Социализм и его альтернатива

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
История философии

Если друг(ой) оказался вдруг
Для кого-то не вхожим в круг
Чтущих лишь суть понятье одно,-
Бесконечного свойства оно,
Ни конца нет, ни альтернатив, - 
Такой друг(ой) как изгой-нарратив
Бродит так же как призрак в ночи,
Проявляя различий почин...

Трудно не заметить смену парадигмы, в которой "философия тождества" дополняется или замещается "философией различия". Но всё же, некоторые так умудряются зациклиться на лишь философии тождества, что видят в ней такой конец философии, за которым вреде бы уже и не должно быть никакой философии. Т.е. всё выходящее за рамки ДУХА, всё отождествляющего собой(своим определением), уже не является философией, а есть, кажется лишь "папуасничанием" мыслителей  неизвестно в чём и неизвестно зачем .

Хотя в истории философии и происходит различным образом некие варианты смены ДУХА и МАТЕРИИ, но позиционирующие себя лишь на монополии ДУХА, не могут позволить себе узреть альтернативу ему в виде монополизма МАТЕРИИ.
Ведь, как выразился Гегель,

..." Всемирная история свершается(лишь) в духовной сфере".
Лишь ДУХ является доминирующей субстанцией, центром рассмотрения, а "МАТЕРИЯ тяжела, поскольку она тяготеет к центру; она по существу дела состоит из составных элементов, она находится вне себя, она ищет своего единства и, следовательно, старается сама преодолеть себя, она ищет своей противоположности; если бы она достигла этого, то она уже не была бы материей, но уничтожилась бы; она стремится к идеальности, потому что в единстве она идеальна. Напротив того, именно духу свойственно иметь центр в себе, его единство не вне его, он нашёл его в себе, он в себе и у себя. Субстанция материи находится вне её, дух есть у себя бытие. ...Это у себя бытие духа есть самосознание, сознание самого себя".

Итак, из выше сказанного, МАТЕРИИ отказывают наличию в ней центра(центр только вне её), благодаря чему и происходит зацикливание истории только на ДУХЕ, с присущей имманентной ему материей(идеальной). А вот сама МАТЕРИЯ как материальная оказывается сущим пробелом, неизвестно чем. Вследствие чего и не видно никакой альтернативы в монополизме. Если в таком монополизме рассматривать монизм, то он окажется лишь МОНО-МОНИЗМОМ, напрочь отвергающей всякую альтернативу в виде ДУАЛИЗМА или ПЛЮРАЛИЗМА, выражающие философию иных течений единства и множества/множественности, требующих смещения фокуса рассмотрения в сторону различия, что являет некую "философию различия", со своей иррациональной стороной разумности/безумности, т.к. всё воспринимается более текущим, ускользающим в точках и линиях("линия ускользания" - ризома). Постмодернизм ("философия различия") попытался выразить сие ускользающее с позиций ацентризма (т.е. сказал А, не сказав Б - выражение с позиции центризма ("ризомоцентризм")).

Т.о. любая формация, капитализма или социализма должна была бы иметь возможность рассмотрение альтернативных вариантов, как некоего выбора свободы(свобода и свобода выбора). А раз зацикливаются только на одном ("своя рубашка ближе к телу"), в котором видится обрыв с альтернативой, то любые варианты отметаются или блокируются стеной непонимания, неприятия и называются чем угодно, только не философией, чем-то диким, дикарским - одни "папуасы" видятся как некий ничего не значащий дым или туман напускающийся на философию(которая в русле ДУХА лишь) как на "истинно классическую". Но что стоит эта "классика", которая не понимает и не принимает иной "классики" в виде некой "квантовой запутанности", если говорить по научному, суперпозиционности как сферы ВОЗМОЖНОГО, а не только ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО.

Но сие ВОЗМОЖНОЕ, переходя со времён античности в современность, где-то затерялось так, что её теперь и вовсе исключают из рассмотрения аппологеты МОНО-КЛАССИЦИЗМА.
Сие ВОЗМОЖНОЕ философии всё ставит под вопрос, вследствие чего Хайдегер поставил под вопрос бытие, а в логике явились формы вопроса, дающие возможность раскрытию иной, содержательной стороны логики, что у постмодернистов фигурирует в виде некой симуляции/симулякра как некоего несуществующего смысла дополняющего логику "логикой смысла"(например, у Ж.Делёза).

