Роль субьекта (Феномены и ноумены. Продолжение)
Однозначно прописано в схеме:
- "субъекту даны объекты в сознании",
- "сознание есть 'пространство' данности объектов субъекту",
- "субъект есть центр, точка начала координат сознания".
Дошли до роли субьекта в схеме Болдачева. Всегда субьект считался источником автономной активности любой системы, ему принадлежало познание, мышление, действие, эмоции, ответственность. Но вот, новый поворот. Субьект - это точка начала координат сознания и НИЧЕГО более.
Эта новация потрясла многих настолько, что они разразились поэтическими отзывами. Но вопрос сосвем не шуточный. Ведь тела субьекта на самом деле достаточно автономны, и сознание помогает им найти некоторое взаимопонимание и баланс. Зачем тогда нужен субьект.
Давайте все вместе, давайте вполголоса спокойно и душевно разберемся в этом непростом вопросе.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ПЕРЕПОСТ.
Юрий Павлович и..., 7 Ноябрь, 2018 - 20:54, ссылка
Ну почему же? Вполне приличная аналогия. Только, если уж объекты на экране, то экран - это сознание субъекта, а вот что в данном случае является его объектной действительностью - хрен его знает. А сам он, субъект, - некий центр этого экрана. И только. Проектор - это "дано". И теперь вопрос: а что собственно дано этой самой точке, которая центр экрана?))
А что, если есть начало системы координат, то разве нельзя сказать, что оси принадлежат этому началу? А обьекты находятся в системе этих координат? Так и субьект - вершина угла. Сознание - пространство, охваченное осями координат. Ну как на картинке:
Вы смотрите и видите мир. Но мир не сам по себе, а тот, который вам дан в сознании. Ну хорошо, тот который вам дан в поле зрения. Это вас не смущает? А теперь скажите вслух: "который дан мне в поле моего сознания".
Просто надо мозги вывернуть наизнанку и увидеть не мир из сетчатки глаза, а мир, отраженный на сетчатку глаза, как на экран, транслирующий мир вовнутрь, субьекту.
Ага, "все мозги разбил на части, все извилины заплёл.." )))
А может быть, не нужны все эти сложности? Ведь достаточно принять, что субъекту даны и он сам и другие субъекты. И всё. Реально ничего в схеме не поменяется. Ведь для восприятия (изучения, познания) всё равно понадобится различение (оформление, объективация), соответственно, всё, что будет субъекту дано, даже он сам, будет представлено в его сознании в виде объектов. Но при этом, по-моему, уже не понадобится "мозги выворачивать наизнанку", так как "картинка" становится вполне себе привычной.
Вот что бывает с прихожанами форума, когда игнорируется очевидное, а именно, что чувства, психика и сознание (причём в неразрывном комплексе) существует для того чтобы действовать приспособлено к среде, причём действовать коллективно.
Прихожане форума могут рассматривать автомобиль и рассуждать - для чего колёса... наверное чтобы подпрыгивать... а сиденья чтобы отдыхать... вот нацарапано что-то, это бабочка наверное... нет не бабочка ... у меня другое сознание...
А автомобиль для езды.
Вы бы, Вернер, расписали бы всё это более-менее детально. В смысле как Вы это себе представляете. А то ведь каждый себе это Ваше заявление расшифрует под свою схему.
Мне вот тоже уже давно хочется расписать, как это может выглядеть при взгляде "с середины", где мы собственно и существуем. Но при этом, нужно ещё показать, что всё это существует в едином сознании одного Субъекта, только благодаря чему "на средине" и возможны "коллективные действия".
При движении "от середины" "начало" и "конец" могут быть (для нас) на определённом этапе достаточно "подвижные". В смысле, их можно "уточнять" в нужном направлении. Приблизительно, как историю государства.)
Во втором фрагменте вопрос: почему у нас в сознании есть квалиа или феномены, почему есть феноменальные качества (вкус, цвет, запах, звучание, тактильность)?
Если мы ответим на вопрос «почему?» безотносительно к физиологии нервной системы (нервному процессу), психическому чувственному восприятию, то ответ и будет прост как три рубля: потому что объекты субъекту даны в сознании с качественными характеристиками. И точка. Всё остальное - гипотезы, смелые допущения, фантазии. Ну вот таков он феноменальный опыт. Ровно таков же будет ответ на подобный вопрос «почему?» в феноменальном опыте объекты «приобретают такие характеристики, как пространственность и временность». Потому что таков он феноменальный опыт – объекты в нём даны в априорных формах пространства и времени. И точка.
А как займемся объснением почему-откуда всё это есть в сознании, проблема приобретет многоаспектный характер разных направлений исследования: натурфилософии, онтологии «с позиции первого лица» и, вероятно иных направлений. И тут уже гипотезам несть числа.
P.s. Скорей бы у Вас отпуск. Перешли бы тогда от аксиоматики к субъектной онтологии. Очень интересно.
Если хотите разобраться, то не надо ориентироваться на формулировки в вики (их же известно, кто их пишет). Ну и плюс надо знать специфическую терминологию американской аналитической философии сознания.
Так вот, трудная проблема сознания - не про качества, а про само сознание: зачем оно вообще нужно? Ход мыслей Чалмерса был таков: если органы чувств получают данные из внешнего мира (а Чалмерс изначально был наивным материалистом) и мозг на основе этих данных выдает управляющие сигналы двигательному аппарату, то зачем вообще нужна картинка сознания? Ну типа если есть комп, который рассчитывает траекторию движения машины по датчикам, то он это делает внутри себя (в темноте) и нет никакой необходимости подключать монитор, чтобы кто-то видел общую картинку. Отсюда и идея философского зомби - твари, которая действует как человек, но без картинки сознания.
Изучите эту тему. Лишним не будет.
Вот спасибо, добрый человек! Кто бы ещё так вразумительно описал суть дела? Допуская, что в Вашем изложении ничто существенное для видения Чалмерса не упущено, я недоумеваю:
зачем вааще нужна "идея философского зомби", когда вполне очевидно, что существо, "действующее как человек" - делает это не для себя, потому как "само собой" ну ни в жисть не дойдёт до такой жизни, а токмо при сознательном содействии других человеков...
...рождаются же у человеков "дауны", у которых, образно говоря - "есть комп, который рассчитывает траекторию движения машины по датчикам" в меру необходимости функционирования организма самого по себе, а в том месте "материнской платы", где у обыкновенных сапиенсов располагается "процессор" коммуникации - "торчат" по большей части "перемычки", через которые электрические импульсы проходят "навылет", без "оглядки" на то, как "кто-то ещё видит общую картинку"...
Но даже даунам дана картинка сознания. Зачем? Трудная проблема не про мышление.
