О философии вообще
Тема создана мною с целью найти общий язык с Сергеем Борчиковым. Из этого не следуют какие-либо ограничения на число участников обсуждения, могу лишь высказать своё пожелание соответствовать этим целям по отношению друг к другу.
Сергей. Если мы пользуемся языком для выражения своих мыслей, значит мы считаем такой способ выражения целесообразным - то есть полагаем достижимыми цели, которые мы при этом ставим. Скажите, пожалуйста, в чём состоит Ваша цель использования языка применительно к философии ?
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Дмитрий, спасибо, что мои идеи Вас заинтересовали до цели нахождения общего языка.
Как известно, язык универсальное средство коммуникации, выражения и т.д. Он свойствен и поэтам, и футболистам, и матершинникам, и гламурным дамам. Но чтобы язык что-то выражал, надо прежде чтобы это что-то было.
Меня радует, что и Вы, и я объявили на ФШ в кругу своих интересов метафизику. Следовательно, у нас должны быть прежде выработаны метафизические концепты, а уж язык дело вторичное. У нас должны быть некие общие идеи, и язык должен помочь нам найти их. Если общих идей не будет, то общение неэффективно.
Так что давайте искать общие метафизические идеи и концепты.
Вы ведь могли убедиться из нашего предыдущего диалога, что это дело далеко не вторичное. Наши представления отличаются довольно существенно, и то что видится Вам само собой разумеющимся, для меня может оказаться совсем не так. И у меня тоже могут быть на это весьма убедительные основания.
Сергей, вот скажите мне пожалуйста, как философ философу : что происходит с любыми идеями в нашем мире ? Это ведь только в теоретической диалектике они умеют объединяться, а на практике они как параллельные прямые - пересекаются где-то в бесконечности.
А если они будут, то против кого дружить будем ? Согласитесь, Сергей, что у меня есть веские основания, в том числе и философские, задавать Вам подобные вопросы. А Вы говорите, язык - дело второстепенное.
Потому я и спрашиваю - какая у Вас цель ? А не идея.
Цель в чем? Где?
Я не хочу и не буду дружить против, я хочу дружить "за".
Не знаю, какая у Вас практика, а в моей практике два варианта. Есть определенное количество людей, с которыми мои и их идеи не пересекаются по многим параметрам. Поэтому не получается и общения. А есть люди, с которыми мои идеи и их идеи вступают в резонанс вплоть до взаимотождества. Вот с этим людьми получается коммуникация и, самое главное, СОТВОРЧЕСТВО, которое написано лозунгом на флаге ФШ, но которое так редко на ФШ, а в основном - битвища против.
Это уже лучше. В том плане, что тут мне "придраться" особо не к чему. И надеюсь Вы понимаете, что предыдущее сообщение я писал не ради того, чтобы к словам попридираться. Язык имеет определяющее значение, причём не только в отношении взаимопонимания между людьми, но и применительно к философии в целом. А идеи - так они у меня в голове пачками мелькают, что ж нам из-за этого, общий язык не находить ? Уберите из моей предыдущей темы Гёделя с Гегелем, и Вы сможете убедиться, что на её содержание это практически не повлияет. Кота Шрёдингера только оставьте - он там всё-таки единственный нефальсифицируемый персонаж. Ну а если серьёзно, то обратите внимание на то, что тема - о языке.
Если же под идеей понимать концепцию, достойную более долгосрочного уделения ей внимания, то вполне возможно, что наш диалог будет тому способствовать, и я даже в какой-то степени на это рассчитываю. Сергей Алексеевич, в Ваших статьях наибольший резонанс у меня вызвало одно слово - верификация. Опишите, пожалуйста, в минимально-содержательной форме Ваши представления о принципиальной возможности верификации языковых конструкций.
Поскольку объекты условно можно разделить на материальные, гуманитарные и метафизические, то для меня верификация идей, заключенных в слове, означает:
1) для материальных объектов - подтверждение идей в материальной процессуальности (например, если Вы говорите, что ток раздваивается по двум проводникам обратно пропорционально их сопротивлениям, то возьмите два проводника тока и покажите это),
2) для гуманитарных объектов - подтверждение той или иной идеи в бытии людей (например, если Вы говорите, что если кого ударили по одной щеке - надо подставить другую, то выйдете на улицу, и когда Вас ударят по одной щеке - подставьте другую, и потом сообщите нам на ФШ, что получилось),
3) для метафизических объектов - это подтверждение метафизической категории в Системе метафизических категорий (например, если Вы говорите, что мир един, то не талдычьте из сообщения в сообщение на ФШ, как мантру: "Мир един, мир един, мир един", а постройте такую Систему категорий, в которой мир будет необходимо един).
Благодарю, Сергей, очень содержательно и практично. У меня тут промелькнула в голове одна интересная идея, навеянная, по всей видимости, с Вашей лёгкой руки. В общем, есть над чем поразмыслить, отвечу позже.
Сергей Алексеевич, у меня к Вам будет такая просьба. Приведите, пожалуйста, образцово-показательный пример метафизической аксиоматики, так чтобы был виден способ её верификации.
Пример метафизической верификации
Я говорю: "Мир целое, мир всеединое". Это метафизическое положение.
А дальше я отключаю компьютер и иду в магазин за продуктами на обед. И я тщательно смотрю под ноги, чтобы случайно не задавить муравья. Вижу бездомную кошку и покупаю лишнюю сардельку, чтобы на обратном пути покормить ее. Ведь мир един, и я такой же, как они. А потом включаю компьютер и вижу от Вас вопрос: и не пишу, что всё это "х...ня", потому что мы с Вами в едином поле философского ума-разума, а ищу ответы или контраргументы на Ваши вопросы. Или предлагаю свои вопросы и ответы. Мир един...
Сергей Алексеевич, если Вас что-то задело в моих словах, думаю Вам лучше сказать об этом прямо, а не полунамёками. А то ведь может опять оказаться, что Вы что-то не так поняли.
Дмитрий, да Вы что? Вы что-то неправильно разглядели. Я Вам привел пример метафизической верификации, которой на ФШ (да и в жизни) пруд пруди. Говорит один: "В мире господствует любовь и гармония", ему кто-то в чем-то возражает, он тут же реагирует: "Куда Вы лезете со своим примитивным интлеллектом, невежа". Вот тебе и любовь, вот тебе и гармония! "Невежа" это я еще мягко сказал, слышал и покруче. Или еще. Говорит кто-то: "Философия - рассуждение и поиск истины". Прекрасно - давайте рассуждать и искать истину. А в ответ: "А с Вами вообще разговаривать не хочу, у Вас никакой логики". Или еще. Говрит кто-то: "Абсолют непознаваем, бытие неопределяемо", и тут же высказывает свои знания об Абсолюте и определения бытия. Вот верификация - на словах одно, на деле другое.
Лично к Вам никаких претензий. Вы сказали: "Хочу найти общий язык с С.Б.", мы его и ищем. Что сказали, то и делаем.
Да ладно Вам ёрничать, Сергей. Вы ведь прекрасно поняли, что я ожидал от Вас примера посодержательней, чем прикол о Вашем единстве с бездомной кошечкой. Да и я Вас, в общем-то, понял. Так что на словах, как видите, мы друг друга понимаем хорошо. А на деле у меня цель, а у Вас - идея.
Дмитрий, теперь я Вас не понимаю. Я говорил совершенно серьезно.
Если у человека есть метафизические сущности и они не реализуется в его бытии, то никакой иной верификации я не знаю (я не могу говорить о единстве с миром, не любя элементы мира - кошек, муравьев, березы, вслед за Есениным, моря и горы).
Следовательно, Вы, высказывая какую-то истину в наборе слов здесь (ссылка), сами в свою очередь должны ее как-то верифицировать:
- либо обозначить иной способ верификации,
- либо показать, что знаете о моей личности то, чего я сам о себе не знаю.
Жду от Вас определение верификации.