Новоявленный вопрос как некое неизвестное, как проблема логики и философии, требующая своего разрешения в виде неких альтернативных вариантах "классических" и "неклассических" философских течений оказывается для аппологетов прежней философии и логики, основанной на "тождестве", очень трудным, а то и вовсе невозможным делом. Отчего, одни сидят на лишь "формальной логике" как на "чайнике" держа его крышку, чтобы не дай бог противоречие не вылезло(т.е. всячески упираются нововведениям логики), а другие пускаются " в самые тяжкие", преследуя собственные корыстные выгоды, подминают всё что воспринимают лишь под собственное мнение(вставляют свой смысл как хотят в то, что воспринимают), не заморачиваясь о какой-то там Истине или Реальности, обьективности (независимости) воспринятого. 
Т.о. Воспрявший релятивизм, дошедший до солипсизма, и вовсе отказался от такого понятия как Реальность...

БОЛДАЧЁВ: " От понятия "Реальность" я уже полностью отказался, - нет такого "места", нет такого онтологического региона, который мы могли бы назвать Реальностью".

Т.о. мы видим, что , с одной стороны, с позиции относительности всего, солипсисты упираются только в свое "одно", не помышляя об различии/алтернативе, а с другой стороны, мы видим подобную безальтернативную позицию у "абсолютистов (аппологетов ДУХА/Гегеля), где их "бесконечное понятие" сродни "бесконечному упрямству" в отношении понимания и принятия альтернативы в деле хода истории, философия которой явила "на гора" свой множественный аспект рассмотрения вопрошающе вопиющим гласом во тьме или пустыне бытия, которым окутала как туманом формации СОЦИАЛА и КАПИТАЛА, явих их шизофренический "стол" всевозможных явств мысли, который трудно обобщить, чтоб узреть в этом изменяющемся соответствующий РАЗУМ, всё организующий космо-хаотическим способом, о котором выразился ешё Платон в "Тимее", явив некую "Х", Хору в виде пространства-кормилицы.

Но "Х" это ещё и "икс" - неизвестное пришедшее в соответствующее время, то неизвестное, с которого Булгаков начал свой роман "Мастер и маргарита"...

" НИКОГДА НЕ РАЗГОВАРИВАЙТЕ С НЕИЗВЕСТНЫМИ"

Но как не разговаривать, если это неизвестное само вклинивается в разговор, например, разговор Берлиоза и Бездомного...., являя некий ускользающий, альтернативный вариант течения апологетов атеистического социализма, провозгласившего своё понимание на свободу, равенство, братство для угнетённого класса, свершившего некий переврот, захватившего власть над классом буржуазии.

 

 

Комментарии

Аватар пользователя buch

 

"МАТЕРИЯ тяжела, поскольку она тяготеет к центру;

 Да , Материя интересная штука . Поскольку мы ничего не можем о ней сказать самой по себе ( а только как она является нам ), точно так же как  и о Душе  не можем ничего сказать самой по себе ( она тоже только является нам , как это не странно ) , то не исключено , что первое это второе , что одинаково как и второе это первое .

Булгаков начал свой роман "Мастер и маргарита"...

Который он изначально хотел назвать как "Евангелие  от Сатаны"

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/ мы ничего не можем о ней(материи) сказать самой по себе(а только как она является нам).../

Почему только нам она является, а не и себе... явление есть тоже атрибут материи, дающей ей взаимодествовать с собой и с нами. На практике вы(и все) пользуетесь материей "по полной программе", а в теории, получается, - только свои "явления" выделяеете, проявляя лишь идеализм(в разной его степени понимания). Отчего, туговато идет понимание альтернативы.

 

Аватар пользователя buch

Геннадий Макеев, 7 Декабрь, 2022 - 09:49, ссылка

понимание альтернативы.

Безъальтернативность альтернатива альтернативности  

пользуетесь материей "по полной программе"

А что с ней прикажите еще делать , в музее на гвоздик повесить что ли ?  

нам она является, а не и себе

Слабо представляю как может табуретка являться сама себе . Тем сущностям которые стоят за кварками и струнами , никакого дела нет ни до каких  табуреток и столов 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/Безальтернативность альтернатива альтернативности/

Если нет какого-либо признания возможности альтернативы для безальтернативности, то это игра в  пустые слова, не более( т.е. слово может разойтись с делом).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя buch

Геннадий Макеев, 8 Декабрь, 2022 - 15:48, ссылка

Если для каждой безальтернативности есть альтернативность , то тогда никакой безальтернативности и нет вовсе . Вместе им не ужиться ( разве что ввиде странного симбиоза безальтернативной альтернативности , что по сути является просто всеобщей альтернативностью ) , а нужно потихоньку сегрегировать  друг от друга . В одной реальности будет жить безальтернативность , а в другой альтернативность , а связаны они должны  быть трансцендентально , иначе опять окажутся на одном перроне . 