По возможности - спрошу у даунов, а пока что полагаю, что "картинка дана" непосредственно организму, и субъектом - точкой (за картинкой ) или экраном (в противоположной стороне перспективы) себя может представлять только личность, так что даунами приходится быть тем человекам, у которых ЦНС не "выхватывает" ничего безучастно-субъективного из объективно чуйствуемого организмом...
Стараюсь не привлекать психологические термины в философии.
У меня - тост:
Не пытаясь принудить Вас к засорению лексикона ненужными словами,
а всего лишь - полагая, что специфика значения термина "личность" в психологии
(человек, самостоятельно выстраивающий и контролирующий свою жизнь и несущий за неё полную ответственность) -
не есть повод отказываться от использования в философии - понятия личности:
как объекта - части сущности человека, формирующейся в его организме из-за насущной необходимости в интенсивной и многоплановой коммуникации с себеподобными организмами (именно того, что и делает из организма гуманоида - хомосапиенса...)
- мы же ж не допускаем, шо эти неотличимые от насекомых психа-лога-певты что-то смыслят в философских понятиях...
так пусть они себе трактуют личность как субъективный образ, всецело за свою психологическую сущность ответственный перед себеподобными образами, а мы, зря, шоназываецца "в корень" - бум различать её как движущую силу, объективно творящую (кроме всего прочего) прогресс в науке и творчестве!
Надеюсь, что под "общей картинкой" вы имеете в виду некий общий (наглядный) план действий, который в чём-то можно действительно ассоциировать с картинкой - наблюдением, так сказать, с "высоты птичьего полёта" над происходящим.
Так вот, в компьютере тоже есть "наблюдатель" - программа которая как-то оценивает происходящие процессы. Следит за распределением ресурсов, за приоритетами, за важностью одновременно решаемых задач и т.д. Ясно, что в сознании это происходит намного сложнее. Однако некая абстрактная картинка - текщее состояние обрабатываемых данных - в сознании тоже рисуется. Для чего? Потому что сознание имеет (как и в компьютере... вернее - в компьютере, как и в сознании) некий надстроечный компонент, который обрабатывает процессы происходящие в сознании, распределяя ресурсы по степени их важности, оперативности и т.д. То есть ведёт наблюдения за получением данных с датчиков и решает кому дать приоритет, когда прекратить "это безобразие" и т.д. Этот надстроечный компонент - аналог ОДНОГО ИЗ ДАТЧИКОВ, но его задача анализировать не внешние (по отношению к сознанию) сигналы, а внутренние.
Это, ясное дело, упрощённое объяснение, потому что вполне допустимо, что в сознании есть не один надстрочный компонент, а даже иерархия таких компонентов. Однако главное, что противоречий тут не возникает.
Не думаю, что это хорошая аналогия. Я по военной специальности исходно инженер ЗРК (зенитно-ракетный комплекс). И там все просто: захват цели, слежение, коррекция траектории... И все это работает по алгоритму. Никому никакая общая картинка не нужна. А то, что некий контроллер еще отслеживает расход ресурсов, так ведь это такой же алгоритм. Он не существует для следящей системы.
Скажу так, в современных IT системах отсутствует понятие единого поля действия - каждый алгоритм работает автономно, перерабатывая входные данные в выходные. Но идея "сознания" тут вполне может быть продуктивной: все контроллеры вбрасывают данные в единый котел, где они согласуются и из него же получают "управляющие сигналы". Я сейчас как раз работаю над подобной системой.
Там всё это оправдано требованием скорости действий. Однако, как раз из-за этого происходит "сбитие пассажирского боинга". С точки зрения военных - одним больше, одним меньше...
В аэропортах всё иначе. Там диспетчеры следят за общей картинкой. А я, будучи посторонним наблюдателем, каждый день(!) наблюдаю посадку-взлёты пассажирских самолётов в аэропорту Сан-Франциско (за городом) сразу с нескольких взлётно-посадочных полос. И мне несколько раз удавалось увидеть ошеломляющую картину, когда самолёт (мест на 200-300) при посадке, находясь уже в метрах трёхсот от полосы и на высоте в метрах 30-40 над ней, вдруг начинал резкий подъём под углом в градусов 30-40.
Это, очевидно, была команда с диспетческого пункта, где наблюдали "общую картинку", которую так и не поручили компьютеру.
Дом моего сына, куда я хожу, чтобы забрать внуков со школы, имеет интересный вид. На снимке изображён фрагмент (правда, не с лучшей точки обозрения. но всё же). Если присмотреться, то слева от пальмы, вдали видна посадка самолёта. Так вот, я говорю о неожиданных прерываниях посадки и резкому набору высоты самолётом, который находился справа от пальмы, примерно на таком же расстоянии, как тот, который виден на снимке (кликнуть на фотку, чтобы видеть её полностью).
Тут выходит некоторый парадокс. Субъект по Болдачеву центр (нулевая точка координат), вокруг которого размещены объекты в сознании. Но самого этого центра в картинке объектной действительности нет, ибо субъект не существует. А что же тогда находится в центре объектной действительности? А тут находится не сам субъект (он же не существует), а его тела, которые вполне себе существуют, они рядоположенные (одного поля ягоды) всем остальным объектам объектной действительности субъекта. Субъект может видеть собственное физическое тело, попадающее в поле зрения, как прочие объекты. Но сам себя (субъекта) субъект видеть не может – он же не объект и в центре картины объектной действительности располагается не сам субъект, а его тело, его глаза (посредством которых субъект видит), нос (средство различения субъектом обоняемых объектов), уши (средство различения слышимых объектоа), язык (средство различения обладающих вкусом и тактильностью объектов). Вот это всё и дано «точке-центру» объектной действительности - субъекту.
Так в схеме Болдачева просто нечего разьяснять. Там же одни аксиомы: субъект, объекты, данность, сознание. А стоит сделать малейший шаг к разяснению, что же это такое, как мы вступаем в область, на уровень сверх аксиом в объяснительное толкование аксиом. Вот это Болдачев и категорически запрещает делать. Мол есть объекты, субъект, данность и сознание. И на этом точка. Никаких обсуждений-объяснений кто как понимает эти аксиомы. Так прямым текстом и заявляет. «Цирк с объяснениями пора закрывать. Аксиомы перечислены, заседание объявляю закрытым». До новых встеч со следующими утверждениями Болдачева и без всякой отсебятины в обсуждениях. Дозволено только повторять утверждения Болдачева и задавать ему уточняющие вопросы. Кто сумеет точно выразить своими словами смысл Болдачева, вкладываемый им в свои утверждения – «получит большую сладкую конфету» )).
У нас на форуме один фанат точной терминологии. Но и ему не чуждо ничто человеческое. В разных предметных областях и он смягчается-допускает использование одного термина для разных понятий. Субъект субъекту рознь (в разных предметных областях).
