенным в сеть.
Андрей, а понятие "информационные связи" не означает "связи между формами"? Думаю, "физические" - просто часть "информационных".
Т.е. КАК Творение связано со своим Творцом? Обычно эту связь описывают только через аналогии, иначе невозможно.
Да, мне кажется, вы правы, Галия. Связь - это со-вязь, союз-со-уз, со-единение, со-членение, синапс. Как сказал о синапсах мудрый Гераклит:
Синапсы - точки соединения разделенного, разделения единого, созвучие многоголосия,
превращающее многое в одно целое, и одно - во многое.
Синапсы - чувственные рецепторы, связующие обьективное и субьективное в нашем мозгу.
Синапсы - слова - сигналы, связующие различные умы в единое смысло-языковое пространство.
Поэтому любая связь - это информационная связь, со-едиение разделенных частей. Физические связи - это разновидность, или видимая форма информационной связи.
Тем не менее хорошо бы делить для чисто оперативных целей связи на физические (видимые, обьективные) и информационные (невидимые).
Технические и биологические связи - это варианты физических связей. А остальные - эмоциональные, душевные, духовные - это информационные.
Давайте приостановимся на понятии "информационные" - как "между формами"? Можно ли включит в неё все остальные? А попутно, выделим три классификации форм. (хоть я и опасаюсь, что снова воспроизведу текст из своей статьи про УММ.. но как быть..?)
Повторю Вас. Быть с-вязанными (со-единёнными, за-вязанными некими узами) между собой могут быть 1. физические формы (как формы всех био-организмов), 2. технические формы (как формы всех механизмов), 3. эмоциональные формы (как формы эмоций), 4. ментальные (как формы мыслей), 5. духовные (как формы духов..?). Причем, не взирая на то, что био-организмы и механизмы существуют не только в "а) предметной форме", но и в "форма процессов" - в) процессной форме. Например, стихия, выделительная функция, вычислительная программа, или процессы эмоциональный и мышления.
Следовательно, связи все - информационные.
Другое дело, что НЕ ВСЕ пока видят(способны распознать) существующие процессы, свои эмоции, уж не говоря про формы мыслей. Но стоит ли давать такую большую скидку? Может быть, выгодней учить признавать А) видимое и Б) невидимое, на данный момент?
..синапсы - красиво.. отдельная под-тема.
Да, все связи в мире делятся на видимые и невидимые. Возьмем, (6) биологические связи молекул и атомов в гене или (7) политические связи между элитой и массами. Какие-то связи гена видятся под микроскопом, а какие-то до сих пор не разгаданы. Какие-то политические связи сейчас очевидны, а какие-то увидят потомки только через сотню лет истории. И т.д. Я бы еще завел речь о превращенных формах (Мамардашвили) связей или специально дезинформирующих связях (это к тому, чтобы не обольщаться редукциями многообразия связей к новомодному понятию информации).
Спасибо. Не за что было зацепиться у Андреева.
Связь, как частный случай отношения, невидима в принципе, точно так же как и форма.
"Видимость" создаётся в ощущении изменения, и называется (мною) "явление"..
Думается, лучше (проще) поделить отношение на ощутимое и неощутимое; на "являющееся" и "не являющееся" в ощущениях.
Отсюда, отношение можно разделить на идеальное Im, и реализованное Re. Поскольку отношение в принципе "невидимо", то оно в принципе "идеальное", поэтому целесообразно ввести слово "идеализированное".
Получается, что идеальные Im отношение и форма предстают "неощущаемыми" (невидимы глазом в реале), но в своём проявлении предстают "ощущаемыми" - видимы глазом в реале, и "видимы" "внутренним глазом во внутреннем реале мышления".
Создаётся двухступенчатая картина "видения":
1)"я" создаёт (ему даётся "свыше") картинку Im результата отношений "я" с внутренними формами (мышления);
2)создаются формы (для мышления) из форм реала посредством аппарата преобразования форм (глаза).
И трёх-регионный "холон":
1)"я";
2)мыслительной реальности (собственно мышление путём передвижения форм субстрата мышления);
3)действительной реальности (мышление путём передвижения форм реальных предметов).
Для описания отношения мною руководит образ отношения, данный Софокл, 13 Август, 2012 - 20:41 Отношение или жажда абсолютного.
"Реальность отношения состоит в собирании, единении существования через воспроизводство интереса бытия к самому себе, обновление стремления быть. Другими словами, акцент в исследовании отношения перемещается с феноменального мира эмпирической данности в область должного, которое выступает в качестве Абсолюта".
Странность заключается в том, что я не могу объяснить "отношение" из этой цитаты слов, но каким-то образом сказанное руководит мною.
А посему я объясняю "отношение" как действие, которое являет мне форму (предмета), которую моё "я" "видит" как "предмет", называемый (мною) "явлением предмета". Если отесать эту фразу, то может получится какое-то определение, которым можно будет пользоваться.
Отличием формы от отношения будет свойство формы как способность к хранению. Хранение может быть как в неизменности состояний (координат формы в системе координат), так и в неизменности циклов состояний.
Отношение принципиально не хранится, и, похоже, находится либо в потенции, либо в движении, которым живое и живёт, направляя своё отношение в интересующую его точку формы. Нахождение отношения в "потенции" хотя и сходно с "хранением", но мы (я) не можем сказать об этой потенции ничего определённого, пока не освободим нужное отношение и не направим его в интересующем моё "я" направлении.
Направляя своё отношение на "хранящиеся" формы, моё "я" получает рефлексию (отражение) от этих форм, создавая сущность хранящегося.
В этом смысле "связь" можно охарактеризовать как "реализованное" отношение, приносящее моему "я" отклик.
Пример. Когда я получаю ответ на свою запись, то отмечаю: связь установлена, есть (отношение установлено). Когда не получаю ответа, то отмечаю: связь не установлена, связи нет (отношение не установлено).
Но перед отправкой своего сообщения я уже устанавливаю отношение в направлении будущего респондента, и всегда получаю ответ от рефлексии отношения - либо "да "(ответ пришёл, связь есть), либо "нет" (ответ не пришёл, связи нет).
Спасибо.
PS.
Отношение мистическое.
Отношение, направленное "мною" во "вне" моего "я", но не в "регион мышления сущностями" и не в "регион мышления сущим". То есть, отношение, направленное в неуправляемые мною регион(ы).
Связь мистическая.
Отношение мистическое с полученным откликом - явлением.
PS2.
Отношение одностороннее.
Разорванное отношение. Часть отношения, ограниченная формами "субъект" и "объект". "Реализатором" отношения выступает "активность".
Отношение одностороннее сложнее "чистого" отношения, потому что ограничено.
В "чистом" отношении активность имеет одно направление "по кругу", циклу, не имея отклика, "замкнуто" само-на-себя, не имея времени вследствие неопределённости количества циклов. Цикл может быть и один и бесконечно множествен. Величина активности может быть любой, кроме нуля.
Связь односторонняя.
Отношение одностороннее с полученным откликом - изменением формы объекта.
Пример: телерадиовещание, изготовление детали штампом, выпадение дождя и наводнение с разрушениями.
Так, порассуждаю..
Биологические связи - суть "физические" (1). Политические связи - "ментальные" (3), возможно, "эмоциональные" (4). Если нет микроскопа под рукой, приходится довольствоваться не очевидной физической, а только ментальной связью с молекулами и генами. Что не всегда означает, что связь невидима (неопознаваема, не может быть исследована кем-то).
То есть все связи - от физических до ментальных - могут быть как видимыми, так и невидимыми (для кого-то). Духовные и эмоциональные, пожалуй, исключу из списка: первые в силу неопределенности, вторые в силу полной зависимости от ментальных. Что остаётся?
1. технические, 2. физические, 3. ментальные. Либо предметные, либо процессные. Кому-то видимые, кому-то невидимые (зависит от наблюдателя).
"Превращенные формы", судя по данной им характеристике, можно отнести к "невидимым связям", к примеру, "невидимые для Маркса". Название "дезинформирующая связь" отражает не тип связи, а её временную функцию, потому в типологию включать не стоит.
Вот - вот:
То есть бытие обьекта - это совокупность его связей с коллективным субьектом-сознанием. Основные связи обьекта соответствуют СУЩНОСТИ обьекта. Ложное отождествление косвенных связей с основными - подмена сущности или превращение формы обьекта.
Конечно, можно попытаться определирть связи через формы, можно через отношения (см. Дилетатнт). Но тогда надо определить сначала, что такое формы, что такое отношения. А определить - это значит установить СВЯЗИ. Как же мы будем определять связи через другое, которое нуждается в связях для своего определения. Чувствутете какой замкнутый круг получается.
А что если попробовать с нулю, с небытия-бытия. Вот так:
Например, электроприбор обладает бытием как электроприбор только если он может быть подключен к сеи - связан с электрической сетью. Так же и живое существо. Так же и разумное существо.
Связь - это инструмент (способ) включения обьекта в сеть бытия.
Как вам такое определения сути связей?
В продолжение сказанного. Предмет, не имеющих связей с нашими органами чувств будет для нас несуществующим. А если этот "предмет" обладает духовными свойствами, то тот у кого развиты духовные "органы чувств" будет его видеть и ощущать так же ясно, как мы видим видимое.
Как говорят американцы: Takes one to know one, Чтобы познать другого надо сначала быть таким самому. Или иначе, каждый познает в другом подобного себе.
Мы познаем мир в меру нашей способности устанавливать и налаживать связи. Даже в советском быту это было так: нет связей - ты никто :))
Связь между субьектом и обьектом - это условие познания. Познание - это установление и определения связей предмета с субьектом и другими обьктами.
Мы видим внутреннее и внешнее, но не замечаем того, что их разделяет и соединяет одновременно - синапса, мембраны, без которой не было бы ни внутреннего, ни внешнего, ни субьекта, ни клетки.
Кстати последние открытия в молекулярной биологии утверждают, что мозгом клетки (ее "душой") является не ядро, хранящее генетический код, а именно МЕМБРАНА - то, что осуществляет СВЯЗЬ.
Чувствую. Если Вы имеете в виду, использую ли я своё чувство зрения, чтобы видеть замкнутый круг, т.е. форму, содержание которой составляют используемые нами здесь понятия. Которые, "бытийствуют в сети" видимого нам круга, потому что включены в него. Поэтому из Вашего определения получится, что связь понятий (как объектов) с кругом (как сетью) - это инструмент (способ) включения объектов в сеть.
Разумеется, с определенного ракурса, так оно и есть: Я связываю объекты, тем самым, включая их в круг, сеть своего бытия. Связываю, привязываю, обязываю быть с собой. А которые не включаю, могу объявить несуществующими (т.е. не-бытийствующими со мной).
Здесь мы, все же, рассматривали объекты, априори, бытийствующие (бытующие, бывающие) формы и связи между ними. (лягушка, страна, стихотворение..) Отсюда, возникло понятие "между-формных связей", т.е. "информационных" и, в свою очередь, вопрос определения сути или формы-содержания уже самих информационных связей.
"Определить суть", это, другими словами, означает - "разорвать замкнутый круг". Попробую сделать это с помощью вопросов-ответов:
Андрей, т.к. процесс размышлений в этой области, как сами понимаете, весьма не прост, не обращайте особого внимания на шуточки и ответвления.
Определить суть - это выделить наиболее существенную связь с обьектом. Например суть соли (белого, кристаллического, непрозрачного, соленого порошка) в ее солености. Все остальные качества тоже информационные связи с солью, но они - не суть соли.
Определить форму установить связь с границей обьекта, отразить его в своем сознании, сравнить с другими формами имеющимися в базе данных и поместить новую форму в адекватные пределы - определить.
Форма того, что между формами - это как граница границы - она равна нулю. Связь несет информацию о форме. Сама она не имеет формы.
Суть любой связи проявлять невидимую сущность, давать бытие эйдосу.