Аватар пользователя fed

К социализму рано или поздно придут все страны. По мере повышения уровня сознания.

Аватар пользователя buch

fed, 7 Декабрь, 2022 - 11:14, ссылка

К социализму рано или поздно придут все страны. По мере повышения уровня сознания.

Придут к трансгуманизму и сегрегации . Некоторые останутся в капитализме навсегда 

Аватар пользователя fed

buch: Некоторые останутся в капитализме навсегда 

Капитализм изживет сам себя. Нельзя вечно поклоняться Золотому тельцу.

Аватар пользователя buch

fed, 8 Декабрь, 2022 - 08:15, ссылка

Капитализм изживет сам себя.

Нет , он просто перейдет в другие формы 

Нельзя вечно поклоняться Золотому тельцу.

Золотой телец лишь форма закрепляющая неравенство . Будут и другие способы . Неравенство такой же принцип как и равенство . Оба эти принципа будут существовать всегда , пока есть сам вид гомосапменс . Все Ваши изречения оракула всегда мимо цели  

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Социализму как некому равенству будет альтернативой социализм как неравенство.

 

Аватар пользователя ЛАС

ИНТЕРЕСУЕТ АЛЬТЕРНАТИВА СОЦИАЛИЗМУ? 

Геннадий Макеев, 8 Декабрь, 2022 - 15:52, ссылка

Т.о. любая формация, капитализма или социализма должна была бы иметь возможность рассмотрение альтернативных вариантов, как некоего выбора свободы(свобода и свобода выбора). 

Геннадий Макеев, 8 Декабрь, 2022 - 15:52, ссылка

buch, 8 Декабрь, 2022 - 08:49, ссылка

fed, 8 Декабрь, 2022 - 08:15, ссылка

Социализму как некому равенству будет альтернативой социализм как неравенство.

Так социализм есть единство социального равенства и классового неравенства, последнее снимается в коммунизме, остается  социальное равенство и многообразие неравенства  людей как личностей.

 О какой перспективе речь, у Геннадия, полная неизвестность.

buch, 8 Декабрь, 2022 - 08:49, ссылка

fed, 8 Декабрь, 2022 - 08:15, ссылка

Капитализм изживет сам себя.

Нет , он просто перейдет в другие формы 

Сергей, в какие? С Фёдором согласен, изживет , а что дальше?

  Понятно, что классике философии (монизму) противопоставляется постмодернизм (плюрализм). Или философии тождества, противопоставляется философия  различия. Хотя разум о КОНКРЕТНОМ, т.е. о единстве тождества и различия.  Я думал, что автор темы, предложит  альтернативу социализму (причина посещения данной темы), но ошибся в ожиданиях.

 Хотя и так ясно, что альтернатива социализму есть капитализм, а альтернатива капитализма есть социализм, исходя из классового принципа. Теория П.А.Сорокина о стратификации на данный вопрос ответа  не дает, это и есть плюрализм постмодерна.

 Но Сергей и Геннадий думают иначе, хотя альтернатива   общественного устройства  отсутствует, кроме мифического постгуманизма, непонятного в каком обществе он будет  действительностью, полная неизвестность для общества в целом.

 

Аватар пользователя buch

ЛАС, 16 Декабрь, 2022 - 07:13, ссылка

Сергей, в какие?

Вестимо в какие : в общество информационного капитализма  , в общество трансгуманистического капитализма  , в общество капитализма искусственного интеллекта . Отчуждать будут социальное поведение  

кроме мифического постгуманизма,

Мифическим является марксовский коммунизм , а трансгуманизм , вот он родимый , уже в дверь стучится 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а понять диалектику такого от Маркса: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" - слабо? А суть "производства общественной жизни" от Гегеля - в его "Философии права"?

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 16 Декабрь, 2022 - 14:05, ссылка

Думаю Вы еще не полностью утонули в марксизме-гегелизме . Держит на поверхности здравый рассудок и жизненный опыт . Но рискуете здорово 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а мне кажется, что это Вам лень или Вы не обладаете соответствующей способностью, чтобы реализовать то, о чем о Марксе отразил Ленин: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И диалектика этого изменения может реализоваться не только в сторону позитивного развития, но и до противного наоборот - в сторону деградации и саморазрушения наличного и действительного. И разрешается это действием закона диалектики о взаимном проникновении противоположностей и противоречий.