Так если Вы различаете лишь пятна, то Вам не дано ни ноуменов, ни феноменов. А вот если видите-разумеете «стены, шкафы, стол, компьютер», то это как раз объекты-феномены и объекты-ноумены. Феномены – это зримые и в прочих модальностях воспринимаемые чувственно объекты-вещи, которые представляют собой целостности, именуемые гештальтами (образ-гештальт). А ноумены – это различаемые нами понятия воспринимаемых феноменов и обозначение их словами-терминами.
Я уже выше описал, как по-моему можно обойтись без парадоксов. Скопирую сюда:
А то не совсем понятно, откуда берётся это:
Вот откуда у бестелесной "математической точки" вдруг появилось физическое тело?
А Вы сможете описать, каким это макаром всё то, что Вы тут описали, умудрилось не только оказаться в "центре картины объектной действительности" субъекта, но и удерживаться там?
Да, тут не мудрено и запутаться.
Вот, например, у него сознание - мгновенный срез объектной действительности. Т.е. получается, что объектная действительность субъекта вроде как шире его же сознания. Но при этом он заявляет, что все объекты существуют только в сознании. Тогда по-моему получается, что объекты в объектной действительности только "есть", но существование они получают, только когда попадают, да и то на "мгновение" (раз срез мгновенный), в сознание. А потом, выпав из сознания, опять возвращаются на уровень "есть". Так что-ли? Но тогда эта объектная действительность - некий потенциал для субъекта, который он с помощью сознания выводит "на мгновение" в существование для его сознания. Или что-то не так?
Ага, видим мы эти "конфеты".))
Ну, почему же? Если бы было так, то мы бы никогда бы не увидели того, что сейчас видим. А так, через постепенное освоение разных уровней, например у ребёнка, постепенно всё освоили. В том числе, освоили кучу ноуменов, переведя их в разряд воспринимаемых нами феноменов.
И тут же последует вопрос: описать можете?
Если дан стол, то я могу сказать, что он круглый деревянный, шатается и с царапиной.
А теперь давайте опишем субъекта. Блондин. Нет... Это про волосы на голове. Умный. Это же про мышление. Раздражительный. Зачем вы описываете психическое тело?
То есть, как только вы попытаетесь хоть слово сказать про субъекта - это будет описание одного из тел.
Или в общем случае: любое суждение, любое приписывание предиката указывает на объект, а не на субъект.
И тут без разницы речь идет о себе-субъекте или других субъектах.
А черт его знает? Вот перехожу я в другую комнату, а туда за мной зачем-то тащатся мои мысли, эмоции и этот кусок мяса. Откуда тут появилось это физическое тело? Может воткнуть ему ножик в грудь, чтобы не таскалось за мной.
Ну, если вы на стол смотрите пять минут, то он и существует в вашем сознании пять минут. Вышли из комнаты - и нет в вашем сознании стола. Не существует.
А объектная действительность состоит из потенциально различимых объектов, то есть тех, которые могут подпасть под имеющиеся понятия. Есть у меня понятие "стол", значит входя в любую комнату я смогу различить стол. Здесь и сейчас в сознании мне дан конкретный стол, а в объектной действительности мульоны столов) Объектная действительность - это множество потенциальных сознаний.
Да, именно так. В момент времени, когда я не смотрю на сгусток трещин, в которых я видел ранее бабочку, там нет никакой бабочки, а только есть сгусток трещин.
Да, именно так. Только с уточнением, что может и на мгновение, а может и на минуту. Тут же ситуация как и с кадрами на кинопленке: на каждом - мгновение, но это не значит, что каждый объект появляется на экране на мгновение. Он существует (на экране) столько времени пока есть в кадре.
Вау! А вот с этой точки можно по-подробнее.
Если вы-субьект переходите в другую комнату, а за вами тащится состав ваших тел, знчит вы действительно субьект, их хозяин, и куда вы, туда они.
Но если следовать тому, что вы говорили ранее, то картина должна быть иной. Физическое тело захотело поесть, а ментальное хочет дописать пост, они немного поспорили в сознании, которое дано субьекту, и ментальное сдалось. Физическое тело пошло на кухню, ментальное и сознание - вслед за ним, а субьект, как точка в центре сознания (лишенная и частей и размеров, привет Спокусу), заодно лишенная права голоса и чувствования, поплыла вслед за веселой компанией.
Такой вот получается "неуловимый джо-субьект". Вы с таким описанием согласны?
Можно считать это рабочим определением "обьектной действительности"? О каких сознаниях идет речь? О сознаниях разных людей?
Скорее все же ваше описание точнее: то есть какое-то тело доминантно тащит все остальные за собой. И ментальное тело обнаруживает себя на кухне, на которой физиологическое пожирает оставшуюся с ужина котлету, или вообще думает, а какого черта я оказалось в этой постели) Или мы будем тут списывать все на "управление" субъектом?
Очевидно, что о сознаниях одного субъекта в разные моменты времени.
Тут действительно есть некоторая языковая неопределенность: с одной стороны, понятно, что "дано в сознании" означает дано здесь-и-сейчас, но с другой - мы часто говорим о сознании как о "способности" осознавать.
Вот и возникает коллизия: сознание - это экран на котором демонстрируется картинка или сознание - это каждый кадр на этом экране.
Надо поудмать.
Все зависит, что понимать под словом управление: работа рядовых исполнителей, текущий "операционый" менеджмент, стратегическое планирование, или судьбоносные решения на уровне "CEO". Вы какое понятие подразумеваете?
Не я внес в наше обсуждение этот слово - "управление". И не уверен, что можно вообще в философии обсуждать его. Это скорее из социологии, кибернетики, экономики.
Вполне возможно, что в философии можно обойтись понятием "причинность".
Зависит от ракурса.
Вообще Кастанеда описал сознание как экран - картинки на стенке пузыря восприятия. Но мы можем полностью погрузиться в происходящее на экране, слиться с ним и тогда наше сознание превратиться в сам экран, или можем вспомнить, что мы в зале, или даже в кинопроекторной комнате показываем фильм, который сами и смотрим.
Вы не поняли проблему. Речь не про соотношение экрана и субъекта, вопрос про экран и изображение: что называть сознанием? Сознание это мгновенная картинка или то, на чем она дана? Когда мы вертим головой меняется сознание или его объектное наполнение?
Со стороны понимания особой разницы нет, но слова произносить надо разные.
Наверное, все же сознание - это не картинка, а пространство в котором дана "картинка"
В таком виде проблема выглядит еще трудней.
Но, опять же в каком ракурсе. Если в разрезе времени, в настоящем, то сознание - картинка. Если взять отрезок времени, то сознание - экран, пузырь.