Сергей, определение верификации, как я полагаю Вы уже заметили, я дал (точнее - вывел). Вы, конечно, можете всячески препятствовать достижению цели, поставленной мною в рамках данной темы - действительно, для этого Вам достаточно "поддерживать" наш диалог вышепродемонстрированным способом. А вот для того, чтобы меня не понять, Вам придётся отключить мозг. Но вы ведь не станете этого делать ?
У меня нет такой задачи. Как Вы установили в первом сообщении:
Я строго следую этой цели. В теме 15 сообщений: 8 - Ваших, 6 – моих. Вы задали мне вопросы в 4-х сообщениях, я на все Ваши вопросы дал ответы.
Кроме того, я ввел в русло разговора три содержательных понятия:
1) сотворчество между философами,
2) верификация метафизических понятий,
3) пример верификации метафизических категорий в бытии человека.
Хотелось бы и от Вас, кроме вопросов, услышать содержательные высказываний по обозначенным понятиям.
Теперь Ваша очередь задавать вопросы.
Интересно, на сколько вопросов Вам удаться получить ответы...,))
А, Вы мои вопросы считаете, так бы и сказали. Я полагал естественным, что у меня к Вам будет больше вопросов - по той простой причине, что Вы знаете больше, чем я. Потому и ожидал от Вас информации, а не "строгого соответствия". Также я считал, что мои представления о введённых Вами содержательных понятиях Вы получили из моих постов, и конечно же меня не затруднит это сделать ещё раз.
1. Одинаковое понимание вопроса способствует продуктивному сотворчеству между философами, да и вообще между людьми.
2. Способ верификации метафизических понятий есть понимание их смысла.
3. Пониманию сопутствует некое ощущение этого понимания. Ну а примеры из жизни оставляю за Вами.
Спасибо за ответы.
Осталось непроясненным слово "продуктивное". Для меня философский продукт - как минимум некий общий концепт, зафиксированный в некоем тексте. Пока к этой стадии сотворчества мы не перешли. Пока у нас идет обмен вопросами и ответами.
Масло масляное. Ибо метафизические понятия и есть метафизически понимаемые смыслы. Верификация - это процедура подтверждения их истинности. Как может само понимание подтвердить само себя? Я не понимаю. Допустим, кто-то сказал, что мир един, а раз он понял, что сказал, следовательно, мир уже и един, что ли?
Здесь полное согласие. Скажу немного иным термином, но смысл тот же самый. Пару лет назад я целый год развивал на ФШ тему мыслечувствия. Всякому пониманию сопутсвует некое мыслечувствие (мыслеощущение). Но даже мыслечувствие, хотя и укрепляет понимание, дает ему опору, всё же не является еще достаточной гарантией верификации.
Продуктивное в моём понимании - это когда Вы, хорошо понимая просьбу собеседника, стремитесь её выполнить в соответствии с таким пониманием, а не ограничиваетесь строгими рамками формальной корректности, прекрасно понимая, что для него такой ответ окажется совершенно бесполезным. Если я ошибся относительно Вашего понимания - поправьте меня, пожалуйста.
Да, пока приходится с этим считаться.
Но ведь понятия далеко не всегда понимаются одинаково разными людьми. В этом, собственно, и состоит процесс их верификации, ведь подтверждение возможно лишь в случае общего понимания (себе-то не нужно ничего доказывать, если ты это и так понимаешь), согласны ? Или предложите свой способ.
Я рад, что мы в этом сходимся. Вашу статью о мыслечувствии я читал и могу даже сказать, что она мне понравилась. Возможно это стало одной из причин, по которой я предположил, что могу рассчитывать на Вашу поддержку.
Я думаю у меня больше поводов сетовать. Я какой раз уже предлагаю, а воз и ныне там:
Еще замечание по сообщению.
Я думаю Вы путаете две операции верификацию и доказательство. Я думаю без доказательства можно и обойтись, если есть мыслечувствие, а вот без верификации можно попасть впросак и выдать фантазию ("русалку") за реальность.
Пожалуй, так как Вы больше потратили на это времени и отсутствие результатов не может не вызывать чувства неудовлетворённости. Я не так долго этим занимаюсь, но тоже не в восторге от такой неповоротливости воза.
Ну хорошо, допустим я выдаю свои фантазии о русалке за реальность - скажем, опираясь на свой опыт, дающий представление о многообразии жизненных форм как следствии стремления жизни к "заполнению пустот", прихожу к выводу о том, что при достоточно большом рассматриваемом объёме (думаю, галактики здесь вполне достаточно) существование русалок не только возможно, но и необходимо. И какие в данном случае Вы видите принципиальные возможности верифицировать мой "просак" ?
Думаю, вопрос риторический. Опровергнуть мои фантазии Вы не можете, и даже предоставить убедительные обоснования в пользу их неправомерности. Вы можете лишь сопоставить их со своими автонеопровержимыми убеждениями, и в результате получить либо резонанс, либо диссонанс. Впрочем, допустима также и нейтральная позиция : может быть оно и так, но для меня это не актуально. В случае диссонанса есть смысл разобраться в его причинах и подумать о возможности синтеза. В нашем случае он может возникать из-за различия в методах. Например, Вы считаете, что без наличия каких-то идей мы не сможем договориться, я же считаю, что именно они-то и препятствуют взаимопониманию. Ну а возу, похоже, и то и другое по-барабану. Поэтому я и создал данную тему, чтобы не ходить далеко за возом, а попытаться найти общий язык с человеком, проявляющем в этом направлении наибольшую активность.
Предлагаю для начала рассмотреть одно из утверждений, которое на мой взгляд должно как-то способствовать такому продвижению :
Данное высказывание видится мне достаточно корректным и удобным в силу его доступности для всеобщего понимания. Как по отношению к логическим построениям, так про ощущения можно сказать, что обе эти сферы в полной мере обладают свойством самоверифицируемости. Действительно, существуют однозначные способы верификации непротиворечивости любой математической аксиоматики, а также её принадлежности к категории формальных систем. В отношении ощущений можно сказать, что единственный способ их верификации состоит в их непосредственном переживании - то есть опять же получаем "масло масляное", поскольку говорить о переживании без ощущения, равно как и об ощущении без его переживания нет смысла. Выделение их в отдельную и самодостаточную категорию имеет смысл лишь на начальном этапе рассмотрения, когда мы говорим о вещах, предельно ясных для понимания - на уровне народной мудрости о том, что сколько не говори "мёд", слаще во рту не станет. Таким образом, предельно упрощая, мы причисляем "мёд" к категории трансцедентального просто на том основании, что обозначаем его словом, непригодным для использования в контексте математических построений, поскольку оно ссылается на ощущения (точнее, если оно на них ссылается - можно ведь от них абстрагироваться, измеряя, скажем, содержание в мёде углеводов).
Если исходить из таких предельно тривиальных начальных представлений, то выходит, что сфера ощущений у нас как бы "лежит без дела", и чтобы как-то её задействовать в плане применимости к ней каких-то понятий, я вижу смысл в дальнейших уточнениях. Допускаю также возможность их согласования с Вашими представлениями о "гуманитарных объектах", по отношению к которым тоже возможна верификация. Так, если Вы утверждаете, что мёд сладкий, я могу это проверить, как и любой человек, у которого исправно работают вкусовые рецепторы. Можно приводить и другие примеры - скажем, упомянутый Вами пример с подставленной щекой, а также более сложные, которые в предельном обобщении можно назвать "человеческим бытиём". Допускаю даже включение в рассмотрение бытия животных - например, воробей может прочирикать другим воробьям о том, что летите, мол, за мной, и я вам покажу, где много вкусной пищи, а у тех есть возможность эту информацию верифицировать. Тем не менее при "втором взгляде" становится очевидным, что считать эту сферу бытия трансцедентальной у нас недостаточно оснований. Точнее, можно увидеть достаточные основания для отнесения к категории "истинно трансцедентального", или метафизического, те вещи, которые принципиально отличаются от перечисленных выше и им подобных. Кант различал метафизическое и трансцедентальное, он вроде даже проводил какое-то различение между транцедентальным и трансцедентным. Однако мне почти не приходилось слышать по этому поводу ничего внятного, выходящего за рамки самых общих соображений. По крайней мере, кроме кота Шрёдингера я больше ничего не знаю на эту тему. Единое бытие я не могу воспринимать всерьёз, как метафизическую концепцию, равно как и говорить о построении такой системы категорий, в которой мир будет необходимо един. Можете ли Вы привести другие примеры - более показательные и содержательные ? И к какой категории Вы относите само представление о категориях - онтологических регионах ?
