Существенные и несущественные признаки определяемого
.
Существенные и несущественные признаки определяемого
Понятия определяются по существенным признакам, это основы логики. Но до сих пор слишком многие из философствующих не знают - что это такое, но что главнее – даже среди тех, кто когда-то это учил – слишком многие не умеют пользоваться этими знаниям в конкретных случаях.
Объяснение этой темы простое.
Сущность (предмета) – это, то, что образует предмет при всех его изменениях, при которых он остаётся самим собой.
Следовательно - существенные признаки определяемого, это те признаки, которые есть в определяемом во всех его разновидностях, а несущественные признаки – есть только в некоторых разновидностях, в других – их нет.
Для наглядности и простоты можно это представить так – если к признаку понятия можно добавить частицу «не» и при этом словосочетание остаётся осмысленным, то этот признак – не существенный.
Вот так просто.
Примеры.
Возьмём понятие «информация».
Истинная – не истинная (информация). Не существенно.
Понятная – не понятная (информация). Не существенно.
Новая – не новая (информация). Не существенно.
Интересная – не интересная (информация). Не существенно.
Полезная – не полезная (информация). Не существенно.
И т.д.
И конечно это всё относиться и к тем шибко глубокомысленным попыткам определения понятия «информация», которые идут из кибернетики и смежных очень умных наук. Информацию иногда пытаются определить как меру организации. Можно так делать? Можно. Но можно и не делать. Следовательно, мера – не существенна для информации. (Но вполне может быть существенным признаком для некоей разновидности информации).
Так же, иногда информацию пытаются представить, как нечто уменьшающее неопределённость. Можно ли так делать? Можно, но только для некоторых случаев. А в других информация не уменьшает неопределённости. Следовательно – это не существенный признак для информации. (Но вполне может быть существенным признаком для некоей разновидности информации).
Кроме этого, есть ещё и разные уровни несущественности.
Например, информация может быть истинной или не истинной, и эти признаки – только самой информации, и больше ничего. Но такие признаки как – понятность и новизна (информации) зависят не только от информации, но и от воспринимающего эту информацию, т.е. добавляется субъективный фактор. И увеличивается косвенность для сущности. Следовательно подобные признаки ещё дальше от сущности информации.
Всё вышеизложенное легко проверяется по учебным пособиям по логике.
Учите логику. Но ещё важнее – учитесь применять логику … Это гораздо труднее …
Умным людям нужны – правильные определения понятий, т.е. определения через существенные (безусловные) признаки, а не узкие суррогаты (или слишком широкие), которые – хотя и могут быть истинны, но только – частично (а в какой части они - истинны, а в какой – не истинны, это не особо интересно слишком многим людям). Определения через существенные (безусловные) признаки лишены этого недостатка.
.
- К.Б.Н.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Информация - воспринимаемое.
.
Для Владимира Старка и не только.
Вы пишете:
«Информация - воспринимаемое.»
Отвечаю.
Информация может быть вам не доступна для восприятия. Но при этом остаётся информацией.
Почему? Может, потому что имеет значение, или содержание, или …?
.
Плохой рецепт.
Если какое-либо утверждение осмысленно, то это не значит, что оно истинно.
Продолжу:
Сообщающая - не сообщающая (информация). Не существенно.
Кодированная - не кодированная (информация). Не существенно.
Осмысленная - бессмысленная (информация). Не существенно.
и т.д.
.
Для Дмитрия и не только.
1. Вы пишете:
«Плохой рецепт. Если какое-либо утверждение осмысленно, то это не значит, что оно истинно.»
Отвечаю.
Я здесь выдал про существенность. А вы про истинность …
Устали?
2. Вы пишете:
«Продолжу:
Сообщающая - не сообщающая (информация). Не существенно.
Кодированная - не кодированная (информация). Не существенно.
Осмысленная - бессмысленная (информация). Не существенно…».
Отвечаю.
Сообщение – это синоним информации, а не отдельный признак. Так что эта пара – не корректная.
А в остальном вы правы.
.
Вы хоть читаете что вам пишут?
Хорошо, спрошу по-другому.
Вы пишите:
Как вы определяете - осмысленное словосочетание или бессмысленное?
.
Для Дмитрия и не только.
1. Вы пишете:
«Вы хоть читаете что вам пишут?»
Отвечаю.
Да, читаю. И поэтому удивляюсь – с чего это вы приплели истинность там, где определяется существенность.
2. Вы пишете:
«Хорошо, спрошу по-другому. Как вы определяете - осмысленное словосочетание или бессмысленное?»
Отвечаю.