Аватар пользователя ЛАС

АЛЬТЕРНАТИВА СОЦИАЛИЗМУ ЕСТЬ КАПИТАЛИЗМ (buch)

buch, 16 Декабрь, 2022 - 09:50, ссылка

ЛАС, 16 Декабрь, 2022 - 07:13, ссылка

Сергей, в какие?

Вестимо в какие : в общество информационного капитализма  , в общество трансгуманистического капитализма  , в общество капитализма искусственного интеллекта . Отчуждать будут социальное поведение  

кроме мифического постгуманизма,

Мифическим является марксовский коммунизм , а трансгуманизм , вот он родимый , уже в дверь стучится 

 ==============================

 Сергей, спасибо, это более  понятно,ЧЕМ У ГЕННАДИЯ, почти моя позиция: альтернатива социализму, только в современности  есть  КАПИТАЛИЗМ.  прилагательные трансгуманизма  и ИИ не помогут , основа неизменная - капитализм. Упрощенно: капитализм начинается там, где рабочая сила есть товар, и люди делятся на малочисленного собственника и многочисленного эксплуатируемого несобственника по закону классовых отношений (20%/80%). Понятно, что собственники это  СВЕРХЧЕЛОВЕКИ (трансгуманизм), а несобственники- БЫДЛО, ШОЛУПОНЬ, НАВОЗ, НЕЛЮДИ, ЖИВОТНЫЕ, ОТСТОЙ. Т.к. у этих "нелюдей" - животное существование ( Маркс/ ЭФР- 1844).

ИИ - всеобщее мировое распространение , не зависит ни от капитализма, ни от социализма.

Поясните,  как роботы-трансгуманисты  будут:

Отчуждать будут социальное поведение  

Аватар пользователя buch

ЛАС, 16 Декабрь, 2022 - 15:59, ссылка

основа неизменная - капитализм.

Знамо дело капитализм . Я же и говорил : другие формы капитализма . 

Т.к. у этих "нелюдей" - животное существование 

Фантазии марксистов . Такого даже в Африке уже нет 

ИИ - всеобщее мировое распространение , не зависит ни от капитализма, ни от социализма.

И что стого ? Предаст капитализму новое содержание 

Поясните,  как роботы-трансгуманисты  будут:

Очень просто : все будут верить в то что им скажут 

Аватар пользователя ЛАС

buch, 16 Декабрь, 2022 - 23:04, ссылка

Понятно.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС, тема не об альтернативе социализму, а об альтернативе социализма. Т.е. альтернативой социализму должен быть другой социализм(в аспекте различия, а не тождества). Отсюда, ваша ограниченность монизмом, увы, не даёт возможности рассмотрения(понимания) этой альтернативы.

Туго идёт понимание перехода от гуманизма(человеческого) к трансгуманизму(сверхчеловеческому). Если загляните в словари, то там подобного нет - т.е. не будет никаких трансценденций и трансценденталий(универсалий свыше) как относящихся к понятию трансгуманизма. А будет всё что угодно - в виде каких-то отпадений от человека и.т.п. , вплоть до фашизма(на что вы и "ведётесь", не видя сущей альтернативы "духа" в "душе"(материи).

 

Аватар пользователя ЛАС

 ...альтернативой социализму должен быть другой социализм...( Г. Макеев)

Геннадий Макеев, 16 Декабрь, 2022 - 14:33, ссылка

ЛАС, тема не об альтернативе социализму, а об альтернативе социализма. Т.е. альтернативой социализму должен быть другой социализм(в аспекте различия, а не тождества). Отсюда, ваша ограниченность монизмом, увы, не даёт возможности рассмотрения(понимания) этой альтернативы.

Как понимаю философско-научному (разум- рассудок) социализму есть море других социализмов (представление),  что рассмотрел в теме прагматизма.

ЛАС, 5 Декабрь, 2022 - 18:17, ссылка

ЗНАЧЕНИЕ СЛОВА - СОВОКУПНЫЙ ЭФФЕКТ

Под знаком буду понимать слово  СОЦИАЛИЗМ,   под объектом – ОБЩЕСТВО,  под значением – СМЫСЛ  СЛОВА, в зависимости от интерпретатора, субъекта.

