Субъективное как отражение объективного
Вообще понятие "отражение" конечно же образное, но его смысла вполне достаточно, чтобы показать отношение между субъектом и объектом. Основная мысль, которую я пытаюсь донести вот уже несколько постов подряд заключается в том, что человек не способен мыслить шире своего опыта.
В этой коротенькой заметке я вместо философских доказательств попробую обратится к читателям через образное мышление и просто проиллюстрировать доказательства своего тезиса.
Так люди видели будущее в конце 19 века:
А так видели будущее в СССР:
Как видно для футурологов 19 века было характерно видение массового использования аэростатов и механики в обиходе людей, а в СССР основной тематикой была жизнь людей к космосе, заселение других планет и т.д., т.е. все видение будущего основывалось на настоящем.
Даже самые разумные догадки прошлого всегда находились в рамках фантазии своего времени - в стиле одежды, дизайна техники и т.д. мы видим отображение века в котором находились мечтатели.
Я не заморачивался поиском многих картинок или описания будущего в прошлом, ибо каждые может поискать для себя сам. Главное для меня это показать, что человек не способен выйти за рамки своего опыта, субъективное никогда не имеет в себе собственного, а всегда есть не более чем отражением объективности, соединением ее атрибутов в новых идеальных объектах.
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Мышление - это и есть способность выйти за рамки опыта. В той или иной мере. Я бы даже сказал - в какой угодно мере. Ваша иллюстрация видится мне несостоятельной по той причине, что эти картинки содержат больше, чем в них нарисовано. А в какой мере выходить за рамки - так это уже вопрос субъективных предпочтений.
В 19 веке люди думали, что в будущем дальше будут ходить во фраках.. Все картинки будущего пропитаны духом прошлого. Жаль, что Вы не поняли этого.
Говорят, что мол все изобретения есть нечто новое чего не было ранее в объективности, следовательно субъект выходит за рамки своего опыта. Но такого воззрение крайне плоско, поскольку новое было сложено из атрибутов старого подобно конструктору и еще никто не сумел выдумать нового атрибута реальности и даже самая невероятная фантазия до основания своего пропитана объективностью.
Если фантазия не содержит новых атрибутов реальности, то насколько правомерно называть её "невероятной" ? И обратно : возможен ли в принципе такой опыт, который бы никоим образом не опирался на объективные основания - т.е. на предшествующий опыт ? По Вашим словам, если я правильно понимаю, такой опыт невозможен. Так о чём это говорит - об ограниченности опыта или о неограниченности фантазии ?
Очень разумный вопрос. Невероятным мы называем то, что не может быть обратно объективировано, т.е. возвращено в объективную реальность.
Дело в том, что атрибуты реальности не могут произвольно совмещаться в объективности также как они делают это в воображении. Например, мы можем представить себе русалку, но объективно существование такого существа если не невозможно, то крайне маловероятно в силу того, что признаки рыбы не могут также легко совместится с человеческими признаками как это происходит в воображении.
Честно говоря я не совсем понял, что за такой опыт Вы имеете ввиду, который не опирался бы на объективные основания и при чем тут предшествующий опыт.
Что касается фантазии, то она всегда ограничена опытом, не только личным, но и тем, что передается нам посредством информации, письма, видео, других форм общения. Культура и есть поэтому передачей опыта, ибо если бы человек мог мыслить только в рамках своего опыта, то мы бы оставались в доисторических временах подобно животным все время.
Делов-то : просто убираем хвост и чешую, и мысленно превращаем её в обычную женщину-амфибию. В таком виде наша русалка уже не вызывает трений с нашими эстетическими чувствами, а считать такое существо противоречащим опыту было бы крайне ненаучно - с учётом разнообразия жизненных форм. А из того, что её условия формирования существенно отличаются от наших, приходим к выводу, что это хоть и разумное существо, но не совсем человек.
То есть Вы не считаете предшествующий опыт объективными основаниями ? Тогда что ?
Суть не в этом. В любом случае нам нужно учитывать законы природы для того чтобы воплотить в жизнь фантазию, а в самом мышлении мы легко производим то же самое без этого препятствия. Пускай даже теоретически Ваша русалка возможна, но на деле еще никто не встречал ее.