Спрашиваете по-другому? Ничего себе …
То есть, когда вы спрашивали про истинность, вы имели ввиду – бессмысленность и осмысленность? И просто – неудачно выразили свою мысль?
Точно – вы устали, причём очень сильно. (Скоро сравняетесь с Лопухиным, он что-то совсем заговаривается …)
А пример бессмысленного (при определении понятия) я сейчас приведу в новом ответе для Wit-P (вчера ему отвечал, и не догадался, а теперь дошло …).
Вы же не ждёте от меня трактата на тему – Что есть бессмысленное?
.
Вы пишите как определить существенность признака:
Я вам на это пишу:
Вам понятен смысл этого предложения? Или у вас только вопрос в голове: "при чем тут истинность?"
Обратите внимание, что в случае с информацией вы привели много примеров, когда признак не существенен и ни одного примера, когда признак существенен. Интересно почему? Да потому что какой бы вы признак ни взяли, от прибавления к нему частицы "не", словосочетание бессмысленным не становится. Нет такого чуда, чтобы от прибавления к слову частицы "не" получалась бессмыслица.
Это хорошо. Значит есть еще надежда.
.
Для Дмитрия и не только.
1. Я так и не понял – зачем вы в объяснение про существенность влезли с вопросом про истинность. И вы объяснить это – не можете.
Нет смысла.
2. Вы пишете:
«Обратите внимание, что в случае с информацией вы привели много примеров, когда признак не существенен и ни одного примера, когда признак существенен. Интересно почему? Да потому что какой бы вы признак ни взяли, от прибавления к нему частицы "не", словосочетание бессмысленным не становится. Нет такого чуда, чтобы от прибавления к слову частицы "не" получалась бессмыслица.» .
Отвечаю.
Почему я не упомянул существенные признаки информации?
Да потому что они не известны. Вы этого не знали?
Зато я выдал объяснения из логики - что такое несущественные признаки.
Это гораздо легче.
Про частицу «не» — это просто приём, который позволяет быстро определить несущественность.
А главное обоснование моей точки зрения – это ссылка на определение сущности. Из него выводиться – что есть существенное и несущественно. На этом устроены все правильные определения. Можете взять любое слово и проверить, но лучше попроще.
А приём (с частицей «не»), это – не главное, это побочное. От него моя правота не зависит.
К тому, же Wit-P меня поправил, и теперь я вношу уточнение в своё объяснение – не бессмыслица, а – противоречие (он же абсурд).
.
Да вы не волнуйтесь - рано или поздно поймете.
Давайте тогда еще раз посмотрим что вы написали: "если к признаку понятия можно добавить частицу «не» и при этом словосочетание остаётся осмысленным, то этот признак – не существенный".
Таким образом, если к признаку можно добавить частицу "не" и словосочетание остается осмысленным, то признак несущественный.
А если словосочетание теряет смысл, становится бессмыслицей (вы заменили: противоречие), то признак существенный.
Видите: ваш прием вроде как должен определять является ли признак существенным или несущественным.
Да, и ваш прием здесь совершенно не поможет (если вообще не навредит).
Я вам наперед говорю: какой бы вы признак ни взяли, при добавлении к нему частицы "не" у вас постоянно будут получаться осмысленные словосочетания.
"Информация не информативна" - это противоречие. А все остальные признаки никаких противоречий не вызовут.
Выходит, кроме "информативности" у информации никаких существенных признаков больше нет.
По вашей логике получается так.
.
Для Дмитрия и не только.
1. Вы пишете:
«Я вам наперед говорю: какой бы вы признак ни взяли, при добавлении к нему частицы "не" у вас постоянно будут получаться осмысленные словосочетания.».
Отвечаю.
Если вас так интересует эффективность моего приёма, то просто возьмите другой пример, попроще, в котором существенные признаки уже известны. Например: стул – это мебель для сидения, со спинкой, и т.д.
Здесь перечислены существенные признаки стула, попробуйте прибавить к ним частицу «не». А потом к несущественным признакам (цвет, материал, и т.п.). И что получиться?
2. Насчёт истинности, которую вы вдруг приплели не к месту.
Возможно, вы имели ввиду, что - все люди заблуждаются до сих пор, полагая, что информация может быть – не понятная. А вы – Дмитрий, «открыли» людям глаза на истину – информация может быть только понятной. Вот вы и надеетесь найти в логике подтверждение своей гениальной находке, мол – а где же в правилах логики – про истинность признака?
Так я вам уже писал – заужение толкования понятия по понятному для себя, или – нравящемуся варианту, это – типичная ошибка малограмотных в логике людей.
Пример.
Балбес№1 утверждает, что книга, это только понятная книга, а что непонятно, то и не книга.