ЛАС

Первоначальная затея пробежаться по предыстории и истории идеи социализма, и собрать весь позитив  в единое целое, оказалась нереалистичной. Это не просто утопии Платона, Т.Мора, Т.Компанелы, авторов общественного договора Томаса Гоббса,Жан-Жака РуссоДж. Локка (назвали себя первыми социалистами), социалистов утопистов Сен-Симона, Фурье и Оуэна. Это десятки моделей социализма: христианского,  государственного, рыночного, социал-демократического, социализм анархистов,  даже национал-социализм, шведская модель социализма, скандинавский социализм, Социализм XXI века. Только в Манифесте  этих моделей несколько: реакционный социализм (феодальный, мелкобуржуазный, немецкий или «истинный» социализм), консервативный или буржуазный социализм, критически-утопический социализм или коммунизм и т.д. и т.п.  модели.  А если поднять словари, энциклопедии и посмотреть определения, то этих определений социализма  на уровне представлений будет не меньше.  Каждое направление, каждая модель, каждое левое учение, каждое определение  имеют свои позитивные для социализма и негативные  характеристики.

    Поэтому разумнее  остановится и взять  совокупный эффект термина социализм  только из сферы марксизма, где рассматривается научная форма социализма как общества коммунистической революции. Здесь всего две формы: от Ленина - социализм в известном смысле (практика СССР), от Маркса - социализм по существу  как снятие классов, т.е. частной собственности экономической, правовой, профессиональной. Совокупный эффект термина социализм – равенство, свобода, социальная справедливость общественных отношений, реальный гуманизм. Однако с позиции прагматизма на сегодня это отложенная истина.

ЛАС

Согласился бы с М. В. Поповым по пониманию  социализма , если бы  уважаемый профессор, доктор, различил понятия социалистическая и коммунистическая революция.

Геннадий , а ваш как социализм называется, какой смысл вы вкладываете в "другой социализм"? Или только  ДРУГОЙ  и всё? Или вы можете дать определение? О понятии и не мечтаю от вас услышать.

Геннадий Макеев, 8 Декабрь, 2022 - 15:52, ссылка

Социализму как некому равенству будет альтернативой социализм как неравенство.

 

Ничего нового, все из коммунизма.

По трансгуманизму не хочу и пачкаться.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/...не хочу пачкаться./

Не запачкавшись не проникнешь
В обратимое сущности логово.
Суть в критичекую не вникнешь
Разумения свыше как многого.
 

Буква "К" - не классически будет, а квантово
Дополнять в социал-изменении
Всё, что прежде прошло чрез проклятово
Русло, выйдя в абстракций суждении.

Диалекты его с триалектами
Представляют суть суперпозицию
Из пространства суждений процессами
Вкупе с времени супернегацию.

Лукавство соцальности веяний
Не даётся так прям напрямик,
Потому что скрывает идеями
Свой души разумения лик.

Итак, имеем нечто "Классическое" и нечто "Квантовое"(или квантово-классическое/двоякое "К" = "КК"), присущее изменяющемуся аспекту рассмотрения/во многом.

 

Аватар пользователя ЛАС

Геннадий Макеев, 13 Январь, 2023 - 10:23, ссылка

 Позитивное стихотворение. Источник?

А.Ханову не могу объяснить это "пачканье" в достоверности, после которой только Истина.

 Аналогично с государством, что есть субъект идеологии.

 Реальные муки родов. Квантовость понимаю как снятие прошлого и будущего  в настоящем.

Аватар пользователя Andrei Khanov

ЛАС, 13 Январь, 2023 - 12:37, ссылка

без достоверности (ответственнсти за сказанное) человек не понимает, что говорит

и просто не субъектен (дилетант, выскочка)

достоверность/подлинная истина - выше испорченной дискурсом (частным случаем) тени такой истины 

но называя истиной ту или иную частную (дискурсивную) истину человек показывает отсутствие достоверности (подлинной истины, одной на всех) в его словах

вы говорите об испорченной дискурсом истине, состояшейся лжи, стертой метафоре достоверности, принявшей ценностно-нормативный статус - именуя её "истиной"

это просто ни о чём,

лучше вообще об "истине" не говорить, достоверность - проще и конкретней

 

Аватар пользователя ЛАС

Andrei Khanov, 13 Январь, 2023 - 19:38, ссылка

 Андрей возможно это так для вас и на здоровье.

 Я исхожу из позиции Гегеля в " Феноменологии духа".

Аватар пользователя Andrei Khanov

ЛАС, 14 Январь, 2023 - 10:43, ссылка

ошибка, пропущено

из собственного понимания...