Угу. Эмпирический опыт показывает, что как только Вы заходите в тёмную комнате, то мгновенно лишаетесь сознания.
Если вы немного подумаете, то согласитесь, что ваш пример неудачен. Помимо зрения в темной комнате продолжают работать многие другие органы чувств, не говоря об эмоциях и мыслях
Корнак7, 10 Ноябрь, 2018 - 18:09, ссылка
Корнак7, Симеон привёл не пример. Он проутрировал тезис Болдачёва.
На что Болдачёв адекватно отреагировал в ссылка .
Нормально так проутрировал. Аж сознание потерял. Это не утрирование, а нивелирование присутствия-отсутствия сознания
Ну, ладно, я не повторяю каждый раз, что "картинка" это просто кодовое слово, что когда мы говорим о данности объектов в сознании, то безусловно подразумеваем все объекты: и феномены и ноумены, и столы и понятия. Да, не повторяю, но ведь самому додуматься можно было бы и не писать всякую ерунду.
Собственно, это было указание на Вашу непонятную избыточную осторожность в сделанном Вами в том же посте предположении:
Хотя, Ваше определение сознания как пространства мне глубоко претит.
Часто то, что нам претит, является признаком того, что там есть что-то важное для нас. Сильнее всего сопротивляется вытесненное по Фрейду. Многим современникам Анаксагора, а позже Галлилея, их концепции так глубоко претили, казались настолько противологическими, извращенными и опасными, что их не только отвергали, но ... вы помните :))
Теперь про пространство сознания. Вы видите небо глазами? Оно отражается в вашем сознании? Вы как субьект (допустим, что это некая сложная нейрофизиологическая структура, способная интегрировать все восприятия и наблюдать их как образы на трехмерном экране) видите это небо снаружи или внутри своего перцептивного аппарата? Ответьте строго научно на этот вопрос, и вы поймете, что и небо, и космос, и все пределы того, что вы считаете пространством мироздания - это всего лишь пространство вашего сознания.
Я реальная личность. Но я вам доступен лишь в виде черных буквочек на экране. Все остальное - ваше сознание, которое наделяет меня субьективным бытием, мышлением, способностью к общению с вами. И ваши ближайшие люди - они тоже не даны вам реально - в обход вашего сознания. Да, вы их видите лучше, чем меня, можете потрогать. Но трогаете вы рукой, ощущения получает одна часть мозга, картинка формируется в другом локусе мозга, а осознаете вы все, что вам дано - в третьем (пусть это будет некая зона в области фронтальной коры). И то, что вы имеете как реальность - это обьекты восприятия, данные вам в сознании.
Вы их воспринимаете, как обьекты, данные в пространстве? Это и есть пространство вашего сознания :)
Так быстро-быстро покидайте эту тему. Открывайте свою и наслаждайтесь диалогом со своими сомысленниками. Уверяю вас, я не приду к вам портить вам настроение))).
Если я Вам порчу настроение, то виной тому исключительно Ваши амбиции. Вы выдвинули сырую теорию, основанную на не выдерживающей никакой критики "предельно выверенной терминологии" с метафорическим (!!!) определением сознания и не в состоянии ответить на ряд возникающих у оппонентов вопросов и аргументов против её адекватности тому, что является предметом изучения философии, т.е., мироустройству. Своим "дано" Вы отрезали внешний мир от сознания, превратили его в чулан и возитесь там, считая, что это и есть весь мир.
А если Вы желаете наслаждаться "диалогом со своими сомысленниками", а не проверять свою теорию на прочность, то имеете полное право завести тему, в которой Вы будете полным хозяином с правом удаления постов неудобных для Вас оппонентов.
В своем комменте я постарался обьяснить, что это не так, как вы интерпретируете, но вы почему-то проигнорировали мой пост, а ответили на следующий после него. Может быть вам моя позиция тоже "претит"?
Мне не хочется сейчас погружаться в частности. Для меня вся эта субъективистская концепция абсурдна. Сознание - это, грубо говоря, инструмент для восприятия объектов окружающего мира в понятиях, а в сознании никаких объектов нет. Придумав, что объекты в сознании, ув. Болдачев вынужден был куда-то рядом пристроить субъекта. Внутрь сознания нельзя, ибо он тогда будет таким же объектом. Расположить его вне сознания тоже нельзя: не будет доступа к объектам. Значит, остаётся жульнический вариант, не признавая, что субъектом являетесь Вы (ув. Болдачеву же нужна оригинальность), прилепить его к сознанию (или наоборот) в виде некоей эфемерной сущности, точки в некоем не определённом им пространстве центра координат, с непонятным смыслом как самих осей, так и координат в этой системе, и заменить "видение" на "данность", поскольку видеть, рассматривать объекты в сознании - это нелепость, которая очевидна и для самого ув. Болдачева. А "дано" звучить как-то нейтрально, по-философски. Вот только непонятно, для чего "дано", поскольку обращение внимания на объект означает, опять-таки, его рассмотрение. Поэтому дальше чем "дано" ув. Болдачев не заглядывает.
А его одноуровневая привязка понятия "субъект" к конкретному сознанию - это грубое нарушение логики. Примерно, как во фразе: это дуб, это сосна, это осина, а это - дерево. Да много там несуразностей. Стоит ли их всех анализировать и перечислять, если ошибка - в корне?
Devil is in details. Вся суть в деталях. Но я понимаю, что вы хотите сосредоточиться на самом центральном - на сознании и субьекте. Так ведь я в своем сообщении говорил именно об этом. О сущности пространства сознания и о том что такое субьект персонального сознания и "субьект" как понятие. Вы не возразили по существу. Скорее всего просто не прочли внимательно.
Это не ошибка и не несуразность - это соль и корень. Но надо либо это обсуждать, либо действительно сменить тему. А возражать по принципу "этого не может быть потому что не может быть никогда" - нам "не к лицу и не по летам" :)))
Расхожие "истины" - это литературщина, ничего не объясняющая и не доказывающая. И я отвечал не на этот комментарий, в котором Вы уже в тысячный раз говорите о том, что всё есть только в сознании, а на Ваш упрёк, что я Вам не ответил. Просто позиция ув. Болдачева, абсолютизирующая содержимое сознания и разделяемая Вами, в корне неверна. В сознании нет никаких объектов. Сознание "облачает" воспринятые посредством органов чувств информационные сигналы разного происхожденя от объектов внешнего мира в одёжки понятий, что позволяет нам осуществлять мыслительные процедуры типа той, что описали Вы на примере "черных буквочек на экране". И пространство сознания - это условность, метафора, литературный приём и не более того. Сознание - это уникальное, принципиально новое качество, которому нет никаких аналогов и, тем более, такого примитивного, как пространство.