Балбес№2 утверждает, что новость, это только понятная новость, а что непонятно, то и не новость.
Балбес№3 утверждает, что сообщение, это только понятное сообщение, а что непонятно, то и не сообщение.
Дмитрий утверждает, что информация, это только понятная информация, а что непонятно, то и не информация.
Существенных различий между этими утверждениями – нет, в них одна и та же ошибка – слишком узкое определение, через - несущественное.
.
А тот - старый пример - вы зачем привели? Предлагаете забыть его, как страшный сон? :)
Во всех случаях получаются осмысленные словосочетания.
Следите, пожалуйста, за логикой:
Суждение "стул есть мебель для сидения, со спинкой" является утвердительным суждением. Согласны?
Суждение "стул не есть мебель для сидения, со спинкой" является отрицательным суждением. Согласны? Это отрицательное суждение противоречит утвердительному суждению.
"стул есть мебель для сидения, со спинкой" - это истинное суждение, следовательно, противоречащее ему отрицательное суждение "стул не есть мебель для сидения, со спинкой" является ложным.
Допустим, некий человек не знает что такое стул и ищет определение термину "стул".
Он, следуя вашему приему, берет признак "мебель для сидения, со спинкой" и прибавляет к нему частицу "не" и получает отрицательное суждение "стул не есть мебель для сидения, со спинкой". Он не знает истинно ли это суждение или ложно, но видит, что это суждение осмысленное и делает вывод, следуя вашему совету, что признак "мебель для сидения, со спинкой" является несущественным.
Логика ясна? Повторить на других примерах?
Не надо гадать что оппонент имел в виду. Лучше спросите.
Я только реагирую на ваши слова в этой теме.
Или вы хотите снова открыть старую дискуссию?
Почему вы называете их балбесами? Вы думаете они глупее вас?
Я вот заметил, что вас постоянно заносит на оценку умственных способностей своих собеседников. Это называется переход на личности. Такое поведение ни о чем хорошем не говорит про вас.
Одного ума мало, надо ещё талант иметь, иначе со скуки помрём от умных определений.
Вот вам чтобы взбодриться:
Афоризм - это фраза с изюминкой.
Вот гениальное определение от Ежи Леца: Бог не ангел.
Вот вам еще несколько афоризмов от меня.
- Афоризмы не пишут, а записывают.
- Бог всемогущ, но не всеобязан.
- Для познания Истины нужен не ум, а чувство юмора.
- Нужно показать ему какую-нибудь цитату из авторитетного источника. Иначе он не поверит, что это правда.
- Умный человек умеет красиво говорить. Мудрый человек умеет красиво слушать.
- Чем дальше в лес, тем раньше вылез.
- "Умеющий ходить не оставляет следов" (Лао-Цзы, из "Размышлений в сортире")
- Как хорошо жилось бы людям, когда бы не было людей.
Борис, я Вас не узнаю! Как буд-то писал совершенно другой человек.
При чем здесь существенные признаки? Куда подевались такие признаки, как объём и содержание понятия (термина)? В основании понимания лежит сущность предмета, а сам предмет - существует! Именно существование должно лежать в основании предметности, но не существенные признаки. Или я ошибаюсь? Если предмет существует, то его можно опознать/различить по его свойствам, но если предмета нет, то ни о каких свойствах, признаках и прочих атрибутах говорить бессмысленно, свойства предмета не могут существовать сами по себе.
Информация не может быть истинной, или ложной. Истинностью обладают суждения. Есть такие свойства у суждений, и что здесь такого заумного? У всякого физического предмета есть свойства, как то масса, протяженность, длительность, понятность, адекватность, истинность ... Но только при одном условии, - этот предмет существует. Существенность отходит на второй план. Вы же мне навязываете другую последовательность, мол если нет существенных признаков, то и предмет не существует. Или это не так?
Или, вот ещё, загадочность:
Уже просветите меня, дурака, что Вы называете логикой? Что это за такая загадочная сущность? Семантика, соответствующая природе вещей? Или может быть синтаксис и пунктуация, соответствующая словарям? Где были словари, когда предмет со всеми его свойствами (признаками) уже существовал? Вот теперь есть ИИ, а что это такое, в словарях "бардак"! Есть ещё ЕГЭ, есть "многополярный мир", но философам на это дело насрать, философы свою собственную уникальную фишку трындят, пытаясь встроить их уникальное видение, которое нафиг никому не нужно, во всеобщую картину мира :(... Помните, как это описал Есенин:"Знать по тому так хочется и мне, задрав штаны, бежать за комсомолом." Зачем Вам так понадобилось "запрыгнуть в последний вагон уехавшего поезда"? Вы уверены, что Вам там уготовано место?