Аватар пользователя ЛАС

Из адекватности текста Гегеля :путь феноменологии духа от  ДОСТОВЕРНОСТИ К ИСТИНЕ. . Андрей, я другой позиции никогда придерживаться не стану, т.к. иные аргументы отсутствуют. Этому процессу  посвящается вся "Феноменология духа" от начала и до конца.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/ Позитивное стихотворение. Источник?/

Спасибо по поводу оценки моего рифмо-творчества.

А вот в отношении понимания "достоверности"(к ЛАСУ и Ханову) не так всё просто, т.к. имеется некий диапазон от самодостоверности до наиболее достоверности ещё у Аристотеля, однако, диапазон, вносящий большую путаницу, если его основательно не понять аналитически и синтетически.

 

Аватар пользователя ЛАС

Геннадий Макеев, 14 Январь, 2023 - 08:08, ссылка

Согласен.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Итак, Социализм зачастую понимается больше, а то и подавляще, выводящимя из экономического аспекта, взяв за основу "КАПИТАЛ" Маркса. И мало или совсем не понимается выведение социализма из его политического аспекта рассмотрения, основа которого уже "СОЦИАЛ".
Соответственно , и революционный путь ,ведущий к социализму, должен иметь различие на его "общинный" и "общественный" аспекты рассмотрения, что можно трактовать как путь "коммунистической революции", с одной стороны, и путь "социалистической революции", с другой(альтернативной), основанной на понимании души, а не лишь духа.

Ведь коммуна - это община. отсюда понятие "коммуналка", а в быту "коммунальная квартира".  Но понятие "социалка" - это уже иное, относимое, в своей доминанте, к "СОЦИАЛУ", а не к "КАПИТАЛУ". В "СОЦИАЛЕ" имеют больше обратные ценности, связанные с политическим аспектом, т.е. с аспектом власти, а не безвластия. Отчего я и поднял тему "Фрасимах и справедливость" Платона...http://philosophystorm.ru/frasimakh-i-spravedlivost
Можно сколько угодно говорить, что Платон прочитан "вдоль и поперек", но ведь важно, понят ли он, при этом? Скорей всего - нет, если не учитывается/не понимается аспект власти, затронутый Платоном.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Геннадию Макеев-у: ну собственно то, что Вы определяете СОЦИАЛОМ, Маркс определил как ОБЩЕСТВЕННЫЙ КАПИТАЛ и предложил реализовать его движение и развитие в условиях действия коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества. И что является базовым условием для формирования и реализации действенных и действительных социалистических (а потом и коммунистических) общественных отношений.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вик-Луг /...Маркс определил как ОБЩЕСТВЕННЫЙ КАПИТАЛ.../

Ну да, не сомневаюсь, что у КАПИТАЛА есть своё ОБЩЕСТВЕННОЕ в виде как частной, так и общественной собственности, даже ОБЩИННОЕ есть, в виде слияния банковского капитала(общака), благодаря чему США и "шлёпает" деньги безнаказанно, можно в какой угодно долг залазить("чудеса, да и только") пока их валюта есть мировая, доминирует.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Геннадию Макееву: о понять суть общественного капитала с такой точки зрения: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила" - слабо?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вик-Луг, Точек зрения понятия Капитал может быть много, исходя из связки единичное-общее, понимаемой в условиях равенства или неравенства отношений. В связи с этим, капиталом может оказаться как органическое тело общества, в виде эволюционной или революционной сознательности, так и тело бессознательного("тело без органов" у Делёза, например). То же самое множество точек зрения может иметь и СОЦИАЛ, отчего "социалка" в виде различных социальных программ может быть и при капитализме. Тут важно учитывать диалектику связки справедливого-несправедливого, с которой начал Платон развивать своё понимание государства(о чём я и говорил в соответствующей теме).