Вы, похоже, не поняли прочитанного. Это не просто возражение, а аргументированное возражение. Поясню ещё раз:
Есть понятие "дерево", и оно обозначает дуб, сосну, осину,.. Есть понятие "осина", и оно обозначает любое дерево данной породы. Точно так же и с понятием "субъект". В каждом конкретном случае корректно говорить о том, что "в качестве субъекта выступает.."/"роль субъекта играет.." то-то и то-то. А просто прилепить это понятие к чему-то конкретному - это либо недомыслие, либо жульничество.
Нельзя так с субъектами обращаться.
У понятия должны быть общие свойства. На то они и понятия. У субъекта свойств вообще нет. Ни общих, ни каких других. Чтобы иметь свойства, субъекты нам должны быть даны в сознании. А они не даны. Им даны
Ну да. Ввиду наличия у Вас свойств, Вы не субъект. А сознание Ваше принадлежит субъекту. Поэтому у Вас сознания нет. А субъект не существует. Он просто есть. Теперь вопрос: в каком отношении Вы можете находиться с этим Вашим субъектом (Вашим, потому что он - владелец Вашего сознания)? Очевидно, только в субъектно-объектном. Стало быть, в этом отношении Вы выступаете в роли объекта, "данного" Вашему несуществующему субъекту в Вашем сознании, которое вовсе даже не Ваше.
Если Вы видите в этих рассуждениях нарушение логики, укажите, где.
Как Вам такой "лист Мёбиуса"?
Я ж говорю - нельзя так с субъектами. Они не от мира сего )
Язык принадлежности и отношений тут не годится. Только со всякими кавычками и в контексте понимания сути.
Вот вам пример. Всё есть материя. Материи принадлежит топор. Чувствуете корявость? Или. Материя находится с молотком в определенном соотношении.
А теперь ваше. "в каком отношении Вы можете находиться с этим Вашим субъектом"
Да ни в каком. Не понятно вообще, что вы имеете в виде под "вашим субъектом". У меня (кого меня?) нет никакого субъекта.
Субъекту даны объекты в сознании. И всё. Это же философия, а не семейные отношения или нотариально заверенная принадлежность
Ничего подобного, пара "субъект-объект" определяется именно отношением/действием. По Болдачеву это отношение "данности", в котором объект дан субъекту, а не наоборот. А что касается принадлежности, то что означает Болдачевское "объект дан субъекту в сознании"? Тут как ни крути, ни верти, речь о принадлежности сознания субъекту.
Ну нет, так нет. Значит, и объекты Вам в сознании не даны, поскольку без субъекта объектов нет.
Нет, не всё. Субъекту (конкретному) не могут быть даны объекты в произвольном сознании, не имеющим связи с этим субъектом. А наличие такой связи означает, что субъект находится с сознанием в отношении принадлежности. В противном случае пришлось бы признать, что субъект представлен именно сознанием.
Впрочем, я вижу, догматизм Вам ближе, чем логика.
Ничего подобного. "Данность" - условный термин, не имеющий никакого отношения к "давать". Он заменяет услышалось, увиделось, подумалось..
Нет. Тут такие бытовые отношения не прокатят. Ни связи, ни отношения. Только в кавычках и только в контексте понимания формулы
Вы это Болдачеву скажите. Он тут в другой теме активно боролся с "виденьем"/"слышаньем" объектов в сознании. Он видит стол через объект "стол", который "дан" ему в сознании, а не объект "стол". Если "данность" не имеет никакого отношения к "давать", то эта Болдачевская формулировка, которой придерживаетесь и Вы, - просто финт ушами, бессмысленная казуистика.
Я вижу, что Вы либо делаете вид, что ничего не понимаете, либо, в самом деле, ничего не понимаете.
Simeon, 12 Ноябрь, 2018 - 19:08, ссылка
Что то, что воспринимает?
Слово "обьект" - может использоваться в двух значениях: (1) физические обьекты с их свойствами и формой и (2) любые обьекты, которыми управляет или манипулирует некий процесс: обьекты управления, обьекты мышления, обьекты сознания.
Вы настаиваете, что в сознании нет обьектов сознания? Или там нет ФИЗИЧЕСКИХ обьектов?
Так ведь именно об этом была речь, что в обьективной реальности в качестве субьекта выступаете вы наравне со всеми прочими людьми-субьектами, а в субьективной реальности роль субьекта всего мира, данного вам в вашем сознании, играете только вы. А вы ответили, что не признаете этого:
Ну ответьте хотя бы сейчас:
Вы согласны, что в вашем, субьективно данном вам мире, вы - единственный субьект?
Для ответа перейдите в следующий отсек:
Субьект и обьекты (продолжение 2)
Ответ здесь.
Мало того, без разницы речь идёт о субъекте или объекте.
Вы хоть заметили, что как-то очень по разному подходите к рассмотрению неких объектов, находящихся на одном уровне рассмотрения?
Т.е. когда начали рассматривать объект как конкретный стол, то он почему-то смог стать и деревянным и круглым и т.д., а вот рассматривая субъекта как конкретного человека, мы почему-то не можем его представить блондином, умным и раздражительным.
Вы уж, по-моему, или зайдите полностью в пространство формальной логики, или уж сравнивайте сравнимое в "онтологическом пространстве".
А в этом самом "онтологическом пространстве" субъектов (это те, кому даны объекты) может быть, судя по всему, огромное количество. Мало того, они и между собой могут очень сильно отличаться.
О, смотрю старания Пенсионера не прошли даром.))
А может просто принять, что в "онтологическом пространстве" "точка" - это скорее "единица" (учёта?), т.е. никакая она не безразмерная, а равна размерам своего тела?
А тело ей нужно для, как минимум, восприятия объектной данности?
При этом я вполне разделяю ваши опасения, что субъект не должен "залипнуть" на конкретный уровень данности, но ведь это можно решить по-моему через введение уровневых "я", как интеграторов конкретного "тела"?
Не знаю. По-моему, достаточно одного понятия "хрень какая-то", чтобы под него попала вся возможная и невозможная объектная действительность.
Зачем тогда субъект парится, усложняя свои способности к различению?
Я потому и поставил "на мгновение" в кавычки, что понимал, что когда вы говорите про мгновенный срез, то понятие мгновение может быть любым, вплоть до потенциальной бесконечности.
Но проблема не в этом, а в том, что вы ниже уже перешли на другую точку зрения:
Т.е. если я правильно понял, то вы решили сознание совместить в плане наполнения с объектной данностью. А что же тогда станет мгновенным (здесь и сейчас) срезом? И как же тогда быть с потенциалом (есть) и существованием? Что-то в этом плане в вашей схеме меняется?
