Сознание - картинка чего?
Переношу ветку из другой темы, где выяснилось, что для нее надо больше места и времени.
Итак, суть выразил Александр Болдачев:
Можно ли, следует ли отождествлять традиционную декартовскую психофизиологическую проблему и чалмеровскую трудную проблему сознания? Главное слово в этом вопросе "чалмеровскую". То есть "трудная проблема сознания" сформулирована Чалмерсом относительно того значения термина "сознания", которого он придерживается. Если вы используете слово "сознание" в другом значении, то и проблемы нет. То есть и обсуждать нечего.
Три картинки.
Поясню, как я это понимаю. Чалмеровский взгляд: сознание - это субъективное ментальное восприятие мира как "картинки", или экрана, на котором идет трехмерное кино.
Вы спите, или лежите без сознания, вдруг появляются какие-то звуки, блики, чувства - вы ПРОСЫПАЕТЕСЬ. Сигналы от окружающих предметов начинают восприниматься все острее, восприятие становится точнее. Мир, наконец, отражается в сознании как в зеркале. Вы пришли в СОЗНАНИЕ. Это такое состояние вашей личности (вашего я), когда она видит мир, как цветную полнозвучную и полночувственную картинку, где элементы картинки совпадают с тем, что видят окружающие вас другие, и реакция вещей на ваши действия соответствует вашим и общим представлениям. Если вы закрывате глаза, то экран гаснет. Если ваше сознание отключается, кино становится вам не доступно. "Без них идет кино...".
Теперь берем вторую картинку. Вы засыпаете. Мир объектов, доступный вам и другим, исчезает. Но начинается другое кино. Вам снится сон. В нем тоже на экране есть объекты и субъекты. Они ведут себя не всегда предсказуемо, но вы реагируете на эту "реальность" так же, как на мир, с теми же яркими чуствами и эмоциями.
Третья картинка. Описана ярко в песне Башлачева "Грибоедовский вальс". Вы подходите к гипнотизеру и оказываетесь в картинке, которую вам задает гипнотизер, но ваше сознание ее дорисовывает и погружает ваше я, вашу личность в такое же трехмерное чувственное и эмоциональное кино.
Что такое эта картинка?
Первый вариант - это субъективная интерпретация сигналов идущих от объектов мира. Например, вы видите красный флаг, потому что ваш глаз интерпретирует длину световой волны, отражаемой флагом, как красный цвет. Нет света, нет цвета. Нет флага, нет и картинки.
А если тот же флаг вы видите во сне, то какие сигналы отражает ваше сознание? А если он не отражает никакие волны, то какие процессы в мозге рождают образ красного флага в вашем сознании? Может это просто символ какой-то радости, торжества, а может наоборот, какого-то давления, стресса, угрозы.
Значит, сознание воспроизводит для вашего "я" красный флаг иногда по сигналам внешнего мира, иногда по сигналам мозга, иногда по слову, сказанному гипнотизером. Но во всех трех случаях ваше я реально видит красный флаг на "экрне сознания". Во всех трех случаях в этом процессе участвует психика, но разные структуры - а результат один.
Вот об этом сознании, в которое мы "приходим, чтобы смотреть кино" - и говорит Чалмерс.
Далее, как сказал Александр:
Если вы используете слово "сознание" в другом значении, то и проблемы нет. То есть и обсуждать нечего.
Но я думаю, можно и нужно пообсуждать и другие значения, но акцент надо сделать - на Чалмерсовском подходе. Итак, что такое кинотеатр "Сознание"?
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я знаю одно не-сущее (ничто). Это дырка от бублика. На основании этого могу перефразировать ваш спич:
мысль/мышление, хотя и не причастно ни к бублику, ни к дырке от бублика...
Как ни странно, мышление работает именно и только с дырками от бубликов - не с фотографиями, а изображениями на фотографиях.
Огорчу, дырка от бублика всё-таки "ЕСТЬ", - вы различаете бублик, дырку... и даже своё различение - оно-то, говорите вы, уж точно существует, - об этом Вам квалиа рассказывает взахлёб. Но где? В уме? А ум где? В Голове. В каком органе? Да в мозге, отвечаете, и повторяете вслед за редукционистами, что мозг, мол, источает мысли как печень - желчь))) Дырка от бублика и ваше сознание о бытии дырки - одно суть, тождество Парменида, к которому я добавляю ещё один элемент - Ничто.
Огорчу и вас: изображение на фотографии все-таки "Есть".
Вы хорошо владеете гегелевским спекулятивным мышлением (просто говоря, диалектическим способом рассуждения, а, к сожалению, это редкость). Дырка от бублика существует со-положено с бубликом. Пока есть бублик – есть и дырка, а стоит удалить (съесть) бублик, не останется от него и дырки. Равно и бублик невозможен, не существует, не бытийствует без дырки, иначе это будет не бублик, а нечто иное. Различаем мы «где» - в сознании, различаем в сознании «что» - объекты. Откуда берутся объекты – из различения их субъектом. Бытие объектов производное различения их субъектом. Как различает субъект эти объекты? Различает при помощи своего ума (здесь мышления). Если бытие (возникновение в различении объектов) есть производное способности субъекта к различению, а различение производится умом субъекта, то и мысли с понятиями тождественны бытию (различенным к существованию объектам). Но вот мы сворачиваем изложенную модель-логическую систему, вопрошая откуда что берется в оной модели? Всё в ней берется из исходного допущения о Причинном основании этого всего. И это есть Субстанция, именуемая в разных концепциях Единым, Богом, Абсолютом, Брахманом. Так неужели всё это множество мыслимых сущностей исходят из одного основания, причины, которую невозможно ни увидеть, ни пощупать, ни вкусить, а лишь только помыслить? Да, и там нечего ни видеть, ни осязать, ни вкушать, ибо там нет ничего раздельного на зримое, осязаемое, вкушаемое, ни мыслимое как раздельность. Там – Ничто, Пустота, которая неразличима на отдельные вещи, мысли, но вмещающая всё нераздельно в полноте слиянности всего. Там не со-положенность, а нераздельная слиянность. А в сознании субъекта, наоборот, неслиянное раздельное существование, которое ум человека способен единить, представляя эту объектную картинку сознания как цельность, слагаемую со-положенностью различенного объектного наполнения сознания.
Глубоко...Но меня заботит: является ли различение, порождающее ум и его предметную сферу, производным от Ничто? Или Ничто - изначальное единство неразличимого, и тогда оно синоним Единого, Одного, Бытия, т.е.обоюдного по Горгию? Другими словами, насколько обоснована моя интуиция, что мысль - и различение и нерасчленяемое единство поскольку обретается на кромке сущего/не-сущего, между Сциллой (Бытием) и Харибдой (Небытием), т.е. не как пропозиция, а как пресуппозиция...
По мне, Ничто – форма, в которой различаемое умом вместе с самим умом пребывает в Едином, Одно, Абсолюте. Эта форма есть нераздельная слиянность ВСЕГО (предметного множества мира, материи и духа, субъекта и объекта, субъекта тел физического, психического, ментального и всего прочего). Как только мир проявляется к бытию – меняется форма представленности мира – вместо нераздельной слиянности всего мир теперь представлен формой неслиянного единства ВСЕГО. Теперь «разлиплись» субъект и объекты (субъект и его объектные тела – ум, психика, физтело; субъект и его объектный мир). Теперь, посредством ума, субъекту мир дан как предметное множество, но не как сумма вещей, а как единство вещей в их со-положенности, представленной иерархией предметного мира (вселенная – единство со-положенности галактик, галактика – со-положенность звездных миров, земля – со-положенность неживых тел с живыми существами, человек – со-положенность духа/субъекта и физического, психического, ментального тел).
Ничто – способ сохранения мира в Абсолюте (Едином, Одно). Ум – инструмент субъекта человека, с помощью которого различаемое (воспринимаемое и умозримое) из Ничто становится раздельно-объектным достоянием сознания человека. Логос – тот, кто наделил человека умом и, соответственно, способностью познавать и знать.
Это НЕ знание, а НЕверное понимание материального. Дырка от бублика - это, по сути, слой воздуха между краями дырки. Т.е. дырка от бублика также материальна, как и сам бублик.
У бублика нет "дырки", - он изначально ТОР, "дарка" - это идеальный объект Ничто, которое сконструировал ум, чтобы исследовать область непредставимого в чувственной достоверности, т.е. ноуменального, априорного по Канту.
Дыркой бублика названо "пустое" пространство, образуемое внутренней окружностью тора.
Уже лучше, кроме слов "пустое пространство". Что Вы имеете в виду? И где сие обитает в "дырке"? Тогда вы философ-идеалист - у Вас один идеальный объект как матрёшка встроен в другой)))
Дырка от бублика - это, по сути, слой воздуха между краями дырки.
воздух не "есть" дырка, даже если он и слоится)))
Но в случае с бубликом его дырка заполнена воздухом. Дырка от бублика - НЕ есть идеальный объект. Идеальными объектами следует считать только объекты сознания.
Где воздух изображен на картинке с бубликом?
Ну, если на картинке, то воздух будет символизировать чистый лист бумаги. Но можно воздух и изобразить - закрасить голубым цветом, например.
Ага. Типа белый голубь - символ мира.
Ну, белый голубь с оливковой веточкой в клюве стал символом мира после Первого Всемирного конгресса сторонников мира, где это изображение Пикассо было эмблемой конгресса.
Вы меня обвиняете во лжи? Могу предоставить фотографию.
"дырка", от бублика , есть конструктивная особенность формы, геометрического тела "тор".Пришли вы на кухню, сняли бублик с гвоздика и скушали его с чаем.Где дырка?Отделяя дырку от бублика, придав ей тем самым статус самостоятельного объекта, делается логическая ошибка(нарушается закон о тождественности).
Я говорил о бублике. Без дырки бублика нет. Бублик без дырки - это крендель (или что-то другое. Спросите название у кулинаров).
По мне ничто - суверен, а не клиент, а мысль - посредник...Ибо сама-себя-полагающая негация, носящая под сердцем плод нераздельной любви к бытию, т.е логос - и есть подлинный предмет знания...
Юрий Кузин, 8 Июнь, 2020 - 09:28, ссылка
"Чуть-чуть")) поправлю...
_Если Парменид прав... и тождество бытия и мышления реально_
Для "начала" нужно понять фантастическое, а не абы какое, различие мысли и мнений "по Пармениду" (любому из мудрых = РАЗ-умных). Для акцента)): уравнивать мысль с мнением куда более неадекватно, чем уравнивать "гордость мужчины")) с обломком валяющегося сухого сучка в лесу!
В любой "голове" огромный рой мнений порождает лишь хаос в оной, которым потом "идеально" (МНИМО) полагается сама реальность.
Нет никакого мнимого деления на материальное и идеальное. Есть только... "чисто" условное деление на реальное (материальное = объективное) и... мнимое (денотат мнений)!
Только в состоянии понимания ЕДИНОГО целого (РАЗ) возможна мысль - всего лишь невербальная форма "фиксации" такого понимания.
Мысль можно попытаться передать ("интерить") словами и иными знаками, но всё (в любых "количествах и качествах") знаковое (высказанное) не будет самой мыслью. Она, как и понимание, находится исключительно "внутри" ("головы" ... "ментального тела"). И миллионы томов всяких "гуру" (практически всегда - самозванцев) не смогут через текст передать понимание (особенно если его у них и нет, а есть лишь "пафосные" интерпретации интерпретируемого).
Гуру (Учитель) лишь тот, кто смог НАЙТИ (самое трудное) и "зажечь" Ученика среди толп (м)учеников (веруюших в... тексты).
Если "зажигания" не произошло, то все выученные "назубок" тексты - не только бесполезный, но и вредный для душевного здоровья хлам. Если миллионы будут "бубнить" (повторять) тексты - мнить мнимое, выдавая их за мысль, то они "в совокупности" могут лишь окончательно утопить мысль в океане мнений мнящих...
Если понимания нет, то... и мысли никакой нет. Есть только огромнейшее количество мнений, которых даже значительно больше чем количество их мнящих, ибо оные "сегодня (сейчас) одно могут мнить, а завтра (иное "сейчас") - совсем иное...
_Цель исследования - показать, что позитивная (Парменид) и негативная (Горгий) онтологии могут быть со-положены, и тогда решение и проблемы и провала будет выглядеть следующим образом: мысль/мышление, хотя и не причастно к сущему, не-сущему, обоюдному субстантивно, феноменально и ноуменально, тем не менее соприкасается с этими антиномиями областью сиюминутного, будучи притворно-сущим._
"ОНТОлогия" (гной-сео-логия) НИЧТО (безусловного, а не ментального - когда чего только нет)) - "ПЕРЕмать" всех Абсурдов... и абсурдиков...
НИЧТО (не путать с ничто)) - "чистая" мнимость, которую могут мнить лишь "конченые" софисты в виде "онтологических")) математиков (мнимиков).
Среди "онтологических")) математиков (не путать с виртуозно пользующимися инструментом на практике!) - одни психи)), которым "можно", ибо оные в "общем-то" безобидны по намерению. Но авторитетно заведут "не туда" всех, кто поверит, что математика (всего лишь инструмент) - это "царица наук".
Логика, как и обычная лопата, хороша лишь тогда, когда она в хороших "руках" (умах) и используется "по назначению", чтобы нечто познавать, а не "безупречно логично" тупить вокруг какой-то мнимости (идеи)...
Помните)) о том, что психопаты (зомби) - самые последовательные "логики". Если они внушили себе некую ""аксиому"", типа "все люди - сволочи", то они абсолютно логично обоснуют это "всегда и везде" и будут действовать "строго логично"...
Ментальное принятие НИЧТО означает полное и окончательное)) убийство мысли!!
Не туда смотрите
Вот причинно-следственность. Заколачиваете гвозди молотком. ПСС отработано. Это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ, детерминированные ПСС. Механика, обьективность. Вот Вы отвлеклись и захреначили по пальцу. Т е добавили к имеющимся последовательным, детерминированным ПСС, еще одну ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ (одновременную, дополнительную) им Причину. Ваш Ум, добавил Причину и создал ДРУГОЕ (недетерминированное) Следствие. Далее Вы Последовательно идете чинить палец (параллельно и брюки зеленкой облить сможете, а потом их последовательно менять).
При этом, заметьте, что и деревяшки и гвозди и молоток, появились В СЛЕДСТВИИ а5 же ВАШЕГО вмешательства в последовательные, детерминированные ПСС, а то б лежали где-б-нибудь на складе. И ВСЯ окружающая Вас обьективность (вааще ВСЯ, хоть это и не так очевидно), СЛЕДСТВИЕ ВАШЕГО вмешательства в последовательные детерминированные ПСС. Т е в конечном итоге, все ПСС, это и есть работа, порождение Вашего Ума. Т е это одни и те же ПСС (везде и всегда), которые Вы из момента в момент строите в своем уме (а т к ПСС нас всех приведшие к этому примерно одинаковы, то видимая реальность интерсубьективна).
Не имеет смысла рассматривать собачий хвост, консервные банки и Ваше желание связать это все воедино веревкой. Имеет смысл рассматривать всё это вместе, как ПСС, приведшие ВАС к собаке, банкам и веревке. ЧТО, кроме Вашего ума, могло создать ВЕСЬ этот набор? А вот отсюда уже можно рассматривать все остальное.
Акт 1. Видит, воспринимает, воображает форму определенного размера, цвета, текстуры и т.д.
Акт 2. В течении некоторого времени (в доли секунды) последовательно совершает следующие действия чтобы осознать "данную" форму:
а) вспоминает, что именно такую же красную тряпку его папа-мама называли "флаг",
б) просматривает картины/сюжеты, где разные люди что-то делают, обращаются с "флагом",
в) видит и прослушивает когда-то прочитанное и услышанное по поводу "флагов".
Акт 3. Из всего этого (во всех трёх случаях) заключает : "я (со)знаю - это реально флаг".
Финал: Это очень трудная проблема... Потому что если я её решу, придется взять на себя ответственность за флаг, потом за коронавирус, расизм, коррупцию и все катаклизмы. Дешевле объявлять её нерешаемой.
Согласен с мнением Галии. Свое решение я дал уже два года назад в теме "Система категорий (ч.31, четырехугольник Хармана -6)" Вот схема оттуда - ссылка - и текст-описание там же:
Конечно, никак без "описания процесса" (теории), но все же, наверное, "решением" (практическим), уважаемый Сергей Алексеевич, надо бы назвать акт создания и описания образа-сюжета на тему: "как нам теперь жить под (или с) явленным мне флагом, чтоб он мир мне и другим не загораживал"..?
Ответ - ссылка.
Сергей Борчиков, 8 Июнь, 2020 - 15:33, ссылка
Что есть истина?
Познание всегда двоица: эйдетическое/чувственно-конкретное, эмпирия/эмпирея...Урок: истина всегда пресуппозиция, а не пропозиция, т.е полнота знания не в одних лишь чистых понятиях, но и в изгваздывании об острую кромку бытия/небытия....
Отвечаю сразу двоим Галие и Юрию. Что хотел сказать Толя своим сообщением, не понял.
Юрий, "познание всегда двоица" - это в Вашей гносеологической концепции, а в предлагаемой мной модели (+ в модели Хармана и в одной из моделей Хайдеггера) - познание четверица: оно предполагает материальный объект и эмпирическое взаимодействие с ним (2), оно предполагает умственное рефлексирование вплоть до создания ноуменов (1+6), оно предполагает практическое (бытийное) взаимодействие с объектом с учетом всего многообразия форм сознания, начиная от простейших физиологических и чувственных и кончая понятийными и категориальными (4+3), наконец, оно предполагает возможность обратного воздействия на объект познания с целью его изменения (например, познавая свойства дерева, мы можем сделать из него стол, а из глины мы можем сделать посуду и далее, познавая посуду, можем начать делать ее не только из глины, но и из металла и т.д. (5). Истина в конечном счете проявляется в лучах верификации процесса (5).
Галия, если Вы спрашиваете:
то отвечаю. В данном случае Вы на место "флага" ставите вопрос о смысле жизни, смысле актуального современного бытия. Полагаю, что и ответ на этот вопрос будет происходить по алгоритму предлагаемой модели. Но тогда в Вашем вопросе я вижу два подвопроса: первый - описание и советы как вам/нам теперь жить, подпадает под силовые линии (6, 4, 3), а вот как Вы лично будете жить, это мне не ведомо. Для этого Вы должны начать жить и реализовывать свои или чужие советы (в поле 5). Я знаю лишь, как я живу (бытие-у-меня) и мы можем поделиться нашим опытом и добытыми на нем гранами истины. Если конечно, хочется.
Сергей вы верно перечислили многообразие ментальных процедур, а я вывел в двоице их связь с практикой как Говаривал Маркс...
Сергей Борчиков, 11 Июнь, 2020 - 12:37, ссылка
"Компоненты" схемы - содержание ума, как результат мышления.
Анатолий, согласен с репликой, хотя для Вас как относительно недавнего участника ФШ уточню. Не просто ума-мышления, а методологически и систематически выдержанного познавательного исследования - есть и такая функция у сознания. На ФШ оно представлено 5-летней "Системой категорий" из 31-й части (с подчастями). 1-я часть - Система категорий (ч.1, общие принципы) и далее по моим записям.
Сергей Борчиков, 11 Июнь, 2020 - 15:45, ссылка
Мышление всегда что-то исследует и формирует об этом представление. Поэтому ум (мышление) - "носитель" представлений, независимо от способов полученных им знаний, которые позволили сформировать эти представления. Это и было отражено в схеме.
Вы совершаете стандартную для обсуждения восприятия ошибку: не производите различение между осознанными, данными в сознании действиями (у которых есть протяженность во времени) и предположениями, как это все реализуется на уровне нейрофизиологии. В акте восприятия есть только мгновенный (для воспринимающего) акт восприятия и для его реализации воспринимающий не совершает никаких действий - не вспоминает, не просматривает, не прослушивает.
Не поняла. На какую ошибку Вы указали?
Восприятие - 1 акт, осознание - 2 акт и тд,, вроде бы, различные акты?
Читаем: "Акт 2. В течении некоторого времени (в доли секунды) последовательно совершает следующие действия". Так вот, человек не совершает перечисленных вами действий. Действие - это то, что вы делаете, то у чего есть начало и результат. Когда вы видите перед собой красный флаг, вы не совершаете никаких (вообще никаких!) действий - вам просто мгновенно дан красный флаг. И это восприятие не прервет ни одного вашего действия - вы можете при этом думать, есть, разговаривать и пр. Визуальное или слуховое восприятие чего-то не требует совершения действий, не требует никаких усилий. Вы не можете заставить себя не видеть и не слышать, если у вас открыты глаза и уши именно потому, что восприятие - это не действие.
А это уже другая ошибка. Если вы уже восприняли феномен красный флаг, то никакого дополнительного осознания не требуется. Вы не можете разделить акт восприятия на два разделенных во времени: сначала нечто (неизвестно что) воспринимаю, а потом осознаю, что это нечто является красным флагом. Конечно, если вы вы под осознанием не подразумеваете мышление о флаге - мышление, действительно, конкретное действие имеющее протяженность во времени.
Именно, подразумеваю. Осознать и осмыслить - синонимы. Невозможно осознать что-либо сенсорно воспринятое (т.е. "данное" в органах чувств), не поразмыслив о том, что было "дано", точнее, создано/сделано (как? чем?) деятельностью этих самых органов (визуальных, слуховых и пр.).
Возможно, Вы не видите разницы из-за скорости этих двух актов /процессов? Эта проблема легко решается медитацией.
Честно говоря, уже устал отвечать на подобные заявления) А отвечаю я всегда вопросами, на которые никогда не получаю ответов: до того как вы увидите красный флаг вам дано нечто непонятного цвета и формы, потом вы думаете, и в результате размышлений приходите к выводу, что это красный флаг, так? А когда вы идете по оживленной улице вы для того, чтобы понять, чем является каждая вещь (дом, вывеска, дерево, светофор, авто и пр.) думаете обо всем этом?
Обратите внимание я не спрашиваю вас о ваших объяснительных гипотезах по поводу того, что происходит в вашей нервной системе при восприятии. Я надеюсь, что словом "поразмыслить" вы обозначаете конкретное действие с несколькими понятиями, которое однозначно фиксируется как имеющее начало и завершение во времени, и которое отличается от других действий типа почесаться, распилить бревно, спеть песню и пр.
Чтоб Вам отдохнуть, получите ответ: да, когда я иду по оживленной улице, то для того, чтобы понять, чем именно является каждая вещь (дом, вывеска, дерево, светофор, авто и пр.), я думаю обо всем этом. По времени занимает доли секунд. Параллельно с этим я думаю, куда и зачем я иду, как я выгляжу, как хорошо было до карантина, куда катится этот мир и многое другое. По времени - минуты и часы. Параллельно с этим я наблюдаю (в каком-то смысле "фиксирую во времени") появление и завершение мыслей. Это дело - вне времени.
Разумеется, что мыследвижения значительно отличаются от телодвижений, но аналогия - как наверху, так и внизу - здесь налицо: мысли и поют, и пилят (формы), и щекотят.