Связь ... не имеет формы. (допустим)
Все связи в мире делятся на видимые (мной) и невидимые (мной).
Связь - это канал взаимодействия и со-общения. (канал видимый - в форме веревки, канал невидимый - не вижу форму)
Когда я получаю ответ на свою запись, то отмечаю: связь установлена, есть (отношение установлено). ... (и связь может быть установлена с неуправляемыми мной регионами).
Суть (функция) любой связи - проявлять невидимую сущность, давать бытие эйдосу. (т.е. управлять бытием эйдоса?)
То, что не имеет связей, того - нет. (или все же есть, как эйдос, регион сущностей, но не управляемых мною?)
Синапсы - точки соединения разделенного. (бесформенные точки управляют бытием?)
Физические связи - это разновидность, или видимая форма ... связи. (видимая форма невидимых бесформенных точек?)
Верно ухватили ниточку.
Точка не имеет размера, являясь (мне) как элемент формы. Элемент формы сам по себе формы не имеет, или имеет "форму точки". Две рядом точки образуют промежуток, который имеет размер, образуя форму промежутка.
Но каким же образом не имеющее размера становится видимым? Я же "вижу" точку, не имеющую размера. Здесь можно подключить различение отсутствия размера на фоне сетки размеров, формы сети координат. То есть, для того, чтобы составить картинку отсутствия (точки), надо иметь картинку присутствия "всего" (всех точек, соединённых промежутками).
Но кроме этого, надо ещё это "видеть" зрением "я", находящимся "над" всеми этими формами (точками, промежутками, сеткой).
Вот если мне "является" (в зрении "я") хотя бы точка, то связь есть: между "я", которое и посылало вопрос о точке, и вернувшимся откликом от посыла вопроса в виде "вИдения точки" обратно, к этому же "я".
Связь - это канал взаимодействия и со-общения. Дерни за веревку и дернется лодка или задрожит причал. Если же этого не произойдет, значит связи нет.
Как мы можем понять, есть у нас связь с Ним или нет? По общению, по реальному посланию просьбы ("молба" - болг. - просьба, прошение) и получению ответа. Если же у нас нет желания просить и ждать ответа, если "я сам" - то сам и есть. Сам, один одинешенек, без связи и без общения. Что бы ты ни воображал себе о своих отношениях с Ним. Критерий реальности связи - практика :))
Андрей, во-первых любые отношения (связь только факт наличия или информация о наличии отношений) - информационные, т. к связаны с информацией об изменениях со -стояний субъектов и объектов отношений. Во-вторых отношения и не могут быть единичными, т. к. в отношеничях участвуют как минимум двое. В-третьих, Сознание - это система знаний (информационная база данных, организо -ванная совокупность информации, т. е не субъект и не объект информационных отношений. Следовательно говорить о способности индивидуальных сознаний "отличать " "работа сознания индивида" (как самостоятельная) некорректно, т. к это функции ума, а не сознания и доказательств общности сознания всех разумных индивидов Вы не привели, да это и не верно, т. к. индивидуальное сознание всегда единично (иначе оно перестает быть идивидуальным), а вот говорить можно об общности подсознания как одной общей для всех разумных индивидов базы данных, доступ до которой у них появляется только при отсут -ствии (отключении сознания) и представить себе такую общность можно.
С уважением Симон Вайнер.
Если хотите рассмотреть предельно общее(абсолютное) понятие(например Связь,Связность),то его надо соответственно рассматривать в отношении с такими же абсолютными, предельными понятиями.То есть начинать с указания необходимости рассмотрения предельного случая, когда есть лишь самое общие связываемое и связь(связующее).Конечно нестрашно, если Вы начнёте с более предметных конечных проявлений всеобщей абсолютной связности, но держа в уме предельную конструкцию данного понятия..
Скажем для предельного случая, мы сразу видим, что должно рассматривать два предмета(минимум предметов в различении) и отношение,как связь между ними.То есть связь,связность возможна только там, где есть различение одного и другого(То и Это).
P.S.В Едином, связь излишняя сущность, она появляется при разделении,опредмечивании Единого,лишь на одну ступеньку(степень размерности),но ниже.С самого же нижнего предметно-конкретного уровня нашего мышления,всеобщая связность выглядит чуть ли не синонимом Единого,Абсолюта..:) Но по сути это отношения различённого
"Быть - значит быть связанным, соединенным, включенным в сеть" это правильное наблюдение.
Ошибка в том что все как правило занимают крайние позиции - или сразу бог, абсолют (идеализм), или ничего феноменологического акромя физхимии нет (материализм).
Истина посередине. Есть виталистическая чувствительность в самом фундаменте реальности, которая усложняясь создаёт полноценные чувства и их высшую форму - сознание.
Никакого бога или абсолюта пока наблюдать не удаётся, это достраиваемая сознанием фигура бытия. Тогда как чувства и сознание реально и феноменологически имеются (за исключением пишущих под наркозом).
Всеобщая связь как раз и указывает на то что эти зачатки чувствительности в самом фундаменте реальности должны быть связаны с физхимической реальностью, равно как и в самой физхимической реальности протоны и электроны вмещают и гравитационность и электромагнетизм и слабо-сильные взаимодействия. Там же прошита и чувствительность, связанная с остальными субстанциями.
И я только что написал о том же здесь
Если идеи оказываются прошиты с реальностью, связаны с ней, то значит, они не имеют своего онтологического основания, самобытия? Они не субстанция? Они продукт материи?
Или наоборот - они субстанция, движущая сила и форм, а материя субстрат для воплощения этой "информации"?
Они (идеи) связаны с материей, иначе они бы не существовали, по вашему утверждению необходимости всеобщей связи для существующего.
Причём характер связи через чувствование, которое является онтологическим субстратом сознания, состоящего из предложений и идей как частных случаев предложений. Фундаментально, онтологически (на микроуровне) с материей связаны (прошиты) зачатки чувствительности. Связь зачатков чувствительности с сознанием примерно такая же как между бесформенной, атомизированной газовой туманностью и упорядоченной звёздной системой с солнцем, планетами, спутниками планет, горами полями, лесами, молниями и полярными сияниями (которые образуются из газовой туманности). Каждая из основных сил (сущностей или неизменно сущего) стандартной физической модели, прошитых в каждом атоме водорода газовой туманности, включая сущность чувствительности, - достигает своего шедевра, в том числе сознания, наряду с физическими (материальными) обалденными шедеврами. Этот универсальный механизм можно назвать Абсолютом.
Это вопрос. Это не исключается. Надо изучать феноменологически связи психического и материального. Ведь сейчас буквально мы не можем двигать горы силой мысли, но кое-что у кое-кого получается из этой оперы.
Красивая формула. Но что упорядочивает и превращает хаос в космос: сама материя, порождающая формы, или идеальные формы воздействующие на нее "зачатки чувствительности, которые онтологически (на микроуровне) с материей связаны (прошиты)".
То есть
М(атерия) -> Ф(ормы) -> В(ещи) или Ф->М->В, или вообще как Сергей Борчиков считает: М->В->Ф
То есть Абсолют - Идея (совокупность идей, неизменных идеальных сущностей) через зачатки чувствительности, "прошитые" в материи, ведут последнюю к организации в видимые формы, рождая порядок (космос), жизнь и сознание. Это то, что вы говорите, или я вас исказил?
Андреев
А по-моему то же самое можно представить так:
Энергия -> Формы (субстанциональные энергетические потенциальные "ямы") -> Вещи (сущее).
Источником энергии является так называемое "реликтовое" излучение, около 3-4 гр. по К, которое существует всюду и всегда, и распространяется по всем направлениям с почти одинаковой плотностью (сказывается вектор движения самого приёмника-измерителя). Что является причиной этого излучения, никто не знает.
Резонанс - способ концентрации энергии "реликтового" излучения. Отсюда: кварки, нуклоны, атомы и проч.
А исходя из дискретности (длины волны) этого излучения, наверное (я так думаю), можно просчитать и все возможные потенциальные ямы (т.е. всю таблицу Менделеева и проч). Т.е. все возможные формы материи уже существуют в потенции в длине волны "реликтового" излучения.
----------------------------
А ниже мои фантазии по этому поводу:
По существу, я предлагаю назвать оптоном некоторый пространственный объёмчик (абсолютно упругий шарик), который непрерывно стягивается к своему центру в соотношении dR / dV = const, где R - размер объёмчика, а V - скорость стягивания. И при таком соотношении это стягивание вечно, т.к. ноль в принципе недостижим. И только такой оптон, обладая формой, являет себя, и ни из чего не состоит, т.е. не обладает содержанием (не подвержен ни анализу, ни редукции). И это стягивание оптона являет себя "реликтовым" излучением (3-4 гр. по К), т.е. источает энергию, а следовательно, и то, что мы называем временем.
И самое интересное, что это излучение существует даже там, где внешняя среда имеет температуру гораздо выше, чем температура "реликтового" излучения, т.е. только здесь энтропия теряет своё "всемогущество", а для оптона все физические параметры мира материи не имеют смысла - в нём нет ни температуры, ни плотности, ни давления, ни массы, ни вязкости, ни .... и т.д.
Любим мы забегать вперёд, не разделяя явную феноменологию от достраиваемой сознанием.
Явно космос существует и с локальным хаосом и локальным порядком, а также с взаимным превращением одного в другое, пусть и с недостаточно хорошо понимаемым механизмом превращений. Ясно, что работают известные, а также неизвестные основные силы стандартной физической модели или просто силы Природы, включая фундаментальное чувствование (последнее и предлагается обсудить в первую очередь).
Нужно отличать, что может быть твёрдо установлено и что гипотетически достраивается сознанием, как например Демиург, некие априорные формы, эйдосы и.т.д., - их же эти эйдосы с демиургами никто не видел. Порассуждать можно.
В этом смысле религия выглядит научнее, так как утверждает что бога увидеть нельзя и даже хула на бога, Христа может быть прощена, но хула на Святой дух - нет.
Правильно. Святой дух, как часть или высшая часть огромного комплекса ощущений и сознания существует в связи с чувствованием и это "чувствование в себе" есть у каждого. Поэтому церковь как бы говорит - не будьте дураками, уж что-что а реальное чувствование у вас есть (чувство в себе и "мысль в себе" (с) - иголка).
Надо определиться с фундаментальностью чувствования в Природе, развивающимся до явных чувств животных и человека (что мы можем реально исследовать) и потом только идти дальше.
PS. Ну это же видно, что только на ФШ миллионы трудодней мартышкиного труда, в стороне от вопроса фундаментальности чувствования, ничего не дают.
Наконец-то дошло до некоторых - картина Мира без Симбиоза все равно, что чено-белая фототка.
Андрей, есть два соответствующих, но русских слова 1- Слияние (при слиянии двух или нескольких жидкостей получается одна) и 2 - Соединение (Объединение), когда элементы сближаются до того момента, пока существуют совместно, но оставаясь самими собой.
С уважением, Симон Вайнер.
На языке метафизике тоже есть слова. 1-е называется синтезом. 2-е - механизмом. Но есть еще третье состояние, отличное и от 1-го, и 2-го, которое я пытаюсь обозначить словом симбиоз. Это когда элементы целого не сливаются друг с другом, но и не просто выполняют функции внутри целого (как шестеренки в часах), а каждый элемент работает на благо каждого (как если бы шестеренка в часах помогала стрелке не просто крутиться, но и развиваться и совершенствовать, а та в свою очередь помогала бы шестеренке совершенствоваться и, может быть, когда-нибудь стать пружиной или электрической батарейкой).
Андрей, а почему бы не заменить понятие связь понятием отношения. Ведь связь - это это всего лишь понятие, определяющее только наличие отношений, а отношения - это информация о результатах изменения состояний субъектов и объектов отношений, текущая в пространстве и времени (информация о результатах изменений их формы и содержания), т. е. понятие отношения более информативно для дальнейших исследований, тем более, что понятием связь, Вы фактически некорректно подменяете понятие отношения в своих дальнейших построениях?