Рассматривайте. Только желательно не в теме, где субъект по определению не объект.
Вы наверное перепутали термины: вместо "объектной действительности" написали "объектной данности".
Сознание всегда здесь и сейчас - говорим ли мы о картинке (его объектном наполнении) или о пространстве, в котором даны эти объекты.
Так и вы перестаньте тогда использовать "тела" и пр. "вещи", раз речь идёт о "субъектах" и "объектах".
Кстати, если ваш субъект "по определению не объект", то откуда у него взялись его "тела"? Разве он, субъект, может в вашей интерпретации что-то там иметь?
По-моему, как я уже и писал, субъект вполне себе дан, в том числе и объектам, раз у него есть, например, тела, но понятное дело не полностью. Ведь субъект на уровне тел - интегратор единства-целостности, системное качество, которое, само собой, не сводится к сумме частей (объектов), его "составляющих". Т.е. он - не только тело. И в этом плане не только объект этого уровня. Что-то всегда, на всех уровнях рассмотрения, будет выпадать, выталкиваться "наверх".
Кстати, и объекты (вещи), если верить Канту, тоже невозможно воспринять полностью, в смысле они всегда останутся вещью для себя. В смысле, в этом плане они, объекты восприятия, по-моему, мало чем отличаются от субъекта.
Совсем запутался. Так у вас сознание - объектная действительность субъекта или её, этой действительности, мгновенный срез?
Тела - это особый тип объектов.
Я слышал от вас несколько другой вариант
Тела = их проявления. Тел, как таковых, нет
Обычные ноумены.
В таком случае и психика должна быть дана в сознании, и физиология внутренних органов аналогично. Какое-такое обычное пространство? Вы явно имеете в виду феноменальное пространство – априорная форма бытия феноменов – наших чувственно воспринимаемых объектов. Если феноменальное окрестим «обычным», то ноуменальное пространство, в котором нами различаются и в нем существуют понятия, будет «необычным» - ноуменальным пространством умопостижения. А физиологические явления с их различением в ощущениях – в каком будут пространстве существовать – ни в ноуменальном, ни в феноменальном, а «особом» физиологическом что-ли? Может это умножение пространств заменить на одно Пространство – сознания. А в этом Пространстве объекты различаются по модальности пространств. В «физиологическом» пространстве даны-существуют простые объекты - ощущения комфорта (сытость, сухость, отсутствие физиологической нужды) и дискомфорта (боли, голода, жажды, физиологической нужды большой и малой и т.д). В феноменальном пространстве даны-существуют объекты вещи-предметы-феномены. Ну а в ноуменальном пространстве умопостижения даны объекты ноумены-понятия (ноушены и концепты).
В пространстве, но иной чем феноменальное пространство модальности. В этом пространстве умопостижения, или ноуменальном пространстве и обитают-существуют объекты-ноумены двух сортов – понятия-ноушены и концепты. Но оба пространства с объектами даны в сознании. Так может их и рассматривать как подпространства единого ПРОСТРАНСТВА СОЗНАНИЯ?
P.s. Существенный вопрос верно ли называть концепты понятиями? Ведь концепты по сути – системы понятий (пусть и вокруг главного понятия). И второй вопрос: что главное понятие концепта, что все иные понятия, входящие в концепт, - они ведь все ноушены? Нет же никакого третьего рода «понятия»? По мне, в принципе, понятия – это ноушены, а концепты – конструкции, системы из ноушенов и третьего (рода помимо понятий и концептов) не дано.
Но мысль как целое нам дана вся со всеми понятиями. Это же не процесс принятия телеграммы, когда из телеграфного аппарата выползает слово за словом телеграфная лента.
Может протяженно во времени облачение мысли в слова - в текст или речь? Вот, когда нет затруднений (не требуется особое обдумывание коммента), то время требуется лишь на набор текста.
Ваш природный ум («непрофессиональный») меня восхищает!
Смысл вещи-объекта невозможен без, хотя бы, протопонятия-ноушн. Для животного представление-образ непременно имеет смысл (протопонятие как аналог человеческих понятий). Когда объект привлекает к себе животного? Когда животное наделяет объект каким-либо смыслом. Типа этот объект – еда – надо его схатить и съесть или закопать на время. Вот этот смысл и есть протопонятие для объектов (представлений-образов), подпадающих под «еду». Аналогично протопонятия «опасность», «случка» и прочие такого рода.
Понятий мы не знаем – не даны они нам в сознании. Но для опосредования ими феноменов, оказывается можно не знать понятий стула и стола, но при этом видеть именно стул и стол. Видимо, имена феноменов «стул» и «стол» даны нам априорно, как априорна их пространственная форма. Впервые увидел невиданный ранее феномен-зверюшку в зоопарке и тебе она дана вместе с её именем (которое опосредованно различено по понятию этой зверюшки) и дана зверюшка нам в сознании сразу поименованная каким-нибудь там опоссумом и другим неведомым ранее поименованным зверем.
Вы увидели десятки безымянных неведомых Вам объектов или мгновенно различили их вместе с их именами? Надеюсь, различили вместе с именами, которые и обозначают ноуменальный (понятийный) смысл различенных феноменов. То есть Вам мгновенно дана картина с десятками знакомых Вам поименно феноменов. Вот это различение не одного, второго,…десятого феномена, а поименованных феноменов (стола, стульев, люстры, окна, ковра на полу и прочих) и есть мгновенная данность феноменов совместно с мгновенной данностью ноуменов-ноушенов, по которым мы и различаем феномены как столы, стулья и прочие поименованные предметы-феномены. Какой смысл имеет некий феномен без подведения его под ноумен-ноушн? Никакого. А когда мы различаем феномен как стол – этот феномен наделен смыслом ноуменом-ноушеном. И эта процедура различения феноменальной картинки совмещена с различением ноуменов-ноушенов и даны объекты в сознании (и феномены и понятия-ноушены) разом, мгновенно - картинка с поименованными феноменами.
То есть, по-вашему в «сейчас» нет ни столов, ни стульев, ни ковра на полу, а одни даны бессмысленные феномены. А чтобы понять смысл того, что дано мгновенно нам нужно достаточно времени, пока мы поочередно «в ручную» не подведем каждый бессмысленный феномен под понятие-ноушен и тем самым наделим феномен именем со смыслом? Открыли глаза и давай перебирать в уме, а что собственно такое мы видим: - вот этот справа, что за феномен? – а-а-а, я подвел его под понятие и, о счастье, понял, что это же стол! Ну теперь можно переходить к следующему феномену, а то и до вечера не управиться с осмыслением чего же я собственно вижу!
Я понял, в чем ваше затруднение.
У вас выпали из рассуждений образы-представления. Вы заменили из на феномены.