Материальные и гуманитарные объекты?! Интересно.
Кружим один вокруг другого. Разделяю на ествественно-научные и гуманитарные. Они же существуют под эгидой материалистической философии. У Вас, как понимаю, формально тоже...
Трансцендентная, трансцендентальная и имманентная философия
Дмитрий, это моя одна из любимых тем. Как говорили в моем студенчестве, кто познал различие между трансцендентным и трансцендентальным, тому в метафизике уже ничего не страшно.
Но если я выпалю все, что думаю по этому поводу, вряд ли буду услышанным. Если Вы действительно хотите разобраться в этой теме, давайте начнем с начала (с азов), т.е. шаг за шагом раскручивать этот загадочный клубок.
Поэтому пока в качестве рабочего вопроса. Не на знание, а на произвольную интуицию: дайте любую (какую угодно) гипотезу - различения трансцендентного, трансцендентального и имманентного (как Вам кажется). Я за нее ухвачусь и начнем вместе муссировать проблему, выводя на магистральные линии.
Вот примитивная схемка:
Нематериальное - идеальное, это уже трансцендентное, (транс=сверх). Оно сверхчувственное, значит запредельное (trans-cendere).
1. Оно бывает имманентным, постижимым, умопостигаемым через разумное мышление, умозрение - Кант это называл трансцендентальным: «трансцендентальная эстетика», «трансцендентальная аналитика».
2. Но бывает и непостижимым, реально запредельным, недоступным ни описанию, ни определению - это чисто трансцендентое, апофатическое, то о чем можно только молчать.
Но мне кажется, что это разделение несколько искуственное, за что Канта и поругивал Гегель.
Андрей, я с Вами полностью солиладарен в вопросе выведения философии из одного понятия. Накатал вот ещё один философский трактат, думал создать по этому случаю очередную запись на тему "о философии, и вообще...", но признаться мне уже надоело заниматься подобного рода тавтологетикой, да и судя по нашим текущим достижениям особой необходимости в этом не возникает. Я ещё даже до разума не дошёл (то есть в моей схеме на один уровень меньше), а мысли уже разбегаются в геометрической прогрессии. В своём "трактате" я показал, как, исходя из двух основных философских посылок (бытие определяет сознание и обратной) можно вывести одинаковые по смыслу суждения, на основании которых строится Ваша схема без последнего "этажа". Потом я понял, что подобных исходных понятий можно при желании наскрести целую коллекцию : бытие, сознание, информация, мышление, язык - в общем, достаточно неспецифических и фундаментальных. Просто по итогу подобных процедур в нашей схеме одни понятия заменятся на другие, при том что их смысл остаётся инвариантным по отношению к буквенным обозначениям. Поэтому я и подумал, что проделывать одно и тоже с ними со всеми - это уже будет толководоступостью :) Интереснее всего было, конечно, с сущностями - их ведь сама метафизика изучает. Поэтому я решил не "клонировать" ещё пять раз пост ниже - там где рассматривается их базовая классификация.
Не знаю, как там было у Канта с Гегелем, зато могу точно назвать причину, по которой у Борчикова с Андреевым возникают разногласия в вопросе о сущности сущего :) Думаю, что раздел №1 о "возможных логических сущностях" поможет вам прийти к синтезу.
Конечно, можно заменить:
Сущее - на материю, обьекты, вещи, мир, хардвер и дисплей
Сущности - на идеи, эйдосы, программные матрицы
Человека - на субьекта, субьективную реальность, сознание, психику
Бога - на Абсолют, Неиное, Дао.
- и как не собирай а все равно из этих категорий не выскочишь:
Источник-Творец - программа-Сущности - компьютер-Бытие - работающая программа (дисплей) - внутренний юзер (копия творца внутри мира) - его внутренний дисплей (копия мира) - процесс познания: обработка копий сущностей с целью приведения их в соответствие с образми сущего мира (соответствие- тождество- "исто-то" - Истина).
Поиск истины - поиск тождества образа мира своему денотату.
Вот и вся метафизика :))
Есть две науки, имеющие особый статус - математика и метафизика. Особый в том смысле, что лишь они наделены качеством, позволяющим считать их всеобъемлющими. Каждая из них имеет свою специфику, однако про обе науки можно сказать, что они точные. Если инженер допустит ошибку в расчетах, то созданная на их основе конструкция будет непригодной, как и ошибки режиссёра могут привести к тому, что из его фильма получится лажа.
Можно и так. А можно ведь углубляться и дальше, черпая подобные "денотаты" из самых общих представлений о математике и переводя их на язык метафизики. Может, это будет уже не метафизика, но опять же - буквенные обозначения здесь роли не играют.
классно срифмовано! По-моему в самую точку. Но я еще проверю.
Не мАтематика, а мЕтаматика и мета-физика.
Сверх- физика и сверх-знание!
Я так и не понял, Андрей, где Вы шутите, а где нет. Если говорите серьёзно о "сверхзнании" - значит не поняли смысл "рифмования", а если о "проверю" - значит Вы меня поняли и поддерживаете. Уточните, пожалуйста, своё "казнить нельзя помиловать".
Я уточнил. На самом деле матема-тика происходит от "матема" - изучать, познавать, получать знание. Именно в этом смысле ее употреблял Гераклит, когда говорил о "полиматике" - многознании:
πολυμαθίη νόον (ἔχειν) οὐ διδάσκει·
Полиматика ноос не обучает и не приносит.
Многознание не порождает ум духовный (ноос).
Я, с вашей подачи, немного обыграл корень "мате" и приставку "мета"(сверх-) и получилось, что математика - это не "полиматика" (много-знание), а "МЕТАматика" - (сверх-знание).
Ну вобщем: "Простите, погорячился" :))
Спасибо за ликбез, Андрей, Вы меня убедили в том, что знание классиков иногда помогает. Просто стремлюсь к точности, поэтому пытаюсь сводить всё к дискретным оценкам : либо абсолютно понятно, либо вообще не понял. В последнем случае всегда есть возможность уточнить.
Рад, что нам удалось за что-то зацепиться. Правда, кроме самого факта такого разделения Кантом я ничего толком не помню, поэтому буду выдвигать свои "гипотезы". Беру в кавычки, поскольку связаны они не столько с интуитивным пониманием вещей, сколько с потребностью их как-то систематизировать. Людям свойственно мешать в одну кучу метафизику, народную мудрость и личные разборки, и когда они выдают весь этот "винегрет" за философию, то это существенно затрудняет конструктивное общение. В своём предыдущем комментарии я описал самый короткий, на мой взгляд, путь подобного отделения "котлет от мух" - т.е. философии от всего остального. Так, если мы говорим "материя состоит из частиц", то скорее всего целью дальнейших рассуждений будет попытка формализации законов природы - что составляет предметную область математики, а не философии. Если же мы говорим "без труда не вытащить и рыбки из пруда", то это утверждение следует отнести к категории житейской мудрости - "человеческого бытия", как Вы склонны это называть. Во избежание ущемления прав тех, кто предпочитает считать подобного рода высказывания философскими, могу предложить разделение философии на "жизненную" (ту, которая любит мудрость) и "научную" (ту, которая любит точность - с поправкой на то, что при достижении абсолютной точности она "вырождается" в математику). Последняя, собственно, и составляет предмет моих интересов. Думаю, что "метафизика", как наименее языко-ломкий вариант, лучше всех подходит на роль понятия, за которым следует закрепить эту область философских исследований.