С уважением, Симон Вайнер.
Вот первое разделение связей - закономерные, существенные и случайные непредсказуемые.
Кстати, насчет "случая":
То есть случайность - совпадение с лучом удачи, связь с непредсказуемым потоком.
Нет философии без предельных обощений. Какие только связи не упомянули, а до сути не дошли. Что между ними общего?
Зачем искать днём с огнём то, что давно найдено: причинно-следственные связи.
Георгиппу:
Вы даете описание связей, т. е. их качеств, (какие?), но не определение связи (что это?). Связь - это понятие, только указывающее на наличие отношений, на их форму и содержание.
Симон Вайнер.
Да это существенная категория. А вот вопрос: есть связи не причинно-следственные, или любая связь - это причина следствия. Если нет ни следствия, ни причины возможна ли связь?
В вопросе содержится ответ. Нет.
Значит всякая связь есть причинно-следственная связь. То есть отношения причины и следствия - это суть связи. Так верно?
Так. Благодаря этим связям существует логика.
Да. Я бы сказал больше. Благодаря этим связям существует ЛОГОСНОСТЬ - разумность, сущего мира. Все связано со всем. Познание этих логосных связей - дело наук(-логий). Физика (физиология) изучает видимые, связи, доступные непосредственному или опосредованному (приборами) восприятию органами чувств.
А вот невидимые, сверх-чувственные связи, относящиеся к миру сверх-естественному ("естество"="природа-физис"), сверх-физическому (мета-физическому) - это обьект изучения метафизики. Органом познания этих связей является умозрение, "разумное мышление" - мышление, преодолевшее свою субьективность, доверие к "мнению", мышление верющее в возможность "истиного знания", познания цельной истины, цельной мудрости.
Именно с этой веры в возможность такого точного знания начала развиваться наука со времен Парменида, разделившего мнение и знание. Но в "физике" за последние три-четыре века произошел качественный скачок, а в метафизике - стагнация и даже откат.
Выдумка. Но не буду Вас переубеждать...
Благодарю вас.
Андрею Андрееву
К примеру, я считаю связь между мадагаскарской лягушкой, Германией и стихотворением Пушкина - закономерной, Сергей Борчиков считает, что связи нет. А Вы к какой из трёх отнесёте её?
Раз Вы об этом заговорили, то какую-то ментальную связь между образом лягушки, образом Германии и образом стихотворения Пушкина Вы установили.
Но, во-первых, непонятно, с какой реальной лягушкой? - их на Мадагаскаре тысячи. Вы какую из них взяли? Во-вторых, непонятно, как, находясь в другой стране, Вы эту лягушку к Германии привязали, к пограничному столбу, что ли? А в-третьих, со стихотворением Пушкина еще сложней, не на пограничном же столбе его писать или на коже у бедной лягушки. Реальной связи не вижу. Вижу ментальную - в Вашем уме и только.
Мне тоже масса связей в умах других людей видятся нереальными, но они есть. Может, ещё исследовать вопрос - "как эти связи становятся реальными (для меня)?".
Если, допустим, я установила (имею) такую ментальную связь с указанными Вами объектами, также могу влиять на эти связи (изменять их, управлять ими), далее, могу показать как это делать Вам и тем, кто до меня не видел этой связи, то станет ли эта связь более реальной для Вас?
Галия, я ни на секунду не против, что есть реальные связи, которые мы не видим, например, между лягушкой и астероидом. Но я за то, что если кто-то увидел эту связь, он может и должен ее показать (как лягушка Х свзязана с астероидом У). А если человек просто исходит из умственного принципа, что связь есть, потому что она есть, но мы ее не знаем и не видим, то это просто метафизические умствования. Тогда я спрашиваю, чем Ваши метафизические умствования, что связь есть всегда, лучше моих метафизических умствований, что связь есть НЕ всегда?..
Я думаю, что всегда лучше не ставить себе лишних ограничений, но особенно, в метафизических моделях, которым, по определению, присущь фактор "бесконечности".
Да, я так и поступаю. И говорю.
1) Теоретически, в ИДЕАЛЕ в мире наличествует ВСЕЕДИНСТВО. Единство всего со всем, каждого с каждым.
2) Но практически, реально всеединства каждого элемента с каждым не наблюдается. Поэтому реальное всеединство является усеченным и ограниченным.
Позиция же большинства моих коллег ограничивается пунктом 1, а пункт 2 они пытаются не замечать, пряча голову как страус в песок. Такая усеченная позиция в истории метафизики называется утопизмом.
Да, Вы как бы, в целом, сообщаете нам, что "хотя я думаю о всеединстве объектов мира, но, фактически, я не вижу (не наблюдаю) этого в реальности".
Я вижу здесь следующую логическую нестыковку, а именно, что любая теория или идея жизнеспособны только в случае, когда описывают фактическое положение дел. К примеру, автор теории сообщает: "я вижу реальное всеединство мира, факт чего и описываю в своей теории".
Причем, обычно, автор допускает, что его коллеги могут не сразу увидеть (заметить) сей факт в структуре реальности, который наблюдает (видит) автор теории. И до тех пор, пока теория не доказана коллегам (т.е. буквально, не показана им в реале каким-нибудь способом), их взгляд на реальность, действительно, будет ограниченным, иначе, "усечённым".
Сергей Борчиков, 22 Ноябрь, 2014 - 12:37, ссылка
Позволю себе немного переориентировать этот момент (один из ключевых в обсуждаемой теме). На мой взгляд, употреблённая связка "теоретически/практически" выражает уже не собственно метафизический подход, а подход научный, непосредственно апеллирующий к эмпирической реальности. Причем, пункт (2) представляется в этом плане не вполне корректным. Ибо в посылке говорится всего лишь, что "практически, реально всеединства каждого элемента с каждым не наблюдается" (т.е. приводится факт наличного опыта), из чего делается заключение: "реальное всеединство является усеченным и ограниченным" (что уже распространяется на область любого возможного опыта). Иными словами из онтической посылки делается онтологический вывод. А вдруг уже завтра всё изменится, и окажется, что Цехмистро, много лет обосновывающий идею мира как квантовой целостности ("Диалектика множественного и единого..." и т.д.) с возможностью мгновенной передачи информации на любые расстояния, всё-таки прав? По крайней мере исследование квантовой запутанности за последние годы перешло уже из чисто теоретической в экспериментальную плоскость (хотя я не физик, и о тонкостях судить не берусь). Но в любом случае при чисто метафизическом подходе просматриваются две равноправные позиции:
1). В мире наличествует всеединство: единство всего со всем, каждого с каждым посредством универсальной взаимосвязи. ("универсальный реализм")
2). В мире не наличествует всеединство, отсутствует универсальная взаимосвязь всего со всем и каждого с каждым. ("локальный реализм")
Пусть пока "взаимосвязь" понимается здесь в предельно широком смысле, на уровне интуитивной ясности (чтобы оставить в стороне возможные "круги в определении", о которых уже шла речь в этой теме) - главное, чтобы понятие имело одно и то же значение в обоих альтернативных метафизических тезисах. Тогда в первом случае требуется дополнительное дискурсивное обоснование: как возможно подобное всеединство. А во втором случае - как возможны "локальные реальности", ибо это ведёт к относительности самого существования (не только в онтическом, но и в онтологическом смысле).
Не исключено и обратное. Вдруг завтра всё изменится, и обнаружится, что связь обладает длиной и временем, которые ограничены константами, и что ни одна связь не способна преодолеть эти ограничения, например, скорость света или постоянную Фейгенбаума и т.д. И окажется, что в мире существуют объекты, которые никогда не были и не будут связаны.
Итак, обе точки зрения - всего лишь гипотезы. И что зря спорить - подождем их верификации.
А пока суть да дело, я придерживаюсь универсального метафизического принципа всеединства, поскольку независимо от межрегиональных связей, он однозначно действует внутри региона сущностей. Здесь всё со всем связано. Не возражаю, если кто-то придерживается иного принципа.
Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2014 - 01:04, ссылка
Именно об этом речь: физике - физическое, метафизике - метафизическое.
В этом наши позиции совпадают. Хотя и межрегиональные связи (в плане "логики когерентности" Моисеева) тоже, пожалуй, более, чем вероятны.
Вы повторили мою фразу, правда, я там еще добавлял, религии - религиозное и т.д.
Согласен. Я не отрицаю вообще межрегиональные связи. Я лишь пытаюсь выяснить их границы и условия, они не повсеместны.
То есть, научная общественность осознаёт и описывает то, что люди делали всегда, просто в силу своей природы?
Галия, 23 Ноябрь, 2014 - 09:09, ссылка
Получается, что так. Простой пример: в конце 90-х проводил водопровод, и "дворовка" (до магистрального) оказалась метров под двести - причём, копать пришлось по очень узкому коридору (кругом уже другие водопроводы, кабеля связи и т.д.) Экскаваторщик поставил условие: если что порвём - платить мне (а штрафы ого-го). Конечно, согласовал всё и со связистами, и с электриками, и с "Водоканалом", но и там сказали: только под мою ответственность, ибо точно протрассировать свои коммуникации не могут. А иных вариантов для врезки не было, никаких. Тогда один друг и подсказал: ты, мол, попробуй "рамками", и показал, как это делается. О биолокации до этого слыхал, да не особо верил, а тут просто выхода не оставалось. Так и копали: я размечал, а экскаватор рыл точно по разметке. Дважды, что называется, прошли впритык, но так ничего и не задели. А потом уже узнал, что и в самом "Водоканале" многие пользуются таким же способом (в те времена денег на зарплату не было, не то что на приборы). Да и вообще оказалось, что освоить может каждый - никаких особых способностей отнюдь не требуется. Вот кто бы объяснил научно, почему две проволоки в руках начинают "сходиться", стоит лишь приблизиться к трубе, которая на два метра под землёй и о которой даже не знаешь, что она есть? Какая сенсорная связь может тут быть? Вроде, никакой. А ведь действует.
Я часто общаюсь с экстрасенсами, да и из жизни могу тоже привести много примеров о мистических и даже эзотерических связях. Но тем не менее они не универсальны. И работают в определенном диапазоне. Яркий пример. Говорят, теорема Ферма была доказана в 17 веке, но доказательство было утеряно, но если его и не было, то все равно оно же объективно существует, как считает А.Андреев, или существует в уме Бога, как считают креационисты. Я неоднократно задавал вопрос экстрасенсам и эзотерикам (теистам не задавал): "Ну чего Вам стоит, ну свяжитесь с этими эйдосами и докажите теорему Ферма, Нобелевскую премию получите". Но тщетно. Никто даже не понял, что я у них спрашиваю. Пока в 1994 году математик Эндрю Уайлс ни потрудился УМОМ и не сделал это доказательство.
В том и дело, что тут, похоже, просто какая-то сенсорика, без всяких "экстра". Вроде того, как животные чувствуют приближение землетрясения или организм метеочувствительных людей реагирует на магнитные бури. Так и в данном случае: что-то в человеке улавливает какие-то воздействия, находящиеся за порогом обычных ощущений, а "рамка" (или лоза) переводит мышечную идеомоторику в видимое движение. Но вот что и как улавливает - наука пока уловить не может. Это к слову о том, что человек, будучи сущим среди сущего, изначально "встроен" в систему универсальных взаимодействий даже на уровне своей телесности. Поэтому ограничивать эмпирический опыт (на манер Канта) только пятью "основными" органами чувств - значит неоправданно сужать (кантовское же) понятие "любого возможного опыта".
Вряд ли Кант "ограничивал опыт".. Скорее, просто зафиксировал факт наличия пяти чувств, при том осознавая (или допуская), что для человеческих пяти чувств (сенсоров), ограничений нет. Откуда, логически, вышло понятие "любого возможного опыта".