Отсюда, можно увидеть, с одной стороны, - лишь безальтернативщики, цепляющиеся только за своё понимание, а с другой - многообразие альтернативных вариантов, относящихся к понятию как КАПИТАЛА, так и СОЦИАЛА, в их экономическом/политэкономическом, политическом аспектах рассмотрения существования отношений власти и народа.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Геннадию Макееву: Маркс о трансформации КАПИТАЛА в СОЦИАЛ отразил такое: "Непосредственное отношение собственников условий государства (как капиталистов, так и государственных чиновников, как в СССР - моё уточнение) к непосредственным производителям - отношение, всякая форма которого каждый раз естественно соответствует  определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политичской формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства" (см. Гл.47 в Т.3. "Капитала"). 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вик - Лугу. Маркс писал свой Капитал когда не было ещё понимания квантовой физики.
Поэтому и отразил ступени развития способа труда по линии, всё более обобществляющейся(генерализирующей), линии, которую превратили в советское время линией партии(партии задавшей и ждавшей к 1980-му году наступление коммунизма, место которого пришлось провести олимп. игры), отклонение от которой было чревато различной степенью репрессий(гонений на диссидентов различного толка). На определенном этапе произошло столкновение с "точкой бифуркации"("горбачёвская перестройка"), где произошло раздвоение линии и, далее, размножение, требующее иного обобществления, нежели линейного, чего "линейные" понять не смогли, да и капиталисты современные тоже. Следствием этого, с одной стороны флаг России/Триколор не любят капиталисты-натовцы, а с другой - не любят доморощенные коммунисты-социалисты, требуя или желая заменить триколор на красный флаг. Ведь у них разум, единство относятся лишь к монизму, причём, сейчас уже("в свете разума") лишь идеалистическому. и никакой альтернативы.

"Хоть убей, следа не видно.
Сбились мы, что делать нам?..."

...Нелинейность, что обидно,
Водит нас, словно чёрт сам!..

оседлать чёрта не просто
Без понятий кванто-роста...

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Геннадию Макееву: а квантовая физика - это закон (законы) природы (о которых Гегель заявил, что они верны, а наши представления о них могут как истинными, так и ложными), или некая метода познания этих законов природы? А у Маркса, как отразил Ленин в "Государство и революция", это диалектическое применение теории общественного развития в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. И то, что в этом развитии (при организации и реализации процессов преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму) весомую роль играют соответствующие знания о законах природы и их использование в вышеуказанных процессах. А сам Маркс отметил, что в процессах развития общественных сил труда (на основе которых реализуются и развиваются вышеуказанные процессы), оно будет обуславливаться таким:"... сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". Оно же в народе давно есть такое - без труда не вынуть и рыбку из пруда (а тем более из моря).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вик-луг, так какое диалектическое у Маркса - классическое или квантовое?( если лишь "бытие определяет...", а не и сознание). Ведь отношения бытия и сознания могут так измениться(кардинально), что не очень-то вписываться, а то и вовсе не вписываться в "государство и революция" Ленина. Тут впору другую абревиатуру вводить нежели ЛЕНИН. Например, дополнять или замещать абревиатурой ВСЕ-ЛЕНИН.

Если ЛЕНИН это ЛЕННая(лень пассивная или активная(революционная)), то
ВСЕЛЕНИН это ВСЕЛЕННАЯ, которая может иметь пассивно-активный аспекты понимания отношения бытия и сознания, но уже в после-перестроечном времени истории.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Геннадию Макееву: дык без должного понимания вывода Маркса: "Производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, имеют специфический исторический и преходящий характер" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"), то так и будет понимание теории марксизма, как некое противостояние между материальным и идеальным, а не как взаимное проникновение противоположностей в соответствующем диалектическом движении процесса общественного развития людей на Земле. А базируется это диалектическое движение на таком от Гегеля: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед" (см. "Философию права").

Аватар пользователя ЛАС

Геннадий Макеев, 2 Май, 2023 - 10:10, ссылка

 Прежде чем критиковать марксизм, желательно подняться выше Маркса по уровню развития. Плеханов издевался над такими горе-критиками, которые критикуют то, что совершенно не знают.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС / желательно подняться выше.../

Спасибо. Я вам тоже желаю подняться выше экономического уровня в деле познания социализма, т.е. на его политический уровень(не взирая на то, что политика на ФШ под запретом).

 

Аватар пользователя ЛАС

Мимо, социализм исследую  не по экономике и политике как целостное общество.

Успехов.

Аватар пользователя ЛАС

Т.о. любая формация, капитализма или социализма

 

Социализм НЕ ФОРМАЦИЯ. 

 

тема не об альтернативе социализму, а об альтернативе социализма. Т.е. альтернативой социализму должен быть другой социализм

 Где альтернатива социализма? Пока капитализм. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС / Пока капитализм/

Ну да, пока... А что ж вы хотели иметь в условиях такого низкого уровня власти(и народа тоже). Кризис не только у народа может быть, но и у власти. Какое ценностное содержание имеем, такое и оформляем, реализуем в соответствующих отношениях власти и народа.

/Социализм - НЕ ФОРМАЦИЯ/

А что это такое, по вашему?

 

Аватар пользователя ЛАС

/Социализм - НЕ ФОРМАЦИЯ/

А что это такое, по вашему?