Собственно, так делает каждое мыслящее существо, и дословно расскажет, если задать уточняющие вопросы. А у несознательных можно уточнять под гипнозом.)
Приведите примеры мыслей, которые вы думаете, чтобы понять, что перед вами.
Если вас поставили на лесной поляне с завязанными глазами, а потом сняли повязку, как долго вы будете думать над каждым листком, каждой травинкой, чтобы появилась полная картина леса? Над чем вы думаете сначала, над чем потом, в какой последовательности вы делаете мысленный обход всех элементов постепенно раскрываемой каринки леса?
:) Когда-то именно эти вопросы я задавала своим клиентам, и они говорили долгими часами, изумляясь, что помнят все подробности и последовательности своего мышления. А также тому, сколько смыслов/пользы можно извлечь из такого простого занятия. Но писать - это ж не говорить? Лень же писать здесь два романа - типа Гиляровского и Пришвина, - что Вы мне по-сути предлагаете сделать?
Могу только воспринять это как уход от ответа.
Ведь требовалось лишь написать несколько строчек. Например: для того, чтобы распознать красный флаг я сначала думаю, что это похоже на ткань, потом вспоминаю как выглядит красное яблоко (поскольку мама именно на яблоке мне показала, что такое красное), и только после этого делаю вывод о том, что передо мной красный флаг. А когда мне дана сразу картинка с множеством элементов (лес) я начинаю думать от центральных элементов и по спирали перемещаю внимание на все более удаленные от центра детали, и вот таким образом, через некоторое время получаю полную картинку, при этом существует момент, когда мне дана только часть картинки, поскольку я еще не успела подумать о каждом листике на всех деревьях.
Если вы действительно думаете для распознавания каждой попадающей в ваше поле зрения вещи, то вы запросто ответили бы на заданные мной вопросы. Поскольку ответов не последовало, то можно сделать вывод, что вы описывали не свой опыт восприятия, а умозрительную гипотезу того, как бы это должно быть правильно исходя из вашего представления о прекрасном.
Александр, посмотрите пожалуйста на эту идею:
http://philosophystorm.ru/soznanie-kartinka-chego#comment-423212
Да, я так и сказала, что не хочу расписывать словами тот колоссальный объем информации, о котором думаю (т.е. воспринимаю и осмысляю) каждое мгновение. Вы, видимо, как большинство писателей, ярко выраженный аудиал и привыкли думать звуками, а потому не осознаете работу своих мыслой на бОльших - световых скоростях.
Попробуйте в свободные пару часов позадавыть такие вопросы кому-нибудь из Ваших друзей живьем, предпочтительно объекту с большими глазами. Личное наблюдение завсегда полезнее, чем чтение огрызков от целых мыслей.
Хотите мыслей? Их есть у меня. Но не для вас)
Все разговоры о мыслях и мышлении, не заканчивающихся изложением этих мыслей - просто профанация.
Вы бы хотя бы на второй вопрос ответили: различаете ли вы такой момент времени после открытия глаз, когда видна лишь часть картинки, когда не о всем еще успели подумать? Или вы скажете, что это происходит так быстро, так быстро, что даже незаметно, мол, крокодилы летают, но низенко-низенько)
Увы, но для меня, хотя бы в силу того, что Вы тоже одна из моих мыслей. Солипсизм форева и слава мне, что мыслей много.))
Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортнор цеха.
А обещалось столько интересного.
Чу! Кто-то заговорил о моей любимой теме. И я тут как тут. :)
Может быть, слово "акт" не совсем удачное.
Но то, что воспринимать и осознавать воспринятое - это разные вещи - это следует хотя бы из того простого соображения, что разные люди могут испытывать одинаковые зрительные ощущения, а понимать эти ощущения совсем по-разному.
Кстати, о флагах. Вот я, например, ничего не понимаю в семафорной азбуке, употребляемой на флоте. http://1.bp.blogspot.com/-rAwm93gOWco/UF8jb8IpQRI/AAAAAAAAOug/XE_m9tir0R0/s1600/znakov_systemy_semafornaya_azbuka_2.jpg
И мне нужно время и определенные умственные усилия, чтобы научится читать эту азбуку без подсказок. Но "поняв" эту азбуку, мне не нужно будет заново "понимать" всякий раз увиденное - я уже понимаю, что означает тот или иной знак.
А ведь что, собственно, изменилось? Мне ведь по-прежнему мгновенно дается то, что давалось мгновенно до того, как я освоил азбуку. Что тогда я видел человечков с флажками, что после - я вижу человечков с флажками. Но теперь я также "мгновенно" понимаю увиденное.
Подобную логику можно обобщить и распространить на восприятие всех прочих вещей.
А Вам, случайно, будет не лень рассказать (оно же изложить) Александру о том, что и как именно Вы думаете, в момент понимания/осмысления воспринятого сигнала этого самого махания? Или оживленной (им)) улицы.
Так я, вроде, уже написал. Однажды научившись читать, мне не надо всякий раз учиться заново, когда я вижу буквы на экране монитора. Времени, чтобы увидеть букву и понять что за буква, мне не нужно нисколечки. Иначе я бы и книги не смог прочесть нормально.
Это ясно, есть автоматизм, а мгновение - это нисколечко времени. Т.е. Вы еще не обращали внимание на проносящиеся в своей голове мысли при чтении текста, на то как именно происходит его декодирование и понимание?
У меня всякие мысли проносятся в голове, когда я читаю что-либо. Но все эти мысли связаны с содержанием текста, а не с его "дешифровкой". Я могу, конечно, взглянуть на слово и подумать: вот буква Г, вот буква А, вместе - слог ГА, буква Л и буква И дает слог ЛИ (как дети обычно учатся читать) и вот все слово - ГАЛИЯ. Но я обычно ни о чем подобном не думаю, когда читаю. Стало быть, и мыслей у меня никаких нет во время чтения по поводу процесса чтения. Вижу слово и сразу понимаю: Галия.
А мою аватарку не вспоминаете?)
А если Вы видите слова - дом, дерево, машина - то как их понимаете?
Так и понимаю: дом, дерево, машина. Был бы англичанином, наверное, не понимал бы. :)
Я конечно довольна, что Вы умеете читать и писать кириллицу. Но мы ведь говорим о понимании, т.е. о смысле, кроящемся за буковками - д, о, м. Или за странным набором кирпичей с деревяшками, увиденным у дороги. Вы говорите "понимаю мгновенно" - но КАК? Что именно происходит в Вашей в голове в это мгновение? А были бы Вы англичанином, то сразу было б ясно, что кроме трёх черных букв на белом фоне в его голове в это мгновение больше ничего не происходит. :)
Вижу дерево и понимаю, что это - дерево. У меня есть понятие о дереве, т.е. у меня есть представление о всех признаках, по которым я отличаю дерево от не-дерева, и мне не надо всякий раз при восприятии дерева вновь составлять себе понятие о нем.
Проблему восприятия чувственного и понимания умозрительного в одном акте восприятия-понимания (я это соединение в один акт именую созерцание) мы рассматривали в обстоятельной дискуссии про понятие-шаблон, или ноушен. Акт созерцания действительно переживается как мгновенность (не делимая на временные этапы). А суть-механизм этого совместного действия психики (восприятия образа) и ума (осознание-понимание образа) – это есть подведение образа-феномена умом под соответствующее ему понятие-ноушен, придающее феномему существование поименованной вещи. Этот акт длится, условно говоря, ничтожные доли секунды, что в созерцании переживается как мгновенное распознавание-понимание того, что мы видим. Вот поэтому мы созерцаем не феномен безымянный, а скажем яблоко, или феномен психический (образ), соединенный умом с именем «яблоко» - именем образованным словом-термином понятия, под которое ум подвел психический феномен.
Это предложение осмыслено только при условии, если вы отождествляете "осознавать" и "понимать". То есть если вы хотите обсудить, что "воспринимать и понимать воспринятое - это разные вещи". Но разве кто-то станет тут вам возражать? Очевидно, что видеть и понимать увиденное - это про принципиально разное.
Да, для меня это одного порядка вещи. Понять - то же, что и осознать.
Тогда и действительно проблемы нет. Не все, что мы видим и слышим мы понимаем.
Но я бы, следуя традициям русского языка, не стал отождествлять "понимаю" и "осознаю". Оппозиция сознаю/не осознаю задает отношения на уровне вижу/не вижу, чувствую/не чувствую (я не чувствую боль == я не осознаю боль). По сути, осознание - это просто данность в сознании. Когда я сказал "я вижу дерево", то фраза "я осознаю дерево" ничего нового не прибавляет, простоповторяе, что вы его видите. Вижу - это и есть осознаю. А вот понимаю/не понимаю это уже про мышление, а не про сознание. Когда говорят о понимании, то имеют в виду подведение нечто под некоторую схему мышления, под некоторую мысль. Нельзя сказать "я понимаю дерево" (если оно, конечно, не разговаривает). Понять можно ситуацию, мысль связанную с деревом (я понимаю, зачем срубили дерево). То есть можно осознавать дерево, просто видеть его, но из этого не следует никакого понимания.
Это я изложил свое понимание соотношения значений слов "осознаю" и "понимаю". Оно не должно совпадать с вашим. Сделал это просто для того, чтобы вы представляли, что другие могут иначе чем вы использовать эти два слова.
--- boldachev, 11 Июнь, 2020 - 17:35, ссылка
Ну ладно, понимаете, и что? - а тут бац! - а этот "бац" явится ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в виде "картинки" мира сего, и через него значит выяснится, что понимание то ошибочно, - оно то формальное, а это всегда лишь фантазия (формальная система) как-то и кем-то созданная на свой страх и риск... - и что будете делать? - правильно! - побежите за "картинками" мира, потому как они не из фантазии, а из реальной действительности, которая только и есть истина вот так явившееся... - да и тут капкан - "картинок" то всегда имеется не бесконечный ряд - заколдованный круг получается, да...
PS
Что же касается заглавия темы: "Сознание - картинка чего?", то сознание быть картинкой не может, оно лишено объективности, оно может лишь явить в себе как-то сформированные тем или иным образом представления, как простые, так и сложные - развёртывающиеся модели-абстракции, лишённые конкретной точности и полной передачи отображаемого, как по форме, так и по развёртыванию. Эти представления формируются сознанием из доступных в нём для этого форм на основе имеющихся ощущений, их интерпретаций и аппарата осознания, формирующего на базе форм сознания эти представления, как непосредственно, так и по памяти, а так же и посредством их формирования сознанием...
Если бы это было не так, то и спорить мне тогда было бы не с кем.
Так не все, что мы видим и слышим, мы осознаем. Иначе чокнуться ведь можно. Я бы уснуть не смог, если бы осознавал все свои ощущения.
Но тут можно сослаться на наши старые беседы. Не будем вновь заводить эту шарманку. :)
Исследуя бинокулярный субъект в рамках собственной философии сознания, - а я допускаю, что монокулярность S1 при встрече с вещью, не просто дающей себя, но флиртующей, показывающей мне "плечико", т.е. обладающей некоей субъектностью, превращает оба вектора интенции в бинокулярный субъект, - исследуя этот стереоэффект, эту полноту по Кантору, я понимаю, что нельзя избежать различения своего и чужого. Возникает закономерный вопрос: как возможен опыт рефлексии (самосхватывания) мной, т.е. субъектом S1, субъектов S2, S3…Sо, расквартированных во мне, и производящих во мне же (как в объекте, на который направлены их акты) рефлексию - как на свои акты, так и на акты моего схватывания этих со-положенных мне рефлектирующих агентов? Как уживается познание чужаками опыта моего «я» и моё знание о чужом присутствии, моё сознание, т.е. свидетельствование и о себе, и о факте различения «нами» своих и чужих квалиа? Как, наконец, возможно со-мыслие, со-чувствие, со-бытие «собственника» жилья, т.е. моего сознания, и «квартирантов» в пространстве отдельно взятой, суверенной личности, при изначальном допущении, что нами исследуется не психоз или иной вид расстройства идентичности? Очевидно, что процедуры опознания «ареопага», его различения и классификации предстоит выработать, но уже в рамках пост-классической философии.
Субъект рождается в момент, когда ареопаг внутри "ничейного" пока ещё сознания избирает "калифа на час", т.е. наиболее устойчивую психическую доминанту, избирает тем, кто должен надзирать над актами - как своими, так и племенными, включая и квалиа, и субъектов S2, S3... Sо, которые S1 прежде был вынужден таскать в себе как орудия - скребки, копья с наконечником и т.п... Другими словами, субъектность зачинается, вынашивается и изгоняется не в процессе перехода от индивидуального бытия к коллективному бытию, как принято полагать в структурной антропологии, а в результате конвенции внутри прото-сознания, различающего свои акты как санкционированные не только племенным Нусом, но и "его", выделившегося из родового начала, мышлением.
Субъектов легион: S-мышления, S-восприятия, S-воображения, S-представления, S-всех прочих актов... А "Я" одно. С исчезновением S-мышления "Я" не исчезает, как принято считать, оно лишь ограничивается чувственно-практическим, интуитивным, и даже безумие (как крайняя степень) не устраняет "Я", оно просто становится "умалишённым"...
Моё решение hard problem of consciousness
Prolegomena. Тот, кто хочет ухватить бога за бороду должен прежде бодаться с Чалмерсом. Этот австралиец внёс сумятицу в казалось устоявшуюся парадигму философствования своей неконвенциональной теорией, однако, претендующей на истинность, - и это несмотря на не-верифицируемость его опыта и не-фальсифицируемость его идей. Не желая "расквашивать носы" физикалистам/физицистам, некоторые из которых столь агрессивны, что опускаются до личных оскорблений на ФШ, я не удержусь, чтобы напомнить им: истина всегда пресуппозиция, а не пропозиция, т.е полнота знания кукует не в одних лишь чистых понятиях, но и в изгваздывании об острую кромку бытия/небытия....
Чалмерс автор книги «The Conscious Mind» (1996; рус. пер. «Сознающий ум», М.: URSS, 2013), которую «The Sunday Times» признала «лучшей научной монографией года». В работе Чалмерс разделил проблемы сознания на «лёгкие» и «трудную». Лёгкие - сводят феномены сознания к нейро-когнитивным коррелятам. Трудная - ищет ответ на вопрос, как физическое, органическое, психическое становится субъектом опыта, квалиа. Ошибка Чалмерса, на мой взгляд, заложена уже в исходной посылке: физический процесс переработки информации у него даёт начало внутренней жизни, вопрос лишь - как?
Так и хочется спросить: а где физическое перестаёт работать как "физическое"? Другими словами: апейрон (греч. ἄπειρον, «бесконечное, беспредельное») Анаксимандра был "одним" или многосоставным, т.е. всей Вселенной во всём её многообразии или только первоэлементом? В том-то и дело, что физическое не переходит в квалиа, а со-положено ему, поэтому там, где сознание, там нет чёткого субстрата, границы, перехода и взаимоперехода, - там нет истории, поскольку сознание уже "есть" вдруг-данная-себе-субъектность, т.е. поли-субстратный поли-субъект. И отрекаясь от редукционизма в его махровом физикалистском варианте, Чалмерс напускает туману: мол квалиа - фундаментальные переменные, такие же незыблемые как скоростью света, масса, гравитация, корпускулярно-волновой дуализм... И, как панпсихист и эпифеноменалист, он вплетает мысль в законы физики, а не биологии. Это его попытка спрятать собственный физикализм и физицизм за гримасой Пана, Вакха, умиляет.
Но что меня сближает с Чалмерсом?
Чалмерс верит, что квалиа не материя - я поместил мысль на "кромку" бытия/небытия, между Сциллой (сущего) и Харибдой (не-сущего)...
Чалмерс назвал свою теорию «натуралистический дуализм» - я: "а-типичным дуализмом", предположив, что ментальная каузация (сверху вниз) и физическая каузация (снизу вверх) со-положены, но не обусловлены, что есть фактор Ничто, которое, как сама-себя-полагающая негация, носит под сердцем плод нераздельной любви к бытию, т.е логос...
Но что нас разделяет?
По Чалмерсу квалиа вездесуще, оно во всех задворках Космоса, в каждом пространственно-временном событии; эти события не просто "есть", "были" и "будут", но они ещё и оставляют по себе пресс-релиз в виде "информации", которая, якобы двуаспектна: она и вещь и феномен. Человеческий мозг как "Машина Тьюринга" перерабатывает этот массив данных, и тут - о чудо! - рождается ум... Далее следует панпсихоз на тему субстантивного единства сознания и Вселенной, мол, не только мозг источает мысли как печень - желчь, но и нейтрино, и Базон Хигса, и планеты, и галактики, и даже, - побоюсь предположить - чёрные дыры...
Вся эта мифология Чалмерса, якобы решающая трудную проблему сознания, упирается в его же «пан-протопсихизм», где он городит ещё более высокий штакетник, за которым сознание, будучи по Чалмерсу нематериальным фундаментальным свойством Вселенной, как-то связывается с материальными объектами фундаментальными психофизическими законами. Но как - Чалмерс умалчивает...
Монистическая гипотеза Чалмерса предполагает обусловленность физического ментальным, т.е. утверждается ментальная каузация (сверху вниз); я же считаю монокулярный взгляд на субъектность ущербным: действительно только встречное движение вещи к субъекту и субъекта к вещи, т.е. бинокулярная субъектность, когда обе каузации уравновешивают себя, рождая форму вещей, явлений, предметов в точке со-положения.
Как решить затруднения "трудной проблемы"?
1. признать, что сознание не монокулярно, а бинокулярно, а следовательно и Вещь и Я со-положены, а не противопоставлены в формогенезе...
2. признать, что часть ментального присутствия незримо "присутствует" в Ничто, где хранит и откуда извлекает квалиа.
3. показать, что позитивная (Парменид) и негативная (Горгий) онтологии могут быть со-положены, и тогда решение и трудной проблемы (Чалмерс) и провала в объяснении (Нагель) будет выглядеть следующим образом: мысль/мышление, хотя и не причастно к сущему, не-сущему, обоюдному субстантивно, феноменально и ноуменально, тем не менее соприкасается с этими антиномиями областью сиюминутного, будучи притворно-сущим. Отсюда следует, что мысль обретается на «кромке» бытия/небытия. И если признать факт этой онтологической нейтральности мышления, пребывающего на демаркационной линии, разделяющей метафизику на два равноудалённых полюса внутри Единого, то часть, если не половина, ментальной сферы, - в том числе и qualia, - должна отойти к Ничто, откуда не-сущее рекрутирует в пещеру Платона эйдосы, располагая и субстратами, которые неочевидны, но без незримого присутствия которых за кулисами ментальности нельзя понять как мысль одновременно и бытийствует и ничтожится.
4. использовать для дискурса о сознании неконвенциональные речевые импликатуры (non-conventional implicatures), т.е. словарь и грамматику theologiae negativae
5. заменить понятие квалиа более подходящим термином - бинокулярный ответ. О «субъективные качества сознания (experience)» или «сенсорные качества», в существовании которых усомнился даже такой титулованный автор Оксфордского словаря как Алекс Бёрн (Byrne, A. Sensory Qualities, Sensible Qualities, Sensational Qualities // Brian McLaughlin and Ansgar Beckerman (ed.) Oxford Handbook of Philosophy of Mind, 2009. P. 268-280), сломано немало копий. Понятие квалиа в англо-американскую философию сознания ввёл Кларенс Ирвинг Льюис. «Существуют, - пишет он в своей книге «Ум и порядок», - примечательные характеристики, качественные особенности чувственных данных (the given). Они тиражируются из переживания в переживание; я называю их “квалиа”» (Lewis, C.I. Mind and The World Order: an Outline of a Theory of Knowledge. Charles Scribner’s Sons, New York, 1929. P.121). Задавшись целью систематизировать эти постоянные свойства, дать дефиницию сознательного психического состояния, Дэвид Чалмерс (hard problem of consciousness) указал на то, что «сознательным психическое состояние делает его переживание, в результате чего мной уясняется – каково это что-то переживать; так появляется качество у чувства (qualitative feel), его феноменальное свойство, или - квалиа» (Chalmers, D. J. The Conscious Mind // Search of a Fundamental Theory. Oxford: Oxford University Press, 1996. P. 4) Ясно, что не стоит смешивать качества вещей, нами воспринимаемых (sensible qualities), c качествами самих ощущений (sensory qualities).
Таким образом, можно выделить два принципиально различных взгляда на феноменальные свойства: 1) квалиа – это горячая печать (тавро) субъективности на всех без исключения актах восприятия, сопутствующая рефлексия о перцепции и апперцепции, сообщающая субъекту – каково это быть почтовым ящиком для корреспонденции, телом с его рецепторами и органами чувств - видящими, слышащими, осязающими, обоняющими, вкушающими мир тем или иным образом, с позиции субъекта интеракций, с учётом опыта прожитых лет, гендера, личностных особенностей (personal identity) и прочих социо-культурных и индивидуальных различий; 2) квалиа – это химера, подменяющая субъектность рефлекторностью, когда «Я», прежде числившее за собой прерогативу на само-полагание, осмысленное бытие в мире, отдаёт корону психическим и биологическим детерминантам, лишающим сознание даже иллюзии индетерминизма. Но назрела необходимость в пересмотре понятия qualia в свете монокулярно/бинокулярной парадигмы, и тогда Бинокулярный ответ - это единственно верная теория.
Таким образом, сознание по Чалмерсу не является супервентным на физическом, мы добавим: оно не является супервентным и в отношении популяции, страты, социума, искусственного интеллекта, которые, отдавая ментальному часть каузации, не детерминируют его окончательно, всегда оставляя открытой дверь для Ничто, которое и отвечает в конечном итоге за индетерминизм и свободу воли субъекта...
Ваше решение проблемы весьма обоснованное и логически стройное. Единственный «недостаток» - оно весьма неконвенционально – пригодно для вас, но не для других. Это оборотная сторона авторской философии.
Авторская философия - теософия. Но я обосновываю свой подход на знании физиологии, психологии и понимании парадигматической инфляции, когда сама американская философия сознания опустила руки, а Чалмерс уверовал в панпсихизм, в то, что сознание вшито в подкладку реальности - вот уж где авторство бьёт ключом))) Он маг. Я волхв. Психология волхование и магия, а попытки брать ланцет, вскрывать душу, чтобы сводить всё к поведению, пищеварению, в чём преуспели бихевиористы/физикалисты, оборачиваются "трудными проблемами" и "провалами в объяснении".
То, что я предлагаю, пока неконвенционально, но обоснованно и логично, что, согласитесь, перспективно...
Акт не может быть мгновенным.
Тут другое, в сознании просматривание, вспоминание, прослушивание, делается второй раз. Во втором управленческом контуре. Только просматриваемое, прослушиваемое есть не исходная данность, а результат работы первичного контура (оформленное, домысленное, дорисованное, подправленное, сфокусированное и т.д.) в котором такое же просматривание, прослушивание (только не домысленного и не дорисованного и т.д.) совершается как-то иначе, бессознательно, но первично.
Да и вообще бы определиться: акт восприятия - это "действие" или "не действие (не-деяние)"? Если второе, то категорию "время" к нему никак не приложишь, ни даже мгновения.)