Очевидно, что наши сенсоры (пять сенсорных систем) работают одинаково эффективно, как в условном режиме "внешнего" восприятия (оно же - создания), так и в условном "внутреннем". Условность в том, что по сути, это - один и тот же режим. Воспринять (создать) своими чувствами возможно любой опыт, а далее, естественно, встают интересные вопросы его интеллектуального осмысления, или вопросы создания адекватных опыту теорий.
Человек встроен в сущее не только на уровне чувств. Когда он ест кролика или курицу, то их белки, жиры, углеводы переходят в его тело. Когда в полнолуние болит голова, то сосуды реагируют как-то на Луну, и т.д. Но в чем метафизическая проблема-то? (Форум всё же философский). Мы так ударимся в физику, физиологию, медицину и т.д., как будто все тут великие специалисты...
Галия, 23 Ноябрь, 2014 - 12:32, ссылка
Именно так - и не только в "физическом", но и в метафизическом плане.
Да, самые интересные вопросы, но и самые сложные. В этом отношении поэтам, пожалуй, проще - как у Тютчева:
Мотылька полет незримый
Слышен в воздухе ночном...
Час тоски невыразимой!..
Всё во мне, и я во всём!..
Метафизически же это означает, что определяя понятие "связь", сам дающий определение человек уже находится в объёме этого понятия, а значит изначально причастен и к его содержанию, которое желает определить. И получается, что теорию тут тоже подстерегает своеобразный "круг в определении", только уже не логический, а онтологический.
Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2014 - 12:42, ссылка
Проблема в том, что человек "встроен" в мир универсально: не только механически, физически, биологически, психологически, социально, но и духовно, и сущностно, и бытийно - во всех возможных планах и на всех возможных уровнях. Эта универсальная причастность всему является, на мой взгляд, как главным основанием для решения метафизических проблем, так и основной трудностью (тот самый "онтологический круг").
Всё это - в качестве дополнительного обоснования гипотезы о необходимости искать определение "связи" через "единое".
О здесь я Вас очень здорово поддерживаю.
Мою встроенность в мир передаю через метафизическое понятие МИРУМ: Мир + Ум.
И, больше того, инструмент такой встроенности уже много лет пестую и разрабатываю - метафизическая медитация называется.
И вижу, как метафизическая медитация отличается от мистической медитации, эзотерической медитации, религиозной медитации, художественной медитации. Хотя в чем-то им и сродни. Но для этого надо заводить особую, отдельную тему.
Это давно известный метод, но хорошо забытый - называется маевтика - "духовное акушерство" или "диалогос" - метод сократического диалога, когда две мысли, доводятся до необычайной остроты и рассудок убеждаясь в их истинности по-отдельности, но несовместимости вкупе, в бешеном вращении между двух огней умирает, как буриданов осел. И на его месте рождается цельный разум ("софросин" по Сократу), свободный от разделения на субьект и обьект, на ум и мир - то есть МИРУМ, или цельно-мудрие.
Мы в нашем споре о регионах вплотную подошли к этой точке. Вы правы с феноменологической точки зрения (субьеКТО-центрической). Ибо если не будет человека, то не будет ни регионов, ни сущностей. Останется Сущее, но не как регион, и даже не как Бытие, а так "само по себе", как вы выражаетесь.
Но поскольку вся метафизика, религия и наука до Гуссерля не сомневалась в обьективности бытия, в его закономерной организованности (разумности), то все сущности, обнаруживаемые как отдельными науками, так и религиозной метафизикой тоже считались реальными и - либо включеннными в материю, либо находящимися в особом "регионе" - идеальном духовном мире платоновских эйдосов и логосов.
Вот и нам надо зафиксировать эти две точки и "не бодаться" (как вы просите), а медитировать над этой метафизической проблемой, пока не увидим удивительную трехмерную картинку, как на этом примере:
Да, метод метафизической медитации стар как мир, но всё-таки немного отличается от майевтики Сократа. Я привнес в него мирумную новацию. Но это требует особого разговора.
Мой метод не КТОцентрированный, а БЫТИЕ-центрированный.
Рад что дошла до Вас эта мысль.
Я за третье либо, которое Вы упустили в своем обзоре: 3) либо находящимися в особом объективном, онтологическом регионе - регионе сущностей.
Значит прав был тот, кто "крикнул из ветвей", что оно обьективно существует? А если бы вы поговорили по душам с мистером Уайльсом, он бы вам рассказал, что работал-то он УМОМ, а откровения получал из области невидимых эйдосов, которые вдруг разом освещались в его голове.
Не верите?
Читайте:
Вот это то, ради чего эта тема создана - связи невидимые, реальные, частично проявленные (доступные определенному числу наблюдателей). Именно по это определение попадают связи с духовным миром. Вокруг них был построен весь научно-исследовательский дискурс до средних веков. Любого ученого, который бы усомнился в божественной логике, управляющий этим миром (я не говорю о Боге, тем более о различных интерпретациях того, что такое бог, боги, духи и прочая) - в то время сочли бы просто неучем.
И вот эти несоменные связи (в те времена), после того, как их подвергли сомнению и всяческой дискредитации в эпоху "просвещения" (причем хорошо кабы ученые, а то ведь памфлетисты и альфонсы типа Вольтера и Руссо) - эти связи стали считаться нереальными, мнимыми, несуществующими.
Интересный вопрос. Почему так легко можно невидимые "частично-проявленные" связи ошельмовать?
Шельмами объявляют не связи, а тех, кто их видит.)
Ну да, а Бог "шельму" метит, в смысле замечает тех, кто Его замечает :)
:)) Замечает ещё как. Священной раной.
Да как сказали о Высоцком:
"Но в любимчиках у Бога ходил,
и поэтому так много страдал" ("Слуга" Третьяков)
Андреев, 24 Ноябрь, 2014 - 07:02, ссылка
А сейчас от таких сомневающихся учёных почему-то ускользает даже самая простая логика: если наука может рационально изучать мир, то это значит, что мир в основе своей уже устроен рационально. Иначе невозможно было бы никакое рациональное научное познание.
Вероятно ещё и потому, что шарлатаны тоже есть. Хотя вообще-то ошельмовать легко всё, что угодно: даже самое очевидное и проявленное.
Именно:
рациональное научное познание -> рационально устроенный мир -> --------------------------> рациональность как скрытая сущность организованности и взаимосвязи всего со всем --> природа рациональности -> Источник этой природы -> Разум, Логос, Бог.
Но можно этого не замечать, и пытаться создать сложные конструкции в обход этого очевидного и простого решения. Отрицая одну Связь, творить множество коллатеральных, обходных, хитро-заплетенных связей.
Наверное, это можно назвать "творчеством". Но по мне "красота без пестроты" куда как более захватывающее произведение искусства: E=mc2. Аабалдеть!
Галия
Через наши поступки. ("Философия поступка". Бахтин). (С автором может и ошибся - давно читал.)
Я тут давеча дал определение:
Как с точки зрения этого опредления по-вашему есть связь между упомянутыми вами обьектами или нет? По-моему нет.
Но ведь есть разница между "по-моему, связи нет" и "по-моему, связь мной ещё не открыта"?
Когда вы покажете мне, как Германия отозвалась на лягушку, я соглашусь.
Связь Пушкина и Германии через стихотворения Гете, например, я и сам могу увидеть.
Но еще надо показать, как они связаны втроем. И еще показать, что эта связь не случайная, а закономерная.
Прошу прощения за некоторую злопамятность, Андрей, но чуть выше Вы написали, что "Связь несет информацию о форме. Сама она не имеет формы.", а теперь хотите, чтобы я показала Вам формы этих связей, т.е. чтобы Вы увидели их, аналогично форме верёвки, связывающей лодку с причалом?
К тому же, определение формы связи, как субъективный процесс, всегда подразумевает некую субъективную цель такой связи, отвечающую на вопрос "зачем мне связь между этой и вон той формами?".
К примеру, однажды, субъект Дж.Сорос установил связь между колебанием своего умонастроения и колебанием курса цен на фондовом рынке, записал её формулу - т.е. форму: x(f)=f(x), и с помощью этой "связующей верёвочки" достиг цели - миллиарда фунтов. Тысячи брокеров пользуются открытой им формой связи, зато миллионы других брокеров до сих пор не видят её. Но упорно ищут.
Я полностью согласна с Вами, что
потому что отсюда явно следует, что хорошо бы чётко различать типизации по формам связей от типизаций по субъективному восприятию
Итак, примерно, по видам существующих формам, все связи классифицируем как: физические, технические, ментальные, духовные формы связей, и т.п.
По своему восприятию форм связей, как: видимые - невидимые формы, т.е. буквально, я вижу форму связи - я не вижу, ощущаю что-то (связь) - не ощущаю, сознательная (сознаю) связь - бессознательная (не сознаю) связь, считаю закономерной, на основе своего понимания законов - считаю случайной, на основе своей трактовки понятия "случайность", как "я не могу пред-видеть" и т.д.
Также, Дилетант предложил рассмотреть связь, как отношение (субъекта к объекту). В частности, был такой аргумент, что
Однако, люди только и делают, что говорят о "формах отношений", требуют друг от друга каких-то определенных форм отношений.. может, они всё-таки видят свои отношения, как некие формы, чтоб можно было хранить их? И, как очевидно, часто и подолгу их хранят. Но могут и бросать, заменять, создавать новые.
И я думаю, достаточно ли этого, чтобы вернуться к тезису Сергея Борчикова, чтобы расширить его, с учетом понятия связей? Тезис был такой:
где продолжением могло бы стать, например, следующее: "..но за пределами этих ареалов единства нет, но потенциально возможно, посредством создания новых форм связей."
Не уверен, Галия, что я говорил о формах связей. Я имел ввиду виды связей. Вы думаете, что это одно и то же? Может быть. Надо подумать. Разновидности-виды-формы...
Но что то видов связи, их различия то я согласен, что связи бывают:
- видимые-невидимые (информационные-материальные, духовные-вещественные)
- существенные-случайные (закономерные-несущественные)
- проявленные-непроявленные (осознанные-непознанные)
Может еще есть? Дополните?
Может быть создания, а может быть проявления. Наверное точнее всего - установление наличия связи.
Так, если взять веру в Бога - это связь, которая для многих непроявленная, не установленная.
P.S. Еще одна категория-разновидность связей: реальные-воображаемые.
Связь - это инструмент (способ) включения объекта в сеть бытия (а заодно и в продолжение комментария).
Действительно, определять ли "связь" через "отношение" или "отношение" через "связь", связывать ли то и другое с "формой" - так или иначе возникает логический круг. Остаётся или перейти к индуктивному определению (по примеру математики и логики), или попытаться определить, так сказать, остенсивно и через более фундаментальные категории.
Поэтому, возможно, есть смысл несколько сместить ракурс и рассматривать не только в онтическом и в онтологическом аспектах, а и в аспекте, который условно для себя называю энтическим (от - εν, единое). И в контексте обсуждения предлагаю в качестве рабочей гипотезы такую формулировку (в дополнение к связи как "способе включения в сеть бытия"): связь есть то, что разделяет единое на многое и позволяет единому быть множественным в самом себе, не утрачивая единства.
По крайней мере это позволяет оставить в стороне принципиальную альтернативность метафизических позиций (1) и (2) по поводу всеединства, ибо равным образом вписывается как в "универсальный реализм", так и в "локальный реализм".
Да, именно так, и я в связи с цитатой Гераклита это упомянул здесь:
Как интересно идет процесс "рифмования" мысли.