Особенно мне понравилось "Определения через существенные (безусловные) признаки лишены этого недостатка."! Во-первых, вопрос, кто устанавливает условия? Во-вторых, Вы хотя бы краем уха слышали, что такое условные и категориальные (категорические) силлогизмы? Можете на пальцах объяснить, в чем их принципиальное различие? По моим скромным соображениям, категориальные силлогизмы содержат однозначное следствие (вывод), тогда как условные силлогизмы однозначностью не страдают, и выдают некоторый спектр значений (достоверности). А Вы как думаете?
"И тут подошёл Киндзюлис..."
Виктор Борисович!
Вы написали:
"Информация не может быть истинной, или ложной. Истинностью обладают суждения. Есть такие свойства у суждений, и что здесь такого заумного? У всякого физического предмета есть свойства, как то масса, протяженность, длительность, понятность, адекватность, истинность .."
К Вам ряд вопросов.
По моей доморощенной логике, окончательно испорченной образованием, говорить о каких-либо свойствах чего-либо или отсутствию оных можно тогда и только тогда, когда это что-то полностью определено. По этой причине я не стал бы делать столь категоричные суждения относительно того, какой может и какой не может быть информация.
Это раз.
Поскольку именно к суждениям применимо понятие истинности, то Ваше суждение
" У всякого физического предмета есть свойства, как то ... понятность, адекватность, истинность .." является в этой части ЛОЖНЫМ. Ни у одного физического предмета перечисленных Вами свойств нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Я бы и длительность не стал относить к свойствам ПРЕДМЕТА.
Кем определено? Уж не Вами ли?
Ваше предложение. Длительность чего заложена в мой вопрос? Длительность ожидания мной Вашего ответа? Давайте договоримся на берегу, Вы в чем эту длительность измеряете? "В попугаях"?
Виктор Борисович!
Вы спрашиваете: Уж не мной ли определено?
Именно, именно мной.
Договариваться с Вами не имею ни малейшего желания.
А длительность я измеряю в использованных презервативах.
Ещё есть вопросы у мыслителя-любителя?
Теперь уже нет.
Извините, немного задумался, забыл с кем имею дело. Типа:
:)...
.
Для vlopuhin и не только.
1.Вы пишете:
«При чем здесь существенные признаки? Куда подевались такие признаки, как объём и содержание понятия (термина)?...».
Отвечаю.
А вы попробуйте посмотреть в учебное пособие по логике, в главу, в которой объясняется – Определение понятий. Там про существенные признаки и прочитаете. Найдёте много нового для себя.
2. Вы пишете:
«Информация не может быть истинной, или ложной. Истинностью обладают суждения».
Отвечаю.
Спасибо, посмешили …
Подскажу.
Любое суждение, это информация … Следовательно, информация может быть и истинной и не истинной, и много ещё какой.
Для вас это новость?
3. Вы пишете:
« … что Вы называете логикой?»
Отвечаю.
Логика, это наука о правилах для рассуждений, с помощью которых можно делать истинные выводы.
Хорошее определение.
4. Вы пишете:
«Особенно мне понравилось "Определения через существенные (безусловные) признаки лишены этого недостатка."! Во-первых, вопрос, кто устанавливает условия?...».
Отвечаю.
Знаете такое словосочетание – безусловные рефлексы? Это из медицины …
В каком значении там используется слово – безусловные?
Вот в аналогичном значении используется и в словосочетании – безусловные признаки
З.Ы.
Тема силлогизмов мне мало интересует. Особенно на этой тема.
.
А то! Конечно новость :)...
Типа а любая информация - это суждение.
Как говорится, для сельской местности сойдёт. Могли бы и шире взглянуть на проблему: логика это раздел философии! Это общепринятое значение, общее не бывает, а с общественностью спорить, - себе дороже.
Во-вот, Вам уже намекнули на биологию:
Но всё гораздо серьёзнее, тут не про биологию следует говорить, а про медицину. Типа девиз медиков: "Это не вы здоровы, это мы недоглядели!" :)...
.
Для vlopuhin и не только.
Вы опять выдали околесицу (уж извините меня).
Сколько можно?
Я понимаю – один вопрос может быть неудачным, ну … два.
Но подряд гнать пургу, это явно лишнее …
(Вот до чего доводят увлечение силлогизмами и переусложнёнными кругами Эйлера …)
.
Нуда, нуда...
Отвечать прямо на конкретные вопросы это ниже достоинства "Великого Логика" :)...