Но вы же можете зафиксировать, что восприятия желтого сигнала светофора было позже красного и раньше зеленого. И это "приложение времени" к восприятию никак не зависит от того, считаем мы или не считаем восприятие действием. Если восприятие не действие, то есть не имеет протяженности во времени, то его следует трактовать как точечную границу на оси времени между "не воспринимаю" и "воспринимаю".
Я просто пошутила по поводу случившегося здесь разделения смыслов слов "акт" и "действие".)
Акт восприятия однозначно мгновенен. Если, конечно, под актом восприятия понимать именно восприятие нечто от первого лица (вы видите красный флаг). А описанные вами протяженные во времени процедуры - это не акт восприятия, а нейрофизиологическое обеспечение акта восприятия, вернее нейрофизиологический коррелят восприятия, поскольку мы не найдем в нейронных процессах, обеспечивающих восприятие ни флага, ни цвета.
Итак, акт восприятия цвета - это именно про ваше восприятие от первого лица, и оно дано мгновенно. То есть мы не можем выделить два различенных момента времени: (1) начало восприятия красного цвета и (2) завершение восприятия красного. Восприятие фиксируется как граница между "не дано" и "дано". И как граница оно не имеет протяженности во времени.
Дано/не дано, это не акт, это факт (factum - совершённое). Факт восприятия.
Это уже проблема терминологии. Традиционно то, когда человеку нечто дано в ощущениях называют актом восприятия. И уж точно актом восприятия не называют комплекс психофизиологических процессов, которые обеспечивают факт/акт восприятия.
Можно вообще выкинуть лишнее слово и говорить о восприятии красного цвета. Так вот восприятие (именно феноменальное восприятие) мгновенно, фиксируется как граница между "нет восприятия" и "есть восприятие". Повторю, невозможно выделить два момента времени: (1) я начал воспринимать красный цвет, (2) я закончил восприятие красного цвета. Восприятие не действие.
Наивный редукционизм Болдачёва))) Вы, уважаемый Александр Владимирович, не понимаете ровным счётом ни в физиологии, ни в психологии, ни в философии)))
Восприятие не "дано", но есть: предложено/взято...Даже цветок, увиденный мной на весеннем лугу, не сводится к информации, снятой с приборов учёта, закодированной и переданной вычислительной «Машиной Тьюринга». Цветок не дан мне, а предложен, а затем и взят, но как "взят"? Ведь в том, как я беру вещь, дразнящую меня плечиком, как чувствую её лёгкий флирт, как бережно/властно выхватываю вещь из её слепо-глухонемого далёка, как, разговорив, делаю - предметом, как затем кладу в свой интенционально-выпестованный ум, как выковыриваю изюм из булки, т.е. кочевряжусь, - во всём этом психическом многообразии нет и близко представителя рода Шиповник (лат. Rósa). Но есть «Я есмь», есть cogito ergo sum. Таким образом, взгляд на цветок – жест, которым я извлекаю себя из экзистенциальной полудрёмы, конституируя себя в акте, полагаю себе бытийствовать в локусе восприятия. Я не пассивен, я не страдателен, я не орудие приложения некоей метафизической воли, детерминирующей мой индетерминизм. Я сам субъект, суверен права, ибо: 1) выбрасываю вперёд пятерню, чтобы ухватить сущее в его экзистенциальной обнажённости, взять вещь, обратившую ко мне острие своей латентной субъектности; 2) ставлю себя перед бытием к его вящему любопытству, а чтобы вещи узрели меня во всех ракурсах, поворачиваюсь к ним и в профиль и в анфас, - ибо я нарцисс, упивающийся властвованием над природой, которую выгуливаю на коротком поводке. Я тот, кто трансцендирует, задействуя трансцендентальные способности ума и продуктивную фантазию. Но есть и алаверды: вещь-в-себе становится вещью-для-меня, когда извлекает своё имманентное из бабушкиных похоронных сундуков.
Так монокулярный субъект превращается в бинокулярный субъект, где Я и Вещь со-положены. "Дано" без "предложено" и "взято" не приводит к "схватыванию", - о чём я уже писал))) А схватывание, того же красного флага, это не мгновенный акт, а дискретная последовательность: 1) вижу красное - сопоставляю с ранее имевшими место событиями, где фигурировало красное; 2) вижу форму - квадрат, нахожу все эквиваленты квадратного из прежде встречавшегося в актах восприятия; 3) вижу колыхание на ветру квадрата красного цвета - нахожу прежде имевшиеся в опыте сюжеты; 4) слышу шелест на ветру красной ткани квадратного цвета; 5) вспоминаю фильмы, где фигурировал флаг, праздничные дни, когда дворник развешивал флаги на фасадах домов, линейку в пионерском лагере, когда знамя вносят или поднимают над флагштоком. Есть и корреляция внутри самого акта восприятия, когда доминанты вытесняют одна другую, борясь за доминирование в психике, и тогда виденные мной элементы, которые мозг соединяет в концепт "ФЛАГ" могут быть удалены на периферию восприятия, затушеваться новым стимулом, сойти со сцены и молча топтаться в кулисах, в ожидании, когда интенция вновь затребует патерн флага, сорвав с него "шапку невидимку".
Пример:
Игра "Зарница". Мальчишки атакуют цитадель. Взрываются петарды, грохот, крики, вражеский флаг реет над флагштоком противника, им нужно овладеть в единоборстве, но что-то вас отвлекло, видя в упор флаг, вы его не видите, а всё потому, что уселись в первом ряду внутреннего кинотеатра, где "дают" мелодраму, а в ней вы целуетесь с самой красивой девушкой в отряде. - той, что защищает флаг. Куда же, спрашивается, подевалась очевидность? Да вам на неё, как выяснилось, наплевать))) На ту самую объективную реальность, которую Болдачёв называет "дано", и от которой вы отказались, заблокировав все подступы к вашим глазам и ушам))) На самом деле дана не реальность, а ум, оперирующий объектами, конкретно - ретроспекция, то, что Гуссерль называл репродуктивной фантазией. Ваше же "дано" - по Гуссерлю - лишь изначально удерживает (anhaftend) восприятие, продуцируя распространение временных объектов (Zeitausbreitung), в то время как давление воспоминания, закупорившее внешние рецепторы, и давшее апперцепции вволю излиться на субъект потоком несдерживаемой чувственности, относится к ретенции, т.е. сознанию момента, который вот-вот миновал, только что был актуальным «теперь». (Husserl E. Zur Phänomenologie des inneren Zeitbewußtsein, a.a.O.S.409.) Выходит, любвеобильный юноша, возможно уже и седовласый, наплевал на "данность" и не стал её "подбирать", что от него требовал редукционист Болдачёв. Почему? Да потому, что только субъекту решать - что "хватать", а чему - от ворот поворот))) Подробнее в моём топике "Философия дружбы" (Брентано-Гуссерль) http://philosophystorm.ru/o-filosofii-druzhby
Таким образом восприятие - перце́пция (от лат. perceptio), как чувственно-воспринимаемое познание - не мгновенно, как наивно полагает инженер, не имеющий философского образования, а: 1) последовательно/дискретно; 2) избирательно; 3) целостно; 4) состоит из факторов/условий - замедляющих/ускоряющих процесс восприятия; 5) делится на внутреннее и внешнее, а также на их микс во времени; 6) вырабатывает устойчивую доминанту/впечатление; 7) всегда когнитивно, т.е. задействует не только низшую психику, рецепторы, но и высшие функции коры; 8) всегда волевой акт; 9) всегда экзистенциально обусловлено, и зависит от опыта, личностных предпочтений, нравственной подоплёки поступка, - всего того, что Хайдеггер называл Dasein, а Сартр для-себя-бытием, т.е. всегда каузально/казуально поскольку меняет вектор бытия субъекта в "здесь и теперь" если не радикально, то существенным образом.
Резюмирую: дано - на самом деле есть: длительность, акт, воля, интенциональность, т.е цепь актов во времени и пространстве, состоящая из элементов: предложено-взято-схвачено-каузально/казуальной перспективы.
У вас - упрощенная схема данности/взятия.
В ресторане все блюда даны от шеф-повара. Блюда даны всем: и находящимся в зале клиентам, и тем, которые находятся вне ресторана. Официант предлагает эту данность клиенту в зале. Реклама предлагает эту данность всем людям, находящимся вне ресторана. Клиент в зале берет из предложенной данности только то, что считает нужным. Человек вне зала берет предложенную данность в виде всей данности. Человек вне зала тоже может взять из предложенной данности только то, что считает нужным (например, позвонить и сделать заказ с доставкой). Но тогда он станет клиентом. Виртуальным клиентом в зале, или реальным клиентом вне зала.
Где-то так.
Наивная точка зрения, - идя в ресторан, я тащу за собой шлейф предпочтений: то, что я буду брать, как брать, сколько и за сколько))) Это пред-взятие, собственно, и ресторатора делает тем, кто предлагает то, что в тренде, т.е. предпочитаемо клиентами)))
Шлейф предпочтений вы всегда носите с собой. Предпочтения - это образ вашей жизни. Вы никогда не пойдете в китайский ресторан, если ваши предпочтения не совпадают с предложением данности китайской кухни.
Так вот дано - это моё пред-взятие, предложено-ресторатором, взятие-мной и послевкусие, в котором я формирую паттерн воспринятой вещи. А вы упрощаете, как Балдачёв))))
Перечитайте текст ссылка
Вначале станьте клиентом данности (настройте вектор своего внимания на нужное вам качество, совпадающее с одним из предложенных качеств многокачественной данности), а потом говорите о взятии этого качества (части данности) с официантом, делая заказ. Если вектор вашего внимания имеет совершенно другое качество, не пересекающееся с качествами предложенной данности, то вы так и не станете клиентом этой данности (встанете из-за столика и уйдете из ресторана). Объясняющая аналогия: вектор скорости не может взаимодействовать с вектором силы (суммироваться-вычитаться).
Я клиент себя, своей субъектности, для меня данность - это моя сформированная потребность, которая в "дано" отсутствует, отсюда и творчество из ничего. А у Вас есть уже "дано" Болдачёва, оно первично, оно детерминирует и приказывает мне брать, потреблять, а затем расплачиваться. Вы душите мой априоризм, за что Кант бы вас не приветил))) Не стоит сводить свободу и само-полагание Я к монокулярной субъектности. Мир бинокулярен: мне дана вещь в такой же степени в какой я дан вещи. На стыке двойного взятия образуется бинокулярный субъект, когда предложение, взятие, захват и последующая каузальность/казуальность обуславливают полноту проживания мной мира и миром себя через моё посредничество.
Понял: вы - и хозяин ресторана, и его клиент. Если не довольны обслуживанием, то как требуете позвать хозяина? С яростью или с похотушками? Хотите, я перефразирую парадокс брадобрея на тему хозяина ресторана и его клиента? Ведь это же элементарно просто: только заменяете слово "брадобрей" на словосочетание "хозяин ресторана", а процесс стрижки - на процесс еды. Помните, чем заканчивается этот парадокс?
В свое время я дискутировал и с Болдачевым о некоторых особенностях данности, о чем дискутирую сейчас с вами. Кажется, там был разговор о том, дано ли субъекту все сразу в сознании, или некоторая часть.
В многопараметрических задачах практически никогда не стоит вопрос, какой из параметров главный. В задаче с данностью и ее восприятием также несколько параметров: объект, вне зависимости от субъекта, дает себя во все стороны всей своей полнотой данности; субъект формирует вектор внимания, а затем начинается прием зафиксированной части данности. Если вы проходите мимо ресторана китайской кухни и у вас нет соответствующего вектора внимания (голод плюс любовь к пекинской утке), то вы пройдете мимо, так и не став клиентом ресторана, хотя он "кричал" на всю улицу своим названием и оформлением витражей (вот она, "данность").
Вам дана звезда. Как вы даны этой звезде? Вам дан текст книги. Как вы даны тексту?
Если вы имеете в виду взаимодействие двух субъектов, то субъект-субъектных отношений быть не может. Об этом уже говорилось не раз: вы не можете одновременно залезть в шкуры двух субъектов. Только поочередно.
Почему нет? В противном случае увидим вечно недовольного "клиента", постоянно срывающего своё недовольство на окружающих за то, что не угодили очередной его хотелке.
Говорят, есть болезнь такая. "Раздвоение личности" называется. Судя по последним комментариям, это вовсе не болезнь?
Кто говорит?
Справочники медицинские:
Варианты названия: Диссоциативное расстройство идентичности (DSM-IV, DSM-5 и МКБ-11). Расстройство множественной личности (МКБ-10). Синдром множественной личности. Органическое диссоциативное расстройство личности.
Вы не читаете того, что я публикую в данном посте))) Ладно, повторю...
Поли-субъектность не имеет ничего общего с (split brain) расщеплением мозга и раздвоенностью сознания, встречающейся у больных шизофренией, или полной деперсонализаций. Речь не о патологии. Поли-субъектность не «бред Катара» (самоотрицание, отказ от собственного «я»), и не синдром интерметаморфоза («метаболический бред»), при котором пациент верит в трансформацию окружающих его предметов, посторонних лиц и даже в превращение себя в другого человека – телом и душой.
1) Раздвоение, растроение, расчетверение и т.д. векторов внимания, исходящих из единого центра (сознания), означает, что субъект есть только один и одновременно есть несколько объектов.
2) Если один и тот же вектор внимания поочередно перекочевывает в разные сущности внутри себя (центры исхождения векторов внимания) и направлен на внешний объект, то имеем периодически меняющиеся пары "субъект-объект" с намеком на клинику, что требует записи к врачу.
3) Если одновременно несколько векторов внимания оказываются в нескольких сущностях внутри себя (центры исхождения векторов внимания) и направлены на разные внешние объекты (или один и тот же), то имеем явно клиническое расщепление личности. Требуется безотлагательная помощь врача.
Опять таки: других вариантов не вижу.
А пойдем от обратного. Нафига козе понятия о капусте, желудке, волке? Она же просто, когда чувствует голод ест, чувствует опасность – убегает и никаких понятий о пищеварении и прочих человеческих заморочек. У неё же просто картинка капусты и чувство вкуснятины. Картинка волка и чувство опасности и нет козочке дела до физиологии, психологии и соответствующих понятий. Вот и есть ли картинка у козы, а может и у таракана есть, а может и электрон со своей картинкой – это всё человеческого ума что, да почему, да зачем. Человек сперва выстроил модель физиологической машины, а затем и спрашивает себя «а зачем физиологической машине сознание?». Так ответ на трудную проблему сознания очевиден. Для человека, редуцированного до физиологической самозамкнутой системы, картинка без надобности. Ответ о назначении сознания нужно искать в других предметных областях.
Эту благоглупость, - к вам, разумеется, она не относится, - я часто слышу. Я другого мнения. По мне так головы только и делают, что кишат кишмя субъектами)))
Я ужу писал, что мысль предполагает сложение как ментальной, так и физической каузации: сверху-вниз и снизу-вверх. Мысль - то, что обитает на кромке бытия и небытия, в равной степени принадлежа/не-принадлежа сущему и не-сущему, мысль - то, что позволяет бытию и Ничто́ бытийствовать/Ничто́житься. И, чтобы подступиться к проблеме субъектности, не увязнув в физикализме и физицизме, я выдвинул теорию сознания как поли-субстратного поли-субъекта или поли-субъектного поли-субстрата, предварив концепцию двумя фундаментальными требованиями: [принципом субстратной недостаточности], в соответствии с которым, ни один субстрат не является достаточным для репрезентации сознания, поэтому, если скажут: довольно и этого субстрата, знайте - перед вами не сознание; [принципом субъектной недостаточности], в силу которого, ни один субъект, принятый сознанием на постой, получивший койко-место в нашем уме, не является последним его квартиросъёмщиком, поэтому, если скажут: довольно, "мест нет", знайте - перед вами, что угодно, но не сознание. Эти принципы позволяют сознанию трансцендировать, а самости (Я/Эго) прибывать в постоянном расширении числа субстратов/cубъектов вплоть до Абсолютного Субъекта/Субстрата, чьи предикаты неисчислимы. Не вижу ни какой другой теории, которая бы объяснила феномен мышления более целостно и объективно. Добавлю, что под "субстратами" я понимаю все "костыли и протезы": физическое, органическое, телесное, психическое, социальное, ментальное - т.е. сумму инструментов, число которых растёт, что не позволяет локализовать мысль ни в мозге, ни в каком-либо ином "железе"; под "субъектами"я подразумеваю коллективного-другого, борющегося во мне за доминирование, самих же психических ино-агентов я называю суб-доминантами, т.е. мыслями, чувствами, образами, моделями поведения, чиркнувшими крылом по моему сознанию, и даже расквартированными в нём на правах разобранных на детали артефактов, или кода, задействовав который, я воссоздаю чужую ментальность в-себе из собственных же "комплектующих")))
Поли-субъектность 1. Каждый коммуникант, с кем мы перебросились парой слов, рекламный слоган, мелькнувший на экране телевизора, страница в книге, которую мы наскоро пробежали глазами, граффити на опоре моста, заставившее нас сбавить скорость легковушки, - всё это «агенты», приводящие к нам ментальных квартиросъёмщиков - артефакты и, скрывающиеся за ними, гипостазированные идеальные объекты. Мы впускаем на постой чужие мысли, желания, надежды, вручаем им ключи, выделяем койко-места. Субъект раскидывает мозгами повсюду. Поли-субстратом сознания становятся индивиды, группы, страты, сообщества, использующие города, дороги, коммуникации [государство и цивилизацию] для продуцирования, репродуцирования ментальности, истоки которой, однако, следует искать в не-сущем.
Поли-субъектность 2. Квалиа внутренне не конвенционально, поскольку отражает многоголосие психических агентов, прибывающих на территории моей субъектности. Наличие поли-субъектности ведёт к неустойчивости психических качеств, каждое из которых несёт черты того субъекта, который был принят мной на постой в форме идеи, чувственного образа или модели поведения. Так, видимая мной неоднократно кофейная чашечка, будет восприниматься по разному в зависимости от ситуаций. Всякий раз, беря её в руки, я буду различать в себе то, или иное чувство, психологическое состояние, медиатором которого будет выступать тактильный образ чашечки, а всё потому, что моё бессознательное уже трещит по швам от историй, которыми субъекты, квартирующие во мнем, прожужжали ему все уши: первый увязал с чашечкой встречу с будущей женой в летнем кафе, второго заставили из неё пить водку на поминках по товарищу, третий хранил в ней таблетки, а, узнав о том, что неизлечимо болен, выбросил её в мусорное ведро вместе с ворохом лекарств. Все эти ситуации, став патернами чужих восприятий, бессознательно корректируют сенсорные процессы, накладывая незримую патину на всё, что предстоит объективировать и опредметить моему феноменологическому сознанию. Горячие печати (тавро) чужих кволиа проклёвываются в моём восприятии, делая его дискретным (эффект слепого зрения, тугоухости), избирательным или усиленным без видимых причин.
Личностная идентичность (personal identity). Мы будем различать «Я/Эго» («моё-бытие-сущим») в соответствии с теми гранями, которыми этот психический актор поворачивается к себе и миру: персона (лат. реrsōnа — «маска, личина; личность»), - то, каким видит меня социум; индивид (лат. individuum «неделимый»), - то, какое место, будучи представителем рода Люди (Homo), семейства гоминид, отряда приматов, я занимаю в антропогенезе; личность, - то количество социальных отношений, ролей, обязательств, которые я принял на себя без принуждения и по зову сердца.
Проблема идентичности связана с многообразием субъектов под крышей сознания. Понимая сознание как поли-субъектный поли-субстрат, мы вводим понятие субъект-объектных-доминант, которые, будучи ареопагом неустойчивых психо-физиологических процессов, протекающих в мозге, теле и психике, борются за доминирование над субъектом. Победившая в соперничестве доминанта, названная нами «калифом на час», и образует ядро субъекта. Совокупность калифов, наследующих престол ежеминутно, составляет династическое единство сознания или память.
В современной англо-американской философии сознания установление идентичность производится по двум критериям: «аргументу тела», когда самотождественность увязывается субъектом с его телесностью (Шумейкер, Перри, Куинтон, Грайс); «аргументу памяти», когда идентичность строится на биографии, событиях личной жизни, воспоминаниях и ретроспекциях (Уильямс, Парфит).
Недостатком обоих подходов является их статуарность, отсутствие динамики и развития. Идентичность эти авторы понимают как результат, но не как процесс. Этот недостаток легко устранить, если ввести аргумент «дорожной карты». Речь о репрезентации маршрута субъекта (внутреннего и внешнего), отыскание его «следов» в сущем и не-сущем, чтобы то, как субъект изменил пейзаж бытия/небытия, как торил тропы в чужие умы, стало предметом его описания и самоописания. Здесь важно, чтобы опыт, идеи, интуиции моей субъектности не были просто свалены у камина чужого сознания как вязанка дров для его растопки. Взаимопроникновение ментальностей должно стать поводом для их творческого со-мыслия, со-чувствия, со-бытия, а правила общежития «своего» и «чужого» могла бы регламентировать ментальная этика.
Многосоставной и многоракурсный подход к «personal identity» требует введения термина «поли-идентичность», когда объёма понятия не достичь без учёта полярных точек зрения: идентичности от первого лица – жизненный цыкл тела/духа в форме интроспекции, самоидентификации (Я-изнутри); идентичности от третьего лица – встроенность субъекта в социум, его дорожная карта, жизненные стратегии и маршруты (Я-снаружи).
Поли-субстрат сознания: тело, мозг, человек в его повседневости (маршрут внутренний и внешний как мыслящий и чувствуйющий ландшафт), семья, группа, страта, социум с его институциями («костылями» и «протезами» «Сталкер»), государством, наукой, техникой, искусственным интеллектом и т.п.
Поли-субъект сознания: ареопаг доминант, чужих Я во мне, борющихся за доминирование, артефакты, принятые мной в виде ментального содержания (явленного) и форм репрезентации (являющегося) опыта – чужих идей, образов, способов и стилей мышления, интуитивной жизни и т.п. В определённом смысле и поли-субъектность и поли-субстратность ответственны за то, что сознание не субстантивно, не тождественно себе, т.е. лишено «постоянства (Beharrlichkeit)», настойчивости, «упорства» вещи во времени, что Кант и называл субстанцией.
Поли-субъектность не имеет ничего общего с (split brain) расщеплением мозга и раздвоенностью сознания, встречающейся у больных шизофренией, или полной деперсонализаций. Речь не о паталогии. Поли-субъектность не «бред Катара» (самоотрицание, отказ от собственного «я»), и не синдром интерметаморфоза («метаболический бред»), при котором пациент верит в трансформацию окружающих его предметов, посторонних лиц и даже в превращение себя в другого человека – телом и душой. Нам пришлось ввести категорию бытие-ум-небытие: во-первых, по причине обусловленности всех её элементов умом, который мы рассматриваем как синоним, разума, рассудка и "я"; во-вторых, в гносеологическом плане понятие бытие-ум-небытие решает «трудную проблему» сознания Чалмерса, поскольку местопребыванием субъектности, - во всяком случае в нашем понимании, - больше не следует считать ни сущее, ни не-сущее, мысль/мышление обретается на кромке, не принадлежа доподлинно ни региону тел, ни региону идей, и нам даже пришлось - в развитие этой гипотезы - ввести понятие полисубстратного полисубъекта, предварив его принципами субстратной и субъектной недостаточности; в-третьих, поскольку и бытие и небытие как абстракции порождены сознанием, а вне ума и сердца не существуют, то логично поселить их под одной крышей, рассматривая противоречивый характер их бытийствования в уме как родовой признак сознания - быть местопребыванием антиномий.