"И из всего - одно, и из одного - всё". Но вот что в русском переводе лексически не выражается, так это разные оттенки предлога "из" - у Гераклита в первом случае ἐκ, а во втором ἐξ. Оба они - "из", но в ἐκ доминирует момент "вы-хождения-из" в смысле "получается" (как в детской рисовалке - "...вот и вышел человечек"), а в ἐξ момент "вы-хождения-из" в смысле про-ис-хождения (типа, "вышли мы все из народа..."). Поэтому, пожалуй, можно дать и такой вольный смысловой перевод: "и из всего выходит одно, и из одного выходит всё". Такова смысловая амбивалентность связи: со'единяя, раз'единяет, и раз'единяя, со'единяет.
Скопировал к себе, чтоб не потерялось. Очень все точно:
Из всего получается одно (при правильной точке зрения, как на картинке с Симпсонами), а из одного происходит все, как из единого корня тысячи ветвей и мириады листьев. В Бхагават-гите есть описание такого дерева:
"Писания говорят о вечном дереве баньян, корни которого устремлены вверх, а ветви вниз."
Андреев, 26 Ноябрь, 2014 - 10:15, ссылка
...и правильная точка зрения лишь одна: взгляд в бесконечность (как бы "сквозь" картинку) - только при таком условии обретается онтологическая многомерность взамен плоской эмпирической данности.
YessSr!
В бесконечность и ввысь. "В горняя, в горняя!"
Это одно и то же... :-)
Связь есть то, что соединяет разделённое в единое.
И осуществляет единое.
Если есть то, что соединяет разделённое, то есть и то, что разделяет соединённое (единое).
Известна граница, разделяющая бывшее/будущее единое. Связь переходит границу (ортогонально ей), соединяя раздельное (многое).
Граница - это форма. Форма мертва, а значит ничего не соединяет и не разъединяет.
Разносит в пространстве единое отношение. Отношение создаёт размер самого себя, создавая пространство предмета (отношение + форма, промежуток + точка).
Будучи отмаркировано двумя противолежащими точками с помощью двух других отношений, первое отношение превращается в два предмета - два новых отношения, соединённые первым отношением в единое из трёх отношений.
Будучи разорванным внешней силой (внешним отношением), первое отношение превращается в два (много) отдельных отношений.
Связь - это такое отношение, которое связывает раздельное (многое) в единое. Синтез.
Двойственность. Отношения: связь разделенного.Отношение вообще,в абсолютном смысле, можно рассматривать как единство противоположностей в их взаимоопределении: связность(связь) как отрицание разделения и разделение как отрицание связности.Связность отрицает разделение и наоборот.Одно не существует без другого(в Едином).
P.S. Кто сегодня интересуется, чем гностики не угодили католической церкви? Может потому Гегель и писал таким слогом..
Да. Отношение связывающее и отношение разделяющее.
"Отношение вообще,в абсолютном смысле" - вот и до Абсолюта добрались. Абсолют не так уж и непонятен - коробка конструктора с набором категорий. Значит, есть и другой Абсолют.)))
"рассматривать как единство противоположностей" - а по другому не получается. Мы, наши тела, так устроены, что в одном теле отражается другое тело, создавая двойственность - тело и его отпечаток. Но часто забываем о "третьем" - отношении между телом и отпечатком в момент создания отпечатка.
Но в самом отношении нет противоположностей. Противоположности появляются при их "рассмотрении". Я своим "взглядом" (субъективным отношением) выделяю границы рассматриваемого (объективного) отношения. Две противолежащие границы и образуют противоположности.
Но ведь отношение, как его ни "поверни", так и останется имеющим две противоположности (противоположные границы) в моём рассмотрении. А потому, делаю вывод о множестве противоположностей в одном отношении. Получается вывод о бесконечном количестве противоположностей, появляющихся при моём рассмотрении.
Но в цикле (круге), как ни поверни, я не могу отличить две рядо(м)положенные точки и промежутки между ними - они одинаковые, поэтому, чтобы их различить, моё "я" вынуждено их "маркировать", делать неодинаковыми, выделяя противоположности, вносить чуждую ему (отношению) дискретность в его необходимую непрерывность.
В отношении есть одна ему противоположность - отсутствие собственного отношения.
Замкнутое (собственное) отношение - имеющее и субъекта и объекта в одном лице - чистая "активность".
Разомкнутое отношение - активность, разделяющая субъект и объект.
(Самому бы понять, что сказал).
А может писал так, как смог. Какой слог подошёл, тем и писал. Кто-то же его понимает. Я не очень, так, местами.
Думаю, тем, что множество гностических школ, периодически, запутывали простой народ, растаскивая "единую суть" по авторским, часто свежеиспеченным, тезаурусам и символическим системам. Кроме того, лидеры школ нередко предлагали весьма экстравагантные способы (мистерии, ритуалы), в качестве невербальной технологии передачи этого знания и, похоже, что не особо заботились о системном подходе в своем деле.)
Тогда как все церкви, традиционно, стремятся сохранять один тезаурус, жёстко закрепляя его догматами, текстами учений и системой подготовки религиозных служителей, а также стремятся к упрощению мистериально-ритуальных практик под любой уровень интеллектуального понимания.
Есть мнение, что "единую суть" они трактовали именно как невозможность победы добра и света над злом и тьмой, поскольку одно не существует без другого..ересь жуткая, и до сих пор гм,таковой считающаяся.
Тем, что не учитывали нераздельность противоположностей - души и тела, духовного и материального, чем оскорбляли Творца, который сотворил тело и мир не менее совершенным, чем дух. Их же (гностиков) радикализм толкал людей к глупостям типа самооскопления, самоистязания, и прочих крайностей, которые они потом насильно распространяли на всех, согласных и несогласных. Причем костры инквизиции - бледное подобие того, к чему может привести расколотое духовным экстремизмом сознание.
Вот! Гностицизм - духовный экстремизм, дискредитирующий божественное учение Библии и Евангелия.
//Связь есть то, что соединяет разделённое в единое ... и позволяет единому быть множественным в самом себе, не утрачивая единства... Связь - это такое отношение, которое связывает раздельное (многое) в единое.\\
С "синтезом" пока посомневаюсь.. всё-так процесс.. хотя, что здесь - не процесс?
И все же попробую ещё раз порассуждать о связях, как о формах. Связующих формах между двух форм (предметов или тез):
причал (форма 1) -- лодка (форма 2) -- веревка (форма связи 3),
муж (ф. 1) -- жена (ф.2) -- телефонная сеть (форма связи 3),
муж (ф. 1) -- жена (ф.2) -- теплое отношение, как комплекс форм мыслей+форм эмоций+форм стереотипов поведения (форма связи 3),
тело (ф.1) -- планета Земля (ф.2) -- эл.-магн. поле, исследуемое физикой как отдельный, от первых двух, объект (форма связи 3),
человек неразумный (ф.1) -- сверх-человек Ницше (ф.2) -- человек разумный, "человек - это мост.." (форма связи 3),
идея, гипотеза, логос 1 (ф.1) -- идея, гипотеза, логос 2 (ф.2) -- ход, метод, канва, путь рассуждений (ещё один логос, как форма связи 3), приводящий к гармонии (согласию, со-отношению) двух форм логосов, т.е. к их логической связи.
Согласна, не каждый способен увидеть или осознать, допустим, человека, как "мост". Или увидеть форму собственного хода логических рассуждений. Отсюда деление связей на "видимые-невидимые", "сознательные-бессознательные" и т.д.
Итого: связь - это такая форма взаимоотношений двух объектов (тоже форм), которая связывает их в единое, не утрачивая их раздельности.
А синтез, все же ведет к синтезированной новой форме, где раздельность объектов утрачивается.
Связь - это не форма, а отношение.
Связь - это такое отношение...
А вот объекты ли, субъекты ли связываются - это надо вывести. Утрачивается раздельность при связи или не утрачивается - тоже надо думать.
Раздельность "объектов" утрачивается, когда они становятся единым. Единое - это неразделённое. В пределе - абсолютно неразделённое, то есть отношение в чистом виде.
Но такого абсолютного Единого нет, по крайней мере не наблюдается. А есть объединённое под одной формой (крышей), которое приходится считать единым. Например, алмаз воспринимается единым. Но при рассмотрении оказывается синтезом отдельных элементов углерода. Элемент углерод воспринимается единым. Но при рассмотрении оказывается синтезом ядра и электронов, и т.д.
Аналогичная картина с недавней темой Спокуса о тождестве. Нет абсолютного тождества. Абсолютно тождественное в каждый момент - мгновение - становится, останавливается в движении, становясь хранящейся формой, то есть мёртвым.
Да, субъект воспринимает алмаз, как единую форму. Но, в то же время, может видеть в ней определенную форму связей элементов (тоже форм) углерода., и т.д. Если чего не видит, так и сообщает - "мол, не вижу, это - невидимая мной (подразумевая также, что "и никем больше") форма связей".
Я вполне могу называть связь "отношением". Лодка относится к причалу верёвкой. Молекулы углерода отнеслись к друг другу так хорошо, что родился алмаз.
Но люди часто говорят следующее: "мне нравится или не нравится такое отношение..". О чём они? Если о связях, то нравиться или не нравиться людям может только то, что имеет некую форму, которую они как-то распознают.
Верёвка - это предмет. Лодка может относиться к причалу верёвкой, а может не относиться. Сама верёвка не относится ни к причалу, ни к лодке.
Отношение причала с лодкой, связь, появляется когда есть действие (проявленная активность), которую "я" наблюдаю в виде изменения формы верёвки, называя такое изменение "натянутостью" верёвки.
Если лодка вместо верёвки будет соединяться с причалом жёсткой стальной тягой, то "я" не смогу по изменению формы тяги определить "натянутость". Но действие связи вызовет изменение формы как в причале, так и в лодке, и в самой тяге. Таким образом действие связи, невидимое в принципе, может быть невидимым глазом, но вполне ощутимым раздавленным пальцем руки или ноги. Электричество невидимо, но пальцы в розетку совать не надо.
Попробую. "Тяга" в данном случае - разомкнутое отношение - на одном конце которого субъект (лодка, как источник активности), а на другом конце - объект (причал, как на что направлена активность лодки).
Если отсоединить субъекта от "тяги" (средства связи), то движение в виде волны деформации будет передаваться от начала (роли субъекта) к концу (роли объекта) тяги.
Если соединить "тягу" в кольцо, то волна деформации в идеальном случае будет двигаться бесконечно долго, совершая бесконечное количество циклов.
Владимир, вроде бы, лодка не может выступать в роли "субъекта" потому, что Вы (или я) со своими органами восприятия уже прочно заняли это место. А также потому, что лодка, обычно, не выбирает, что именно ей к себе привязать и чем именно.
Многим не очевидно, что они излучают электромагнитные и прочие поля разных форм, но именно поэтому природа электричества до сих пор малопонятна.
Если отсоединить субъекта от излучаемых им электрических полей, которыми он формирует все свои объекты, то, полагаете, все они деформируются? Просто какая-то апокалиптическая картина.))
Галия, я бы с Вами согласился, но не могли бы ответить на вопрос: почему Вы назвали свою новую тему "Нормальный человек", а не "Нормальный субъект"?
Вот уже начало ответа есть.
Понятие "связь" тесно "связано" с понятием "активность". Активность же видится как ненаправленной, так и направленной. В случае направленной активности появляется "объект", на который собственно и направлена активность.
Теперь догадайтесь с одного раза (можно с трёх) - откуда берётся активность?
Тогда "апокалиптическая картина" уже не будет таковой.
Верёвка или тяга - это не связь, а предметы, средства связи. А самоё связь осуществляется по этим средствам связи.
И связь (отношение) - это не предмет, поэтому тоже не видна.
Мы устроены так, что не можем видеть ни отношение, ни форму по отдельности, но видим предмет, образованный отношением, оставляющим отпечаток (форму) в мозгу.
Как только процесс оставления (отпечатывания) формы закончился с прекращением действия отношения, так сразу же мы опять ничего не видим до тех пор, пока вновь не создадим отношения с формой (то есть предмет).
Если интересно, то есть тема О субъекте, активности и объекте 2
Хорошее определение.