Извините, но Вы, Великий Логик, выдаёте желаемое за действительное, то есть здесь налицо подстава. Можете объяснить, зачем Вам, Великому Логику, неудобный вопрос нужно было выставить неудачным вопросом? Ведь все ходы записаны. Вот мой вопрос:
Вот Ваш ответ:
Натуральная подстава! Вы, любезный за себя, за свои собственные слова пробовали отвечать, а не прятаться за авторитетные словари с энциклопедиями?
Но и это фигня, по сравнению с тем, что Вы пишете ниже:
То есть Вы собираешься отвечать за свой собственный базар? Или так и будешь подставлять своих кумиров (авторитетов, точнее словари)? Ты же нифига не пояснил, по тому, что сам нихрена не соображаешь, что в этих учебных пособиях написано!
Вот так, всё коротко, и понятно!
И что же это за зверь такой, сущность понятия? Что такое сущность предмета, или сущность вещи я ещё могу понять, но что такое сущность понятия? Понятие и есть сущность предмета. Вы, Борис, чего там курите?
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«Отвечать прямо на конкретные вопросы это ниже достоинства "Великого Логика" :)...»
Отвечаю.
Я не могу отвечать на вопросы – смысла которых не понимаю, и подозреваю – там и нет смысла.
Это относится и к вашим вопросам. Я не вижу в них смысла. И уже не первый раз. Для вас это – норма. Очень просто. Пример ниже, во втором пункте.
2. Вы пишете:
«При чем здесь существенные признаки? …»
Отвечаю.
Эта тема называется – Существенные и несущественные признаки …
Поэтому я написал про них. А вас это ставит в тупик?
Бессмыслица.
3. Вы пишете:
«И что же это за зверь такой, сущность понятия?»
Отвечаю.
Выдаю цитату из Алисы (со ссылками, по которым можно проверить):
.
Истинная – не истинная (информация). существенно.
Понятная – не понятная (информация). существенно.
Новая – не новая (информация). существенно.
Интересная – не интересная (информация). Не существенно.
Полезная – не полезная (информация). существенно.
Почему так? Потому что информация имеет значение
Виталию Овчарёву.
Виталий!
С последним утверждением не могу согласиться. И, как очевидное следствие, и с тем, что истинность, понятность, новизна и полезность есть существенные характеристики информации.
Меня полностью устраивает, что вы не можете со мной согласиться.
Виталию Овчарёву.
Виталий!
Полный консеканс!!!
.
Для Овчарёв Виталий и не только.
Вы пишете:
«Понятная – не понятная (информация). существенно.
Новая – не новая (информация). существенно.
Интересная – не интересная (информация). Не существенно.
Полезная – не полезная (информация). существенно.
Почему так? Потому что информация имеет значение.»
Отвечаю.
Существенность не бывает абсолютной или абстрактной. Она всегда относительна и конкретна.
В данном случае (на данной теме) речь идёт о существенных для определения (понятия) признаках.
А вы этого не поняли.
Истинность информации существенна для познания и подобного …
Но если есть – неистинная информация, то значит для правильного определения это качество информации – не существенно. Вот так все просто. Это логика.
.
КБН знает свой "существенный (безусловный) признак" - он смертен, но смерти то он боится, поэтому и косит под бессмертного божка, всё жизнь обмануть пытается, вот и пишет о "всех разновидностях", хотя ведь знает, что "всё" это ВСЕГДА о вечности (а сам то КБН не вечен, покуда не божок), - только на протяжении вечности возможно выявить "всё" = Аминь!
Виктору из Краснодара.
Виктор!
Это не моё дело, но...
На месте КБН я бы открыто послал Вас.
---
Ну давайте подождем, может он и последует вашему совету, а может и поймёт, что несёт лабуду и воздержится...
Что касается вас, то видно вы мастер решать проблемы путем "посыланий" - рэволюционэр что ли или так себе - типа поболтать эмоционально любите "с наездом"?
Что касается меня, то я Вас уже послал.
--- Frilancer, 24 Октябрь, 2026 - 19:02, ссылка
Ну а я воздержусь - пустяки они потому и пустяки, что ничего не значат...
Аминь.
Мне совершенно непонятен фокус с частицей (не), это же явно не строгий логический критерий. Осмысленность фразы - не такой то, сама по себе ничего не доказывает, например - не имеет трёх сторон, вполне осмысленное выражение, но для треугольника признак иметь три стороны - еще как существенен! И потом, общность необходимое условие, но не достаточное, существенные признаки должны объяснять, почему предмет является именно этим предметом, а не просто перечислять то, что у всех вариантов совпадает.. И также в логике существенность часто зависит именно от цели определения и выбранного рода, т.е. абсолютно безусловных признаков вне контекста может не быть вовсе. И вы почему то зациклились на одном и не видите ничего другого, мол определение возможно только через существенные признаки.А между тем бывают номинальные, операциональные, остенсивные, контекстуальные определения... Зачем же вы все так сужаете, выделяя все равно что как веру в некий единственный тип, для вас общий идеал... И в логике не выделяют уровни несущественности, вместо этого говорят о признаках внутренних / внешних, реляционных, субъектно зависимых...