Хорошо, порассуждаем от противного.
Предположим, что есть субъект-субъектные отношения. Рассмотрим три варианта их взаимодействия.
1) Субъекты застыли друг против друга в гробовом бездействии. Это субъект-субъектные отношения? Разумеется, что нет: у них даже отсутствуют вектора внимания, а если есть, то эти вектора направлены во внутрь самих себя, в свое сознание (объект внимания). В любом случае, либо здесь никаких пар нет (нет векторов внимания), либо имеем две разные пары "субъект-объект" (вектора внимания упираются в свои сознания, как объекты).
2) Субъекты одновременно что-то делают (говорят, например), не слыша и не видя друг друга (в противном случае был бы диалог: один молчит, пока другой говорит). Это субъект-субъектные отношения? Разумеется, что нет: их вектора внимания направлены не друг на друга, а в нарцистическом упоении направлены во внутрь себя, любуясь своим красноречием (объект внимания). Имеем две разные пары "субъект-объект".
3) Поочередно один действует, а другой бездействует. Это субъект-субъектные отношения? Разумеется, что нет: у действующего субъекта вектор внимания в действии, а у бездействующего - бездействует (вектор внимания направлен во внутрь самого себя, в свое сознание, анализируя услышанное). Следовательно, имеем периодически меняющуюся пару "субъект-объект".
Других вариантов не вижу.
Так что хоть круть-верть, хоть верть-круть, но субъект-субъектных отношений нет.
Я уже описал ареопаг - сообщество гипостазированных идеальных объектов во мне. Это химеры из чужих мыслей, чувств, образов мира. Они действуют одновременно и спонтанно, я проживаю их бурную деятельность как поток сознания, в котором одна из доминант становится «калифом на час», который и отвечает из преемственность и единство психики.
ссылка
Феномены поли-субъектности и поли-объектности давно стали общим местом в философии. А в искусстве и подавно. К приведенным аргументам Юрия Кузина и Флобера, добавлю принцип полифонизма, провозглашенный М.М. Бахтиным:
Видимо, Владимир-физик и ему подобные не знакомы с подобными феноменами и методологиями. И свое неведение прикрывают отсылками к клиническим патологиям.
Ага. Также многие знают, что на земле давно живет чукарабра. Видимо, Сергей Алексеевич и подобные ему этого тоже не знают.
Физиологически - мозг у человека один. Вариации с разными "поли"-сознаниями - это такая же фантастика, как и в случае с чукараброй. Одним словом, клиника. И вы мне предлагаете принять это? Нет уж, фантазируйте сами. Я не хочу тратить свою жизнь на размножение фантастических тварей и идей.
Кстати, ни для кого нет секрета, что у Достоевского были проблемы с психикой. Предлагаете это считать не клиникой, а нормой? Многие убийцы свои "подвиги" оправдывают тем, что голос изнутри ему приказал. Это тоже норма?
Ну, Вы же приняли, что есть "Мета-" - метафизика. На Вашем сайте даже целый раздел есть "Метафизика". А среди тем Вашего присутствия на ФШ - Сущее, Абсолют, Я, мышление, диалектика и т.д. Философски не густо, но всё же - отнюдь НЕ физика. Откуда это Мета-? Что это за Мета-? В природе, в физике такого нет. Не чукарабра ли Ваша? Зачем Вы тратите свою жизнь не на физику, а на это фантастичекое Мета Вашего ума?...
Я вам отвечу, зачем мне это все надо (здесь нет никакого секрета), после того, когда вы ответите, какой смысл этого вашего комментария в контексте моего доказательства, что все разделения личности - это патология (ссылка), а посему не могут претендовать на роль всеобщих поли-...измических моделей. Для этого есть патологические модели, а не всеобщие.
Читаю вашу интересную беседу о полисубъектности, лежа в беседке, а вокруг меня кружатся пять (!) белых бабочек! Впервые такое вижу. Феномен!))
Тогда вас заинтересует "щука по-таракановски" шефа Пелевина :)
https://manytwo.livejournal.com/10553.html
Увы, из моей великой степи в лайвжурнал нет входа.
Из этой же степи я вошел туда без всяких проблем.
Может, вы под колпаком?
"Щука по-Таракановски":
Человек - это дракон, сшитый из щук разного происхождения, поданный на стол и разделяемый прислугой на съедобные части.
Так с точки зрения науки и шмели не должны летать, а они летают, и человек не должен левитировать, а «неправильные» представители левитируют.
Чтобы были животными, а не роботами.
А зачем нужно всё остальное человеку? И, главное, а почему человек не робот, не машина?
А у тех, у кого другой ответ, те, конечно же, просто ничего не понимают в этом вопросе? Так понимают Чалмерса лишь те, чей ответ совпадает с вашим?
О полисубъектности. Из романа Пелевина "t".
Слава Богу, что есть полиобъектность. И Боже упаси познать полисубъектность.
Ага, до Чжуанцзы нам далеко, даже с пятью бабочками.))
Вы о том, кто завещал все свое носить с собой и перемешивать с вновь приобретенным?
В такой трактовке проблема скорее спекулятивно-умозрительная, чем имеющая однозначное подтверждение в практике-эмпирии. Анализ наблюдения за больными с обширными повреждениями мозгового вещества показывает, что подобная корреляция между мозговой деятельностью и психическими преживаниями скорее предположительна, чем непреложна.
Карлос Родригес попал в автомобильную аварию, в результате чего вылетел из машины через переднее стекло и приземлился головой об асфальт. Срочная медицинская помощь спасла Карлосу Родригесу жизнь, но он теперь вынужден жить без лобных долей головного мозга. Карлос Родригес нисколько об этом и не жалеет, продолжает веселиться и радоваться жизни.
https://masterok.livejournal.com/1739616.html
Лобная доля головного мозга имеет большое значение для нашего сознания, а также такой функции, как разговорный язык. Она играет жизненно важную роль в памяти, внимании, мотивации и во множестве других повседневных задач
Уважаемые коллеги (Юрий Кузин, Болдачёв и другие участники этой темы)! А можно ли на основе того, что Вы излагаете реализовать то, о чем Ленин в работе "про друзей народа" отразил следующим образом: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно для него важен закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой"? В том смысле - а какое такое будущее может быть у России и её общества на основе реализации в ней нынешних процессов? Или у Вас к этому такое отношение, как в одной песне В.Высоцкого: "Она мне уйди, мол мы впереди, не желаем с мужчинами знаться и будем теперь почковаться"?
Наивный дедукционизм Кузина))) Вы, уважаемый Юрий Кузин, не понимаете ровным счётом ни в физиологии, ни в психологии, ни в философии)))
Восприятие не "есть", но дано: а уже затем взято или не взято.
В основе формального восприятия (восприятия формы) лежит субстратность. Если субстратности нет, то и форма давемого воспринята не будет - восприятие будет отсутствовать.
Если сторона хранения, неизменности, субстрата будет превалировать, то даваемая форма не изменит форму субстрата, и восприятия не состоится.
Если сторона изменчивости субстрата будет превалировать, то даваемая форма не оставит хранящихся следов, пройдёт сквозняком, хотя движение формы и будет воспринято.
Но при "сквозняке" говорить будет не о чем. Даже о сквозняке.
Ваше "восприятие" просвистит мимо, не оставив следа.
Уж если играете в зеркала, то зеркальте, уважаемый Дилетант, по законам, предложенным оппонентом, тогда следует писать: "Вы, уважаемый Юрий Владимирович")))
Гениальный контр-аргумент без доводов, фактов - чистая докса))) А если я ослеп и не вижу, или сошёл с ума и не понимаю вашего "дано", оно как "мне" дано? Да ни как - чистая фикция, ставшей таковой по причине отсутствия адресата, нет коммуникантов - вещи и Я - нет и коммуникации, интер-акции, ничего нет в том числе и пресловутого Болдачёвского "дано"...
Вижу, вы вдумчиво меня читаете))) А форма где? В вещах или в субъекте? По Вашему она уже "дана", что нелепо, - так вы и субъектность сведёте на нет)))
По мне, вещь (как оформленное целое, формой собираемое в одно) не только объект, но и субъект, наделённый взглядом и пытливостью ума. Как человек в упор рассматривает вещь, а видит себя, так и вещь, уставившись на наблюдателя, выкидывает из своего далёка пятерню, чтобы протереть амальгаму. Форма задаётся двунаправленной, бинокулярной субъектностью: вещи, показывающей мне плечико, и мной, берущим вещь, но ровно настолько, насколько хватает сил у моего ненасытного априорного ума и неугомонной продуктивной фантазии. На стыке двух векторов и возникает граница формы. Ясно, что вещь не только удостоверяет посредством связки «есть» присутствие наблюдателя, но и словоохотничает, в результате чего предмет прирастает предикатами. Как двунаправленный итератор, слева направо квантор существования репрезентирует бытие мысли о «мыслимом», а справа налево - выслушивает невнятицу вещей о субъектности, дремлющей в недрах сущего. А Ваша субъектность - монокулярна, она всё чего-то ждёт, какого-то подаяния, что ей дано как мякиш для беззубых - глотай, мол, то, что уже пережёвано дающим)))
Как пожелаете))) С Вами удобно играть в зеркала...
То есть, Вы ПОНИМАЕТЕ факт "непонимания", эдакое "состояние непонимания". "Понимание" стоит выше непонимания, "даётся сверху". Если "понимание" не дано, то и говорить становится не о чем.
Точно так же и с "восприятием". Восприятие от понимания отличается тем, что "я" "вижу картинку", созерцаю, но могу не понимать, в СВЯЗИ с ЧЕМ (с какой другой картинкой?) "я" её вижу.
"Видеть" воспринимаемое - это тоже данность.
Если не дано "видеть", то и не увидишь.
"Воспринять" увиденное - значит "встраивать" в "картину воспринятого ранее".
Но для встраивания, "принятия", надо понять, куда встраивать.
Восприятие без созерцания и понимания совершается в косной материи, в её субстратности изменения и сохранения следов, изменения и сохранения формы.
Глина (субстрат) принимает форму вещи и сохраняет её, но глина сама-по-себе не может ВСТРОИТЬ принятую форму в структуру других форм, в "их конфигурацию".
Нужен некий "оператор", который "взял" бы принятую (данную) форму и соотнёс её с ЕЁ МЕСТОМ среди других форм.
С чем "этим"? Опять Вас на два стула растягивает...
Вы имеете привычку в начале обозначивать свой тезис. Вот его я внимательно и читаю. )))
понимание как подвиг - не дано, но может быть совершено во благо субъекта, через усилие, волю, ползком, бегом, спотыкаясь о себя, как Крис Кельвин, споткнулся о "себя", впервые ступив на борт станции "СОЛЯРИС"...
Оставьте эти бредни про картинку Чалмерсу/Болдачёву... Как режиссёр, работающий с изображением, хочу открыть тайну: вы ничего не видите, видение дар божий...Его заслужить нужно, на эту тему даже работу написал Поль Клодель "ГЛАЗ СЛУШАЕТ", а Сартр - "ВООБРАЖАЕМОЕ")))
Чушь... Воображаемое - конструкт, созданный продуктивной способностью воображения и априорными способностями ума, которые лишь позаимствовали у перцепции черновой материал, но создали образ, которого нет в реальности. Скажете: а как же снятое на видеорегистратор ДТП? Да, что-то там мелькает, но почему-то судьи в большинстве случаев не присовокупляют плёнки к делу. Задайтесь вопросом - почему?
Компьютеру понимание не дано, хотя он и делает решение многих задаваемых задач. Человеку понимание дано, но дано не как действие, а как потенция, которую надо раскрыть.
Потенция - нахождение в напряжённом состоянии недвижности.
Если бы я не видел, то и не писал бы разные слова. Или Вы только один избранный по зрению?
видение дар божий - это не я придумал и сказал тут. "Дар" разве не принимается как "данность"?
Зеркалю.
Воображаемое - конструкт, созданный кибернетической машиной по априорной программе по которой лишь позаимствовали у датчиков действительности черновой материал, но создали конструкт форм, которого нет в реальности.
Задайтесь вопросом - почему?
А рассудок находит это отсутствующее бытие, или Ничто, в Абсолюте, а присутствие бытия рассудок находит в проявленном из Абсолюта мире-Что предметного существования. Но поскольку мир бытия «извлеченный» из Абсолюта есть лишь Иллюзия, то Ничто и Что заключены в Абсолюте как Ничто есть нераздельность Что. Небытие есть «спящее» (в потенции) Бытие.
Дилетанту
Дар - потенциально-сущее, - то, что не дано, но может быть реализовано из Ничто как модальность, которую ум приводит в действие, не обладая данностью себя, т.е. будучи метафизически не ангажированным изначально на какой-либо поступок...Мысль - то, что сбывается здесь и теперь на свой страх и риск без "дано" в кармане, гарантирующего страховые выплаты...
Один из разделов своего исследования Ничто я назвал Пред-и-пост-сущее как разнонаправленность каузации, где пишу: продолжая мысленный эксперимент, войдём в регион «бытия-ума-небытия», где потенция (лат. Potentialis) пребывает в беспамятстве о прежде бытийствовавшем сущем. Пред-и-пост-сущее – это тоже Ничто́, которое не обзавелось церковными книгами и терабайтами информации о геномах, ухватившись за которые, как за верёвочные лестницы, вещи взбираются/спускаются из бытия в небытие. Что же заставляет нас верить, что то, чего нет, из вероятно-сущего станет акуально-сущим?
Ясно, что не-сущее не может быть «письменным столом», набитым всевозможными сценариями будущего. Для субъекта потенция как латентное бытие-в-себе, будучи чистой абстракцией, кантовским априорным созерцанием или «представлением (Vorstellungen)», пределом, границей, условно демаркирующей бытие и небытие, есть акциденция, которая, действуя вслепую, всё же часто выводит из небытия формы и идеи, которые разум числит за собой. Не исключено, что сама потенция – иллюзия, а вещи проклёвываются из небытия, разрывая траурный crêpe в сознании, а не в действительности, которой, чтобы состояться, нужно «быть воспринятой», на чём настаивал Д.Беркли. В реальности же действуют (как минимум) два принципа: 1) принцип инертности, когда налицо череда бесконечных повторений одного и того же способа сущего бытийствовать (попав в землю, желудь вероятнее всего даст росток); 2) принцип неопределённости, когда возможность радикального поворота в цепи причинно-следственных связей ничем не устранить (мальчишка затопчет росток, чтобы тот никогда не стал дубом). Ясно, что потенциальное, наравне с актуальным, необходимым и невозможным, играет в кости, как, впрочем и Господь Бог, хотя Альберт Эйнштейн был о старике другого мнения.
Другими словами, как бы ни были априорны формы созерцания (чувственного, эйдетического, интенционального), с какого края отщипывать «вещь в себе», чтобы, крошку за крошкой, сунуть в рот всю эту краюху хлеба, решает только субъект в акте само-полагания и свободы, которая, как чистая спонтанность, абсолютна в своём индетерминизме, т.е. не обусловлена ни физической (снизу вверх), ни менатльной (сверху вниз) каузацией.
Потенциально-сущее не ангажировано, нейтрально и предполагает «место», где равноудалены объект и субъект. Но как ведёт себя эта потенция? И что это за институция внутри Ничто́? Потенция не беременеет, не вытаскивает из бабушкиного сундука пронафталиненное сущее. Но что-то же она носит под сердцем? Прежде следует уяснить, что модальность и вероятность того или иного положения дел не детерминированы жёстко ни константами, ни логикой развития, ни произволом случая. Вот-реальность, ещё не опредмеченная, не ставшая вот-действительностью, не знает наверняка - проклюнется ли она доподлинно. И не симулякр ли она на самом деле, - часто ведь бытие носит под платьем подушку, изображая даму на сносях, или становится жертвой «замершей» беремености.
Но случается, что вещи врываются в сущее, подобно чёртикам из табакерок. Вещь - не то, что прописано на складе, как «разукомплектованный» до поры до времени субстрат, не то, что возвращается в сущее проторенными путями, меняя нашивки, шевроны и ярлыки, не реплика некоей подлинности, вдруг пожелавшей стать на котурны достоверного. Путь в сущее/не-сущее заказан. Но то, что полагает себя торящим тропу, получает санкцию на попытку. Потенция, таким образом, не долговая расписка, резервирующая некое положение дел в будущем, а то вероятное, что, как тотальная свобода, даёт всякой вещи шанс бытийствовать тем или иным образом.
Из Ничто ничего не появляется: оно потому и Ничто. Но вот из "невидимости", которая нам КАЖЕТСЯ Ничто - химерическое Ничто, а "на самом деле", скажем, нераскрытое сущее, может появиться много чего. Например, радиация, как индикатор новой вещи, нового атома.
"Дар" разве не принимается как "данность"?
Устойчивость кольца рефлексии. Так короче. Однако, "инертность" - признак массивности "что".
Неизбежность (попыток) нарушения устойчивости кольца рефлексии. Но тут вы говорите о кольцах рефлексии сравнения, в которых элемент сравнения не рассредоточен по всему кольцу рефлексии, а сосредоточен как отдельное устройство.
Благодаря этому элементу, рефлексия сравнения может КОМПЕНСИРОВАТЬ внешние воздействия, нарушающие устойчивость кольца рефлексии сравнения.
В большинстве случаев окружающие "случайные" влияния (толчки) закономерны, а потому поддаются прогнозу.
Пример смены дня и ночи, в котором Солнце состоит из непредсказуемых протуберанцев, но в среднем светит ровно, а Земля состоит и непрерывного квазихаоса движения атомов, но в среднем вращается равномерно.
Результат сравнения светимости подготавливает организм к угасанию дня и ведёт его в защищённое место ночлега.
В моей трактовке (основанной на осмыслении буддийкой вариации эзотеризма) мир-Реальность подобен Пустоте-Ничто, в котором человеку нечего различать по причине нераздельной слиянности ВСЕГО в Реальности. Чтобы различать предметы мира, человек наделен (кем наделен здесь не рассматриваем, абстрагируемся вслед за буддизмом) умом. Благодаря уму/умозрению человек способен видеть-умом, или умозрить, различать из нераздельности ВСЕГО в Реальности мира иллюзорно якобы «раздельные» предметы в их связях (ПСС), в их бытии (темпоральной сложности, представленной в восприятии хрональностью смены одного события другим). И эта работа ума по представлению мира многопредметным, бытийственно связанным в нескончаемые ПСС есть усвоение, схватывание Реальности через её другое – через иллюзорную данность Реальности (нераздельности и неизменности) в иллюзорном «разделении» на взаимосвязанные и событийно переходящие друг в друга (эволюционирующие) вещи мира. Или это есть представление мира-Реальности умозримой иллюзорной моделью.
Так что такое в иллюзорном умозрительном представлении есть вещь? В умозрении вещь есть понятийная модель, расписывающая-дербанящая единство вещи на систему элементов-признаков вещи, связывающих вещь с прочими вещами мира как вписанными умом «внутрь» вещи элементами её системы, так и полагаемыми «вне» вещи в статусе системы, в которую элементом входит сама рассматриваемая вещь. А если мы полагаем вещь (по примеру Канта) вне сознания человека, что она будет собой представлять сама-по-себе? Она будет представлять собой то самое Ничто-Пустоту, из которой человек своим умозрением иллюзорно усматривает вещь-для-нас со всеми её признаками и ПСС с прочими вещами, извлеченными человеческим умом из Реальности-Ничто в своё сознание.
Чтобы человеку видеть (от слова видение) Реальность он должен заглянуть за рамки иллюзорности представления мира в модели человеческого ума в саму Пустоту, Ничто. Моделирующий иллюзорную реальность ум этому помеха. Потому в реальной медитации медитирующий останавливает нескончаемый бег своего ума и погружается в Ничто, Пустоту.
Что такое есть способность видения единства в разном, неизменности в меняющемся?
Это, как выражается (очень по философски, а не «что взять с инженера – он же не обучен философии», - по сути всему в жизни человек обучается сам, хотя и помощью, с подсказкой) Александр Болдачев, видеть хрональность событий – одно, а видеть темпоральность – совсем другое.
Что мы видим хронально на примере с бабочкой или с желудем дуба? Мы видим как из яйца (одной вещи) появляется-выползает гусеница (другая вещь), а из желудя - росток. Затем видим гусеница (вторая вешь) превращается в куколку (в третью вещь). Далее куколка (третья вещь) превращается в бабочку (четвертая вещь), которая возвращает нас к исходному состоянию хронального цикла, отложив яйца, а росток превратился в дуб, который дал вновь первую в хрональном видении вещь – желудь.
Но ведь бабочка не станет бабочкой, если мы четыре хронально данные вещи (яйцо, гусеница, куколка и собственно бабочка) не объединим в одну вещь, которую умом поименуем «бабочка, данная в развитии-онтогенезе». Так этот иной взгляд на вещь, иное видение вещи в единстве её изменений, не дербанящий вещь-бабочку на четыре раздельные вещи, есть темпоральное видение сложности вещи-бабочки. Этот пример с бабочкой есть аллегория-аналогия с видением мира как суммы раздельных вещей, следующих-заменяющих друг друга в хрональной череде событий мира и иным видением мира, в котором вещи лишь условно раздельны и за ними сокрыт темпорально сложный единый мир со-положенных вещей – их единство вне-хронально-временное.
М.Бахтин писал о хронотопе - времени человеческого бытия....
Вот как по-бахтински, а не по-болдачёвски выглядит время... Фрагмент из моего романа "ВАСЬКА"...