И главное, вполне рабочее для метафизических моделей. Если все объекты могут быть определены как "физические", т.е. иметь определенную форму+содержание, то воспринимать их, как по частям, так и в целом, можно только из естественного положения (или бытия) субъекта, т.е. из мета-позиции. Буквально, мета(физической)-позиции.
Андреев, а гегелевское качество можно интерпретировать как связь или отношение? Что вы думаете на этот счёт?
Вопрос непростой. В нем много слоев, но если вкратце, то возьмем это определение:
Тогда качество - то, что о-предел-яет и транс-формирует неопределенное бытие-в-себе как "качественно"-отличное от других наличное бытие вещи - это, несомненно, связь.
Потому что все это определение и трансформация происходит не само-по-себе, а за счет контакта с субьектом, который устанавливая связь с определенным качеством этой вещи присовокупляет ее к уже имеющемуся наличному бытию.
Познание качества - это установление связи между субьектом и вещью и между качеством этой вещи и другими качествами других вещей - связь с совокупным внутренним миром человека, или иначе, человеческим бытием.
Надо помнить в рамках каких предельных оснований мы рассуждаем.Мышление о предмете,понятие предмета в мышлении, вполне себе может двигаться(меняться по ходу рассуждения), как бы вне субъектно-объектных отношений(которые внешние для данного размышления),пока мы считаем что это и так очевидно, пока эти отношения никак не влияют на рассуждение.Но в процессе движения мысли, неминуем момент когда неизбежен выход на и за эти границы, включение субъектно-объектных отношений в процесс мышления(как и любых других, принятых изначально за предельные)..увидеть его(момент), это абсолютная необходимость для правильного философского рассуждения..
Андреев.
Качества вне приёмника явлений НЕТ.
Качество - это характеристика ЯВЛЕНИЙ, которой без уже имеющегося у приёмника классифицированного набора качественных явлений нет и не может быть.
А свойство - есть имя качества.
А в общем, введя КАЧЕСТВО в состав категорий мы тем самым подпольным образом вводим в их состав и самого Человека.
В Мире нет ничего, кроме автономных Сущностей, их Явлений и Отношений Сущностей. Мир полн и достаточен: Обладанием (онтологией), Действием (явлением) и Претерпеванием (изменением).
Всем остальным этот Мир наполняет сам Человек, в т.ч. Богом, Абсолютом и проч.
Правда, вполне правомочен вопрос: "А зачем это надо Человеку?" - Вот здесь и только здесь, нам и нужна философия.
Ах-хренеть! И это я слышу из уст коммуниста. Дивны дела Твои, Господи. Как говорится в Евангелии: "Недалеко ты от Царства Божия" :))
А если серьезно, то я вам не скажу за всю Истину, ибо вся она очень велика, но мне лично это очень созвучно.
Спасибо, АллА.
Андреев.
Что-то Вы о коммунистах с каким-то пренебрежением.
А коммунист - это, прежде всего, носитель трудовой этики, т.е. тот, кто считает, что то, что ему необходимо для Жизни, он добудет собственным производящим Трудом, либо через кооперацию с другими носителями трудовой этики. (Вот уж где-где, а здесь паразитирующим нет места. Именно поэтому их так ненавидят, эти самые, "эгоцентристы".)
Представьте себе Мiр и без социальных паразитирующих. - Вот это мир мы и называем Коммунизмом.
Алле: да вот как то не интересна многим философствующим на ФШ эта самая трудовая этика марксизма (носителем которой и есть настоящие коммунисты, а не те, кто под них только "красится") и о диалектике которой Маркс в самом начале "Капитала" так отразил: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь....Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т.е. может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит У.Петти, земля - его мать".
VIK-Lug, 30 Ноябрь, 2014 - 10:45, ссылка
Бытие, гл. 4:
1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
Да я, в принципе, с коммунистами не хочу воевать. Сегодня - это люди со странным сплавом идеалов и идей - равенства трудящихся и коммунистов-миллионеров, материализма и православия - я их не знаю лично, не понимаю, и не думаю, что смогу понять. Но простить уничтоженную Россию, разрушенную русскую духовную культуру я не смогу и сам называться коммунистом никогда бы не смог.
Но это не значит, что "коммунист" для меня - ярлык. Я хочу видеть человека. Вы сказали то, что мне очень понравилось. На мой взгляд это никак не мог бы сказать коммунист раньше. Времена текут, все меняется. С другой стороны, если все коммунисты сегодня разделяют такую философию...
А как на ваш взгляд? Много ли членов вашей партячейки разделяет ваши идеи?
Андреев
Все. - Во всяком случае не отрицают. Но ...
Но идут по жизни следуя своим меркам, следуя своей этики.
Срочно нужна новая и следующая из этики МЛ непротиворечивая и общепринятая Этика, с включением в её ответы на вопросы: Что чьё?, Насколько? и Почему?.
-------------------------------
Исторически Этика развивалась в следующем порядке:
Так. Мысли в слух. Типа -тезисы.
------------------------------
Этика - это не мораль и не нравственность, а ответы на базовые (вечные) вопросы нашего совместного бытия. (А в самом примитивном случае - первый набор ответов на вопросы: Что такое хорошо?, а Что такое плохо?, которые нам дают родители воспитанием, улица и школа в нашем детстве. И собственная этика индивидуума редко кем осознаётся.)
Тогда как Мораль - это нормы, правила и стереотипы на бытовом уровне нашего бытия, а Нравственность то же самое, но на общественном.
Согласитесь, что ответы на вопросы этики это не правила, и не стереотипы.
Истоки религии теряются во глубине веков и уже в Тотеме чётко видно её наличие. И уже там уже присутствуют моменты этики, которая сведена к ответам на два вопроса:
- Кто мы?, Откуда мы?
Мифологическая стадия становления Религии добавила к ним вопросы:
- Что есть Зло?, Что есть добро? и Зачем Я?
Единобожие ввело в этику вопросы:
- Куда мы идём? и Что такое "благая жизнь"?
Марксизм-ленинизм расширил состав этики вопросами:
- Что чьё?, Насколько? и Почему?
Причём, всякое новое расширение состава этики требовало переосмысления всего содержания Этики. И по существу, этика - есть иерархично упорядоченный состав идей. А функциональный смысл этики и её развития - это расширение границ человеческой общности.
Этика первична, именно из неё следует:
- Система мер (методология) восприятия внешней историко-социальной информации, затем
- идеология, затем
- Религия со своей моралью и нравственностью.
------------------------
Да, имейте в виду, что Религия - это не просто вера в бога, а концептуальная доктрина, предметом которой являются межчеловеческие отношения.
"..межчеловеческие отношения, как отражение связей сознания".
Устала, бедненькая. - Не перенапрягайся!
Остальное для статейки.)
Алле: но изначально в основе трудовой этики марксизма Маркс отразил в "Немецкой идеологии" следующее: "Мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что. И так, первый исторический факт, это - производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой стороны - в качестве общественного отношения". И раскрывая суть этих отношений уже в "Капитале" (в Гл. 51 в Т.3) Маркс указывает на следующее: "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть, идущую на производительное потребление, - другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей".
ВИК-Луг
Не вижу противоречия между "моей" Этикой и приведенными Вами цитатами.
Что Труд есть чисто человеческий способ самосохранения, я и не отрицаю.
Тогда как Этика есть то, что организует и оберегает коллективный (общественный) способ самосохранения.
Алле: да я как то и не собирался становиться в "боксерскую стойку" по отношению к Вам и к тому, что Вы накануне изложили о трудовой этике коммунистов. Просто немного добавил цитат "из Маркса" в развитие Ваших мыслей по поводу сути трудовой этики в марксистской теории.
ВИК
Вы же написали:
А "да ..., но ..." = "нет".
Ведь, если я говорю: "Изначальна Этика, затем система мер (методология), и т.д."
А Вы говорите: "... но изначально ......", то Вы ведь чётко отрицаете мои начала.
Вообще, если хотите однозначного понимания Ваших высказываний, придерживайтесь правила, что:
"..да ...., но ..." = "нет".
Алле: я же указал Вам, что просто попытался дополнить и развить Ваши мысли о трудовой этике коммунистов цитатами "из Маркса" и из которых следует, что первоосновой в этой этике есть не определение "чье-моё-наше" (как это указали Вы), а изначальное понимание сути процессов труда как "...не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". Потому я и указал "но изначально".
Этим вопросом метафизика никогда не интересовалась. Она всегда считала и считает до сих пор, например Борчиков С.А., что сознание существует само по себе, просто для развлечения философов, и не имеет цели. Но сознание это способ сохранения вещью своей структуры в условиях течения времени после происхождения Вселенной. И этот процесс сохранения основан на том, что вещь создает себе подобную из вещей окружающей среды. Этот процесс не только сохраняет вещь, но и обеспечивает ее эволюцию. При этом эволиционирует не материя вещи, а ее форма и именно форма несет в себе сознание.
Человек как сознание это форма, и приходит он в этот мир по воле эволюционирующей формы.
Андреев пишет:
Попался Андреев. Теперь буду ссылаться на вас.
А вот это никак не следует ни из Гегеля, ни из вашей логики. Гегелевская определённость как раз и существует сама по себе. А вы вводите субъекта без достаточных оснований.
Я бы мог с этим согласиться, если бы вы точно указали, каким образом эта связь устанавливается неким субъектом (вами, например) "с определённым качеством этой вещи" и как (по какому принципу) понятие этой связи может согласовываться с мнением по этому поводу другого субъекта. Ибо "совокупный внутренний мир человека, или иначе, человеческое бытие" может существовать только в очень далёком приближении к некой желаемой действительности.
Ничего не понял :)) В чем попался? Что следует, а что не следует из Гегеля, и главное - а судьи кто?
Кто тот субьект, который устанавливает связь моих суждений с суждениями Гегеля? Сама Истина?
Или это субьективное мнение субьекта Яна Ботера?
А если субьектное и субьективное, то откуда столько уверенности и азарта? :))
Андреев пишет:
Я не был уверен, что гегелевское качество есть связь и отношение. Вы это авторитетно засвидетельствовали. Могу я теперь ссылаться на вас? Для моих дальнейших публикаций.
Потом, вы говорите, что субъект "устанавливает связь", но в приведённой вами цитате Гегеля о субъекте не сказано ничего, а говорится, что качество само по себе определённость. То есть ваше мнение есть просто додумывание Гегеля. Вы вводите субъекта, чтобы модернизировать Гегеля под ваше представление об отношении и связи. Я вас не осуждаю, просто хотелось бы иметь дело с более развёрнутой аргументацией.
Более того, я с вами солидарен, в пику Гегелю. "Потому что все это определение и трансформация происходит не само-по-себе, а за счет контакта с субьектом, который устанавливая связь с определенным качеством этой вещи присовокупляет ее к уже имеющемуся наличному бытию." А если быть до конца последовательным, то "определение и трансформация" могут происходить также и за счёт контакта субъекта с субъектом, который может разделять мнение данного субъекта по поводу данного качества вещи или нет. Если же не разделяет, то получается как минимум два качества одной и той же вещи. Качество и его отрицание.
Ничего личного, Андреев, только логика. Встретились два субъекта, попытались вылепить одного из двух противоположных качеств. Не стесняйте себя более богатой аргументацией, может быть, эта тема для вас ключевая, упомяну вас в моих мемуарах как высшего авторитета по части качества.
Если мое мнение кому-то интересно, то конечно ссылайтесь. Но это мое сугубое ИМХО.
Ян, я не модернизирую Гегеля. Это было бы слишком самонадеянно с моей стороны. Я просто взял его цитату, и по-моему вполне развернуто аргументировал, что качество как определение неопределенного может явиться только в результате связи субьекта с обьектом познания.
Ян, вы или издеваетесь, и говорите нелепицу. Какой из меня авторитет?