Именно из необходимости учитывать законы природы и вытекает тот вывод, что некоторые наши мысли невероятны - как бы мы не хотели, а воплотить их не можем.
Нет я не о том. Я не понял при чем тут вообще предшествующий опыт и объективное основание. Основание чего? О чем Вы вообще тут говорите я не понял.
Весь наш опыт говорит о том, что всё невероятное вероятно - "ковры самолёты", "движки миров" и т.д. В то время как убедительных оснований обратному действительно не существует.
Вы говорите "человек не способен мыслить шире своего опыта". А я спрашиваю о том, возможно ли это в принципе - то, что может выйти за рамки опыта, мыслимого человеком ? То есть мы вроде бы как в этом сходимся - ведь и мне и Вам оно непонятно. А с другой стороны мы о чём-то спорим. Задаваясь вопросом, о чём именно мы спорим, я прихожу к выводу, что Вы обосновываете свою позицию тем, что человеческое мышление ограничено некими рамками, в то время как я считаю, что к тем же выводам можно прийти на основании обратных представлений - т.е. полагая мышление ничем принципиально не ограниченным.
Просто мы говорим на разные темы. Я говорю, о том, что у человека нет априорного знания, т.е. что до опыта нет никакого сознания. Далее познавая мир мышление не имеет никаких принципиальных преград, но оно всегда познает все лишь из опыта и никогда не выходит за его рамки. Если человек пришел к пониманию чего-то размышляя, то он все ровно опирался на опыт в своем размышлении, т.е. на известное апостериори.
То, что я хочу сказать это лишь, что разум есть лишь частью мира, субъективное лишь отражает в своем познании объективное, но не самое себя как часто думают, ибо все что лежит в основе субъективности есть атрибутами реальности.
Откуда тогда знание, что есть треугольник, что есть "пифагоровы штаны"? Где в природе это вы видели? Откуда мозг знает, что определенный спктр света - это красное. Причем все мозги всех людей видят этот спектр одинаково. И умозаключения все делают одинаково на разных языках. Откуда эта логика силлогизмов? Откуда вообще логика и закономерность? Умение их улавливать и использовать?
Видят одинаково, но не воспринимают одинаково. Исследователи знают многие племена, где нет подобных нам наук и знаний, поэтому мы не можем говорить, что все люди априори владеют им.
Это сложный вопрос, я могу его также задать Вам и сомневаюсь, что Вы со своей теорией сможете на него ответить. Но в общих чертах это можно обрисовать так, что мозг фиксирует закономерности из опыта, а далее формирует их абстрактные понятия в виде силлогизмов.
Абстрактные понятия не существуют как объекты реальности, но зато составлены из атрибутов объектов реальности идеально, вот почему идеальное есть вторичное и зависимое от материального, конкретно-чувственного.
Никакой мозг не в силах вывести абстрактные законы из голых атрибутов обьектов реальности, если в его структуру не заложена функциональная способность искать и обнаруживать эти логические связи. Причем мы видим различие в этой способностои не только между животными и людьми, но даже и между разными людьми.
Вот этот разум, "фронтис", разумное мышление - это особая форма обработки информации, отражаемой мозгом. Отражение - вещь естественная, а построение абстракций и силлгозмов - вещь сверх-естественная (не обьяснимая в рамках природы и эволюции).
Мышление не создает в себе идеализаций отличных от их объективных аналогов и в этом аспекте они суть лишь отражение. Манипуляции с этими идеализациями выходят из области познания подобно тому как обработка сырья выходит из области его добычи. Я надеюсь моя аналогия не вызовет непонимания.
Конечно, нет. Из руды путем ее обработки можно получить металл, но отлить из этого металла автомат или самолет - это уже далеко за пределами "обьективных аналогов", не говоря уже о том что сам процесс абстракции форм от обьектов должен быть заложен как специальная функция.
Умение отвлекаться от частного, выделать общее, комбиннировать "голые" формы, а затем творить из них новые обьекты, аналогов которым нет в живой природе (что аналогично автомату Калашникова?:)) - это умение должно иметь базисные предпосылки.