«И почему ребятня не сверкает пятками, когда площадку облепляют взрослые? Васька был философом в свои десять лет. И когда бутылку хватили о горку, а затем, начинив ненавистью, метнули ему в лицо, не стал уклоняться. Буллит завораживал! Само время бухнулось в обморок. И Васька погрузил в его рыхлую плоть свои холодеющие пальцы. В полудрёме он увидел, как нож, блеснув на солнце, очистил яблоко от жмыха, - а что такое смерть, подумал Васька, как ни лёгкий перекус! След от зубов остался на сочной мякоти плода, уже подвергшегося ржавлению. И Васька с замиранием сердца ждал, когда щербатое стекло штопором вывинтит морозный воздух из апрельского полузабытья. А, намотав баллистическую кривую на височную кость, осколок уселся в щенячьем мозгу пострела, точно там ему и было место…»
Я исследую не темпоральность как таковую, а «теперь» как притворно-сущее. Доказательством присутствия объекта в реальности служит его представленность в сознании. Но вещь ускользает стоит упереть в неё интенциональный взгляд. А всё потому, что прошлое и будущее услужливо предоставляют вещам убежище, где им не грозит паспортный контроль. Прошлого уже нет, будущего ещё нет. Настоящее же «есть», но действительно ли оно то, за что себя выдаёт, т.е. истинно сущее? Ясно, что настоящее бытийствует посредством конкретно взятого сущего [вещи или явления]. Но сколько продлится «здесь и теперь», прежде чем пред-сущее, ломящееся в дверь, займёт опустевшую квартиру? Часто ведь тот, кто съезжает второпях в не-сущее, оставляет на журнальном столике неоплаченные счета. Уяснить границы настоящего – определить существо сущности мгновения, которое столь прекрасно и неизъяснимо, что Фауст пожелал остановить его ценой гибели собственной души. Но в самом ли деле «теперь» очевидность, или всё же видимость (слепая страница), на которой предметность не определяема и не обретается доподлинно? И каким образом Ничто́ умыкает «теперь» из-под носа представления? Субъект в замешательстве. Ему выдан ордер на подселение к «теперь», которым, однако, нельзя воспользоваться – хозяин в отъезде. Очевидно, что «теперь» умещается в со-бытии - мельчайшей корпускуле потока сознания. Доминанта, борющаяся за господство над психическим континуумом, и определяет пространственно-временные рамки, в пределах которых «теперь/со-бытие» кукует в сознании. Но каковы перипетии сюжета этого со-бытия, и каким образом субъект пребывает на его terra incognita – эту интригу должна прояснить гносеология не-сущего, которой предстоит сконструировать предмет познания, коль скоро сам он не пожелал явиться уму собственной персоной.
Во всяком случае очевидно, что [со-бытие] это умещается в дихотомию двух хронотопов: эмпирического t1 и императивного t2 (лат. imperativus — требование, приказ, закон.) Ясно, что время течёт по-разному (то ускоряя бег, то – замедляя) в зависимости от давления на субъект прагматического или смыслового (идеального) содержания момента. Чем сложнее задачи, решаемые индивидом, в том числе и в этическом плане (от максим – личного долженствования, до императивов – общих предписаний), тем отчётливее экзистенциальная подоплёка ментальных актов [поступков], разрывающих оковы повседневности. Внимание, интенциональная воля, всё больше апеллируют к «внутреннему», что приводит к разнонаправленности потоков сознания, течений времени: эмпирического t1 и императивного t2. Со-бытие начиняет время проблематикой, снимая остроту прагматики, а затем и вовсе сводя её на нет. Субъект, совершая перенос (контр-перенос), расширяет границы императивного t2 в «теперь», что растягивает этот объект внутри эмпирического t1, пока преображённое сиюминутное не заполняет собой всё бытие. Совершая перенос в «теперь», Я трансцендирует, что расширяет его присутствие за пределы сущего, которым, став Абсолютным Я, оно повелевает на правах НАЧАЛА, - таким, во всяком случае, субъект должен предстать в глазах независимого наблюдателя. Пока, правда, не ясно как коррелируют «внутреннее» и «внешнее» в этом онтологическом расширении «теперь», где доподлинное фундирование, а где – иллюзия.
К примеру, Андрей Тарковский называл фильмы - консервами времени. Скорость протекания времени в фильме, говорил он, зависит от давления события, нравственно-этической проблематики, ставящей героя перед необходимостью совершать экзистенциальный выбор, руководствуясь принципом морального долженствования. Отсюда, время может ускоряться, замедляться или останавливаться - зависать... Существуют даже «застревающие времена», которые, как и личности, зациклены на своей проблематике (Карл Леонгард «Акцентуированные личности»). Хуже обстоят дела с отложенными временами, уже сбывшимися, но лишь вчерне, как одолженные у будущего активы, прожитые мечтательно-поверхностно, и ввиду этого - заброшенные на антресоль за ненадобностью, - холостые полые времена, как отложенная беременность. Есть и вычеркнутые времена, затушёванные, скомканные и выброшенные в мусорное ведро. Или времена чужие, которые даны нам, как собаки на поводке, чтобы выгуливать их пока хозяева в отъезде.
Но кто, или что, движет событиями внутри? Тут я ввожу понятия "t-стража", "t-рабочего" (он же носильщик), "t-архивариуса", - всё это ипостаси "ТОЛЩИ", являющейся законодательницей и распорядительницей онтологического времени. Чтобы извлечь t1, а затем продемонстрировать субъекту, пришедшему в монтажную, где на маленьком экране, шелестя плёнкой, оживает фрагмент жизни, толща уплотняет его в «фантазм» (сгусток, выжимку). При ретро-просмотрах, или фантазировании, и даже в момент репортажной съёмки (t-online), время разминается, как пластилин, в цепких пальцах гипостазируемых объектов… Желая, скажем, насладиться чем-либо - наш ум ускоряет фантазию, отбрасывая рутинные рукопожатия. Отдаляя неприятную встречу - топчется у двери, превращая мучительное ожидание в бесконечный сериал. Мы сами пишем ему сценарий, нанимаем актёров, режиссируем, клянчим деньги у банкиров и даже закатываем пирушки для съёмочной группы, - лишь бы отдалить развязку. И если в физическом t на скорость влияет масса, искривляющая пространство-время, то «время человеческого бытия» (Трубников) течёт, быстрее или медленнее, в зависимости от СОБЫТИЯ. Иные мгновения хочется длить вечно (Фауст), здесь, правда, следует различать: прекрасные мгновения от болезненных, когда работает горе, бередя раны.
Здесь вы явились мОлодцем. Я даже кайфанул.
Только это все не время, а длительности (временные отрезки) и скорость мелькания отдельных, особо зафиксированных важной событийностью длительностей. Само же время - это непрерывно перемещающаяся точка "здесь и сейчас". На этой точке верхом прокатиться практически не возможно (попа соскальзывает с точки. Точнее, проваливается сквозь точку
). Сознание с абстрактной точки постоянно проваливается в бездну размышлений. Оно только в моменты эрайгниза может выхватывать миги момента "здесь и сейчас", как чрезвычайно короткие длительности (дельта-функция в окрестностях точки "здесь и сейчас").
По этой причине я определяю время, как форму Движения, а длительности - как содержание Движения. Движение - это предельное метафизическое понятие. Вместе с Идеей и Пространством, Движение формирует триединство Абсолюта.
Но время может и застыть как комар в смоле, как микроб в гренландском льде...Об этом и интуиция Тарковского -консерва времени. Время не форма движения, а со-бытие в котором я не только погружён эмпирически, но и императивно, о чём я и пишу. Вне ума - времени нет, следовательно только мысль порождает время, расслаивая его, замедляя-ускоряя, наполняя контентом, сворачивая-разворачивая. Мысль - притворно-сущее, обитающее на кромке бытия/небытия, таким образом время - это отношение сущего/не-сущего посредством субъекта, существующего в Ничто, поскольку "здесь и теперь", как, впрочем и прошлое/будущее производное от ума, а не Универсум сам по себе, т.е. без квалиа.
Поэтому в бытовой жизни временем называются временные длительности (отрезки). "Застывание" - это о скорости перемещения временных длительностей. Когда в кино картинка останавливается, то глобальное время кино идет или нет (кадры движутся или нет)? Счетчик (таймер) считает? Счетчик - это модель движения точки "здесь и сейчас". То, что еще Аристотель говорил: пространство и время выражается цифрами. Вам таймер с меняющимися цифрами что-то говорит? У таймера - формальная информация о времени (Движении) - оно просто движется. О содержательности времени (Движения) говорит кино. Кино с разными застывшими картинками, быстро меняющимися или долго - это субъективное восприятия разных длительностей: длительности картинки, длительности сюжетной сцены и длительности между сюжетными сценами. Длительность - это сколько цифр насчитал таймер.
Время не линейно. Движение - то, что вы таковым называете - линейный процесс))) Я же о другом, о хронотопе, т.е. о со-положении t1 и t2, т.е. о эмпирическом/императивном времени, когда не только векторы одномоментно устремлены во все стороны сферы, но и центра нет, нет Я, поскольку в каждой точке сферы - субъект, а сознание - поли-субъектный-поли-субстрат... Моё время, как видите, несколько отличается от Вашего и Болдачёвского...У вас длительности субъективно воспринимаются, а у меня конституируются в актах, и таймера нет, поскольку нет перемещения t1, t2, t3...А есть t1 х/: x-y-z=ничто...
С чего это вдруг? Если длительность всего фильма по таймеру равна полтора часа, при этом таймер без причины не ускорялся и не замедлялся, то любой эпизод также не ускорялся и не замедлялся. От большего - к меньшему. А теперь рассмотрим весь сущий мир, как кино. Если таймер для всего сущего мира, как единого целого, не ускорялся и не замедлялся, то он не менялся и для составных его сущностей на любом масштабе. Что могло бы сбить работу таймера сущего мира, как единого целого? Другое какое-то единое целое, находящееся за пределами сущего мира. Но нет такого другого единого целого. Есть только один сущий мир. Получаем элементарно простой вывод: для единого целого время линейное, поскольку нет таких внешних причин, которые могли повлиять на скорость мелькания циферок на его таймере. Следовательно, оно линейное и для всех составных сущностей сущего мира. Это все можно представить в виде шестеренок: есть самая большая шестеренка (шестеренка всего сущего мира), передающая свой крутящийся момент шестеренкам составных сущностей. Может ли какая-то более мелкая шестеренка ускорить-затормозить весь механизм? Ежу ведь понятно, что весь механизм ей не осилить. Только воздействие извне может повлиять. Но его, как было сказано выше, нет. Вот и все. Поэтому не путайте свои субъективные восприятия отдельно взятых длительностей, описанных в предыдущем комментарии, с общемировым трендом неускоренного мельтешения кадров всего фильма.
Вывод: таймеры отдельно взятых сущностей сущего мира не могут обгонять или отставать от таймера всего сущего мира и все они работают, как единый целый механизм. Это и есть бытие. Момент времени "здесь и сейчас" един для любых масштабов сущего мира. Все остальное - от лукавого.
Странная тенденция на ФШ: вычёсывать блох у собеседников, - мол, путаются, бедолаги( Vladimirphizik), не понимают (Болдачёв) чего-то)))
Но то, что Вы описываете, двоечники зубрили ещё в XIX веке - так называемое ньютоновское линейное время, в котором Бог-часовщик раз и на всегда завёл пружину мироздания. Огорчу))) Есть и эйншейновское, и планковское время, есть многомировая концепция, согласно которой время - разнонаправленно...
Если в классической физике Ньютона сознание локализовано в мозге, в концепциях квантовой механики, - «многомирие» Эверетта, «изобилие» Лавджоя, поддержанных физиками Д. Барроу, А.Виленкиным, Б.Грином, М.Тегмарком, Б.Менским, - мысль расщеплена, ветвится, многократно клонирует себя и пространственно-временной континуум.
Многомировая интерпретация (англ. many-worldsinterpretation) или интерпретация Х.Эверетта, как, впрочем, и её молочные братья - плодовитость Р.Нозика, изобилие А. Лавджоя, модальный реализм Д.Люиса, возникшие из Копенгагенской интерпретации квантовой механики Нильса Бора, - многократно фрагментируют бытие и время. «Дурная бесконечность» Гегеля не страшит этих физиков, ведь, чтобы избавить себя от упрёков, учёные допустили существование альтернативных миров с только им присущими законами и константами. Свои аргументы они черпают в логике Георга Кантора, который, объясняя идею полноты, просил представить множество, содержащее в себе бесконечное число подмножеств, которые, в свою очередь, распадаются на бесконечные подмножества.
Но, заводя разговор о многомирии, - т.е. по сути, идя наперекор бритве Оккама, - наука умножает сущности для чего вводит в физическую картину сознание как константу. И зря вводит, должен сказать! Уж лучше куковать в знакомой тебе инерционной системе, где действуют законы классической физики, чем обивать пороги индетерминистских квантовых миров.
Многомирие, - подразумевая поли-временность, - порождает нравственный плюрализм. В следствии чего моральное сознание через «кротовые норы» (wormhole) Пенроуза-Хокинга вострит лыжи в царство политеизма с его кастами и человеческими жертвоприношениями.
Но Ваша вера в таймер умиляет, - жаль только, что не вселяет надежду)))
Юрий, могли бы проще сказать ВладимируФизику, что, если он способен воспринимать лишь линейность времени, то это не значит – всем доступна исключительно линейность времени и не более того ))). Может счастье для иных в такой простоте?
Я свои выводы получил в результате операции предельного абстрагирования. Все выше перечисленные "достижения" получены в результате обычного постулирования, т.е. в результате установления столба среди тайги с надписью"начнем отсюда". А что за тайга, какие деревья - это, мол, разберемся в свое время. Если хотите дружно шагать в колонне таких "постулянтов" - ваш выбор. Нам не по пути. Только не говорите об этом, как об истинном факте. В некоторых кругах - это все фантазии фантазирующих фантазеров. Момент времени "здесь и сейчас" всегда един для любых уголков сущего мира и в любом его масштабе, хоть для галактик, хоть для ядер. Это следует из единого бытия всего сущего мира. Только, ради Бога, не путайте момент "здесь и сейчас" непрерывного движения, как бытия всего сущего мира, с событием, зафиксированным субъектом при помощи света: пока свет дойдет от источника до субъекта, "здесь и сейчас" уже другое. Расстояние между двумя этими событиями и есть длительность. Особенности расширения электромагнитной сферы по отношению к разным системам отсчета ставит под большу-щее сомнение многие выводы современной физики. Так что все впереди. Лучше не зависеть от новоявленных идей, а положиться на незыблемую классику. Это такое мое мнение. И оно дает мне результаты. Конкретные.
Увы, но Вы лишь повторили слово в слово свою реплику. А где же "операции предельного абстрагирования", почему Вы не развернули цепи дефиниций? Доксами полон мир - дайте же дефиницию.... Демонстрируйте, а не декларируйте, пожалуйста...
Операции предельного абстрагирования описаны в моих темах. Здесь другая тема.
Юрий Кузин, 9 Июнь, 2020 - 07:22, ссылка
Держите гвоздь рукой и забиваете его молотком, но промахиваетесь и попадаете молотком по пальцу. "Берете" при этом что-то или не "берете"? "Бережно выхватываете вещь"?
Хорошо бы было "не брать", но, очевидно, что оно само "берется".))
Некоторые философы полагают, что мир нам "дан". Но вот подвиг - он не дан, но может быть совершен. Иногда в поисках себя человек спотыкается о себя, как Крис Кельвин споткнулся о свой ботинок, впервые ступив на борт станции "СОЛЯРИС". Спотыкается Крис о своё незнание себя, он не дан себе, но может себя присвоить, обрести. Выходит есть нечто, что не дано фатально.
Юрий Кузин, 9 Июнь, 2020 - 22:36, ссылка
Мир - представление, созданное умом на основе проявленного (феноменов: вИдения, слышания и др.) Феномены - "материал" для работы ума, результатом которой и является представление "мир".
Подвиг - также определенное представление, получившее соответствующее название.
Ищет всегда ум человека. Другого ищущего нет. В таком случае кто о кого "спотыкается"?
Нелья "присвоить" то, чем являешься.
Когда ум человека отождествлен с представлением, которое он называет "я", начинается "поиск" себя из-за постоянной неудовлетворенности ума.
Если что-то "дано", то оно УЖЕ "фатально", потому что УЖЕ есть и с этим ничего нельзя сделать.
Увы, человек ещё не-есть человек, он только очеловечивается, становится человеком, и я развиваю эту диалектику в статье о Горгии, когда пишу:
...остаётся лишь гадать, что же сам Горгий имел в виду, говоря: «не-сущее есть не-сущее».
Попробуем выяснить это, заново перечитав парафразы Секста и Анонима. Итак, наметив учение о противоположностях, Горгий выдвигает две триады тезисов: 1) сущее есть сущее; не-сущее есть не-сущее; сущее и не-сущее есть обоюдное (т.е. тождество); 2) сущее не-есть сущее; не-сущее не-есть не-сущее; сущее и не-сущее не-есть обоюдное, что эквивалентно не-существованию ни сущего, ни не-сущего, ни их тождества, - буквально οὐδέν «Ничто́», «пустота», «нуль» (979a 18–24). Чистое расстояние от сущего к «сущему» (по Горгию) измеряется актами сознания, где «есть», как презумпция «Я» и квантор существования, указывает на время, которое требуется субъекту, чтобы конституировать бытие/небытие.
И в самом деле, вначале Горгий удостоверяет бытие субъектов [сущего] и [не-сущего], затем предикатов [«сущего»] и [«не-сущего»], затем рассматривает модальности, при которых не существуют (не-бытийствуют) вышеуказанные субъекты и предикаты. При этом следует помнить, что сущее и «сущее», не-сущее и «не-сущее» у Горгия не синонимы одного и того же понятия, т.е. не тождественны.
Горгий различает закавыченное и не-закавыченное слово как ноумен и феномен. Упорство, с каким софист применяет есмь, есть, суть в значении «становиться быть», «существовать» - латинское est, английское is, немецкое ist - говорит о понимании им экзистенциальной проблематики. По Горгию, переход от феномена к ноумену обеспечивает чистое созерцание. Здесь λόγος, выявляя антиномии, предписывает вещам бытийствовать в соответствии с тем, что они «суть». И Горгий опирается на презумпцию, в силу которой только субъект «снимает (Aufhebung)» противоречие между антиномиями. Такое снятие достигается двойным «отрицанием (Verneinung, Negation)», что позже Гегель разовьёт в категорию «становление (Werden)». Рассматривая небытие как «своё иное» бытия, софист ставит проблему для-себя задолго до Сартра, при этом существительное, прежде присоединявшее предикаты, Горгий возводит в ранг субъекта, конституирующего (фундирующего) бытие-небытие https://clck.ru/Ni3Qa
Как видите, человек только становится мыслящим тростником, а не рождён семью пядей во лбу... Великий русский физиолог Н.А.Берштейн считал, что весь человек умещается в его почерке, в росчерке пера, чью мысль позже подхватит выдающийся культуролог Л.М.Баткин, сказав, что Петрарку следует искать на кончике собственного пера... ибо человек не в теле, не в кучке атомов, а в порыве стать тем, чем ты ещё не являешься, - се-человеком т.е....
Юрий Кузин, 10 Июнь, 2020 - 11:46, ссылка
Не согласны?
человек не дан самому себе, он - присвоение, схватывание, удерживание, но не "дано"...
Человек - определенное представление.
Опять личностный наезд. Вот и сам Александр, частенько отличный от его позиции взгляд на вопрос/проблему обзывает непониманием оппонента. Дело же в различном понимании, различии точек зрения, а не в понимани/непонимании. Ведь понимание – вещь индивидуальная и приватная – у каждого своё. Сходство (не говоря о тождестве) взглядов мы определяем по их словесному выражению. А как известно «слово изреченное есть ложь», ведь важно личное понимание, что сокрыто за словом. Так об этом сказал Гоутама Будда: «Не верьте ничему независимо от того, …кто это сказал, даже если это сказал я, если это не согласуется с вашим собственным рассудком и с вашим собственным здравым смыслом. Человек должен учится тайнам жизни у самого себя…». Сходно высказался и Сократ (ему приписывают): «Познай самого себя и познаешь весь мир». И Фалес Милетский: «Что трудно? Познать самого себя. Что легко? Давать советы другим». Вот и заявлять «вы не понимаете, а я понимаю и вам разъясню» есть «давать советы другим».
В логическом представлении трансцендентности и имманентности друг другу субъекта и объекта сополагающим их Третьим выступает не субъект, поглотивший объект и трансформированный из монокулярности в бинокулярность (со-положенность), а Абсолют, в котором трансцендентность и имманентность субъекта и объекта сокрыты-потенциальны в состоят из неразрывной слитности Всего (трансцендентности и имманентности, субъекта и объекта, материи и идеи…). А в проявленном мире всё становится «раздельно», но эта раздельность иллюзорна. Вот эта иллюзорная раздельность и выражается в понятии с термином «со-положенность», или «неслиянное единство». Я и вещь со-положены в силу иллюзорности их «раздельности» и единство вещи (объекта) и Я (субъекта) не в том, что субъект захватил вещь (объект), а в том что исходная их нераздельность (их Третье - Абсолют) иллюзорно представлена единством со-положенного («раздельных» неразлучных субъекта и объекта, Я и вещи). Также и со-положенность человека как субъекта (Я) и его вещных (объектных) тел (физического, психического, ментального). Так и мысль со-положенность субстрата-материи (мыслеформы) и идеи (понятий, облеченных в субстрат мыслеформы).
Если при этом в дискурсе сохранять термины субъект и объект в мысленном переходе от монокулярности к бинокулярности, то должно быть выражение такое: монокулярные субъект и объект превращаются в их неслиянное единство: субъектно-объектная бинокулярная со-положенность в человеке.
Пока мы вслед за Кантом разносим субъекта и объекта (ВВС) по разные стороны забора трансцендентности – имеем дело с двума монокулярностями: вещь сама по себе и субъект сам по себе. В мысленном переходе от трансцендентности ВВС и субъекта к имманентности ВВС и субъекта получаем вещь для нас, или со-положенность вещи и Я, объекта и субъекта в их бинокулярной имманентности.
Это апостериорный анализ умом (в вашем случае далеко не очевидный) действительного акта восприятия-умозрения (со-положенно), длительность которого воспринимается как мгновенность. И, да, восприятие свершившееся есть факт, а совершаюшееся есть акт-действие. И то и другое есть данность.
Лучше Вас и не скажешь)))
Вы тут не совсем правы. Я несколько раз на этой странице констатировал непонимание кем-то содержания трудной проблемы сознания, поскольку речь идет не о какой-то моей позиции, а о вполне формальной схеме не моего утверждения, обсужденного за последние 20 лет уже стопятьсот раз. Я даже не писал "на мой взгляд", поскольку ошибки в пересказе содержания трудной проблемы были очевидны.
Главные идеи Чалмерса поразительным образом созвучны моим идеям: его сознание - вездесуще; моё поли-субъектно и поли-субстратно. Смотрим лекцию Д.Чалмерса и сравниваем с моими текстами https://clck.ru/NxLFa
:)))))Юрий, прежде всего, Вы с поразительной точностью сформулировали главную идею каждого участника этого форума: "главные идеи философии поразительным образом созвучны моим идеям. Читаем, кого я укажу, сравниваем с моими текстами и тоже поражаемся".)))
Вся философия да и литература, Галия, сводится к одному: читай меня, помни меня, люби меня. Я уже писал на эту тему статью "о речевом бессмертии или почему, произнося слова, мы роем себе могилу" https://clck.ru/NxN6H
"А Сун Жун-цзы над такими смеялся. Да если бы целый свет его хвалил, он все равно бы не загордился. И если бы весь свет принялся его бранить, он бы не счел себя опозоренным. Он понимал, что такое различие между внутренним и внешним, он знал, где слава, а где позор. Вот какой он был человек! Нет, он не старался угодить мирским нравам. И все-таки даже он не утвердился в самом себе так же прочно, как стоит в земле дерево". (ЧжуанЦзы в переводе Малявина))
Вижу, Вы ищите внешние опоры. Я же всегда опираюсь о себя. На том стоял и стоять буду)))
А если эта "внешняя опора" поразительно точно совпадает с моей "внутренней опорой"?))