Все достаточно просто. Существенные признаки то, без чего предмет перестает быть самим собой. Взять ту же информацию. Новая и неновая это актуальная и неактуальная. 7 декабря 1941 письмо из Генштаба в Перл Харбор опоздало на два часа, чтобы предотвратить катастрофу, и информация стала неактуальной. Просто мусором стала. Потеряла свое значение. Я же повторяю - информация имеет значение. То что не имеет значения - не информация, даже если имеет вид информации, это попутный информационный шум.
Овчарёв Виталий, 25 Октябрь, 2026 - 09:36, ссылка
Было бы все так просто), не было бы так сложно дать и определение информации...
.
Для Wit-P и не только.
1. Вы пишете:
«Мне совершенно непонятен фокус с частицей (не), это же явно не строгий логический критерий. Осмысленность фразы - не такой то, сама по себе ничего не доказывает, например - не имеет трёх сторон, вполне осмысленное выражение, но для треугольника признак иметь три стороны - еще как существенен! И потом, общность необходимое условие, но не достаточное, существенные признаки должны объяснять, почему предмет является именно этим предметом, а не просто перечислять то, что у всех вариантов совпадает.»
Отвечаю.
Вполне допускаю, что приём с частицей «не» - работает только в простых случаях. (Я же привёл примеры, и там всё работает.)
2. Вы пишете:
«И вы почему то зациклились на одном и не видите ничего другого, мол определение возможно только через существенные признаки.А между тем бывают номинальные, операциональные, остенсивные, контекстуальные определения... Зачем же вы все так сужаете, выделяя все равно что как веру в некий единственный тип, для вас общий идеал... И в логике не выделяют уровни несущественности, вместо этого говорят о признаках внутренних / внешних, реляционных, субъектно зависимых...»
Отвечаю.
А разве я здесь выдал трактат о определениях? Я на полноту (раскрытия темы про определения) явно – не претендовал. Нет, я выдал конкретную тему, про существенные и не существенные признаки. Почему я это сделал? Потому что почти все этого не знают (как определять не существенное и существенное). По обсуждениям на теме — это хорошо видно. Хорошее и полезное дело.
А вот то, что в учебниках не упоминается про разные уровни не существенного, это вы правы, это моя отсебятина, но не глупая. (Было бы у меня больше времени на правку текста, я бы это как ни будь отредактировал. Просто – просмотрел …)
.
.
Для Wit-P и не только.
Вы пишете:
«Мне совершенно непонятен фокус с частицей (не), это же явно не строгий логический критерий. Осмысленность фразы - не такой то, сама по себе ничего не доказывает, например - не имеет трёх сторон, вполне осмысленное выражение, но для треугольника признак иметь три стороны - еще как существенен!».
Отвечаю.
Дополнение ко вчерашнему ответу.
Вчера я не сообразил, а теперь дошло – ваш пример (неэффективности моего приёма выявления несущественного) – ошибочен.
Объясняю.
Словосочетание «не имеет трёх сторон» - действительно осмысленное – само по себе.
Но …
Речь ведь идёт не о осмысленности словосочетаний самих по себе, а в отношении – определения.
И что получается здесь?
А получается вот что:
Треугольник, это то, что - не имеет трёх сторон …
Как видим – получилась бессмысленность… И значит ваш пример – только подтверждает эффективность моего приёма.
.
К.Б.Н., 26 Октябрь, 2026 - 13:00, ссылка
Нет, получается не бессмысленность в строгом смысле, а противоречие с уже заданным значением термина треугольник. Если треугольник уже знаем - означает фигура с тремя сторонами, то утверждение - треугольник не имеет трёх сторон является вполне осмысленным, но ложным!(или аналитически противоречивым. А как определение оно некорректно, именно потому, что определяющее не соответствует определяемому.
.
Для Wit-P, и не только.
Вы пишете:
«Нет, получается не бессмысленность в строгом смысле, а противоречие с уже заданным значением термина треугольник. Если треугольник уже знаем - означает фигура с тремя сторонами, то утверждение - треугольник не имеет трёх сторон является вполне осмысленным, но ложным!(или аналитически противоречивым…»
Отвечаю.
Ладно. Значит заменяем в моём объяснении слово – бессмыслица на противоречие, и … всё.