Умение и знание - это совершенно разные понятия не смотря на все их многостороннее взаимодействие. Базовые до опытные умения у человека есть, но это нельзя назвать априорностью, поскольку умения это не знания и действия совершается далеко не всегда мыслящим разумом, как, например, деятельная сторона не живой материи (звезды, кометы, вулкана и т.д.).
Биологический организм человека до всякого опыта наделен потенциалом стать разумным, но одно дело потенциал, а совсем другой развитая способность. Разум у человека появляться лишь в определенном возрасте и то только в том случае, когда он получил нужный опыт воспитания.
Может быть, и на разные. Я больше о метафизике - науке, изучающей вещи, которые про своей сути не могут быть предметами опыта и даже как-то на него ссылаться. И о мышлении вообще, которое может опираться на опыт, а может этого и не делать. Считать ли метафизические знания априорным или нет - это уже вопрос личных терминологических предпочтений. Для меня это просто факт - как метафизика, так и представление о её инвариантности к любому наперёд заданному опыту. Как наука, появилась она позже физики и математики, хотя это не отменяет вышесказанного.
Я отрицаю метафизику и не считаю ее тождественной понятию философии и считаю что философия способна служить науке не выходя за рамки физического.
Ну вот, похоже разобрались.
Материя - это то (всё) что есть здесь и сейчас, или материя есть всегда и везде?
Что такое здесь и сейчас?
Вы не знаете, что такое здесь и сейчас?
Нет не знаю, объясните мне, пожалуйста.
Если не знаете, то и говорить не о чем.
Можете удалить всю ветку.
Я лучше потом с кем - нибудь с другим поговорю.
С тем, кто знает.
На худой конец, поговорю сам с собой...))
Молодец, правильное решение
Задав вопрос, я предоставил Вам право принятия того или иного решения.
Вы выбрали этот путь.
Это Ваш выбор.
Я следую Вашему выбору.
Почему "правильное решение" принял я, а не Вы?
Нельзя что-то утверждать не выяснив прежде предварительные понятия, если я сомневаюсь в одинаковом их понимании. Вы говорите ерунду, поскольку сами не понимаете значения того что написали, ибо попросту не способны пояснить что такое здесь и сейчас. Разве я написал это Ваше "здесь и сейчас"? Нет. Так почему я должен вместо Вас объяснять что это такое? Раз уж написали, то скажите, что подразумеваете под этим, а то потом получится, что я опять писал не о том, что Вы имели ввиду.
Я не прояснил понятия, написав всего лишь малюсенький комментарий, а вы не сделали того же самого, отгрохав целую статью, малюсенький комментарий к которой я написал.
Кто заложил основу непрояснинеия понятий?...,))
Что такое "отражение"?
Я не задавал вопросов в своей заметке, поэтому и не нуждался в объяснении понятий которыми я оперировал. От Вас я попросил объяснения потому, что Вы задали мне вопрос не вложив в него смысла.
В заметке я то как раз и занимался объяснением того, что субъективное не выходит за рамки своего опыта, т.е. контекст тут ясен, даже если читатель не согласен с моими выводами, а какой смысл в Вашем вопросе, когда Вы сами не знаете, что такое здесь и сейчас, но спрашиваете это у меня?
Если вы не задаёте вопросов, значит вам Всё ясно?
Если Вам всё ясно, то зачем вы вообще что-то пишете?
Вы учитель (Арина Родионовна)?
Мне не все ясно, но в моей заметке объясняется определенный контекст, а какой контекст в Вашем вопросе? Я ведь не зря спросил именно про здесь и сейчас, ибо знал, что у Вас возникнут затруднения с этим, поскольку нет такого момента времени и такой точки в пространстве, которые бы мы могли назвать здесь и сейчас.
Что такое "сейчас", когда любой миг можно разделить на еще меньшую часть - секунда, миллисекунда, наносекунда..? Что такое "где", если всякое относительное к чему-то расстояние можно уменьшить на половину (Зенон)?
Если Вы, по Вашим собственным словам, не знаете что такое здесь и сейчас, то почему вы говорите, что проблемы с этим должны возникнуть у меня?