Тогда Вас нет... Вы матрица, повторение, симулякр, реплика...Оставьте себе, Галия, хотя бы красоту и грацию)))
А Вам - Ваши идеи?))
свои идеи мне незачем прятать под сукно - я ищу унавоженную почву, бороную, засеваю, жну, обмолачиваю, замешиваю на дрожжах, и, сунув в печь, поджариваю до хрустящей корочки, чтобы с пылу с жару на стол - для дорогих гостей)))
...однако же подвиг не "дан", самопожертвование - не "данность", хотя вы можете привести в качестве контр-аргумента некую пред-заданность поведения, выпестованного в системе моральных координат... По мне же нет низших и высших структур психики, где одни обуславливают другие, а есть бинокулярность, когда внутреннее и внешнее устремлены одно к другому (перенос/контр-перенос), - редукционизм, однако, споткнулся о невыводимость квалиа из физического, органического, биологического, популяционного, признав наличие трудной проблемы... Данность - детерминанта, элиминирующая (лат. eliminare — изгонять) сознание, внутренний опыт, душу, дух... поскольку рассматривает физическую каузацию (снизу вверх) основанием для детерминистически замкнутого Универсума. Но сознание индетерминистично, оно скользит по субстратам, как мальчишка на коньках - по замёрзшему озеру. Скажете: вот и дано, но мальчик может и плавать, и летать, и вообще не-быть, войдя в регион Ничто, где его днём с огнём не сыщешь. Ибо человек не дан себе, он становится человеком в акте очеловечивания, который сам по себе не пред-задан, а является чистым творением Ex nihilo... Об этом "СОЛЯРИС" Андрея Тарковского, где Харри становится человеком, поскольку даже всесильный океан-мозг не может сделать за неё то, что способна сделать только она сама, отсюда и аргумент тела, точка зрения от первого лица, которую не перевесить ни какими объективными исследованиями сознания...т.е. по сути агностицизм.
Интересно было бы узнать - где именно Хайдеггер ведёт речь о Dasein, а Сартр о être-pour-soi как об опыте, личностных предпочтениях и нравственной подоплёки поступка?
Не думаю, что все так сложно.
Если человек впервые увидит флаг, то у него тут же закрепится в сознании картинка с флагом и ярлык "флаг". Любое упоминание в разговоре слова "флаг" тут же вызовет в мышлении картинку. Разум - он же прагматичный. При долгом упоминании ярлыка или при частом лицезрении флага в разных ракурсах, цветах, размерах, фонах и пр. картинка будет растворяться (попробуйте на одно изображение наложить сотню других изображений), пока не превратится в полноценное понятие. Понятие, наоборот, от одного только названия (ярлыка) со временем будет все тяжелеть и тяжелеть смыслами. Происходит, как бы, переток информации от картинки к понятию (закон сохранения информации в мысли - открыт!
). Поэтому мы мыслим картинками в исключительных случаях. В основном - при помощи понятий. Вот попробуйте прямо сейчас вспомнить флаг Тьмутаракании. Какую картинку вы увидите первой? Наверное, флаг Казахстана. Да и то размытый, в общих чертах. Размытый потому, что долго этой картинкой не пользуетесь в своем мышлении. Все понятиями и понятиями.
"Мыслить понятиями" - это значит "говорить с собой в полной темноте"?
Как же я вспомню, если у меня нет чего вспомнить, т.е. нет такого эйдетического образа? Я могу его только сконструировать, например, на черном фоне рыжий таракан.)
Отсутствие эйдетического образа - отсутствие (или расплывчатое представление) первичного понятия, необходимого для начала мышления.
Мыслить понятиями - это значит мыслить целыми блоками сконцентрированной информации. Понятие "гравитация" - разве это не огромный сконцентрированный массив накопленных знаний о явлении? Даже понятие "яблоко" - это не только плод, но и его форма, цвет, размеры, вкус, наличие червоточин и т.д. Словами вы можете формировать предложения, чтобы направлять ход мысли, но даже при этом вы используете понятия, как сконцентрированную информацию. Вы же, надеюсь, употребляя понятие "яблоко" в цепочке рассуждений, не перечисляете всякий раз весь список его отличительных черт?
Темноты в мыслительном процессе практически не бывает. Там всегда идет много параллельных процессов, создающих фон. Сознание выхватывает из этого фона какой-то отдельный канал и выводит его на передний план. Не исключено, что на фоне идет параллельный канал мышления о яблоке в виде картинок. И если возникает необходимость, вы тут же переключаетесь на этот видеоканал, рассматриваете картинку яблока, а затем опять переключаетесь на канал мышления понятиями. Почему бы не принять за рабочую схему такую модель многоканального мышления? Тогда сознание - это режиссер, переключающий каналы. Иногда в кино показывают работу студии: стоит множество мониторов от разных камер и режиссер командует, когда переключаться и на какую камеру. Так монтируется и кино, и любая телепередача.
Тут же возникает вопрос: почему мы постоянно не мыслим картинками? Ответ очевиден: картинка всегда "тяжелее" понятия, поскольку форматы разные. Расход энергии на такое мышление будет чрезмерно большой. Начнется перегрев мозга. И тут пора вспомнить об архивированных файлах, сжатых до минимума за счет специальных форматов. А после этого нужно предположить о том, что и понятие в целом может быть единой папкой, в которую входят разные файлы, в том числе и картинки, но все файлы папки имеют разные форматы. Главное, что процесс по извлечению папки - одновременный и параллельный для всех файлов папки (многоканальный). Обращение к памяти происходит при затруднении открыть файл с картинкой в параллельном канале (например, поврежденный файл и т.д.).
Модель многоканального мышления давно рабочая и даже точно определен количественный состав множества - это всего 5 каналов. Правда много?) Зато любое понятие довольно легко проанализировать (т.е. разложить) по на сенсорным составляющим и изменить, при необходимости, например, при перегреве.
Вы имеете в виду 5 органов чувств?
Да. Посредством чего люди мыслят, в своем большинстве.
Вы говорите о пяти каналах поступления информации с рецепторов в центр и наоборот. Это - взаимодействие центра с периферией. Маршрутные каналы. Осталось теперь поговорить о внутренних каналах работы непосредственно самого центра. Это явно другие каналы. Операционные. Типа Виндовз.
Это же те же каналы. Периферией можно считать, что угодно, отсюда и условность "внешнего-внутреннего".
Может, вы и правы. Нужно копать.
Хотя, есть нюансы ссылка
Галии: но у людей развилась и такая способность, как воображение. На основе которого они могут "рисовать" в своем сознании то, чего нет в реальном мире, но чего может быть в будущем, в том числе и при их активном участии.
Само собой. Люди рисуют, т.е. конструируют образы будущего в визуальном канале, озвучивают их в аудиальном, предвкушают во вкусовом и тп. Активно, в смысле, непрерывно совершают творческие акты (действия), в силу такового своего устройства, данного им при рождении (т.е. в силу своей природы), тем самым реализуясь и реализуя себе светлое или темное будущее. Я вижу, Вам очень хотелось бы повлиять на содержательную часть этой человеческой активности, для общего блага, но вопрос сдвига общественной кармы может быть решен только после полной очистки личной.
Галии: ну предположим я исхожу не из полной "очистки личной для сдвига общественной кармы", а из того, о чем еще Аристотель так отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества". И в развитие чего у Маркса есть такое: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человекам и природой (а без этого процесса человечество вряд ли стало бы таким, каким оно является сейчас и обеспечивает свою жизнь на Земле в соответствующих условиях - моё дополнение), - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и уступает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречии и противоположностей между отношениями распределения (в качестве результатов вышеуказанного процесса - моё уточнение), - а следовательно, и определенной формой соответствующих им отношений производства, с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой". И в истории человечества таких кризисов (в том числе и виде мировых войн) было более чем и никакая "личная очистка" не помешала их возникновению с соответствующими последствиями.
Маркс был не прав. Если элементы процесса труда остаются одинаковыми для всех общественных форм развития, то причина кризиса любой формы кроется только в недопонимании трудящимся человеком этих самых элементов. И если основная часть членов общества "очистится" от непонимания/невежества (иначе, религ. "осознает что он творит"), то с распределением продуктов труда/производства тоже проблем не будет. Пока же от таких кризисов и проблем свободны немногочисленные просвещенные индивидуумы (иначе, религ. "святые"), добровольно выполняющих социальные функции духовных Учителей. И пресловутый Маркс был не из их числа, хоть он и с прозрениями.
Галии: еще и как был прав Маркс, ибо это он сперва указал на ПРОСТЫЕ элементы труда. А по мере исторического развития материальных оснований и общественных форм процесса труда и возникают такие конфликты типа, например, Великой депрессии в США. И вытаскивал экономику США из этой депрессии Ф.Д. Рузвельт "по Марксу", за что его оппоненты называли коммунистом. А уж как развивалась и развивается экономика Китая с подачи марксиста Ден Сяопина - так это точно "по Марксу". Однако.
Проблема курицы и яйца )). Личная карма складывается во взаимоотношения/взаимных помыслах и поступках между людьми. В личную карму вписываются наслоениями карма семейная, родовая, ближнего круга близких и родных и далее до кармы народов и человечества в целом. Личную карму почистить – это повлиять на карму всего обширного круга взаимодействий человека и обратно при сдвигах кармы человечества, народа, близких вместе с тем меняется (индуктивно) и личная карма.
А в принципе верно. Только праведники и святые могут оказать существенное влияние/сдвиг кармы общества. А сдвиг кармы всего человечества удел таких гигантов духа как будды и И.Христос.
Галия, как психологу Вам, должно быть, удобнее употреблять не "картинка" а паттерн)))
Здесь не стоит задачи менять чьи-либо модели поведения, поэтому пишем слова на бытовом языке.)
Ладно, как звучит на бытовом языке - ничто?
Парменидовское? Дырка от бублика. Где под бубликом, разумеется, все прекрасно понимают тороидную структуру сознания.)
Ну нет, Галия. Бытие "есть", а небытия "нет", говорит Парменид. Ни о каком сущем, даже в виде дырки, т.е.конструкта ума, мысли о чём-то, что могло бы быть, но отсутствует, элиаты не упоминают. А вот Горгий - другое дело. Он находит ничто в рассудке, логосе, извлекает его из мысли, которая к тому же притворно-сущее - она нигде, ни в сущем, ни в не-сущем, ни в обоюдном, т.е. Ничто)) Но вот бытовой контекст - (((???
Зачем Вам вдруг понадобился бытовой контекст метамодели? Хотите поговорить с обывателем, у которого встал вопрос "быть или не быть?")
В бытовании речи вся аналитическая философия языка видела свой предмет - затесавшееся между строк, в речевом шуме, инобытие...
Слона-то он (Чалмерс) и не приметил. Зато приметил его Курпатов и назвал --Дефолтсистемой (ДФС), которая появляется для регулирования поведения в стае обезьян, -- сложном социальном тусняке Здесь-Сейчас (Дазайн) × Интервально-временном (Зайн). В блатном сообществе - "жизнь по понятиям" тоже в первую очередь социальная ЗдесьСейчас - Тактико - Стратегическая конструкция на базе хорошо развитой и постоянно активированной ДФС. В философии, а тем более науке, ею же пользуются но уже на предметно-манипулятивном и понятийном материале.
Я как-то, учась еще в 4-5 классе завис у клетки с орангутангом, в зимнем вольере от зоопарка, часа так на 2, и был весьма шокирован пртивоположностью разумности взгляда этого Обезьяна, и нашим общим пространством ситутивного проживания (Зайн) в которое он меня принял, и "протухлыми взглядами проходящих мимо людей, и такими же их "Живами". Еще мне по жизни попались парочка собак, с такой-же хорошо активированной и раскрученной (в пределах отпущенности их звериной формы) ДФС, которых (всех троих) я считаю почти единственными своими учетилями. Один Собак учил меня хватая за штаны как только я терял Пробужденность моего Простосложа (ДФС), и у меня "протухал" взгляд, терялась бдительность и объем Присутсвия (Зайн-Дазайн-Эрагнис\Мусуби--Композита --- активированность все той-же ДФС\ПростоСложа).
А второй Собак -- собака моего приятеля - соседа, сопровождая меня по его участку к дому одновременно очень грозно облаивала и в то же время тыкалась носом в руку как самая ласковая дворняжка и, главное, контролировала через контакт взглядов удержание полного Прожива-Присутствия и, соответстенного полного 100%ного контакта Субъектности (Господинов).
Полное -- 100%ное предоставление внимания -- есть Предельная-же Любовь, а не сюсю-масю и нейромедиаторы.. Вопрс всем: "А Вы смогли-бы сыграть ноктюрн на флейте "Зайн-Дазайн"" ?!!
Короче: именно ДФС и стоящий за ней Радикальный Субъект (истинный\Изначальный Господин (вторичные -- уже чиновники)) и является нашим "кинщиком", слоном сознания, пещерой ума и главной солипсоидой.
И еще: Истина рождается не в спорах, а в смычке практики и теории, где практика предваряет -- не ТеоПракт, а ПрактоТео (именно ПТКомпозит).
Далее: научившись работать с первым контуром Разума Мышлением, учимся работать со вторым - Сознание, для чего должны активизировать-выстроить третий контур -- Воли(?). Работа с Сознанием это уже работа со Светом, с искуством Сопряга, и ТопоКомпозитом "Даль-Близь" идр.
Вот этот радикальный субъект, лежащий в основе нашего сознания - он и есть ответ на вопрос, почему процессы познания мира, приспособления и обЩения особей друг с другом "не идут в темноте" - потому что основа нашего бытия-мышления есть стремление все видить, все знать, все контролировать.
И пока червяк не имел внутреннего мира, то и сознание его было "протухшее и потухшее", точнее не проснувшееся за ненадобностью. Он полз себе в толще материи, что-то всасывая, переваривая, а что-то выбрасывая из себя, не замечая ни того, что впереди, ни того, что сзади, ни того что внутри. Приносил пользу земле и растениям, служил лакомством птичкам, питался и размножался.
А вот когда внутренний мир усложнился и разросся так, что стал конкурировать с внешним, то понадобился надсмотрщик и над ним. Вот здесь-то и включился свет, особь увидела мир внешних отношений между вещами, мир внутренних отношений между понятиями, и увидело бытие вокруг и бытие себя самого: "Я есмь", "это я".
Причина внутренних субъективных переживаний - это усложнение внутреннегго бытия и необходимость увеличить и усилить контроль над самим собой. В темноте это трудновато. Вот и случилось рождение субъектного сознания: "Да будет свет!", "Возсия мирови Свет Разума".
Если требуется объяснить нечто, надо ввести новую сущность, порождающую это нечто или нуждающуюся в нечто. И все сразу станет ясно)
А если по существу, то трудная проблема сознания не про "внутренний мир", а именно и только про "внешний" - про ту картинку (дома, деревья, светофор), которая нам дана перманентно. Еще раз: трудная проблема сознания Чалмерса не про психику, не про мышление, не про эстетические и духовные переживания, а про видимость, слышимость, осязаемость и пр. Зачем мозг показывает нам красное пятно, если он уже до этого показа, до нашего осознания, реагирует на частоту света и принимает решение "стоп"?
А затем, чтобы мы могли преодолев наше автомато-базовое -- инстинкт выживания себя и потомства, пожертвовать собой на пользу группе и, затем, даже, и идее -- включив тело Личности. И тем самым выиграть гонку Выживания вида, которую ниадертальцы проиграли потому, что были сосредоточены на выживании себя и рода(семьи) и не имели инструмента выживания Общественного.
А преодолев и этот костыль, но используя его энергетическую подкладку, мы можем стать и подлинно Свободными.
Постепенное умножение этих кольцевых самоотражающих структрур в конце концов приводит к рождению субъекта, как сознающего себя самого разумного сознания. Это было известно еще Гераклиту: "Душа - это прорастающее к себе Сознание (Логос)".
Те виды, которые не видят "картинку", неизбежно будут управлять меньшим сегментом внешнего мира. Именно поэтому эволюция, как гравитация, тянет всех способных к умножению своей саморегуляции к получениоя все более полной и точной информации о мире, о себе и о себе в мире.
Преодолеть можно только то, что осознано, усвоено. Сознание может осознать свои интуитивные процессы эвристического мышления и включить свет сознания в области того, что сегодня называется сверхсознательное. Это цель Эволюции, задача Природы, замысел Бога.
Экспансия Мира -- развитие Сознание через усложнение его конструкции путем увеличения контурности управления (Илья Геннадьевич, 9 Июнь, 2020 - 00:03, ссылка) : один полюс Разумности. Другой -- развитие полюса Любви\Сердца ---- в совокупе ПростоСлож (со своей динамикой функционирования и роста)
Одно из первое моих воспоминаний о возникновении у меня картиночности: Бабушка несет меня "на клюках". У меня картинки нет, мир просто скользит мимо\через восприятие и это состояние потока -- комфортно. Но она устает, и дом уже недалеко. Она ставит меня на землю и говорит типа "иди сам, ты - большой, я устала (и это слышно)". --- Дискомфорт, но капризничать не получается -- бабушкина спина уже удаляется. Я иду за ней, для чего включаю "картиночность" -- различительность, где там под ногой ямка а где камушек.. --- Картиночность, не нужна в состоянии "оральности", но обязательно включается при переходе в состояние "фаличности". В состоянии "анальности" она менее четкая, ближе к Дао (по шкале ДаоЛогос)
Это путь "Постепеники" и расширения сознания. Но есть еще путь Дзен -- Мгновеники ---- Перепрыжки. Он достигается, по моему опыту малых подпрыгиваний и трансцендирования в состоянии Господина\РадикальногоСуБъекта (к сожалению недалолго), только через повышение Тонусности, а не осознания и усвоения, которые создают только видимость достижения Радикальности, через его моделирования внутри этого же региона. Методичку "Путь Проход=>Порталики" еще предстоит написать. --- В двуполюсе ЯМира это Радикальный "вспуч" полюса "Я", возможно как рефлексия на "взрыв" Мира -- но это только у обладателя опыта Потерпевшести.
Потерпевший при взрыве Мира выскакивает не в Мета (адреналиновая реакция) а в ПРОТО-ПОЗИЦИЮ -- позицию осознанности и глубокого проживания (ПротоЖевания)
И вообще это совсем новое движение филосовско-проживательной мысли и деятельности ---> ПРОТОФИЗИКА (калькируя от "метафизики"), которую можно начать с Вашего "шедевроновского":
==============
И еще: "А почему мы не живем в темноте?" --- Потерпевший живет некоторое время в темноте. Я знаю несколько Потерпевших, начиная с 1.Себя и помню период жизни (существования?) в темноте, как и остальные.
Следовательно сознание вы связываете с альтруизмом? То есть сознание (в чалмеровском значении) возникло только на стадии социализации биологических организмом, а до этого они существовали в "темноте"?
Да, похоже, что так.
И тогда альтруизм -- двигатель сознания (развития), а сознание --прогресса.
И, чтобы снять существующую сейчас глобальную проблему в развитии\прогрессе человечества, нужно "двинуть" альтруизм..
А что было двигателем до альтруизма? Ведь что-то должно было привести к нему?
А до альтруизма, была волна развития и исчерпания эгоизма -- фаза "сумерек сознания" --- развитие и доводка формы. А затем явление Христа, и --- начало эры альтруизма и "киношности"."Киношность" показывает себя в виде двух составляющих: 1) продуктивного воображения и 2) химеризма.
Явление Христа -- сие есть Таинсво. Наверное можно попробовать описать его как сопряжение с некой иной субстанцией -- субстанцией Интенсии - Возмутимости и Лучистости, как ранее было сопряажение субстанции Адама и Яблока --- Живы и Цифры (программы). ЦЖТ - полная формула "Сверхчеловека".
Спасибо
Пока определяющим фактором выживания
является эффективность индивидуальных действий организмов -
проявления альтруизма
(действования, результаты которого являются благом
не для организма действователя, а для организмов, ему подобных) -
происходят случайно, и образно говоря: "погоду не делают"...
однако при других (сугубо внешних) обстоятельствах -
склонные альтруистически действать индивиды
выживают чаще и таковых становится больше...
Есть мнение, что определяющим фактором
проявления сознания (именно: СО-ЗНАНИЯ) стала неизбежность
смертельного противоборства с себе подобными
для наших далёких предков, живущих стайно
(с самой "элементарной" социализацией - подчинением вожаку)
...а признаки альтруизма - ушлые исследователи
замечают даже в действиях некоторых вирусов...
Это оффтоп. Слово "сознание" здесь используется в другом значении.
Вся жизнь театр, все мы актеры. А зачем эта видимость, слышимость, осязаемость - таковы правила игры. По большому счету вопрос Чалмерса стар как мир и сводится к следующему - в чем смысл жизни. Ответ очень прост, но люди не понимают что такое жизнь, поэтому и не могут понять этот ответ
Вопрос что такое жизнь иследует наука под названием лурианская каббала. Лайтман посвятил этому курс лекций - введение в Птиху. У трансцендентного Я есть свойство - анада(блаженство) познание которого рождает желание и наполнение желания, получившее название - удовольствие, так вот жизнь это игра заключающаяся в погоне за удовольствиями, смысл жизни понять что погоня за удовольсвиями это самообман, высшее блаженство изначально присуще Я, об этом нужно просто вспомнить и вернуть свой изначальный статус. Но это авмоматически означает выход из игры или добровольное покидание поля жизни.
Нет, не сводится. Что вы примете скорее, что вы не поняли проблему или, что все ее обсуждающие дураки?
Скорее третье, я неудачно выразился, вы расматриваете слово сводится как синоним тождества. Вопросы не тождественны, но ответ на них один и тодже. Зачем мы видим или слышим, ради наслаждения, так же мы живем ради наслаждения. Если не согласны, предложите свои ответы.
Предвижу вопрос о страдании. Тут Ауробиндо объясняет механизм возникновения наслаждения и страдания. Ананда (блаженство) присуще изначальной природе трансцендентного Я. Но интенсивность этого качества может менятся, в зависимости от состояния души человека. Каждая душа имеет присуший ей уровень интенсивности качества ананды, это своего рода точка отсщета. Если душа приобретает опыт несущий более высокий уровень ананды чем в точке отщета это вызывает наслаждение щастьем. Если этот уровень ниже точки отсщета, то мы испытываем страдание. Тот же принцип процесса познания - сравнение, но только на чувственно эмоциональном уровне.
Я понимаю вас моя позиция не устраивает, но свою вы не излагаете. Задавать вопросы и дурак может, но где ответы на поставленные вами вопросы. Если не знаете, это нормально, все мы живем в неведении. Но позиция, я сам не знаю как правильно, но и ваши утверждения точно неправильные, мне кажется не разумной.
Я здесь ни при чем - просто ваши рассуждения не по теме. Вы не понимаете содержание трудной проблемы сознания.