Следующий этап развития моей философской мысли связан с необходимостью выделения неких ключевых категорий, понятий и дефиниций - в общем, привести метафизику в соответствие с научным методом. Чтобы не выдумывать новых слов, я беру уже существующие из тех источников, которые считаю авторитетными. То, что я не разобрался толком в учении Канта, ещё не повод для меня, чтобы отказываться от его терминологии. По крайней мере у меня сложилось впечатление, что он понимал, о чём пишет, ну а на моём моего понимании могли сказаться неточности перевода и весьма специфический язык, посредством которого он излагал свои мысли.
В общем, не привязываясь к Канту, выскажу свои соображения. Для этого я воспользуюсь аналогией из области своих профессиональных интересов. Развитие любого объектно-ориентированного языка программирования начинается с базового класса "Object", от которого наследуются все остальные классы и который содержит некий минимальный набор данных и операций, применимых к любым объектам. По моим представлениям метафизика тоже должна опираться на нечто подобное, иначе вряд ли у нас получится выйти за рамки "разговоров ни о чём".
Ну а понять смысл различия имманентного и трансцендентного мне как программисту совсем несложно путём проведения аналогии между парой понятий "реальное - виртуальное". В контексте объектно-ориентированного программирования это различение становится ещё более чётким - для этого достаточно понять, чем отличается класс от объекта этого класса. Класс - виртуален (т.е. его как бы нет на самом деле с точки зрения отображения в памяти компьютера - сам текст программы здесь не в счёт), а для того, чтобы он стал "реальным", необходимо задействовать конструктор, который создаёт по его "образу и подобию" объект - экземпляр класса (который и отображается в памяти в виде конкретной программы). Вот он и выполняет реальные действия, которые мы можем наблюдать посредством "чувственного восприятия". Также можно говорить о виртуальном взаимодействии классов, которое после компиляции программы принимает вполне "материальное" отображение в памяти компьютера.
Таким образом, информационные технологии весьма способствуют пониманию метафизики, поскольку их понятийная база отражает принципиальные различия в способах представления информации, как таковой.
Очень даже способствуют. Например, понятие трансцендентного легко постигается через аналогию Творца и творца компьютерного "мира", например Билла Гейтса или Стива Джобса (кому что больше нравится). Так вот не смотря на то, что все внутри компьютерного мира есть их творение, и на всем отпечаток их ума - сами они абсолютно трансцендентны своему творению. Но они могут управлять им посредством ПО, которое в реальном мире подобно идеальному миру платоновских эйдосов. Как программы управляют миром виртуальных обьектов и процессов, так и идеальные сущности управляют свойствами и отношениями обьектов видимого мира.
Вот так примерно. Продолжите дальше?
Спасибо, Андрей, в рамках этого комментария я с Вами полностью согласен. На примере информационных технологий можно проследить аналогию между понятиями "виртуальное" и "метафизическое", однако они не отражают принципиального различия, в связи с чем приходится вводить новые категории (точнее, корректировать их смысл). В силу каких причин у нас возникает такая необходимость ? Да, технологии позволяют создавать миры с высокой степенью достоверности, можно даже предполагать, что их развитие приведёт к созданию виртуальную реальности, неотличимой от той, которую мы считаем реальной. Тем не менее, существуют принципиальные ограничения : мы не можем, например, добавить четвёртый базовый цвет к RGB-палитре, или, скажем, "прикрутить" новый орган чувств к шести существующим. Можно сказать, что ИТ эксплуатируют те ощущения, которые мы уже способны испытывать, но никак не могут создавать новые. Также мы никоим образом не можем передать машине свой опыт ощущений, сколько бы мы не пытались его оцифровывать. В общем, судя по Вашему комментарию Вам тоже понятна эта принципиальная разница между информационными технологиями и "технологиями" метафизическими.
Дальше я продолжаю свои рассуждения следующим образом.
Ещё раз отметим, что использование компьютерной терминологии может оказаться полезным для понимания смысла метафизических категорий, однако их отождествление будет ошибкой, обоснования чему даны выше. Исходя из таких представлений, мы можем представить мир в виде некой "программы", виртуальная (трансцедентная) часть которой (иерархия "классов") составляет предметную область, предназначенную для изучения метафизикой, в то время как имманентная (иерархия "объектов") представляет собой реальное отображение этих виртуальных "классов" в "памяти" нашего "компьютера". Чтобы осуществить перевод использованных компьютерных терминов на язык метафизики, нужно перетащить их из кавычек, скажем, следующим образом :
а) назвать "программу" нашего мира его идеей ;
б) "компьютер", на котором можно "запускать" бесконечное множество таких "программ", назвать Абсолютом (подразумевается прежде всего бесконечное множество принципов и предназначений этих "программ" - т.е. качественная сторона Абсолюта, а не количественная)
в) соотнести "классы" с некими идеальными сущностями, реальными проявлениями которых мы являемся ;
г) заменить "объекты" субъектами
д) имманентную "память" считать совокупностью ощущений всех живых существ.
Вот с этого момента становится действительно интересно. По крайней мере мне становится ясно, в чём состоит предмет изучения метафизики, как науки.
"И тут Остапа понесло"
А Вы, отец Фёдор, не меряли бы на свой аршин.
Попробую дополнить по своему разумению. Не исправить, а просто дать свой угол зрения.
а) назвать "программу" нашего мира его разумной природой, природой Разума Мира, идеальным миром Платона, Софией Вл.Соловьева, res cogitans Декарта, natura nuturans Спинозы) - "регион сущностей" (Андреев)
б) "компьютер", на котором можно "запускать" бесконечное множество приложений этой "программы", назвать Бытием (подразумевается прежде всего интерфейс, матрица, информционное пространство, позволяющее осуществлять материализацию "приложений", трансформацию невидимых кодов программы в видимые формы и обьекты)
в) соотнести "классы" обьектов с некими идеальными сущностями, реальными проявлениями которых являемся мы и все остальные обьекты мира;
г) заменить "объекты" субъектами (не понял, зачем?)
д) имманентную "память" считать совокупностью ощущений всех разумных существ - психическим "интернетом", саморазвивающейся копией идеальной Софии. Оригинальная копия в известном смысле "зашита", защищена от повреждения и не поддается переделке, а ментальный всеобщий интернет (Все-Адам, "Адам Кадмон") - это общечеловеческое сознание Ноос-сфера. В ней находятся копии всех сущностей Софии и все дополнения внесенные человечеством. Это регион человеческого бытия и присущий ему регион сущностей (Борчиков).
Сергей, я тут неожиданно влез на ваше место. Простите. Просто хотел поделиться своими взглядами. Буду благодарен за ваши поправки и дополнения.
Ничего страшного, тут всё наше общее место.
Отошли от философии вообще и вышли всё же на ТРАНСДИСЦИПЛИНАРНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. Но ничего страшного. Несколько штрихов по методологии.
1) Пока в Вашем анализе вся трансцендентная традиция (с трансценденталиями схоластов) и трансцендентальная традиция (Кант) остались в стороне. Это минус, поскольку исключаются тысячелетние наработки.
2) «Использование компьютерной терминологии может оказаться полезным для понимания смысла метафизических категорий, однако их отождествление будет ошибкой…».
Согласен. Многократно говорил, что редукция метафизики к любым другим научным областям мало перспективна, тем не менее, если вести речь о трансдисциплинарных исследованиях, они иногда могут быть полезными.
3) Тенденция синтеза метафизики и программирования соблазнительна, особенно в век компьютеризации. Попробую и я внести свои две копейки.
Таким «базовым классом» в метафизике является набор категорий, которые применимы к любым объектам и понятиям и от которых наследуются все связи в остальных метафизические и даже не-метафизических конструктах.
В метафизике таким виртуальным классом является не трансцендентное, а идеальное. Вы прямо определение идеи Платона дали: «по ее "образу и подобию" создается объект - экземпляр класса», т.е. материальный объект. Да Вы и сами это ниже прямо подтверждаете.
Аналогично. Современные науки и философия позволяют создавать идеальные миры «с высокой степенью достоверности, можно даже предполагать, что их развитие приведёт к созданию» такой Картины мира, которая неотличима от самого Мира.