Давайте так, если у вас есть вопросы, сформулируйте и задайте по-деловому и по-товарищески без подлавливания, подкалывания и разговоров про ссылки и авторитеты.
Спасибо, вопросов больше нет.
Вот наткнулся на интересную цитату:
Философия - познание мира.
Познание - обнаружение необходимых, сущностных, логосных связей.
Необходимые связи - разумные, целесообразные, без которых обьект не будет соответствовать своей сущности.
Например, несоленая соль будет белым кристаллическим порошком, но никто не назовет ее солью, а большой окаменевший кусок, хоть и не порошок, а все равно соль.
Поэтому философия не просто познание мира, но познание разумности мироздания, его внутренней логичности, логосности-словесности-разумности, законо-мерности, у-порядо-ченности - обнаружение в мире разума, логоса, закона, меры, порядка.
За физикой-природой стоит разум-метафизическая сущность мира. Философия, отрицающая эту метафизическую разумность, по сути, отказывается от предмета своего познания, как математик, не признающий формул геометрии и алгебры.
- Что есть Истина? - спросил Его Пилат...
- Что есть Человек? - спросил философию Кант, назвав свой вопрос "основным вопросом философии"...
- Что есть истинно человеческого в человеке? - хотел бы спросить вас я, уважаемые Андрей, Сергей и Галия...:)
Разум, Анатолий Сергеевич.
Дух, ум и разум. Или в вашей терминологии Свет без Цвета (все цвета на максимуме интенсивности).
Да, но: "Разум, предоставленный самому себе, если это ум трезвый, терпеливый и упорный (особенно, если ему не мешают усвоенные ранее учения), пытается отчасти идти по второму, истинному пути, но с малым успехом, Ибо разум, если им не управляют и не помогают ему, бессилен и вовсе не способен преодолеть темноту вещей", - вот ведь как получается с разумом, если верить Ф.Бэкону...
Если верить Вам, то "дух, ум разум" - одно, и это одно присуще только человеку? А как же тогда быть с гегелевским афоризмом: "Всё, что действительно, то разумно..."? Но всё действительное имеет форму. Значит, сама форма уже предполагает разумность, но почему иногда говорят: вот эта собака умная, а вот эта дурная, ведь видно же, что обе они внешне сформированы? Вот она - "темнота вещей", если верить Бэкону. Значит, и разум не есть достояние только человеческое. Тем более - как ИСТИНА...
А бренное "тело", выходит, уже и не истинно человеческое? :)
Не надо верить Бэкону про разум, он силен в области рассудка. А насчет разума и духа, Гегель - авторитет.
Поэтому, что разумно, то и становится действительным, только то и существует. А что отклоняется от разумной организованности, то распадается.
Пока существование разумно, оно имеет форму-образ, а то что становится неразумным, становится безобразным, утрачивает форму и распадается, выпадает из действительности и лишается бытия.
Тело очень даже разумно, как разумна и действительна всякая жизнь. Когда она становится неразумной и дезорганизованной, она очень скоро заканчивается.
Андреев, 26 Ноябрь, 2014 - 06:34, ссылка
Вот оказывается, как всё просто и доходчиво. Спасибо...
Но ведь и поговорить-то тогда не о чем...
Это проблема единомыслия: все ясно без слов. "Безмолвие - таинство будущего века" (с)
Определение "собака умная" - это сформированное человеком мнение (представление), как часть (форма) его ума или разума. Если копнуть в суть такого определения собаки, то получится, примерно, следующее: "я - субъект, могу при взаимодействии с этим объектом (животным), получать от него нужные мне реакции". Отсюда, как словесная форма, "собака умная" будет лишь утверждением о себе и актом познания себя, возможностей восприятия и управленческих способностей своего же ума-разума.
(опять же, что-то я не помню, чтобы моя собака мне жаловалась на часто встречающихся ей на прогулке дураков))
Следовательно, разум - есть достояние только человеческое. Если точнее, то "МОЁ ДОСТОЯНИЕ". И Гегель прав: ВСЕ объекты, с которыми я совершаю действия (т.е. они действительны - со МНОЙ) есть части (формы) МОЕГО единого и единственного разума. Поэтому, естественно, они разумны. Включая "бренное тело". Точнее, объект - сенсорная система "осязательная".
Галия.
"Присобачивание" предикатов определениями не является.
Определения - это:
- Причисление к классу.
- Как этим пользоваться? ("А с чем его едят?)
- Как это сделать?
------------------------------
И всё!
А "осебячивание" - и есть первое "определение".
Не является. Но, как ни крути, любые классификации определений для способностей собак присобачиваю-то "я"?
Галия
Вы их (предикаты) не "присобачиваете", а "открываете" их как явления собаки, т.е пополняете феноменологию собаки (таблицу: (тычёк-реакция) дополняете новым "тычком", результатом чего является новый и ожидаемый отзыв (реакция) собаки).
А Вы к какому классу определений причислили бы выражение "собака умная"? И как им следует пользоваться?
Галия.
Ну, если собака действительно умная и в тех рамках, которые Вами определены как ум, то это не определение, а констатация факта.
(И надо иметь в виду, что любые факты, приобретают качество и становятся составляющими суждения, только при их интерпретации в рамках Вашего желания, либо в рамках Ваших целей.)
А если рамки определения ума таковы, что позволяют констатировать факт - "любая собака является частью ума", то при чём тут мои личные цели и желания? Что бы я ни желала, как бы ни составляла свои суждения, факт же не исчезнет?
Моему пониманию недоступно: "Каким образом собака может быть частью ума?".
Если бы Вы спросили: что есть разумного в человеке, я бы ответил - Разум.
Если бы Вы спросили: что есть духовного в человеке, я бы ответил - Вера.
Если бы Вы спросили: что есть творческого в человеке, я бы ответил - Творчество.
Если бы Вы спросили: что есть философского в человеке, я бы ответил - София.
Но Вы спросили: что есть истинно человеческого в человеке, отвечаю - Человеческое.
Одна моя ученица сделал это Человеческое предметом своих философских исследований. Но это требует отдельного и очень тонкого разговора.
Остроумно, но очень уж абстрактно.
Все знают, что в собаке таится собаческое, в обезьяне - обезьянческое, в крокодиле - соответственно, и т.д. ...
Подойдите же к вопросу "творчески" и скажите, что-либо-нибудь философское или хотя бы философическое...:)
С удовольствием. Но прежде хотел бы спросить Вас: а Вы как думаете, что есть истинно человеческого в человеке? От Вашего ответа и оттолкнусь.
А то Вы будто не знаете? Или делаете вид, что не знаете?
Я же, помнится, ещё в Озерске, несколько лет назад, у вас на семинаре, а потом рассказывал даже вашему корреспонденту радио, что главное отличие человека от прочей твари - его энтелехия. Та самая аристотелевская "энтелехия" которая со временем превратилась в русское "интеллект". Вот таким был её путь после Аристотеля: Энтелехия (греч) – интиляшийя (араб) – интеллектус (лат) – интеллект (рус). Мы на нашей кафедре лишь дали определение, что "понятие "Интеллект" есть философская категория, определяющая способность человека отображать действительность при посредстве искусства живописи и искусства музыки и искусства слова" (чем, собственно и был знаменит век античности - так называемым эстетическим восприятием мира, породившим искусство). То есть мы на нашей кафедре определили, что ни одной более на земле твари не дано обладать интеллектом, потому что никакая из них не способна освоить вот этих трех вещей (трех базовых видов искусства: рисование-пение-речь) в первые 5-7 лет жизни, и только ребенку человека (как Человека) это сделать "легко и приятно". Главное, чтобы успеть это сделать в первые 5-7 лет, ибо как учат даже японцы - "после ТРЕХ уже поздно"...
Отсюда и нелицеприятный вывод для человека как еще не-Человека: если иной из человеков этих трех вещей не умеет дать своему ребенку до 5-7 лет, значит и человек этот ещё не есть Человек, и своим наличным состоянием на большее чем "тварь дрожащая" не тянет, как бы он ни пыжился изображать из себя существо, являемое народу что называется в облике святее святого...
Приведу здесь фрагмент моей старой (2007 г.) статьи на эту тему:
Говоря проще, человек, своевременно не подверженный воспитанию не вообще, а именно воспитанию интеллектуальному при помощи выше обозначенных ТРЕХ вещей, благодаря современной системе воспитания и образования вынужден оставаться "действительным человеком - Нечеловеком". Школа накачивает этого Нечеловека знаниями, и вот результат: "хотели, как лучше, а получается, как всегда". А все мы - "действительные человеки - Нечеловеки" - дружно идём в Киев и Донбасс убивать друг друга...:(
Прошу, Сергей, "отталкивайтесь"...:)
Только не сильно толкайтесь. Чтобы не уволокло течением в океан абстракций... :))
Спасибо...
Ответил здесь - ссылка
Спасибо. Сергей...
Интересный афоризм нашел по вашей ссылке:
Какие качества можно отнести к "истинно человеческим"? Можно сказать иначе, какие потребности из нижеперечисленных могут считаться собственно человеческими?
Это есть результат творчества в теме "бихевиоризм по-Маслоу".
Ну и что дальше? Где конкретика?..
На теперь Человеком (т.е. Личностью) является только тот, кто осознал самого себя как СРЕДСТВО Самосохранения Земной Жизни.
Ну я-то ожидал, что вы на основе систематизации проведенной Маслоу отметите то сечение, где по-вашему проходит "сечение человечности" в природе человека.
На мой взгляд оно начинается с третьего уровня - потребность в общении, в социальной включенности, в умении любить и желании быть любимым по-человечески (не сексуально). Там же стоит и потребность в уважении-признании другими.
Человек, который лишен этих качеств, хотя и рожден и воспитан людьми и имеет человеческое имя и паспорт, тем не менее воспринимается нами как "не-совсем-человек". В эту группу относятся как врожденные дефекты типа аутизма, олигофрении, так и социально деформированные личности - жертвы тяжелых социальных условий, криминальных, бесчеловечных.
Далее идет потребность в познании - способность интеллектуальной природы человека организовывать и упорядочивать мир и активно накапливать знания для этой деятельности. Мы так ценим эту способность, что за имитацию подобного поведения готовы "очеловечивать" животных и даже неодушевленный мир (первичные религии с духами природы). В ваше определение интеллекта это, к сожалению, не входит, но это важнейшая функция природы разума.
Далее идет ваш критерий - эстетическое творчество - упорядочивание слова, звука и цвета-формы. Несомненно, понимание смысла красоты и стремление ее запечатлеть и воспроизвести - это проявление внутренней сущности разумной (ментальной интеллектуальной) природы человека, которая тянется к этому, как подобное к подобному.
Далее идет самоактуализация: ответ на главный запрос разумной природы, запечатленный древними греками "Познай самого себя" - самопознание, саморазвитие и самоутверждение.
Но есть еще один уровень, котрый Маслоу добавил позднее - САМОТРАНСЦЕНДЕНЦИЯ - превосхождение самого себя, восхождение к "сверх-человеку", Богочеловеку, осознание свой человечности, своей духовно-разумной природы как своей истинной и единственно действительной сущности. Удовлетворение потребностей этой природы приносит человеку истиное счастье, которое несомненно и неизменно, так как это ответ на главную потребность, запрограммированную в Человека.
"Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе". (Бл. Августин.)
P.S.
Теперь конкретики достаточно? :)))
Более чем! :)))
Но: слова, слова, слова...
Причем чужие...
Но все равно спасибо, ...все-таки тоже какой ни есть, но результат... :)
В каком смысле чужие?! :)))
А у вас свои?
Я готов ответить за свои слова: "Понятие <Человек> есть философская категория, определяющая человеческого индивида Личностью, гармонично развитою в интеллектуальном и в физическом и в духовно-социальном отношении".
И вот за эти свои слова: "Понятие <интеллект> есть философская категория, определяющая способность человека отображать действительность при посредстве искусства живописи и искусства музыки и искусства слова".