Возможно не понимаю, не в службу, а в дружбу объясните суть проблемы. Тема так разрослась, что понять о чем речь будет интересно не только мне.
Виталий, если не в лом :)) загляните в старт-топик и сылку под ним. Там все есть.
Я в начале упомянул "радикального субъекта", а в конце, если вы обратили внимание, назвал причиной и целью видимости и слышимости лавинообразное нарастание сложности внутреннего мира, внутреннего бытия, которое уже не могло сущствовать как безголовая, децентрализованная структура (червяк) :
Цель и назначение "картинки" - повышение качества самоуправления биологической системы. Картинка - инструмент, который значительно повышает способность к сохранению и умножения бытия системы и ее субъекта.
Вы хотите как Зенон, включить стоп, и сделать "картинку" неким чертиком из табакерки, которая появляется вдруг и сразу как психологически ("открыл глаза и вижу то, что мне дано") и онтологически (отдельно живая саморегуляция, отдельно психофизиология, отдельно мышление и отдельно, о великоке и загадочное! - сознание).
На самом деле сознание - это продукт постепенного нарастания внутренего контроля и самоуправления. Сегодня точно так же от вас закрыт мир вашего интуитивно-творческого мышления. Мы время от времени пользуемся его плодами, называя это "озарением", "прозрением", "просветлением", но затем все вновь погружается в темноту подсознательной, точнее сверхсознательной деятельности.
Возможно следующий этап эволюции человека - это прорыв к этому интуитивному сверхсознанию и превращение состояние гениальности и богоподобности в "нормальное" состояние человека.
Возможно, что и социальная саморегуляция, идущая сегодня в темноте, может быть осознана и узрима так же, как мы видим внешний мир. Тогда все эти манипуляции с общественными деньгами, законами и массовой информацией начнут таять как туман.
Если вы посмотрите через эти "фантастические" аналогии на прошлое, то увидите эволюционный процесс изнутри, и сможете дать свой ответ на свой сакраментальный вопрос. Ну а если нет - то нет :)) Любую, самую простую задачу, можно сделать нерешаемой, как показал нам великий Зенон.
Андрей, это все ваши фантазии . Сознание продут наростания внутренего контроля. С чего вы это взяли , где аргументация, где механизмы, кто и как и что контролирует. Вопрос поставлен очень простой , зачем мы все это видим. Я его расширю, зачем творец все это создал. Возможен только один ответ , для творца, ради наслаждения творчеством, для человека, ради наслаждения познанием. Жизнь есть наслаждение обладанием, наслаждение борьбой за обладание, одним словом тоже наслаждение но среализацией предварительно возникшёго желания. Интеллектуальный ум и виталический (жизненый) ум имеют одну цель - наслаждение, но реализуют ее в различных сферах. Интеллект через ментальное познание,ь жизненный ум через познание путем обладания. Например, обладая женщиной вы познаете ее много лет.
А вот с позиции материализма, органы чувств это инструмент выживания вида в борьбе за существование. Тогда все дозволено в борьбе за выживание сожрать соседа святое дело. Для человека животного это нормально, зачем нам тогда духовность. Зачем подставлять вторую щеку если получил по первой. Отказ от борьбы за выживание есть смерть вида. Поэтому мы видим для того что бы сожрать или уничтожить, мы слышим что бы бежать или нападать, мы осязаем что бы понять есть у нас еще шас для борьбы или мы безвыходной ситуации и пора сдаваться.
Это пальцем в небо. Хотя и то не факт - в биологическом мире есть много чего, что абсолютно бесполезно, а то и вредно для "сохранения и умножения". Тот же павлиний хвост. Может сознание эпифеномен.
К тому же ответ ожидается не на уровне эволюционной биологии, а соразмерный с физикалисткими теориями сознания, отвечающий им.
Далее идут общие рассуждения о полезности существующего. А ответа может два: (1) такой проблемы вообще нет (в рамках некоторого философского подхода) и обсуждать нечего или (2) надо дать рациональный ответ на вопрос: зачем нужна красная картинка, если нервная система реагирует на частоту световой волны.
Система реагирующая на частоту световой волны, более примитивна , это физический уровень и обрабатывающий сигналы уровня, определённый пакет программ, который называется инстинктами.Цветная картинка, необходима для более интеллектуального, более умного уровня обработки той или иной информации, поступающей из окружающей среды.Сам цвет не имеет значения, главное порог различения цветовой гаммы.Картинка в цвете более информативна, что становится важным , для человека ,как существа, использующего разум для своего жизнеобеспечения.
Зачем необходима? Что такого более умного в красном цвете, чем в длине волны? И зачем нужен интеллект для того, чтобы остановится на красный цвет? "Стоп" срабатывает автоматом без всяких умных размышлений. И как быть с животными, у которых явно нет интеллекта: зачем им эти картинки?
Ну и самое главное: согласно экспериментам красный цвет показывается в сознании уже после того, как в мозгу сработала команда "стоп", как реакция на частоту сигнала. То есть обеспечить полную функциональность взаимодействия со средой можно и без сознания/картинки (скажем, как у лунатика). И для мышления она не нужна - мыслить уже точно можно в темноте)
А, как вы понимаете себе "жизнь" без картинки, в темноте? Давайте поразмышляем?! Значит ,получаем пакет различных длин волн.Что дальше?Допустим какой-то модуль , начинает разбирать что к чему...и получается, та же картинка , только представленная в другом формате.Понимаете? Картинка, всё равно будет присутствовать.Это интерпретация длин световых волн.Представить данные можно по разному, без представления не обойтись.А представление ,это и есть картинка.
Сработало подсознание, только и всего.Реакция, на шаблонную ситуацию.
Дальше все как у беспилотного автомобиля. Если речь не идет о мышлении, то мы не сможем определить ведет авто робот без картинки или человек с картинкой.
Кстати интересно провести эспиремент: можно ли по поведению отличить таракана робота (без картинки) и таракана живого (с картинкой), если поведение первого полностью алгоритмически повторяет поведение второго?
Ну так об этом и речь))) Если есть шаблонное срабатывание, если оно полностью функционально, то есть справляется с задачей, то зачем вообще нужно сопровождать это срабатывание картинками?
Действительно не сможем...Вы, задаётесь вопросом: зачем картинка? Есть простой ответ: а , чтобы человек был человеком, а не роботом.На первый взгляд, такой ответ несерьёзен.Но ежели подумать, то можно кое что и соорудить, перечисляя различия робота и человека, мы по сути будем отвечать на вопрос: зачем?
Здесь встанет вопрос , о технологических проблемах.Можем или нет обеспечить у робота, такую же подвижность суставов, например.А картинка(живой) или же поток сигналов(робот) , да ещё с полностью алгоритмическим повторением , будет не отличим.
Особенности, реального ощущения , "здесь и сейчас", требуют наличия картинки.А, как вы думаете: А, кто этот, сидящий за внутренним монитором, тот , которому картинка необходима?
Вопрос "зачем?" он не душу он вполне научный. Вот вам входящие сигналы, во реакции нейронов, вот сокращения мышц. С точки зрения науки тут нет места никаким картинкам. А они есть.
Кстати животные, скорее всего, так же видят картинки (судя по тому как кошки во сне ловят птиц, то точно видят). И им картинки даны для того, что бы они были животными?
Можно обойтись 3D моделированием и сравнивать две видеозаписи.
А зачем оно нужно это реальное ощущение?
Я. Другого ответа быть не может. А что такое Я? Я есть эта картинка. Нет картинки - нет меня.
Раз, они есть, значит , точка зрения науки не верна.Что-то не учтено, чего-то не понимаем.
Да, конечно!В общем смысле, картинка необходима живой природе, претендующей на некоторую свободу выбора.
Это вопрос о самоосознании , о мотивациях своего существования.Не будет этих ощущений и не будет такой сущности, как человек.
Слепые,люди...картинки нет, вместо неё туман, но туман не мёртвый бездвижный, а вполне реальный, живой.Слух, тактильность,обоняние , создают своё подобие картинки.
Просто лень все время брать слово "картинка" в кавычки. Речь же идет о сознании, о данности объектов, когда под данностью понимается видимость, слышимость, мыслимость и пр. Ведь все что сказано о видении следует перенести и слышимость т.п.
Придется сделать вывод, что это что-то за пределами научного познания.
boldachev, 11 Июнь, 2020 - 22:33, ссылка
эфромсо, 11 Июнь, 2020 - 13:32, ссылка
.............................
человек характеризуется тем, что ему не только нужно быть,
но и требуется "быть собой"
("сапиенсы" рождаются людями, а человеками считаются -
только когда "пребывают в себе", то есть - выполняют требования,
признаваемые другими человеками... а если хто "невсебе" - тот не с нами)
.................................
ЦНС организма генерирует некоторую совокупность электро-магнитных полей, каковая выполняет роль "сущности": индуктивно влияя на токи в нейронах, "задействованных" в координировании работы мышц организма - она принуждает организм действовать таким образом, чтобы он,
(кроме прочего, производимого бессознательно) -
"был собой" и в той или иной мере эффективно взаимодействовал с себе подобными,
"попутно" - контролируя себя "изнутри" в пределах необходимости
(как это делают животные в стаях)
или сверх того
(как человеки - носители гипертрофированных личностей)...
С какой именно задачей? В том то и дело что задачи есть очень разные, а не только "отскочить обнаружив опасность". Эта лишь одна из, и формируется как рефлекс поскольку имеет высокий приоритет для выживания.
Допустим после отскока сформировалась "картинка", и при анализе, сравнении с множеством других схожих, когда время на это уже есть, обнаруживается деталь, позволяющая сделать вывод, что если есть такая деталь, то это не опасно. Тупо на вскидку волк поначалу отскочил от развешанных красных флажков "на автомате", рефлекторно. Но затем имея уже опыт при более подробном рассмотрении, отличия флажков от опасного огня, может принять спасительное для себя решение перепрыгнуть их и убежать.
Ну и зачем тут картинка? Современные нейронные сетки вполне себе учатся на своем опыте. И при этом обходятся без эпифеноменов в виде картинок. Мы, конечно, можем вывести на экран монитора визуализацию процессов в сетке, но ей это пофиг. Почему же мы должны думать, что жидким нейронам в нашей голове зачем-то понадобилось изображение красного цвета, если они срабатывают на частоту колебаний? В природе нет никакого цвета.
не всё так однозначно...Если водитель, реагирует на частоту волны, а не на картинку, то любой свет красного цвета , попавший ему в глаза,заставит нажать на педаль, не так ли?Но ведь этого не происходит!
Неопытный водитель, у него шаблонность, ещё не установилась, не так ли?Значит опять же картинка, а не волна.
Типа красное платье?)) Ну зачем же так? Для срабатывания рефлекса нужна еще определенная форма, положение... Этому на раз обучается робот. И опять же, сигнал на нажатие на тормоз посылается раньше, чем формируется картинка. То есть в любом случае она не участвует в реакции.
Определённая форма,положение...это и есть картинка.
И у новичка, тоже?Кстати, знаете почему неопытного водителя называют "чайником"?Когда, такой новичок сидит за рулём перед светофором, он выгибает шею, чтобы не пропустить момент зажигания зелёного сигнала.Этот характерный изгиб шеи, похож на носик чайника.
По мере усложнения живых существ частот становится все больше, и все частоты, как кошки, серы и в черной комнате увеличивается вероятность ошибки. Небходим дополнительный уровень анализа. Сознание не приходит извне, оно пробивается изнутри.
Или его творит Бог, или оно возникает как ответ на запрос системы, как необходимое и эффективное средство повышения качества работы с информацией, своего рода оптимизации. Возможно есть другие способы оптизации, и может некоторые виды пошли по другому пути. Это интересная гипотеза. Но наша ветка пошла по пути превращения частот и импульсов в зрительные восприятия и "картинку".
Предположение об эпифеномене не научно. Все сохраняющееся в бытии полезно для бытия, даже павлиний хвост, и пение соловья и запах ландыша. Истиные эпифеномены, как случайные комбинации не закрепляются и не воспроизводятся, как двухголовые зайцы или сросшиеся близнецы.
Делать лишнее преобразование? Для чего? Система срабатывает на частоту волны. Что еще анализировать?
Раскажите это физикалисту)
Предельно научно, в том плане, что исключает нечто из рассмотрении науки. Это рассуждения о бытии ненаучны.
В природе, наверное, больше бесмысленного и вредного закрепилось, чем полезного. Тут либо Бог извращенц-фаназер, либо Дарвин глубоко ошибся с полезностью отбора.
Так смешно. Только собрался написать Борчикову о необходимости отказаться от ссылок на разницу в аксиоматиках, как непродуктивную идею, заводящую общение в тупик до его начала; как в ваших словах проступило именно это различие настолько явно, что иначе, чем его термином, это не опишешь.
Физикализм, отрицающий понятия бытия, метафизики и мистики - это язык, на котором можно говорить даже о сексе только как о форме механического движения частей :))) Как объяснить земляному червяку смысл полета птицы, не выходя из круга его понятий. Только не сочтите, что это какие-то оскорбительные намеки и параллели. Это всего лишь попытка показать, как двухмерная поскость физикализма не способна вместить даже сознание человека.
Зенон тоже был мастер по созданию трудных проблем: тут бежим, тут не бежим, тут делим, а умножать ни-ни. Я думал мы с вами беседуем в рамках универсальной общей философии или философского штурма, а у вас - жесткая аксиоматика :) Но все равно, спасибо за общение!
Я не раз подчеркивал, что трудная проблема сознания сформулирована в рамках физикалисткого подхода к описанию сознания. А значит и ответ не должен выходить за эти рамки. В других подходах этой проблемы просто нет, ее невозможно сформулировать (поэтому и трудности с пониманием). Вы же предлагаете поискать ответ под своим фонарем, потому, что вам там виднее. Геометрическая задача должна решаться геометрическими методами, а арифметическая - арифметическими.
По сути, речь идет о возможности мыслить в пределах и логике разных направлений и уровней, а не вообще в рамках "универсальной общей философии" (такой просто нет). У большинства проблемы с такими подвижками.
Вы думаете Сократ, Спиноза и Декарт были в курсе, что "такой просто нет"?
Каждый из них (как и вы), конечно, считал, что то, чем он занимается и есть "универсальная общая философия". Но мы-то сейчас знаем, что это не так, что у каждого своя философия. Неужели это не очевидно?
Я глуп и старомоден. Поэтому верю в странные вещи - в идеальную реальность, в Логос, в Бога, в мистическое познание и еще кучу бредовых устаревших вещей, типа дружба, любовь, честь и милосердие.
Но ведь вера во все это не настолько застила вам глаза, чтобы не видеть вокруг себя людей, которые не верят в Бога и мистическое познание, придерживаются других, относительно вашего, философских подходов. И что люди, которые придерживаются других философских взглядов также способны на дружбу, любовь, милосердие.
Хотя о чем это мы? Проблема же была чисто техническая: на вопрос заданный по-английски отвечать следует на английском же.
Конечно способны и ученые, и материалисты, и скептики, и даже релятивисты :) И не все формально и вызывающе верующие мистики и метафизики способны на сочувствие и любовь к бытию, часто их жизнь в мире идей делает их сухими и жестокими. Я просто сказал о себе, выразил свое "кредо", так сказать :)
Андрееву
Да, смешно получилось. Как видите, практика - критерий истины. При всей разности наших с Вами аксиоматик, Ваша романтическая и даже поэтическая аксиоматика гораздо ближе к моей, чем к болдачевскому прагматизму и нарочито выпячиваемому рационализму. А следовательно, и бытие/жизнь тоже (идея Вашей параллельной темы). С Богом у меня "трудные" отношения, но я признаю Абсолют и практикую мистическое познание. Однако я вижу вокруг себя людей с иными аксиоматиками - и среди студентов, и среди слушателей Семинара, и среди коллег-философов, даже близких, и исходя из альтруизма всячески пытаюсь выработать механизмы синтеза наших идей, иначе хана. При болдачевском же пофигизме к такому синтезу, остается одно - разбегаться в разные стороны, по английски.
Сергей, и да и нет :)) Да, в том смысле, что общение, когда оно упирается в разность аксиоматик, можно смело прекращать, ибо переубедить кого-то или синтезироваться, как вы предлагаете - бесполезно.
Но при общении можно обсуждать любые темы, и пока не дошло дело до "упора" аксиоматик, про них лучше не вспоминать. Это должно идти по умолчанию: "разница аксиоматик есть", раз, и "синтез и смена аксиоматик в диалоге невозможна", два. Иначе не получается разговора по сути. Одно кружение вокруг аксиоматик и синтеза. ИМХО.
Андрееву
Я уже отвечал на этот вопрос. Ваше решение правильное, кроме одного, случая - когда диалог идет как раз на аксиомтического характера метафизические темы. Тема сознания - в целом не метафизическая, а поэтому Вы интуитивно нащупали верный путь - "петь хором" - не касаясь аксиоматик. Но не думаю, что это верный путь для метафизически ориентированных философов. Пасование перед решением метафизических проблем - это не исследовательский и не творческий путь.
Конечно, когда разговор доходит до фундаментально-онтологических принципов и начинается доказательство правильности только своей метафизики, доходящее до перебранки, вот тут самое врема сказать, что об аксимоатике, как и вкусах не спорят.
Но в вашем случае проблема в том, что вы по своей онтологии - материалист (у вас первичен регион сущего), при этом вы заядлый экзистенциалист (у вас бытие имеет только то, что причастно бытию человека), но вы верите, что вы самый объективный идеалист и метафизик, да еще и монотеист (потому что у вас есть регион сущностей и в нем первенствует Абсолют и Бог). Я что-то переврал?
Так ведь, какой же смысл в метафизике, когда она загнанна не только под физику, но и под биофизику. Какая же она мета-физика, сверх-физика?
Физика - это "философия" материи (законы материи). А метафизика - это философия физики, принципы лежащие в основе законов материи. Но ведь у вас сначала - Сущее, которое живет само по себе без законов и сущностей, но не имеет бытия без человека. Потом человек, который дает бытие миру сущего и бытие региона сущностей, а в нем - бытие метафизики.
Без региона сущностей нет никакой метафизики, а без человека нет региона сущностей, а человек рождается из региона сущего в процессе эволюционного развития. Разве я не правильно вас понимаю? То есть метафизика в вашей аксионматике третична, даже не вторична. Какой смысл тратить на нее время?
Кое-что.
- Я не говорил, что об аксиоматиках не спорят, как раз, наоборот, я призываю к спору по аксиоматикам, чтобы хотя бы пытаться искать синтез.
- Я никогда не отождествлял сущее и материю, хотя материя, верно, входит в сущее.
- Я не верю, что я самый объективный идеалист, просто как все.
- Я не верю, что я метафизик, я это знаю практически, потому что много лет занимаюсь и живу метафизикой.
- Я никуда не загоняю метафизику, она у меня самодостаточна, а уж если говорить про "под", то последние лет десять я ее "загоняю под" медитацию, а последний год - даже под музыку (симфоническая метафизика).
- Я никогда не говорил, что человек рождается эволюционно из материи. Человек сложное образование: тело + душа + дух + социум + разум + мудрость. Эволюционно, пожалуй, рождаются только тело и душа. Но уже социум рождается в результате бифуркационного скачка, хотя всё же эволюционного характера. Дух, разум и мудрость - рождаются исключительно в виде бифуркационного скачка в уже наличном бытии социума.
Всё остальное верно.
PS. Все эти положения неоднократно обосновывал в течение 5-ти лет в теме "Система категорий", но искать сейчас ссылки не вижу смысла (если у оппонента к ним нет интереса).
Чтобы синтезироваться, нужно:
1) не только видеть соринку в глазе оппонента, но и бревно в собственном глазу.
2) иметь готовность и желание признать свою ошибку
3) иметь волю к замене своей аксиомы на другую. Пусть даже чужую.
Творить хором
Полностью подписываюсь под рекомендациями Vladimirphizik. У меня есть и желание, и готовность признать ошибку и заменить любую аксиому. У меня нет страха перед трансформацией личной аксиоматики, как у некоторых. Жду этого и от оппонентов. И это должен быть совместный акт. Как в любви. Нельзя говорить: "Ты вот меня полюби, поживи со мной, любя, а там посмотрим, отвечать мне на твою любовь или нет". Любовь - взаимный акт. Аналогично акт отказа от некоторых моментов своих аксиом - взаимный для А и Б ради нового С: А + Б = С. Созидание нового С - это не "петь хором", а творить хором.
Например, у меня есть самые первые, основополагающие аксиомы:
1) Есть существующий в пространстве мир.
2) По совокупности, мир, его существование и пространство есть триединая полнота и всецелостность, или Абсолют.
И т.д.
Мы даже на этом начальном этапе не можем синтезироваться, поскольку у вас совершенно другая идея мироописания. Под предложенные аксиомы не подпишутся апологеты субстанциональности пространства. И т.д. А я написал всего лишь первые две аксиомы...
Самая первая аксиома Я Есть, она безспорна, а вот есть ли мир это не ясно, существует вероятность что мир это иллюзия нашего сознания
Видите, Сергей Алексеевич, мы и с Виталий Андрияш не можем синтезироваться, поскольку он считает, что строить мироописание нужно с аксиоматизации повествователя: сначала "я", а потом все то, что вижу. Его мироописание осуществляется изнутри мира. Тем самым, он уже не может выйти за его пределы. Я же начинаю мироописание глазами стороннего наблюдателя (мироописание снаружи), затем перевожу наблюдателя во внутрь мира, описываю его изнутри, и только потом ввожу человека с его субъектностью, как составную часть мира.
Почему так происходит? По той причине, что есть разные системы мироописания и разные начала систем. Вот некоторые.
1) Система, для которой должно быть абсолютно абсолютное начало. Такая система может быть только одна. В ней старт происходит от начала всех начал: "Есть Абсолют" и раскрутка системы в предельных (метафизических) понятиях.
2) Системы с абсолютным началом - это старт от предельных абсолютных понятий: старт от Бога, старт от абсолютного принципа, старт от абсолютной идеи, старт от материи и т.д.
3) Системы с относительным началом, т.е. старт от любого промежуточного начала (понятия). Например, старт от человека с его субъективным восприятием мира.
Я внутри, Я снаружи, какая разница, Я то одно и тоже. Любое повествование начинается с существования повествующего. Другими словами процесс познания начинается с существования познающего. Только познающий может обнаружить факт существования отличного от него познаваемого, может и необнаружить этот факт по причине его отсутствия. Таким образом следет начинать с познающего , потом рассматривать процесс познания как и с помощью чего он возможен и только тогда переходить к познаваемому. Вот это правильная система отсщета, а ваш Абсолют как система отсщета это пустые фантазии. Все познается в сравнении как вы что либо сравните с Абсолютом, приведите пример, очень интересно.
Библия ("Бытие") с "я" не начинается. Я в своей системе ориентировался на общее описание и мира, где "я" занимает свое определенное место.