Мы не мыслим феноменами. Мы, наряду с оперированием понятиями, мыслим образами-представлениями. Если вы введете этот элемент, то вам легче будет принять мышление образами.
Пример. Вы переходите дорогу. Горит красный. Как вы мыслите? Автоматически, не рассуждая, не прибегая ни к каким понятиям. Даже собаки стоят на перекрестках и переходят дорогу только вместе с людьми. Я наблюдал это много раз. У них, конечно, не светофор используется для образного мышления. Собаки видят образы пролетающих машин и мотают себе на ус. Образы переходящих дорогу людей мотаются на другой ус. И никаких понятий.
Просто как всё гениальное! Не забывайте только про вторую часть изречения "но не всё простое гениально )))"
Что, и сказать нечего? ))
Третьим шагом в ваших высказываниях будет - да кто ж этого не знает?
И опять потеряли сознание. Имена - это объекты, которые даны или не даны в сознании. Одно дело я просто вижу дерево, другое вижу и произношу слово "дерево". В первом случае в сознании существует один объект, во втором - два. То, что я могу после того, как закрою дверь перечислить имена всех вещей в комнате не значит, что объекты-имена были мне даны в сознании в момент, когда мне была дана феноменальная картинка комнаты. Вот когда перечисляю имена, вот тогда они мне и даны. По очереди, в каждом сейчас по одному имени.
Просто писец какой-то)) Пишу-пишу-пишу, что в сейчас дано, что в сознании существует множество феноменов (столов, стульев, тело Пермского), а потом получаю вопрос "по-вашему в «сейчас» нет ни столов, ни стульев?..". Александр, ау?
Вы действительно не чувствуете разницу между двумя фразами "дано сейчас в сознании" и "понять смысл"? Феномены в сознании даны без всякого смысла, для того, чтобы различить стол от стула ничего понимать не нужно. Стол как стол дан непосредственно, мгновенно и сразу. И это не объяснительная гипотеза, а эмпирический факт. Вот так все устроено. И не я это устроил.
Извините. Кажется опять нужен перерыв в общении. Вы наверное, заметили, что последние два, а может полтора года это периодически случается.
Вы просто устали и стали оговариваться. Надеюсь )
Ну я просто не стал уточнять, что допустим мы с вами находимся в одной комнате. Просто этот сюжет уже давно обыгрывался и я понадеялся, что оно поймет, что я не имею в виду его данность мне сейчас в моей комнате)))
Я заметил, что страшные обещания Болдачева, постоянно звучащие из его уст, обычно забываются через пять минут)
По разному бывает. Чаще просто как выражение отношения к происходящему. Но если появляется вразумительный вопрос, ответ на который может быть интересен для меня, то что ж тут вставать в позу)))
Да.
Это различение возможно при наличии в памяти ранее сформированного представления о различаемом. Иначе - должно быть понимание того, что такое "стол" и что такое "стул".
Это уже объяснительная гипотеза. Но не зная ее мы все (и последний бомж) прекрасно отличаем стол от стула.
Опыт и знание на его основе помогают ЧТО-ТО различать. А ЧТО различать (стол, стул) - это после формирования соответствующих представлений и понятий.
Понятие не объект?
Вы может назвать представления-образы в перемежку с инстинктами протопонятиями, метапонятиями, субпонятиями и прочими словами, но это не сделает их понятиями, тем, что я пониманию под этим словом и о чем я несколько месяцев спорил с Болдачевым.
Понятие присуще только человеку. Именно наличием понятий человек отличается от животных. Любое другое объяснение приведет вас ко всяким глупостям, вроде: "у животных и человека мысли-понятия разной длины", как это предложил Болдачев.
То есть представления-образы у животных всё же есть. Единственная разница с человеком у животных их представления лишены какого-либо смысла, ибо смысл намертво связан с понятиями.
Ну а "у животных и человека мысли-понятия разной длины" - это видать навеяло Болдачеву сравнение по длине предметов из иной предметной области, где меряются размерами причинных предметов )). Зато общность животных и человека по способности к различению смыслов, навеяна другой аллегорией, в которой "Ну не один ли хрен? Хрен-то один да размеры разные".
Откуда у вас такое представление о понятиях и образах?
Давайте я вам сразу на пальцах.
Образ горящего костра. Животное впервые его видит. Подходит. Обжигается. Запоминает образ. В другой раз уже не суется. Увидев костер - соображает, что лучше обойти стороной
Где тут понятия? Нету. Понятие - это общее свойство. Когда человек несколько раз увидел костер, узнал его название, то только в таком случае у него складывается понятие и он может с помощью этого понятия общаться с другими и мыслить, не прибегая к образу костра. Я, например, используя в это словоизлиянии понятие "костер" ни разу не вспомнил его образ. Убедил? Увидели разницу мышления образом и понятием?
Во-первых, о каких понятиях вы говорите? Если о тех, что опосредуют различения, то они есть вроде как и у животных.
Во-вторых, Корнак, вы хоть понимаете, что только ещё сильнее подставляете Болдачёва?
Ведь ваши представления-образы такие же ноумены, как и понятия. Так что эта замена ничего не даёт вам для обоснования того, что в сознании есть только один ноумен в единицу времени. Мало того, так как понятия заменяют собой в сознании эти самые представления-образы, кстати разом целую кучу, то если у вас в сознании животных нет понятий, а одни только представления-образы, то их там для различения феноменальной картинки должно быть одномоментно в сотни раз больше, чем соответствующих понятий у человека.
1. Я говорю о тех понятиях, о которых говорят все словари. Если вам словари не указ, как Болдачеву, то я могу и не говорить про понятия. Понятия обязаны обозначать общие свойства, или быть построены на других понятиях. Если я обжегся на костре, увиденном мной первый раз в жизни и если я никогда не слышал о кострах, то у меня нет понятия "костер", а есть о нем представление. Это представление, попавшее в память, даст мне возможность сообразить (при следующей с ним встрече) - не лезть в него. Даже, если костер будет выглядеть по-другому. У меня сработает ассоциативное мышление. Оно может использовать образы и может обходиться без понятий. Таково мышление у всех животных. У людей оно сохранено наряду понятийным мышлением.
2. Ничо не понял
3. Частично ответил в первом пункте
Ничего вы не ответили. Ваши представления - это ноумены? Если да, то какая разница, будут ли при различении в сознании образы или понятия? Ведь и те и другие - ноумены, и по вашим словам они, представления, нужны животным для различения. Значит они целыми тучами должны быть в сознании при этом самом различении.
А с учётом того, что одно понятие при своём образовании заменяет целую кучу образов, то у животных в сознании, в связи с отсутствием у них по вашим словам понятий, должно быть образов для различения много больше, чем понятий у людей. В смысле, человеку достаточно иметь в сознании одно понятие, например, трава, а животному , если верить вам, нужны образы на каждый вид и сорт травы, если не на каждую травинку.