Кстати. Вы так и не подтвердили – прав ли я, утверждая, то существенный признак должен быть во всех разновидностях понятия.
Это ведь – главное.
А приём с частицей «не», это просто простейший приём.
.
К.Б.Н., 27 Октябрь, 2026 - 13:12, ссылка
Вы правы лишь в рамках классической (аристотелевской) логики.. Однако, существенный признак рода должен быть во всех видах этого рода, но существенный признак вида не обязан быть у всех разновидностей более широкого понятия. И то, что признак есть у всех разновидностей, необходимое, но не достаточное условие существенности. Многие признаки могут быть всеобщими, но случайными для данного понятия. Существенный признак должен не просто сопровождать все случаи, а выражать основание, необходимость и объяснительную структуру понятия, иначе получается ошибка: общее - значит существенное. И далеко не все концепции работают по аристотелевской модели, если понятие мыслится: эквивокально, по модели семейного сходства, как прототип (когнитивная семантика) или как функционально реляционное образование. Тогда единого существенного признака, общего всем разновидностям, может вообще не быть. И ваше утверждение превращается в требование определённой логической модели, а не в нейтральный факт о любом понятии...
Т.е. есть и иные подходы, как и писал ранее - бывают номинальные, операциональные, остенсивные, контекстуальные определения...
.
Для Wit-P, и не только.
Вы пишете:
«…И то, что признак есть у всех разновидностей, необходимое, но не достаточное условие существенности. Многие признаки могут быть всеобщими, но случайными для данного понятия. Существенный признак должен не просто сопровождать все случаи, а выражать основание, необходимость и объяснительную структуру понятия…».
Отвечаю.
Совершенно с вами согласен. Вы всё правильно написали.
Но есть одно – но …
Вы разве не заметили, что почти все здешние форумчане используют понятие – существенное, только как заменитель – важного. И никакого другого конкретного содержания – не вкладывают в это понятие. Но при этом пытаются определять понятия, определяя их через явно – не существенные признаки. У них – вообще никаких знаний нет на эту тему. Вот я и выдал – самое простое объяснение. Самое простое, как для детей малолетних (более сложное – просто не понимают).
Два постоянных участника этого форума определяют информацию через – понятность, а один из них – ещё и через истинность, и новизну. А почему так происходит? У них отсутствуют даже простейшие знания про существенные и не существенные признаки.
Так что ещё раз повторюсь – задача этой темы – не в том, чтобы выдать весь расклад про определение понятий, а - дать минимум знаний про существенные и не существенные признаки.
Что бы чушь не городили …
.
К.Б.Н., 28 Октябрь, 2026 - 13:08, ссылка
Вас я понял, формирование понятия в совершенно разных областях, действительно достаточно сложное занятие, необходимо учитывать множество факторов и особенно сложно соотнести это и для смежных дисциплин.. Нас учили формировать понятия физики, математики, тут все иначе, достаточно в понятии соотнести именно процессуальное, отражающее необходимость возникновения такого понятия, без которого и дальнейшее развитие предмета невозможно... Сами философские понятия, вне той же физики, это уже совсем иная история, они устроены иначе по типу необходимости, типу работы и типу истории... В физике или математике понятие часто можно предъявить через процедуру - что оно позволяет сделать, какое различение вводит, какую задачу делает разрешимой. В философии понятие редко обслуживает уже заданный предмет. Оно чаще участвует в конституировании самого проблемного поля, что считать предметом, что основанием, что иллюзией, какие вопросы осмысленны.. Поэтому философское понятие это не столько инструмент решения задачи, сколько ход в пространстве аргументации, который меняет конфигурацию этого пространства.
Да, после всего и выше сказанного, согласен с вами.
Существенные признаки определяемого - этоо видовые признаки определяемого.
.
Для kosmonaft и не только.
Вы пишете:
«Существенные признаки определяемого - этоо видовые признаки определяемого.»
Ответ.
А родовой признак?
Он разве не в каждой разновидности есть?
В каждой.
.
///А родовой признак?
Он разве не в каждой разновидности есть?
В каждой.///
По отношению к чему? К виду?
.
Для kosmonaft и не только.
Вы пишете:
«По отношению к чему? К виду?»
Отвечаю.
Судя по вопросу – вы вообще не в теме.
Поясняю.
Родовой признак указывается в любом правильном определении, и после – дополняется видовым отличием.
То есть, любое правильное определение понятия и состоит из – родового признака и видового отличия.
Цитата:
Таким образом, родовой признак задаёт общую категорию, а видовое отличие — индивидуальность внутри этой категории.
.