Теперь о вашей системе. У вас еще мира нет, зато 1)где-то 2)есть 3)какое-то "я". Вначале, по логике, нужно ввести 1) и 2), а только потом 3). Вы же начинаете с 3), поэтому ваша система мироописания пляшет от субъективности. Без проблем. Имеете право на это. Пригодится даже солипсистам. Но, позвольте, каким боком та же гравитация зависит от субъективности? Этот эффект вы ощущаете с рождения. Без гравитации не было бы и жизни на земле, не говоря о вашем "я". Плюс множество других примеров, от которых зависит, было бы "я", или нет. Субъективностью вы сами же себя загоняете в определенные рамки, откуда выскользнуть не сможете.
Потому что Вы оба нарушаете Вашу же верную теоретическую рекомендацию (ссылка). Каждый из Вас должен от чего отказаться в своей аксиоматике для поиска синтетической Новой аксиомы. Но ни Вы, ни он этого не делаете, тыча друг другу в несуразность его аксиомы, а надо ткнуть в несуразность своей и предложить нечто Новое. Где новое? Всё это я уже сто раз у Вас обоих читал-перечитывал. Удачи.
Новое - это ваше? (шучу)
Я со школы знаю, что рассказ о "чем-то" происходит по хрестоматийным лекалам: от целого - к частностям. На школьный вопрос "что такое стул" разве вы не начнете говорить о стуле, как о нечто едином и целом, а затем только опишете его конструкцию и способы изготовления? Это же азы. Что может быть целое в мироописании (!!!!!!!!! ОПИСАНИЕ МИРА !!!!!!!!!!)? Ну ведь ясно же, как божий день: целым является троица - 1)мир, 2)где-то 3)существующий. Поэтому даже по ссылке никуда не пойду. Если в центре мира оказывается "я", то это эгоцентрическая система и весь мир должен кружиться вокруг "я". В вашей системе весь мир должен кружиться вокруг трех холонов/регионов. Тоже своеобразный эгоцентризм. Мой эгоцентризм - естественный, поскольку в центре мира находится непосредственно сам мир.
После всего этого, скажите, зачем мне нужно с кем-то синтезироваться? В моей системе одно начало, у вас - другое начало, у Андрияша - третье начало. Разные цели, разные начала, разное описание. Это я могу синтезировать (просто вставить) ваши системы для создания полноты описания мира за счет разных ответвлений в виде разных точек зрения на мир и разных способов классификации знаний, но не вы мою.
Наконец Болдачев признался, трудная проблема сознания сформулирована в рамках физикализма, в других подходах этой проблемы просто нет.
Ну вот теперь понятно, европейская философия свелась к секстанским течениям. Каждая секта сходит с ума по своему. Она даже научились придумывать вопросы которых в других сектах нет и быть не может. Я по наивносии думал, в этой дискуссии кого то интересует истина, а тут идет оттачивание мастерства физикалистов Козлевичей охмурять в свою секту.
И как ловко манипулируют понятиями, мол в геометрии свои решения, а в арифметике свои. Нет независимой геометри и арифметики, все это единное тело математики. Знание только тогда можно назвать безупречным если оно отражает все аспекты истины. Тот кто зает только геометрию математики не знает , и относится к разряду недоучек. По аналогии напрашивается вывод что физикалисты это недоучки от философии.
Ну наконец-то вы проснулись и открыли глаза) Теперь узнаете много нового.
А вот Чалмерс почему-то думает иначе: "Why should physical processing give rise to a rich inner life at all?"
Может, все-таки мы здесь спорим часто не о Чалмерсовском вопросе, а о вашей интерпретации этого вопроса? Признайтесь, что отрицая внутренний мир и суть перехода от физического процессинга к внутренней картинке, вы делаете Чалмерсу серьезное "обрезание".
Еще раз повторю: Чалмерс, как и его коллеги по философии сознания очень неряшлив в терминологии и поэтому у него можно найти цитаты, подтверждающие что угодно. Прочитайте у него чуть больше текста и ответьте на простой вопрос: что Чалмерс обозначает словом сознание? ограничивает ли он сознание "внутренней жизнью"?
"Червяк" философа (самый-самый - тот (слушать - 1 минута)) -- Откуда следует, что свет включился раньше, через инстанцию ("механизм" ?, -- субстанцию ??) Самоосознания, которую как-то изучать-исследовать-описывать, чудится нужно через понятие "Протенция". Мой опыт работы с Радикальностью, которая отключая работу "коры" (моего СложМеханизма - вычислительной машинки мозга) активирует "червяка" ПростОты (мозжечок), который и есть источник света (светильник, свеча, лампочкаИльича))). Без этого ПростоСлож (ДФС) не выходит на следующий уровень. Как это выглядит проживательно (помимо профессиональных, в этом отношении продвинутых систем: высших боевых искуств):
Во время учебы учебы в техникуме теплотехники, на третьем курсе нам вменили новый предмет -- "теплооборудование", преподовавшийся весьма плотно: один семестр - по 6 часов в неделю, а потом --- курсовая. Преподавался он весьма инновационно, преподавательницей выдернутой откуда-то с производства. Весь семестр она тупо диктовала и рисовала для переноса в конспект разные таблицы, графики, схемы (которые я скоро перестал записывать, т.к пользовался обычно учебниками или, в крайнем случае, конспектами сокурсников). --- И вот основное: в конце семестра 2-3 дня учебного времени полностью выполнение курсового проекта, в общей аудитории, с консультациями этого препода. Я быстро почуяв суть процесса, разогревшись на фазе "Сложа" вышел на режим прорыва в цельность ПростоСложа и в режим его "Повыша" (У меня был уже достаточный задел в таком мероприятии), и затем, выполнив свой проект, начал, помогать другим сокурсником,что молчаливо приветствовалось этой (продвинутой) преподавательницей, т.к мишенью для работы был не правильный расчет, а вхождение в ПС и выход (хотя-бы только ознакомительный) на следующим уровнем Интелегентности\ПростоСложа.
Автомат, вооруженный программой ЦифроУмности", вполне выдаст нам самосознание, но свет мы имеем только при активации (и развитии) нашего Самоосознания\Мозжечка который есть уже и у червяка, а возможно и предшествует ему..
Помимо понятия и функции "Контроль", есть еще и "Заказ". "Контроль" это от Рационализма, от Мортидо, от Католицизма=>Протестанцизм, где "природа человека изначально Зла", а в православном подходе она "изначально Блага" ---> Заказ\Либидо\Любовь=Благо.
Контроль -- Мортидо --- свет подавляющий, а Свет Либидо -- питающий и лелеющий (Заказ -- "руки Бога").
ЯЕсть, ЭтоЯ -- самосознание, но ЯЕсмь -- качественно (субстанционально?) другое -- Самоосознание.
Самоосознание. Мы с женой как-то работали над собой через "Волейбол-вдвоем". Вначале мы выйдя на интимную лесную полянку 1) разогревались просто игрой (разминка-разогрев ПростоСложа Большого Разума), затем выходили в режим Деконструкции -- отстраивали основы -- работа ног, рук, правильной позиции, отбив приседом и мягкой, глубокой работой рук, а не "отфутболиванием". 3) Возвращались к игре, но теперь уже с неким ресурсом который выглядел как, либо дополнительная прибавка времени, либо как прибавка в виде вектора дополнительного временного измерения. -- Некий "Завис", в котором с "удивлением"-"восхищением" мы обнаруживали у себя Созерцателя-Созерцания. Если попытаться спроекцировать это на линейное время - то я как бы зарание успевал выйти на точку встречи мяча, и находясь в безупречной конструкции взвешенного отбивания - купольного переотсыла мяча партнеру, либо безупречно отстроенного "резака" в заданную точку (+- 5см), и еще успевал насладится приближением мяча, голубизной неба и свежей зелени сосен -- время проживания весьма малого момента растягивалось почти на минуту. Вот это то и был свет Самоосознания.
Протенция: При игре в настольный тенис (и не только) имеются 3 ключевые точки для вспышек Внимания/Сознания, 1) в момент отбива партнером шарика, 2) в момент перелета шарика через сетку, 3) в момент моего отбива. Поработаем только с точкой "3". Для этого будем отбивать шарик только в точке его наивысшего положения (вершина кривой отскока). И если мы сосредоточимся на этом моменте при многократном повторе, у нас включится механизм протенции и, шарик и окружающий его некий объем пространства окажется в "коконе" световой подсветки. Это не свет (который может быть и резок и яростен и назойлив), а -- подсветка (некое тело из световой субстанции).
Пожалуй, чалмерсово понимание связи психофизической проблемы с "трудной проблемой сознания" лучше всего обозначил сам Чалмерс (в 1989-м, когда Чалмерс-аспирант ещё не был Чалмерсом-Великим-и-Ужасным)) - "знаменитая проблема сознание—тело в наши просвящённые материалистические времена сводится исключительно к вопросу: что такое "первое лицо" и как оно возможно?". Беда лишь, что его "трудная проблема", действительно, очень трудна, но и его "лёгкие проблемы" тоже не так уж легки, как может показаться.
Суть "трудной проблемы", если в комплексе (как её понимаю). Вот есть некий факт сознания: субъективное переживание определённого качества (А) - например, человек слушает музыку. Этому факту с его качеством соответствует активность определённых участков мозга - т.е. определённые материальные процессы (а). Причём, допустим, это установлено со стопудовой однозначностью (т.е. допустим, что тут "лёгкая проблема" решена): есть переживание (А) - есть именно материальные процессы (а); и наоборот, есть материальные процессы (а) - есть соответствующее переживание (А), и так же для всех прочих. Ну, а дальше, скажем, человек выключает музыку - и переживанию этого акта (В) тоже с однозначностью соответствуют определённые материальные процессы (b), а свои материальные процессы (с) появляются для переживания тишины (С). Вопросы: 1) почему дело не ограничивается одними материальными процессами (а)->(b)->(с)? 2) как появляются последовательно сменяющиеся факты сознания (А)->(В)->(С) с определёнными качествами? 3) что они такое, эти субъективные переживания с их качествами? 4) каков конкретный механизм взаимосвязи (если она есть) рядов (а)->(b)->(с) и (А)->(В)->(С)?
Иными словами, зачем вообще нужна, откуда берётся и что собой представляет "кино-картинка" (А)->(В)->(С), которая есть исключительно "от первого лица" и в которую никакими способами никаким "третьим лицам" (даже и "вторым") не проникнуть? И если объективные методы здесь неприменимы, а субъективная интроспекция не общезначима, то может ли быть вообще хоть когда-нибудь решена "трудная проблема" - или она не решаема в принципе? По моему разумению, это есть "предельно трудная проблема сознания" - она труднее, чем даже "трудная проблема" Чалмерса, ибо напрямую из неё вытекает.
Видимо человек характеризуется тем, что ему не только нужно быть,
но и требуется "быть собой"...
а иначе - другие человеки собственно человека в нём не признАют...
(со всеми как грится, "вытекающими последствиями)
ЦНС организма генерирует некоторую совокупность электро-магнитных полей, каковая выполняет роль "сущности": индуктивно влияя на токи в нейронах, "задействованных" в координировании работы мышц организма - она принуждает организм действовать таким образом, чтобы он "был собой" и в той или иной мере эффективно взаимодействовал с себе подобными, "попутно" - контролируя себя "изнутри" в пределах необходимости или "сверх того"...
https://proza.ru/2016/12/17/1032
" - Кратко: сознание есть вид чувствования, имеющего предметом не то, что происходит в действительности, а то, что существует в её отражении - субъективной реальности, состоящей из образов впечатлений, пережитых носителем сознания прежде.
- вот это уже откровение: сознание есть вид чувствования. Вот только осталось разобраться с видами чувствования. Помнится, когда говорили о чувственной ступени познания, то говорили об ощущении, восприятии и представлении. Так какой же здесь вид чувствования?
- Примерно такой, что когда действительность повреждает что-то, существующее в субъективной реальности индивидуума - его сознание переживает это как боль, а когда происходит нечто противоположное, и действительность способствует развитию субъективно воспринимаемого - индивидуум чувствует себя счастливым......
- но тогда это уже сфера психологии, а не электротехники.
- При переживании "краха иллюзий" индивиду приходится усилием воли разрывать электрические цепи в ЦНС своего организма и образно говоря - какое-то время зубами держать новые соединения оголённых проводов-нервов...
- весьма образно, но ещё более забавно, что воля разрывает электрические цепи.
- Вот от Вас - никак не ожидал пренебрежения волей http://www.proza.ru/2015/04/23/2143
- нет, волей я не пренебрегаю, феномен воли, разрывающей электрические цепи и держащей, затем, зубами оголённые провода души (ведь нервы - это провода души, по которым бежит электричество), это уже нечто, а не какие-то там философские понятия, категории.
- Но ведь в какие-то моменты индивидууму приходится заставлять себя думать иначе, чем прежде - вопреки своим прежним представлениям, что физически осуществляется прекращением движения энергии в направлении, поддерживающем мысли, которые действительность окончательно опровергла и направлять поток по другому руслу, зачастую непроторенному...
- да, безусловно, от одних идей, учений мы иногда отказываемся и формулируем, принимаем другие. Одни принимают нечто на веру, другим же требуется ясное чёткое аргументированное доказательство, выраженное в в ясных, чётких устоявшихся понятиях, а не комиксы.
- Дело за малым - заинтересовать нейропсихологов в поиске подтверждения существования механизмов, обозначенных партизаном-физикалистом или опровержения какой-либо возможности чего-то подобного...
- полагаете, что никто не думал, не проверял? И институт мозга - очередной лохотрон? Мне представляется, что физикализм уже давно показал свою несостоятельность.
- Дык я жи - партизан, брожу в своих дилетантских дебрях и совсем не в курсе достижений науки, а от того, что слышу из уст комментаторов - философствующих "пикейных жилетов" - хочется куда-то деться...
http://philosophystorm.ru/video/panpsikhizm-ili-kak-..
http://vk.com/topic-88077_28496438?post=51443
:...сознание есть особое поле. Но поле это тоже свойство материи или состояние (смотря с какого бока зайти для осмотра).
эфромсо
Надеюсь, что Вы знакомы с устройством асинхронного электродвигателя.
Так вот, когда по обмоткам статора токи не идут - ротор неподвижен. Примерно так же когда организм человека спит - сознания нету, а когда бодрствует - токи в совокупности "электроцепей", обеспечивающих работу рефлексов тела - наводят токи в телах нейронов, из которых сформированы цепи рефлексов отображения уже пережитых организмом впечатлений - и они совместно влияя друг на дружку порождают некоторое динамически стабильное энергообразование - поле сознания, влияющее на всё, что поддаётся его воздействию..."
https://proza.ru/2017/09/06/46
Спасибо, Юрий. По-моему, это предельно адекватное выражение проблемы, как ее понимает Чалмерс. Она включает себя и старую проблему психофизического парллелизма дух-тело ("знаменитая проблема сознание—тело в наши просвящённые материалистические времена сводится исключительно к вопросу: что такое "первое лицо" и как оно возможно?"), и проблему перехода физического процессинга информации в субъективно данную "картинку" (то, что Чалмерс называет "супервентность"). Интересно, что скажет Болдачев.
Но, пожалуй, в чём Чалмерс не совсем прав, так это в априорном допущении ряда материальных процессов (а)->(b)->(с) как некоего причинно-следственного ряда (для него это как бы "лёгкая проблема", которая решена). Тогда "кино-картинка" (А)->(В)->(С), действительно, становится излишней. А если не так? Конечно, какие-то материальные изменения сопутствуют, это эмпирический факт. Можно даже допустить, что однозначно сопутствуют. Однако детерминирован ли этот материальный ряд в самом себе? и детерминирует ли он "кино-картинку"? Ответы далеко не очевидны.
Спасибо за легкое объяснение трудной проблемы сознания на символьном языке.
Лучше это не делать, поскольку представители аналитической философии сознания порой очень неряшливы в терминологии. То, что Чалмерс обозначает как проблему "сознание-тело" традиционно называется "mind–body problem", причем под mind в этой фразе понимается психика или по-старому душа. То есть mind–body problem фиксируется и обсуждает с позиции третьего лица - можно делать замеры и соотносить их с отчетом испытуемого. А как вы правильно заметили, трудная проблема сознания фиксируется только от первого лица и касается не психики и мышления, а картинки, на которой даны и мышление, и музыка, и камни.
Тем не менее у Чалмерса это как бы исходная интуиция, которая, на мой взгляд, так или иначе наложила свой отпечаток на его "трудную проблему".
Тут главное не примешивать историю возникновения концепта к его формальному содержанию.
Возможно, Вы правы. Оно и в монографии Васильева "Трудная проблема сознания" рассматривается в тесной увязке с историей - и в некоторых отношениях это не проясняет, а затемняет суть.
Тут мои ответы на вопросы Васильева.
«Сознание», «разум», «психика», «эмоции». Соотношение этих терминов я так представляю. Разум это способность человека мыслить, в первую очередь – анализировать с целью предсказания будущего развития событий. Мыслит человек образами, которые являются «картинками», а точнее – «кином», потому что картинки движутся и имеют способность меняться в непрерывной последовательности («события» Болдачева). Мышление это способность управлять «движущимися картинками» с целью проведения анализа. А психика это индивидуальные особенности мышления. Если бы их не было, о психике не могло бы быть речи. То, что особенности эти индивидуальные, не умаляет их значения, а демонстрирует многофакторность мышления, то есть множественность факторов, влияющих на мышление. Главное, почему психика проявляется в многообразии, это индивидуальные пути получения опыта, где опыт это установленные связи между «картинками» в «кино». Они часто в той или иной степени отличаются от реальности.
Также хочу обратить внимание на следующий аспект. Сознание как «картинка-кино» есть не только у людей, но и у животных. А вот главной особенностью разума является способность анализа, которая, если и есть у животных, то в крайне зачаточном состоянии. В конце концов это естественно: любая способность переживает этапы в своем эволюционном развитии и у человека она получила свое развитие.
Эмоции это возбуждение нервной системы, как реакция на проведенный анализ. Если анализ показывает, что имеются реальные возможности для достижения некой цели, возникают положительные эмоции. Если анализ не дает представления, как цель достичь, эмоции отрицательные. Но это чисто схема – понятно, что эмоции не делятся на положительные и отрицательные, они представляют собой целый спектр, причем спектр многокоординатный.
Много слов, но существенный вопрос один. Нафига козе картинка? Ее тело спокойно воспринимает все сигналы и от зрения и от вкуса, и отличает волка от кочана капусты, ноги при этом сами бегут, а желудок переваривает капусту.
У нее же не включается картинка, когда желудок что-то там переваривает. Зачем же включается картинка, когда ее нейрофизиология и без этой дополнительной нагрузки прекрасно справляется с сохранением и умножением ее жизни? Зачем "кинотеатр "Сознание"?
Картинка помогает козе отслеживать появление некоторых специальных картинок, которые хранятся в памяти и в зависимости от совпадения предпринимается определённое инстинктивное действие. В случае человека механизм более сложный, потому что у него поведение зависит не только от инстинктов, но и от результатов анализа не только картинок, но и всего фильма. Здесь по-видимому важно следить за связностью фильма. Человек способен анализировать логику фильма.
Физиология работает непрерывно, а живые существа способны проявлять волю к изменению поведения. Картинка определяет момент проявления такой воли.
Вот это уже можно принять в качестве решения: "картинка" сознания нужна не для текущих реакций (с этим справляется мозг и в темноте), а как способ хранения данных об этих реакциях. Не записывать же весь поток данных и вторично обрабатывать его, данные можно сжать и интегрировать в отдельные целостные фреймы/картинки.
картинка" сознания нужна не для текущих реакций (с этим справляется мозг и в темноте), а как способ хранения данных об этих реакциях
Тут я вас совершенно не понял. Каким образом картинка восприятия может служить способом хранения? Она ведь всего только отражение в сознании окружающего мира. То, что эта картинка может храниться в памяти, ничего нам не говорит о способе ее хранения.
Можно ещё попробовать порыть в направлении сознания лунатика или загипнотизированного. Здесь может навести на мысль то обстоятельство, что в таком состоянии сознание не полное.
Можно написать "форма хранения", то есть такой способ хранения, когда хранятся не данные, а форма их представления. Ну скажем, можно было записать в память координаты фигуры и частоту волны света, отраженного от поверхности, а можно сохранить "красное пятно".
Речь именно о способе хранения данных (данных, а не картинки). Ведь можно перманентно сохранять весь поток данных от рецепторов, на основе анализа которого реализуется действие организма, и при необходимости вспомнить заново "проигрывать" его и строить картинку, а можно сразу сохранять картинку. Тем более это целесообразно, поскольку важны именно актуальные данные (вошедщие в картинку), а не весь их сырой набор имеющийся до обработки.
А вы откуда знаете это? то, что картинка - это отражение чего-то? Вы не только знакомы с зомби, но и видели оригинал того, что отражается на картинке сознания? Контрольный вопрос: а где оригинал того, что дано вам на "картинке" во сне? (Извините, это риторические вопрос. На подумать перед сном).
Это всё понятно. Я только не вижу, где вы отделяете картинку, получаемую при непосредственном наблюдении, от картинки, хранящейся в памяти, и отделяете ли их вообще. (повторюсь: я ещё не всё прочитал, не поверите - окна на даче крашу)
"А вы откуда знаете это? то, что картинка - это отражение чего-то? "
Уже не помню, но уверен в этом на сто процентов. И вся логика это подтверждает. В общем, оттуда, откуда и все научные знания. Если бы это было не так, мы не могли бы адекватно реагировать на происходящее вокруг нас. А вот оригинал того, что мы видим во сне, мы не можем сказать, где. Так же, как и оригинал из любого фильма. Я чётко отделяю картинку восприятия от картинки в памяти. Я так понимаю, что первая постоянно сверяется со второй, причем не обязательно непосредственно. Иногда первая сохраняется и уже эта только что сохранённая сверяется с той, что в памяти.
Ещё я не понимаю, почему вы этот вопрос называете риторическим. Возможно то, что вам кажется очевидным, для меня таковым не является.
Это от привычки относиться к себе, как к другому.
Другой видит то же, что и я, но очевидно же, что внешний мир находится вне его тела, следовательно, то, что он видит - это отражение реальных предметов в его сознании ( в его голове).
Мы-то понимаем, что сознание нигде не находится, ни для чего не нужно и причин не имеет.
Можно сказать, как к вещи, которая существует среди других вещей.
Интересная ремарка) Тут уместно упомянуть висцеральную теория сна Пигарева, согласно которой наши сны порождены именно работой желудка и других органов. При засыпании мозг переключается с обслуживания внешних рецепторов на внутреннии, и этот поток данных интерпретируется в виде картинок сновидений.
Мне кажется, мы нащупали некий луч света в темном царстве. Давайте переберемся на новую площадку, чтобы развить эту мысль (с работающими ссылками) Прошу сюда:
Сознание - картинка предшествующего опыта.
Итак:
Там есть еще пару комментариев с Сергеем.
Перенесите, если можно.
Смысл слова сознания, подразумевает живое и естественное восприятие окружающей среды, где всё "работает" само по себе, а не является фантазией вашего мозга. На самом деле словарный запас языков слишком мал для глубоких философских размышлениях
Интересне вопрос, ребёнок приходит в сознание после рождения или ещё в животе?
Если сознание - это "феноменальная картинка", то, конечно, в животе.