 Не по-моему, а по марксизму. Недавно повторил это в 4-х причинах от Аристотеля и конкретнее, в  10 законах социализма в новой теме " Социализм".

ЛАС, 3 Май, 2023 - 21:32, ссылка

АНАРХИЗМ и АГНОСТИЦИЗМ ШЕРРИ КАК ОТРИЦАНИИ НАУЧНЫХ ЗАКОНОВ от ГЕНИЕВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

Аватар пользователя Дилетант

Т.о. любая формация, капитализма или социализма должна была бы иметь возможность рассмотрение альтернативных вариантов, как некоего выбора свободы(свобода и свобода выбора).

...понимания и принятия альтернативы в деле хода истории, философия которой явила "на гора" свой множественный аспект рассмотрения вопрошающе вопиющим гласом во тьме или пустыне бытия, которым окутала как туманом формации СОЦИАЛА и КАПИТАЛА,

ЛАС, 16 Декабрь, 2022 - 07:13, ссылка
Так социализм есть единство социального равенства и классового неравенства, последнее снимается в коммунизме, 

С точки зрения "капитала" альтернативой ему является способ достижения цели, из которого капитал(изм) и вырастает. 

С точки зрения "социала" альтернативой ему будет натуральное хозяйство, из которого социал(изм) и вырастает.

"Свобода выбора" заключается в выборе между классом управления и классом производства (классом "капиталистов" и классом "рабочих и крестьян").
Свобода действий заключается в отсутствии помех в осуществлении целей "управителей" и отсутствии помех в осуществлении целей "производства".

Формула "социализм есть единство социального равенства и классового неравенства" есть формула единения двух противоположностей: идеи управления (идеи управителя) и действительности выполнения (действий с физическими делами), между которыми, идеей о действительности и её овеществлением, существует "единство обмена".

С точки зрения "единства обмена" идеи на её овеществление и обратно - вещественности окружающей действительности на её идею, "снятие" (уничтожение) т.н. "классового неравенства" принципиально невозможно ни при каком строе.

Устранение неравенства управления окружающими вещами и исполнения есть прекращение обмена идеи на нужную организму (обществу) вещь.
При существующем разделении мышления и действительности это ведёт к абсолютному солипсизму "чистого разума" и абсолютному механизму косной материи.

Отсюда вытекает "формула бытия": очувствлённое "единство обмена" идеи на её овеществление и обратно - вещественности окружающей действительности на её идею.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/единство обмена/

А если обмен поднять на уровень событийный?... непонимание которого может сыграть с "обменом" злую шутку - превратив обмен в обман, да и только.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 7 Май, 2023 - 10:30, ссылка

/единство обмена/

А если обмен поднять на уровень событийный?... непонимание которого может сыграть с "обменом" злую шутку - превратив обмен в обман, да и только.

Обмен вещи на деньги, не имеющие "хождения" (на дензнаки, записки, талоны, не обеспеченные натурой) и есть обман.
Обмен кирпича на такой же кирпич не имеет смысла. А вот обмен того же кирпича на кирпич хотя бы меньшего, но "подходящего" (нужного) размера - имеет смысл.

То же и при обмене событиями. Правда, я не понял, что Вы имеете в виду под "событием".

Обмен вещи на обещание: на выполнимое обещание, на невыполнимое обещание - обман.
Компенсация по вкладам до деноминации - обман с "издевательским оттенком" - мол, мы же вернули изобилие продуктов на полки магазинов, чего ещё надо?

Но, вообще-то обмен всегда неравный, т.е. асимметричный, полагающийся на некое "развитие в дальнейшем". 
Этот обмен порождается неравенством сфер мышления и действительности вещей при их взаимодействии. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Событие(если попроще) есть некое процессуально-ускользающее бытие(социальное бытие), след-но, на место ускользания ставится ложное знаков, которое рекламой навязывается как что-то настоящее. например, подаётся в красивой обёртке, в которой может быть упаковано что-то вроде г-на. Или кажется г-ном(как у ЛАСа с трансгуманизмом, при условии ускользания  от понимания настоящего трансгуманизма).

Т.е. при больших скоростях, чем мы имеем, всё настоящее будет ускользать от нас, а с другой стороны, даваться/навязываться нам в ложной обёртке(миф, симулякр, реклама), в результате чего обмен оказывается обманом.

Покупаем мёд, господа!... липовый мёд!...в условиях потери понимания какой мёд настоящий, а какой нет.