И уже в этих определениях готов видеть свой личный "подвиг". :)))
Жаль, конечно, что абсолютно никто из всей братии ФШ этого моего подвига не видит. :))
Но я понимаю, значит еще не приперло, хотя время уже вроде бы пришло...
Как-то странно смотрится, что так долго догоняем...
asmaturus
А Вы такое "догоните"?
Осознавший себя средством самосохранения Земной Жизни - есть Личность (Человек).
Только такой Личности доступно быть "гармонично развитою в интеллектуальном и в духовно-социальном отношении". Ну, а если Личность ещё и развита физически, то это не излишнее.
Настоящий человек - это человек, соответствующий своей сущности, своей истинно человеческой природе. Сегодняшний человек - это "не-человек", недо-человек с этой точки зрения. В своей смешанной телесно-разумной природе он выбирает для служения чаще всего свою телесную оболочку, которая есть больше животная, чем человеческая.
В этом смысле с точки зрения сегодняшнего человека, Человек Истиный - это Не-человек, это сверх-человек, это бого-человек. Этот настоящий человек решит проблему САМОпознания - познания истиной природы своего "я": он осознает себя, как субьект духовной (разумной, интеллектуальной) природы. Ее потребности станут его первичными и насущными потребностями.
Он станет жить не просто "не хлебом единым", а только и исключительно "не-хлебом", а "всяким словом исходящим из уст Божиих" - каждой божественной идеей - научной, художественной, этической и эстетической. Разумность, совершенство, добро и красота во всех формах - постижение и воплощение этих "слов"-логосов - станет смыслом, "пищей" и заветный мечтой истиного "Нечеловека".
Впечатляет. Но картина та же. Слова, слова, слова...
В начале было Слово и Слово было у Бога, и Слово было Бог...
Идет процесс самообожествления через Слово?
Кто бы показал ещё Образ и включил Музыку...
Для полноты ощущений..
Асматурус
Осознание самого себя СРЕДСТВОМ самосохранения Земной Жизни.
Это и есть истинно человеческого в человеке.
Человеком может считать себя тот, кто участвует в становлении могущества Человечества и для того, чтобы Оно в нужное время имело средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф, могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать себе и всему живому, что их жертвенность была не напрасной.
Для физического мира (на уровне тела и между них...) связь это движение или покой? Два тела могут взаимодействовать (связь) без движения? Или вот познакомиться с девушкой? Хотя бы пару слов сказать...
1. Познакомиться - это установить связь. А логически - это переход от "одного" (один парубок, одна девица) к "многое" (пара!).
2. Линия - "одно", треугольник "многое" - связь через угол.
3. "Легочное сердце" (гипертрофия мышечной ткани, "одно"), происходит как правило из-за болезни легких. Связь пары легкое - сердце ("многое") физиологическая...
4. ...
***
Связь всегда на уровне движения. В философии это, как правило - становление.
***
Говорить о сути связи, мне представляется не совсем корректно. Это все равно, что говорить о сути энергии, к примеру. Энергия она всегда среди каких-то своих онтологических координат там - импульса, мощности. А вы эти координаты и не расставили.... А тема интересная.
Типичная системная ошибка, ИМХО, когда пытаются онтологическую координатную систему строить из пары субъекта и объекта - это чистой воды фэнтази (имхо!). Уже Аристотель пришел к категориям для выразимости идей, хотя Платон это видел гораздо глубже (я на его стороне). Однако я не встречал такой категориальной системы в которой можно что-то строить. Заявка на такую категориальную систему, имхо, была сделана Кантом (и продолжается до сих пор - "ильич"). Но как мне представляется она не прижилась пока...
Вы подразумеваете, что "Я (субъект) не встречал (связующая форма) системы (объект)"? Или "Я (субъект) не могу (связующая форма) построить нечто (объект)"? Или так: "Я (субъект) вижу как (связующая форма) образ, где люди пытаются (объект) "
Нет, я ничего такого не подразумеваю. Как мне представляется, так само "подразумевается" - это рефлексия N-го порядка. А я сторонник конструктивности тождества бытия и мышления в стиле Платона ("Софист"). Выскажусь подробнее...
И объекту и субъекту можно в реальности приписать только предикаты. Доказать тождество, навряд ли кто сможет. По тому как любое доказательство (не только математическое), это конструктивность. Без этого - все пустое... Как по мне даже шкаф собрать невозможно без конструктивных принципов.
Если вы умеете строить квадрат, то вы знаете что такое точка, линия, угол, плоская фигура. И где здесь (в квадрате) субъект? Но тоже касается работы, семьи, жизни и т.д. Тождество бытия и мышления я вижу только в конструктивности.
Аристотель подменил эйдос Платона (по Лосеву - "умный лик") своей убогой безликой формой, переложив семантическую нагрузку на категории. Хорошо, пусть огурец качество, пять штук количество - дальше-то что? Гегель попытался повторить его фокус, скопировав у Канта триадный смысл увязки категорий, и введя схему. Это был прогресс. Только без толку!
Поэтому мне не понять что такое "связывающая форма"? Коробка передач "связывает" работу мотора и движение колес. Для кого-то это связь, шестереночная. Можно и так мыслить. Только тут нет диалектики, развития, конструктивности. Диалектика была в тот момент, когда кто-то догадался как это сделать (связал работу мотора с движение колес). И в результате из отдельных частей появилась качественно новая цельность... Попытка в мышлении обойти ось "одно" - "многое", мне представляется невозможной (Прокл, "Первоосновы теологии").
Еще проще. "Эйдос это смысл" - А.Лосев. Но тогда весь смысл нашей жизни в структурировании (4-й статус эйдоса). И эта конструктивность кому-то и нам нужно. Строим дома, сажаем деревья, растим детей - все это структурирование. Любое структурирование ( по Лосеву - ставшее) обладает выразительностью (эманация), круг замкнулся вечностью...
Рефлексия? Но если б Платон не рефлексировал, то ведь никаких бы доказательств и не было?
По поводу "предикатов", честно говоря, иногда изумляюсь, почему одни считают их суждением субъекта об объекте, а другие - суждением о субъекте, наверное, сделанным его объектом, о котором субъект рассуждает, как о "независимом от него"?. Наверное, в этом расхождении и кроется причина "неконструктивности доказательства тождества бытия и мышления".
Если субъект однажды догадался как оформить связь (связать) мотор с колесами, то ведь он не останавливается в стремлении развивать и конструировать новые формы связей между объектами? В результате чего и появляются качественно новые цельности.
Хотите, дополним Лосева:
Смысл жизни (субъекта) - в создании форм, структур (как объектов, так и связей с объектами и связей между объектами). Любое созданное субъектом (ставшее) имеет форму выражения (выразительность).
Для всех нас, чужое становится "правильным" тогда и только тогда, когда мы начинаем им пользоваться как своим.
А почему?
Андреев. я правильно понял, что вы удалили мое сообщение.
Ни в коем случае! Если я удаляю, я всегда присылаю копию на личку.
Спасибо.значит само потерялось.
Андрееву:
Прочитал вашу книгу "Записки врача...". Когда читал за ожирение (я и до этого знал) возникла такая, мне кажется поучительная, мысль. С вашего позволения:
Вы все правильно пишете, что инсулин и глюкагон антагонисты. Инсулин участвует в запасании жиров, а глюкагон в их извлечении из запасов. Вот тут-то любителем Гегеля захлопать ладошками и сказать, что это пример действия тезиса и антитезиса. Что это пример "диалектической логики", где синтез - усредненный метаболизм.
Так вот это не диалектика (диалектика это "логос об эйдосе" - Лосева)! Это исполнительный механизм диалектики (ну, типа коробки передач). На самом деле, это пример эйдетической (программной) логики, по которой строятся и такие механизмы:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция.
Организм идентифицирует уровень сахара в крови в соответствии с нормой посредством эквивалентности и делает логический выбор какой гормон включить для поддержания структуризации организма. в его композиционной (проявленной, любой) деятельности человека. Напомню, что и жиры, и энергия - это все 4-й статус эйдоса, если расписывать подробно...
В контексте темы, динамическую связь осуществляет (активизирует) логический выбор. Система самодостаточная благодаря наличию в ней активности и пассивности - онтологических субстанций любого созидания, в результате осуществления цикличности, которая не эйдетической не бывает!
За этим стоит куда более интересный момент. Так известно, что "молекулярные моторы" имеют КПД порядка 50%. А у человеческого организма КПД 25%. Спрашивается, где человеческий организм потерял свои 25%?
Так вот, на мой взгляд - это расплата за свободу. Человеческий организм, в частности регулировка уровня сахара и т.п., - расплачивается своим КПД за систему "аккумуляторов" - органов, которую носит в себе. Поддержание "моторчиков" в непрерывной работе потребовало определенного эволюционного выбора. Человеческий организм (без пошлости), тот же компьютер, только с системой поддержания самодостаточности (самости)...
Книга у вас неплохая...
Спасибо за отзыв, Виктор, я прошел по вашей ссылке. Очень интресно, но мне это пока не знакомо, так что потребуется время вникнуть. Но мне это очень нужно (где бы только времени взять! -:))
Это потери гномического сознания (сознания выбирающего). Так что вы правы. Мы платим за право сомневаться, ошибаться, выбирать и сожалеть о своих выборах. Мы тратим энергию на прогнозирование, тревожность, самоедство - и постепенно КПД уходит все ниже и ниже. Мы называем это - "старение".
Мне интересно ((с точки зрения вашего подхода) ваше мнение о статьях про роль лимбической системы - это сердце нашего "компьютера".
В одной из моих первых работ был такой эйдос посвященный нервной системе:
периферические нервы - спинной мозг - средний мозг - мозжечок - кора больших полушарий.
Знаете эту прибаутку: " У каждого есть единственная опора в жизни - его позвоночник". Так вот в любом эйдосе сущность - это второй статус. В данном случае - спинной мозг. Это к тому, что выделять значимо какую-то часть надо с осторожностью. Я за целостный подход.
Пример:
Вот вам число 2014, скажите - я могу отсюда убрать единицу? или представимо оно без представление о ряде, разрядности, мультиплексности (в представлении)?
полагание - единица - ряд - группировки (разряда) - представление
***
Я, к тому, что когда-то я работал с медиками, и столкнулся с проблемой анализа организма. Так вот, оказалось, что самый экономичный анализ - эйдетический. Ведь в лимбическую систему входят структуры слуха, то есть эйдос:
осязание - вкус - обоняние - слух - зрение.
И если у пациента проблемы слуха, мозжечка (координация движений), жирового обмена - то это один комплекс проблем (четвертого статуса). Все это хорошо разработано в восточной акупунктуре в теории пяти элементов (У-СИН). И вам это известно, что проблемы могут начинаться именно со спинного мозга, где-то там в сегменте диафрагмы, к примеру.
Т.е. я так не мыслю, что лимбическая система - она значима, и является сердцем "компьютера". А если у этого "компьютера" тактовая частота пропадет? Да и сердце в теории У-СИН занимает свое место.
***
Кстати говоря, интересно что платоники и восточные философы в исследовании системности шли в чем-то параллельно. Но восточные философы в У-СИН акцентировались более на кибернетическом подходе. В пентаде У-СИН действовали два вида зависимостей - угнетающие и возбуждающие. Отсюда возник системный круговой циклический принцип, примерно такой: "угнетай сильного, помогай слабому". Т.е. это принцип гармонизации организма. Он актуален и в сегодняшнем контексте. Ведь основа гармонии - динамическое равновесие всех систем поддерживающих структуру в адаптации...
Платон мыслил несколько с других позиций. Его интересовал вопрос (в свете споров с софистами) - а какова вообще должна быть система "на выживание"? Ну не может же она лгать сама себе! То есть она должна обеспечивать истину...