///Судя по вопросу – вы вообще не в теме.///
Некоторые так умудряются формализовать свои мысли, что даже не знаешь как задать им вопрос, не плодя при этом дополнительных сущностей...,))
А вы сами можете придумать определение хотя бы для такого простого понятия как "стул" с указанием его родового признака?
То, что вы называете "родовым признаком" есть "видовой признак" определяемого понятия по отношению к роду, относительно которого данный род является видом.
Я понятным языком изъясняюсь?...,))
Борис знает, но стесняется в выражениях. Родовым понятием стула есть жопа! Во всех возможных и невозможных смыслах!
Спасибо, что просветили, а то я по простоте душевной решил, что "родовым понятьием стула есть" Папа Карло...,))
.
Для kosmonaft и не только.
Вы пишете:
«А вы сами можете придумать определение хотя бы для такого простого понятия как "стул" с указанием его родового признака?
То, что вы называете "родовым признаком" есть "видовой признак" определяемого понятия по отношению к роду, относительно которого данный род является видом.
Я понятным языком изъясняюсь?...,))»
Отвечаю (цитатой):
Во-первых.
В быту и в логике (по родовым понятиям)
Стул относится к классу «мебель», а более узко — к классу «предметы для сидения». В этой иерархии:
род: мебель;
вид: стул (в отличие от кресла, табурета, скамьи и т. п.).
Во-вторых.
Про родовые и видовые признаки объясняется в учебниках по логике. А вы вроде бы мне претензии предъявляете. Я не понимаю – что вам надо …
И смысл вашего предпоследнего предложения – вряд ли кто поймёт …
.
///Я не понимаю – что вам надо///
Уже ничего. Извините за беспойство...,))
.
Для всех.
До сих пор слишком многие философствующие имеют ввиду под понятием «существенное» нечто очень важное, то есть считают это – синонимами.
Но в логике есть конкретное содержание у понятий – сущность понятия, и «существенный признак».
Вот в этой теме я и объяснил всё это – коротко и понятно.
Проверяется это все по учебным пособиям по логике.
.
///Но в логике есть конкретное содержание у понятий – сущность понятия, и «существенный признак».///
По какому принципу предлагаете из "сущности понятия" вычленять "существенный признак"?
Возьмём такое понятие как "лимон". Какое у этого понятия "конкретное содержание" и какой "существенный признак"?
.
Для kosmonaft и не только.
Вы пишете:
«По какому принципу предлагаете из "сущности понятия" вычленять "существенный признак"?
Возьмём такое понятие как "лимон". Какое у этого понятия "конкретное содержание" и какой "существенный признак"?»
Отвечаю.
Лимон — это вечнозелёное цитрусовое дерево (Citrus limon) семейства Рутовые и его кислый плод (гесперидий).
(Опять не понимаю смысла вашего вопроса, ведь всё это легко можно найти в инете …)
.
Используйте кванторы всеобщности. Для существенного свойства лимона важно, чтобы это свойство было свойством ВСЕХ лимонных деревьев. И особенно важны те свойства , которые отделяют лимон от других цитрусовых.
Вы тоже считаете, что лимон это дерево, а не плод?
.
Для kosmonaft и не только.
Вы пишете:
«Вы тоже считаете, что лимон это дерево, а не плод?».
Отвечаю.
Вероятнее всего речь идёт о двух значениях этого слова. Для более точного ответа надо искать инфу, но зачем? Что бы удовлетворить ваше оффтопное любопытство?
Вы спросите, что-нибудь по теме. Я отвечу. Есть основания полагать, что вы не очень и то поняли – о чём эта тема. А вы про лимон …
.
А о чем эта тема?
Если о сущесмтвенных признаках понятий, то какой существенный признак такого понятия как "лимон"?
Я что-то опять не так понял или снова оффтоплю?
Вы там какие-то примеры приводите с таким понятием как "информация" и пишете о каких-то существенных или несущественных признаках, хотя вместо существенных и несущественных признаков в качестве примеров приводите почему-то не признаки, а предикаты. Вы ничего ни с чем не путаете?...,))
И зачем вы взяли в качестве примера такое мутное понятие как "иформация"?
Информация - это вообще что такое? Это вещь, предмет, явление или...Или что?
.
Для Овчарёв Виталий и не только.
Вы пишете:
«Используйте кванторы всеобщности. Для существенного свойства лимона важно, чтобы это свойство было свойством ВСЕХ лимонных деревьев. И особенно важны те свойства , которые отделяют лимон от других цитрусовых.»
Отвечаю.
Если этот текст для меня, то отвечу так – если определяется общее понятие, то значит указанные признаки – и так (без кванторов общности) относятся ко всему, что входит в его объём. По умолчанию …
.