По Вашему плану
Точнее наоборот. Назвать идеи и мир идеального – программой мира. В противном случае - надо еще доказать, что у сущего мира есть программа. То, о чем я спорю с А.Андреевым. По-моему, у сущего мира нет никакой программы. Это программистская иллюзия. А вот сложившийся исторический мир идей вполне виртуально может быть назван программой. Это очень точная аналогия.
Я называю такой «компьютер» регионом сущностей. Ну а если учесть, что Абсолют является «процессором» этого региона, то вполне можно приравнять весь регион сущностей к хозяйству Абсолюта.
Именно это я и делаю в теме «Система категорий» – пытаюсь соотнести классы = категории с фундаментальными идеальными сущностями.
Это я сделал, вслед за Кантом, показав, что все объекты, как они даются в человеческой действительности, суть субъекты, т.е. превращенные формы человеческого бытия.
Тут Вы неожиданно втянули в метафизику биологию. Этот скачок я не понял. Так мы и кишечную палочку kto сюда затянем. Давайте пока ограничимся трансдисциплинарностью «метафизика – программирование» (а «метафизика – биология» оставим за скобками).
"Тысячелетние наработки" - звучит пугающе. Вам-то, Сергей, проще - Вы тыщу лет этим занимаетесь :) Я пока что в азы пытаюсь вникнуть - по крайней мере в то, что непосредственно к ним прилегает. А вот, скажем, пространство со временем в какую область метафизического пространства принято "ложить" согласно тысячелетним традициям ?
А что нам мешает считать мир сущего идеей, "вырожденной" до "чисто-логической" ? Идея тетриса, например, запечатлённая в конкретной программе. Здесь мы от "идеальных сущностей" вообще абстрагируемся, а идея всё равно остаётся. Или Вы склонны её считать её "программистской иллюзией" ? Может, конечно, глупый вопрос, но всё же.
Жизнь в метафизике появляется для Вас неожиданно ? Извините, Сергей, теперь я Вас не понял.
Ну а это для меня, как для программиста, просто "недопустимая операция". Оставить биологию за скобками ? И зачем тогда нужна метафизика ? Если Вы сможете прояснить для меня этот вопрос, тогда я, пожалуй, смогу понять причину большинства наших расхождений.
Ничто не мешает его считать хоть идеей, хоть творением Бога, хоть материей, хоть Большим взрываом и т.д., главное. чтобы все шестеренки в Картине мира крутились...
В метафизике не неожиданно. А в программировании неожиданно.
Не возражаю. Главное, покажите, как программирование связано с генами, с биоэнергиями, с классификациями растений и животных и их борьбой за выживание, с эволюцией живого. И т.д.
Так вроде показал : просто философски умножаешь доброзольный баланс на эволюцию алгоритмически невычислимого сознания - эта операция у меня-то как раз допустимая. Наивно полагая при этом, что Вам не составит труда это дело "философски умножить" и получить гены, биоэнергии с прилегающей классификацией растений и животных. А борьба за выживание в виде сонма борющихся между собой идей - так это прямое следствие из доброзольного баланса, тут даже ничего умножать не нужно. Ну а эволюцию сознания и эволюцию живого вообще можно считать синонимами.
Не сочтите за издевательство, Сергей, но у меня там действительно всё сходится.
Да что Вы, всё нормально...
За последние два дня Вы уже третий человек на моем горизонте, у которого всё сходится...
Сначала был А.Андреев, потом Ильич в своей Империи, теперь вот Вы.
Что-то, видимо, я стал отставать от жизни с моими вопрошаниями и несходимостями...
Вопрошания имеют смысл лишь в том случае, когда несходимость предполагается временным явлением. Вы просто не первый раз делаете утверждение вроде "постройте такую систему категорий, из которой то-то и то-то будет следовать с необходимостью", поэтому у меня сложилось впечатление, что подобного рода аксиоматики в метафизике не редкость. Отсюда моё естественное желание увидеть хоть один пример такой системы категорий, по отношению к которой существовала бы принципиальная возможность проверки её работоспособности метафизическими методами. Единое бытие здесь не проходит по моим критериям содержательности, а из минимально-содержательных я кроме кота Шрёдингера, можно сказать, больше ничего не знаю. Это если не считать базовой системы метафизических категорий, которую мы получаем сразу, как только задаёмся вопросом о предмете метафизики, как таковой. Ну может не сразу, а через тысячи лет - по факту появления в метафизике понятийной базы, почерпнутой из развития информационных технологий. То есть, как только у нас появляется способность сказать нечто достаточно внятное об информации вообще, мы приходим к представлению о фундаментальных метафизических категориях, и теперь, задаваясь вопросом о том, "как возможна метафизика ?", можем получить достаточно внятный ответ : "а вот так : ...". В результате имеем три "ящика", из которых можно доставать всё что угодно, и приобретаем уверенность в том, что любые метафизические конструкты могут быть построены из "деталей", которые мы можем достатвать из этих "ящиков" по мере необходимости. Все наперёд заданные конструкции мысленно упаковываем в четвёртый "ящик", и задаёмся вопросом о том, какими они вообще бывают. Считаете ли Вы тоже естественным и необходимым такой следующий шаг наших вопрошений ? И допускаете ли возможность "сходимости" результата к более или менее чёткой системе категорий, способных всё это дело как-то систематизировать ?
Тут Вадим Владимирович интересную статью выложил о сходимости математики к восьми разделам. Сергей Алексеевич, считаете ли Вы возможным проделать нечто подобное с метафизикой ?
Пространство со временем можно "лОжить" в Бытие.
Андрей, Вам я тоже предлагаю к рассмотрению статью о математике с последующей постановкой вопроса о принципиальной возможности построения системы категорий, инвариантной к личным предпочтениям философов, тысячелетиями обогащающих философию конструкциями на любой "вкус и цвет". Есть смысл этим заниматься лишь в том случае, если мы предполагаем принципиальную возможность подобной "сходимости" результата. Я отвечаю на этот вопрос положительно : да, такая сходимость возможна, и система фундаментальных метафизических категорий не является в этом отношении единственной. В силу своей безграмотности в вопросах тысячелетних философских традиций, я выделяю для себя метафизическую аксиоматику кота Шрёдингера чуть ли не в качестве единственной из понятных мне как в плане содержательной стороны вопроса, так и в отношении принципиальных способов её верификации путём наблюдения конкретных проявлений нашего бытия. При этом не оставляю надежды на то, что кроме Борчикова и Шрёдингера кто-нибудь ещё сможет меня просветить в этой области философских знаний.
В качестве наглядной иллюстрации того, что бы мне хотелось увидеть, рассмотрим математику на фоне упомянутой статьи о восьми разделах. По аналогии с определением математики, как науки о числах (которое считается спорным, однако статья даёт веские основания считать его в полной мере корректным), определяем метафизику, как науку о категориях. Чтобы было на чём строить математику, нам нужен некий необходимый минимум понятий, непосредственно прилегающих к представлению о числе и о математической методологии, как таковой. В результате таких первичных исследований мы получаем необходимый минимум понятий : число, переменная, выражение, утверждение. Следующим шагом идёт построение базой математической аксиоматики, сопровождающееся расширением понятийной базы - допустим, в таком виде :
...
...
Далее задаёмся вопросом о том, какие языковые конструкции нам необходимы для того, чтобы можно было осуществить их адекватный перевод на язык метафизики. Допустим, так :
Андрей, видите ли Вы принципиальную возможность и необходимость подобных формулировок ? Таких, чтобы нам не приходилось опираться на тысячелетние наработки тысяч философов, и в то же время у нас не возникало повода считать их "делом вкуса" ? Можете ли Вы вывести такую аксиоматику из предложенной Вами выше схемы ?
А чтобы было на чём строить метафизику, нам нужен некий необходимый минимум понятий, непосредственно прилегающих к представлению... о бытии, сущностях, сущем, субьекте, реальности (трансцендентной, иманентной, обьективной, субьективной). И из этих основных аксиом пытаться выстроить картину мира.