Судя по тому что вы написали после того, как сообщили о том, что знаете о затруднениях, которые могут возникнуть у меня с определением понятий "здесь" и "сейчас", проблемы с этим не у меня, а у Вас.
У меня нет проблем, ибо я говорю, что нет никакого здесь и сейчас, а если Вы не согласны, то предоставите аргументы, которые показали бы, что здесь и сейчас существует.
Странно вы фразу закрутили...
Я не хочу разговаривать с людьми, которые либо умышленно подменяют одно другим, либо не отличают одно от другого, так как речь шла о том, что именно существует в виде материи, здесь и сейчас, а не о том, что сами "здесь" и "сейчас" существует в виде здесь и сейчас.
Разговоры с такими людьми непродуктивны.
Лучше разговаривать самому с собой у самого себя.
Употребляя это понятия Вы имели ввиду нечто, та объясните же что именно? О какой материи мы говорим здесь и сейчас, т.е. какими рамками Вы хотите ее ограничить - сантиметром, наносекундой? Но не следует забывать, что такое ограничение будет лишь субъективным так как всегда можно найти меньше измерение времени и пространства.
Вы тролль?
Переход на личности?
Тролль - это не личность, а диагноз.
Я говорю по существу, а Вы отходите от темы, ибо не способны объяснить даже собственное положение.
По существу чего?
Отхожу от какой темы?
Какое такое "собственное положение"?
Что за бред?
Ни одного слова по существу.
Одни общие слова.
Вы подтверждаете мой диагноз.
Совершенно верно, именно Ваш диагноз я и подтверждаю. Этот диагноз Ваш уже давно.
В данном случае вы подтверждаете не мой диагноз, а свой.
Вот и поговорили. Вы отлично ушли от темы, теперь как бы и не нужно объяснять к чему был задан Вами изначальный вопрос, содержание которого Вы сами не знаете. Между тем я на этот вопрос ответил, но Вы даже не поняли этого так как не поняли содержания своего вопроса.
Вы ушли от ответа на поставленный мною вопрос, а затем и вообще начали нести какой-то бред (пороть чушь), и это факт, а Ваше утверждение, что-де ответа на свой вопрос я не знаю, между тем как Вы на него ответили, а я этого даже не заметил, в третий раз подтверждает данный мною диагноз.
Если Вам всё ясно и так, то есть Вы просто не нуждаетесь в объяснениях, почему мною был задан именно этот вопрос, то и мне, в свою очередь, совсем не нужно объяснять, почему я поставил этот, а не какой-либо другой диагноз.
Опять одни декларации, а где аргументы? Могу еще раз повторить нет никакого здесь и сейчас от чего Ваш вопрос отпадает. Будете дальше отрицать, что я не ответил или все же признаетесь, что просто не в состоянии доказать существование здесь и сейчас? Только не пытайтесь опять увильнуть от прямого ответа порцией очередного бреда с переходом на личности, ибо Вы уже давно разоблачены как пустозвон многими участниками форума.
Я Космонавта не разоблачал и пустозвоном не считаю.
Это к слову.
На воре и шапка горит.
При чем тут Космонавт?
Вообще не очень-то вежливо вот так врываться в чужой диалог даже предварительно не посмотрев о чем шла речь. Космонавт тут при том, что я вел с ним диалог и он как всегда вместо внятной аргументации начал переходить на личность и отводить тему в сторону как это он любит делать всегда.
Такой уж он славный, Космонафт. Не надо так драматизировать
Уважаемый kosmonaft, возможно в моем материале здесь http://philosophystorm.ru/logiko-teoreticheskoe-obosnovanie-neobkhodimosti-razvitiya-materialisticheskogo-napravleniya-filosof
Вы обнаружите ответ на вопрос:
А мои рассуждения и выводы в материале "Размышления по поводу поставленного на обсуждение actuspurus вопроса «Возможно ли сформулировать критерий реальности?» и одно конкретное предложение" (http://philosophystorm.ru/discussion/1007), возможно, пригодятся, так или иначе, многим участникам ФШ.