Итак,
Бытие - это аналог операционной системы в которой в потенциальном виде находятся пространство и время, и все условия для развертывания програмных аппликаций. (Б - Бытие мира и человека)
Сущности - это программные приложения, развертывающиеся в рамках бытия. С момента их работы возникает пространство, время и обьекты мира. ({Сс} - множество Сущностей сущего)
Сущее - продукт работы сущностей в бытии, доступный наблюдению на "дисплее" сознания субьекта.(С= {On} - сущее как множество обьектов)
Субьект - один из обьектов сущего, но обладающий фундаментальной отличительной особенностью - он сам носитель "операционной системы" человеческого сознания-бытия. Это бытие внутри Бытия, бытие Человека (бЧ), которое разворачивает новый мир внутри мира - субьективный мир.
Субьективный мир - мир, отражающий с одной стороны мир обьективный {On} и воплощенные в нем сущности {Сс}, которые как бы "просвечивают" через реальные материальные обьекты,
а с другой стороны субьективный мир отражает идеальные сущности {Сс}Б непосредственно, в обход чувств и рассудка, интуитивно-умозрительно - по своему подобию Бытию и Его Сущностям. В результате у него появляются две копии сущностей "{Сс}"х2 -
1) одна {Сс}-Рсс: в результате рассудочного анализа обьектов и вычленения из них сущностных связей с последующим синтезом абстрактного образа сущности обьекта
2) вторая {Сс}-Ин: априорное интуитивное знание, заложенное в "операционную систему" сознания-разума человека by default (по природе)
Исходя из этого реальность делится на:
трансцендентную - за пределами операционой системы и приложений (ТдР > Б)
трансцендентальную - за пределами сознания, но в рамках бытия ( Б > ТлР >бЧ)
имманентную - внутрисистемную, доступную сознанию. (ИР =С={On})
обьективную - вне-субьектную (OР ={On})
субьективную - внутри-сознательную. {СР=(бЧ)}
Вот такой примерно Краткий Курс МТФЗ (не мат.физики, а метафизики) :)))
P.S.
Внутри человеческого бытия возникают регионы:
1) "бытия" - образ человека в мире ("аз есмь")
2) "сущего" - образы обьектов
3) "сущностей" - в двойном экземпляре.
Мир = Б ({Сс}=>С {On} + (бЧ)
(бЧ) = Регион(Б>С{On}>{Сс}Рсс / {Сс}-Ин ----> {Сс}Б -> ТдР
(Через интуитивную копию сущностей бытия человек способен прорваться к осознания Бытия Мира и постижению трансцендентного.)
В моей интерпретации (помечаю плюсом согласие с А.Андреевым и минусом - несогласия):
1) Сущее (-) - это "железо": процессор, диски, память, "клава", монитор и т.д.
2) Бытие (+) - это операционная система.
3) Регион сущностей (+) - это программные приложения.
Сущности имеют три формы существования:
3.1) трансцендентную (+) - в творце сущего (инженер-электронщик, компьютерщик), в творце программ (программист), в пользователе КП (человек),
3.2) трансцендентальную (+) - программа,
3.3) имманентную (идеальную, виртуальную) (+) - исполнение программы (на экране монитора, принтере и т.д.).
7) Идеальность (+ с Дмитрием) - виртуальность внутри программ.
8) Субъективность (+) - виртуальность исполнения программ.
9) Объективность (-) - реальность сущего (железа), бытия (ОС), сущностей а) трансцендентных (творцов и пользователей) и б) самих программ.
Получилось из 9-ти сравнительных определенностей всего-то два разногласия, касающихся сущего и объективности, а в остальном завидное согласие (почти единодушие). Жаль, что применительно к Картине Мира, разногласий больше.
Сергей, там вообще одно, малюсенькое, но... сущностное :))
Поделюсь моими трансдисциплинарными аналогиями, которые я вводил до Вас.
Классы – это идеальный мир.
Программа – это possest-бытие (возможность-бытие) Николая Кузанского или трансцендентальное бытие Канта.
Исполнение программы - это имманентное, реальное бытие.
Трансцендентным бытием для компьютера является (и тут, пожалуй, правильно заметил А.Андреев) человек, причем не человек-пользователь, он как раз прекрасно вписывается в имманентное бытие = исполнение программы, а человек-изобретатель компьютера и человек-творец программ.
Отсюда видно соотношение трех (четырех) фудаментальных категорий для метафизики: трансцендентное - трансцендентальное - имманентное - идеальное.
Ну а здесь, пожалуй, полный резонанс. Как-то у нас "через раз" получается, может всё-таки Вам виднее причина.
Исходя из самых общих представлений предлагаю рассматривать мышление, язык и информацию как инструменты приобретения знаний - будь они математическими, житейско-бытейскими или метафизическими. Или считать их одним инструментом, одинаково применимым к любым областям философских исследований, при том что способы его применения могут и должны корректироваться сообразно поставленным задачам. Считаете ли вы поставленную мною задачу адекватной предмету метафизики, и если да, то какой способ применения рассмотренного инструмента видится вам в данном случае корректным ?
...
Сергей, считаете ли Вы правомерным полагать метафизику точной наукой ? Скажем, с точностью до мыслечувствия - ну это когда мышление входит в привычку, и слова возникают лишь на миг, как виртуальные частицы, из которых творятся новые смыслы, и это происходит так быстро, что не успеваешь запечатлеть их в устойчивых мыслеформах. Тем не менее я полагаю, что метафизическая методология должна стремиться с наибольшей устойчивости языковых конструктов, так что в "пределе" мы получим некие вечные понятия - скажем, запечатлённые философией в словах "любовь" и "мудрость". Первая, по моему мнению, не может быть предметом изучения как философией, так и любыми наперёд заданными науками, поскольку говорение о любви противоречит предмету этого разговора - поэтому я и предложил при первом рассмотрении считать сферу переживаний самодостаточной и невыразимой посредством сколь угодно ёмких понятий. При втором рассмотрении - да, есть смысл говорить о какой-то житейской мудрости, главное - не мешать её с метафизикой, которой свойственны несколько иные "критерии вечности" категорий, составляющих предмет её изучения. Таким образом, вопрос мне видится достаточно чётким : что у нас идёт после онтологических регионов ? Интересно было бы узнать, каким Вам видится ответ.
Нет. Метафизика наука о сущностях. Данные же задачи интересны для логики (мышление), для языкознания (язык) и частично для гносеологии (все три - как одни из десятков и сотен методов познания).
Да. Но не только, вместе с тем - она и искусствто (творчество) мыслить, и вера в Софию, и специфическая дисциплина философии.
Как всякая точная наука, метафизика предполагает строгую дедуктивную методологичность. Если мы с Вами только что (чуть выше) зафиксировали четыре исходных постулата: трансцендентное, трансцендентальное, имманентное, идеальное, было бы логично развивать их дальше, увязывая в стройный логический концепт, а не скакать по новым темам к тому же не только метафизики, но и других наук.
Сергей, начал отвечать на Ваши комментарии, и как-то плавно и ненавязчиво меня снова унесло в сторону выведения философской пропедевтики из одного понятия. Ну и результат, сами понимаете, получился "инвариантным к любым наперёд заданным философиям". В общем, нагородил опять с три короба, но оставаясь верным метафизике я конечно же не мог обойти её вниманием. Свой "стрикороб" мне наверное придётся оформить в виде отдельного "приложения к философии вообще", пока же приведу фрагмент из своего опуса, напрямую к относящийся к метафизике.
Итак, считаем, что куда не сунься - кругом одни сущности. По крайней мере, исходная посылка метафизики - науки хоть и философской, но от того не менее точной - утверждает что-то в этом роде. Теперь нам нужны какие-то критерии их различения, коих я предлагаю два :
Без первого критерия различения в философии, на мой взгляд, вообще делать нечего, а второй я подобрал из соображений наибольшего соответствия предмету рассмотрения. Потом, если мы предполагаем какую-то точность суждений, приходится заниматься какой-то комбинаторикой - что я и сделаю, опираясь на предложенные дискретные критерии.
1. Возможные логические сущности
Первую группу можно считать результатом "вырождения" сущности в математический конструкт, при этом понятие трансцендентной идеи к данной группе в полной мере применимо. Например - идея шахмат трансцедентна по отношению к их правилам, поскольку допустимо невыразимое посредством конечных логических конструктов множество вариаций на шахматную тему. Бывают шахматы Фишера, трёхмерные или там на троих, а если исходить из возможности эти "поправки" как-то сочетать - так вообще уходим мыслями в бесконечность. Хотя общая "идея шахматности" всё же остаётся.
Понять пользу от сущностей из этой группы можно, проведя аналогию с информационными технологиями, предоставляющими для философии удобную понятийную базу. Отметим, что выражение идеи логической сущности изначально предполагает её формальное отображение. На практике ведь нас интересуют не "шахматы вообще", а их правила - выражение этой идеи в форме, ей адекватной. Принципы создания правил игры ориентированы на максимальное соответствие её идее, следовательно применительно к конкретным условиям (скажем, нас интересует стандартное "решение по умолчанию" для доски "8х8") есть принципиальная возможность достижения приемлемого соответствия правил идее.
Сергей, я рекомендую Вам "вооружиться" для "штурма" понятийной базой из этой области. Тем, кто понял принципы составления игровых правил, в философии уже ничего не страшно :) Вообще-то, я здесь серьёзно - высказывание вполне соответствует Вашему не только по форме, но и по смыслу. Вот, скажем, свои суждения о бытии, как "операционной системе", Вы ведь не выдвигаете в качестве некой "гипотезы" - то есть полагаете это знанием, а не предположением. Просто видите удобство в заимствовании из сферы ИТ подходящую по такому случаю терминологию. Исходя из этих соображений, такую методологию можно считать в метафизике "классической". По крайней мере, до "неклассической метафизики" нам ещё далеко, поэтому на данном этапе стоит задуматься о том, какими ещё полезными инструментами из этой сферы мы можем располагать. И возможно, у Вас есть ещё какие-то наработки на эту тему.
Сейчас я предлагаю к рассмотрению стандартный пример - по степени своей "классичности" он, пожалуй, уступает лишь аналогии между "бытием" и "ОСью". Задаваясь вопросом о соотношении смыслов, заложенных в конструктах "теорема о неполноте" и "гёделевский агрумент", и переводя это дело на язык сущностей, получаем, что гёделевкий аргумент - это логическая сущность, в то время как теорема о неполноте является обычным математическим высказыванием, которое мы используем для отображения этой сущности на трансцендентную - по отношению к данной теореме и всей прилегающей к ней математике - область. Теперь берём из гёделевского аргумента чего-нибудь поклассичнее и смотрим, как оно отразится на метафизике. К теореме Гёделя примыкает ещё какое-то количество интересных логических суждений, например - теорема о математических способностях Иванова, доказанная "в лучших гёделевских традициях". Такое возможно, если мы рассматриваем не самого Иванова, как этическую сущность, а его способности, выразимые математическими методами. Сама теорема о неполноте философски намекает нам на безграничность познавательного процесса, поэтому в данном случае тоже было бы естественно задуматься над аналогичным "переводом с математичекого на метафизический". Также, по аналогии, мы можем быть уверены, что как и первом случае ничего особенного там мудрить не придётся, и ответ следует из вопроса : если Иванов всегда больше, чем Иванов, то по-философски это будет звучать "я есть больше, чем я есть". Таким образом, "выводим" эволюцию сознания как философскую категорию. Затем, присоединяя этот ответ к предыдущему, получаем нечто вроде "познание бесконечно, зато сознание эволюционирует".
Вот потому я и говорю, что это весьма полезная для философской пропедевтики группа сущностей.
2. Возможные этические сущности
Рассмотрим пример обычной этической сущности - например, Красной Шапочки. Которая вполне возможна - о ней даже фильм показывали, а про режиссёра можно сказать, что он более или менее чётко мог себе представить, какая из реальных девочек может наилучшим образом может вписаться в этот идеальный образ. Для большей точности можно взять всех режиссёров, силы воображения которых хватит на то, чтобы "материализовать" Красную Шапочку и сделать её полноправным представителем нашего общества. Мне её, честно говоря, сразу становится жалко, но сейчас речь не об этом :) Я больше о том, что представления об этических сущностях неотделимы от их чувственного восприятия. Также этот пример из классики показывает, что вся "статистика", на основании которой строился образ идеальной сущности, почерпнута из человеческих ощущений - иначе (то есть в случае его "оцифровки" математическими методами) это была бы халтура, а не качественная режиссёрская работа.
Таким образом приходим к представлению о принципиальной неаппроксимируемости этических сущностей логическими методами. Так, идея кошачности несводима к физиологии и прочим сущностным проявлениям кошачных животных. С этих позиций "идеальную кошку" мы можем считать "логически неаппроксимируемой", в то время как этическая аппроксимация здесь вполне допустима - по меньшей мере в порядке проведения мысленных экспериментов.
3. Невозможные логические сущности.
Выше речь шла о самых обычных сущностях, отображение которых на трасцедентную по отношению к ним сферу можно осуществить "классическими" методами. С этих позиций можно говорить о том, что для выражения идеи как тетриса, так и Красной Шапочки, мы пользуемся рациональными методами. Но иногда нам приходится переносить в сферу трансцендентального сущности, которые уже и без того иррациональны. Хотя сами кострукты, принадлежащие к данной группе, достаточно классичны. Например, куб Эшера. В логическом аспекте мы здесь имеем просто набор пикселей, раскрашенных специально таким образом, чтобы создать иллюзию существования этого объекта в трёхмерном пространстве. Если сущность из первой группы конструируется с помощью логических методов, то здесь мы имеем обратное направление "телепортации" : из сферы трансцедентального в логический объект. Которого там изначально не существует - то есть в данном случае посредством чувственного восприятия мы получаем логику из метафизики, а не наоборот.
Ну и там ещё, кроме куба Эшера, есть много интересных логических заморочек.
4. Невозможные этические сущности
Как Вы уже, наверное, догадались, дальше последует пример примелькавшегося здесь уже кота Шрёдингера. Который следует из представления о живом организме, который ни жив ни мёртв, или делает и то и другое одновременно. То есть, иррациональность в данном случае следует уже рассматривать не в логическом, как в предыдущем случае, а в этическом аспекте. Из этой группы я тоже позаимствовал несколько довольно ключевых конструктов, вытекающих из моих философских взглядов.
Как можно убедится из достижений современной квантовой физики, невозможные этические сущности полезны не только в метафизике, но и в науке. Всё-таки я думаю, что пренебрежение к иррациональной метафизической сущности в лице кота Шрёдингера лишит сию науку предмета рассмотрения, поскольку сведение наблюдаемых странностей микромира к их рациональным обоснованиям здесь не проходит по чисто метафизическим причинам.
5. Прочие сущности
Если рассматриваемую сущность нельзя причислить ни к одной из перечисленных категорий, значит нам следует задаться вопросом о том, в силу каких причин такое причисление становится неправомерным. Сергей, если у Вас есть на примете какие-нибудь сущности, не укладывающиеся в предложенную классификацию, то было бы, конечно, интересно это обсудить.
Поскольку сущностей - целый бесконечный регион, то и классификаций их достаточно много. Всё зависит от параметра, по которому Вы хотите классифицировать.
Например, можно взять за параметр наличие крупных форм общественного бытия. Тогда можно обнаружить: сущности научные (физические, химические, биологические, астрономические, географические, исторические, психологические и т.д.), сущности политические, сущности искусства, сущности религиозные и т.д.
Ваш параметр я не совсем понял, с одной стороны, это модальность "возможность-невозможность", с другой - дисциплинарность "логика - этика", почему все остальные прочие, не понял.
.., или логические ...
... и сущности этические, например : ...
В общем, Сергей, своими словами Вы меня лишь ещё больше убедили в том, что предложенная мною классификация действительно удобная. Жаль, конечно, что Вам нечего предложить из области иррациональных категорий.
По всей видимости, есть некая фундаментальная причина расхождений в наших взглядах, которую мне пока не удаётся "вычислить", сколько я не пытаюсь это сделать. Потому я и говорю, что у нас получается понять друг друга "через раз", причём довольно дискретно - на уровне всё понял / ничего не понял.
Вот, например, сейчас я даже теряюсь, какой наводящий вопрос Вам задать, чтобы он как-то способствовал выяснению этой причины.
Дмитрий, хотя, конечно, лестно, когда тебе задают вопросы, но все же я предпочитаю "ходить в разведку". Человек задающий вопросы заранее дистанцируется от со-дружества. Давайте вместе буровить какую-то проблему. Беда вся в том, что мы такую проблему нащупать пока не можем...
Странная формулировка, у меня почему-то наоборот - вопросы как-то разбавляют в диалоге утвердительные высказывания, и именно последние становятся причиной разногласий, в то время как первые способствуют их разрешению. Если Вас не возникает вопросов - значит Вам всё понятно. Если не понятно, но Вы их не задаёте - значит скорее всего у Вас нет желания вести диалог. Такой вывод видится мне наиболее убедительным, поскольку обратной связи в плане понимания во многих случаях не прослеживается, в то время как вопросов, направленных на уточнение этого понимания у Вас не возникает.
Я тоже не могу игнорировать факт некого дистанцирования от содружества, но делаю такие выводы именно на основании отсутствия вопросов с Вашей стороны. Мне непонятно, как Вам вообще удаётся совмещать подобные представления : "вопросы дистанцируют", "логические сущности не могут быть научными" и прочие высказывания, которые воспринимать иначе как каламбуры у меня просто не получается ? Наверное, мне следует перед Вами извиниться за очередной вопрос, но я всё же думаю, что при всех моих недостатках навязчивость не является отличительной чертой моего характера.
Ну, это уже ваша беда - со своей стороны я чем мог, тем способствовал.
Формат диалога и глубина Ваших вопросов превышают возможности ФШ. Если бы мы участвовали в живых беседах или дискуссиях, какие, например, происходят у нас на Семинаре или даже в скайп-дискуссиях "Интегрального сообщества", то возможно мы бы достигли большего. А так Вы наверное правы, моя беда, что я не могу приспособить узкие рамки ФШ к серьезной вдумчивой беседе.
Да я с живыми людьми практически не общаюсь, не считая домашних. Сами понимаете - куда такому на людях показываться :)
А здесь штурмовать философию - самое то. Знаете, как в том анекдоте - "...сам уже начинаешь понимать, а им до сих пор непонятно". Потом думаешь - а зачем они, люди, вообще нужны, если есть на свете метафизика :) ?
По крайней мере огорчаться из-за того, что во всём этом придётся разбираться самому, у меня уж точно нет причин.
Ваше дело, конечно, но, на мой взгляд, зря. Классическое "реальность" (realitas) означает "вещность" (от res, вещь) - это сущая различённость качеств вещи, откуда и берутся знания (reor), заключающие в себе познанную (как бы "удостоверенную", "ратифицированную", ratum) вещь. Словом, res → realitas → reor → ratum res, поэтому вообще "вещь" (res) есть всё то, о чём можно помыслить: даже сами мысли, понятия, знаки и т.п. реальны (realis), поскольку они есть. Всё это и есть реальность (realitas) - которую сейчас умудрились сделать даже "виртуальной" (на счастье или на беду - будущее покажет).
С некоторых пор я уделяю особое внимание дискретности оценок любых высказываний : понятно/непонятно. С этих позиций метод тезисов-антитезисов видится мне универсальным в философии и прочих областях, предполагающих запечатление информации в каких-то словесных конструкциях. По крайней мере у меня есть все основания утверждать, что есть вещи, которые можно выразить посредством понятий с абсолютной точностью, а также способы развития этой понятийной базы при отсутствии принципиальных ограничений в пределах её развития. Применительно к данному случаю я оцениваю Ваш комментарий, как абсолютно непонятный - просто на том основании, что кроме череды смутно-туманных образов при его прочтении у меня не возникает. С другой стороны, я вижу способ прийти к абсолютному пониманию смысла понятия "реальность", если считать её сферой имманентного - то есть проявленного или в принципе допускающего возможность быть проявленным. Также становится понятным смысл антитезиса - сферы трансцендентального, представление о которой возникает в силу необходимости существования вещей, которые в силу своей специфики никак не могут быть реальными - в том изначальном смысле, которым мы наделили это понятие.
А по Вашим словам ("зря", "умудрились", "на счастье", "на беду", "будущее покажет") у меня получается, что они вызваны Вашей обеспокоенностью пагубным влиянием виртуальной реальности на неокрепшие умы подростков вроде меня :) Так, по крайней мере, понятно.
axby1, 30 Ноябрь, 2014 - 15:32, ссылка
Если "имманентное" и "трансцендентальное" Вам больше и лучше понятны, чем всего лишь "реальное" и "реальность", я искренне за Вас рад.
Не такой уж Вы "подросток", насколько мне известно, да и умы современных подростков порой так крепки, что их и реальной реальностью не прошибить, не то, что виртуальной. Впрочем, Ваше дело понимать, как угодно. :-)
Понимаю, как есть : чем реальнее реальность, тем больше она "шибёт". Более того, я уверен в том, что теперь Вам тоже абсолютно понятна причина наших расхождений во взглядах.
И вот ведь где собака зарыта! Какая реальность первична - духовно-идеальная или материальная? В таком раскладе ответ напрашивался сам собой. Ибо дух дает форму материи и управляет ее функцией. Без духа и идеи, материя бесформенна и неподвижна, как куча запчастей без механика и без водителя.
Но идеальную реальность "ушли". Духа и в Бога, душу - верить запретили, осмеяли и исключили эти понятия из научого дискурса.
Короче А упало. Б осталось. Но явно ведь, что материальной реальностью сыт не будешь, одними вещами все не обьяснишь. Идеи не измеришь, формы записать в виде формул можно, но взвесить их или проверить на вкус - не дано.
Пришлось Б разделить, на обьективную реальность и субьективную - отраженную в сознании, которое как "известно" само продукт эволюции материи по "законам природы" (которые опять же имманентны материи). И теперь вопрос о первичности реальности решается однозначно: все есть материя, только материя и ничего кроме материи. А все остальное - ее свойства и формы движения.
Раеальность - это материя. А материя - это реальность данная нам в ощущении. Короче: "визьмешь в руки, маешь вещь", а что не вещь - то не реально. Но тут как назло опять выползают эти мысли, идеи, формы, формулы, которые "ни сьесть, ни выпить, ни поцеловать". И опять пошла морока про коварную субьективную реальность, с которой чем дальше в лес, тем больше нестыковок и неясностей.
А вывод один: не надо было водку (Бога) трогать :)))
Предлагаю считать любые переключения в крайние положения "плохим стилем философирования". В промежуточном положении я могу, скажем, эстетически любоваться своими обоями. Нельзя ведь полностью отрицать, что это занятие составляет определённую часть моей духовной жизни, несмотря на всю материальность источника, её обогащающего. Одними лишь прекрасными пропорциями тут не отделаешься, потому как математика одна на всех, в то время как вкус и цвет обоев каждый ощущает по-своему. Также нет смысла говорить о переключении в крайнее правое положение, поскольку в этом состоянии говорение вообще становится бесполезным занятием. Ну а крайнее левое - это уже математика, а не философия.
Вот об этом среднем положении, в котором есть равно онтологичные А и Б, дух и материя, безмолвное созерцание и строго рациональный математический анализ - об этом срединном "царском пути" и идет речь.
Материализм и теологическая метафизика (гностицизм) являются примерами таких крайностей. Идея Богочеловека - это ответ Бога на заблуждения Своих "почитателей", впадающих в "ревность не по разуму". Но приписывание этой "ревности" каждому религиозному философу - это проявление той же крайности и ревности не по разуму, но с противоположным знаком.
Сергей, хотел извиниться, не все мои высказывания были корректными. Всё-таки взаимопонимание - это общая проблема людей, и мне не следовало выделять себя как человека, которого должны понимать более, чем других.