Ноумены - это мысли о феноменах и понятиях.
Представление - это конкретный предмет с набором феноменов (свойств).
Представление (образ) - может нами созерцаться он-лайн, или может быть вызван из памяти.
Когда мы смотрим на конкретный предмет, то наше мышление может идти как по пути образ/ассоциации, так и по пути понятие/ноумен. У человека оба вида мышления перемешаны.
Образ/ассоциации - это тоже мышление, но не понятийное.
Человеку проще мыслить потому что он пользуется понятиями. Понятия на порядок поднимают эффективность мышления.
Ваши представления - это ноумены или феномены?
У слова "представление" есть два смысла. Я использую в смысле "образ". Это феномен. Второй смысл - "да ты представления не имеешь о этом". Тогда это понятие
Т.е. у вас и у животных при различении в сознании появляются феномены под названием "образы"?
Именно так. В сознании возникает набор феноменов, который по ассоциативной памяти интерпретируется как известный образ.
В смысле, рядом с феноменом "стул" в пространстве возникает ещё один феномен "образ стула"? Так это вы оказывается наполняете пространство феноменами, которые мы потом воспринимаем? Так вы Творец этого мира!
Нет никакого "феномена стул". У феноменов нет названий. Я просто вижу образ и сравниваю его с полученными ранее. Результат сравнения и будет мышление образами.
Так где находится этот ваш образ - в феноменальном пространстве, где он доступен для восприятия другими или в вашей голове, куда доступ другим закрыт? Если всё-таки в голове, то почему вы образы называете феноменами?
Про феноменальное пространство мне ничего не известно.
Образы я феноменами не называю. Эти два слов из разных сеток. Лучше использовать их раздельно. Феномен идет в паре с ноуменом, можно с эмоцией. Образ - это выделенный из фона предмет.
Как мы воспринимаем?
Самое элементарное - наши ощущения. Из них составляется образ (представление)
Из представлений - понятия.
Ощущение - зеленый цвет листьев
Образ - вот это конкретное дерево
Понятие - дерево вообще с набором общих свойств для всех деревьев, но каждое дерево конкретно и будет для нас образом.
Понятие и образ отличаются конкретностью.
Может вы попробуете с первоисточником познакомиться? А то я рекламирую-рекламирую... http://psylib.org.ua/books/uspen01/txt08.htm
Т.е. вы тут свою терминологию рекламируете и вводите читателей в заблуждение. Не хорошо, однако.
Да, не. Я рекламирую Успенского. Нет у меня никакой своей терминологии. Зачем она мне?
Значение терминов, которые я использую, достаточно широко известны. Просто в 4 пути они носят очень точный характер, а в других местах могут трактоваться по-разному. Например, художественный образ. Представление может понять как спектакль, можно как "представление о выращивании картошки", а можно как представление (вспоминание) увиденного предмета.
Добавлю кое-что про животных. Точнее задам тот же вопрос, который всех ставит в тупик.
Чем животные отличаются от человека? Мой ответ выше ясный и понятный. Ни у кого другого ничего похожего на ясность понимания вопроса и в помине нет. Похоже никто никогда и не задумывался о нем
Спасибо, Александр Леонидович. Можно сказать, что день мною прожит не зря.)
Зачем вы мудрствуете? Что дано вам, то и дано. Дано бурчание в животе, значит дано. Дана вам радость, значит дана. Дано понятие, значит дано. Что вы тут на ровном месте пытаетесь концепцию выстроить про физиологию и психику.
А вы не можете указать пальцем где у вас болит? Вам не очевидно, что желудок ниже сердца?
А желудок это не вещь-предмет-феномен со своими формой, размером, положением в пространстве.
Во-первых, концепты - это только и исключительно системы понятий и упоминать их тут бессмысленно. Ну это как сказать, что в прериях обитают бизоны и их стада.
Во-вторых, вы, на мой взгляд, забываете о том, что обсуждается только и исключительно данность объектов в сознании. Не "пространство", в котором они обитают, когда не даны в сознании - вне сознания они просто не существуют - а именно само существование, которое всегда в "сейчас". Вот что дано в "сейчас", то и существует. Когда речь идет о феноменах вам вроде понятно, что в сейчас нам дано множество феноменов и существуют они для нас в трехмерном пространстве (левее, выше, дальше).
Еще раз обращаю ваше внимание - речь идет о существовании, только о том, что дано здесь и сейчас в сознании, а не о потенциальной объектной действительности. Но когда вы начинаете рассуждать о ноуменах, то вы об этом - о сейчас, о сознании, о данности - тут же забываете, и говорите о всех когда-либо данных вам ноуменах, как о существующих в здесь и сейчас.
Вы же должны понимать, что объектная действительность в целом не дана в сознании, а в каждый момент времени, в каждом "сейчас" существует, дана в сознании лишь малая часть этой действительности: десятки сотни феноменов и один ноумен. Все остальное не существует, не дано в сознании. Так вот, про малую часть феноменов вы помните, а как переходим на ноумены - вам хочется иметь их в сознании, в "сейчас" все и сразу.
Только надо спросить о размерности этих пространств. Это вопрос про различение объектов в них. В трехмерном пространстве феноменов они относительно друг друга могут размещаться левее/правее, выше/ниже, дальше/ближе. Как относительно друг друга могут размещаться ноумены в ноуменальном пространстве? Напоминаю, что речь идет о сознании, то есть существующих, данных объектов, а не о потенциально данных объектов действительности.
Болдачев, уточните, пожалуйста, следующий момент. Что-то подобное уже вроде промелькнуло.
Передо мной, в моем сознании понятие, ноумен. А может быть при этом на периферии сознания еще какой-то намек на другой ноумен. Ну, как бывает, когда твое внимание направлено на предмет, а на периферии что-то мелькает, даже не понятно что.
Пригляделся к своему мышлению, когда думал, что вам ответить на этот вопрос. Так вот, не удалось уловить это "на периферии". Есть судорожное переключение с понятия на понятие (наверное, по связкам в концептах), но двух понятий в одном "сейчас" уловить не могу.
Скорее всего мышление так и идет: есть некое понятие ("стол") и пробежка по связям концепта (столяр, цвет, мебель, деревянный) остановка на одном из них (мебель) и опять по сети концепта (домашняя, офисная, фабрика, икея)...
Тут ведь все дело в чем: мы не ищем легких путей, нам нужен "трудный путь, опасный как отвесная скала" :)) Если все дано субьекту в виде образов, а все предметы существуют реально в обьективном мире - так "об чем", вообще, говорить!
Ну смотрел субьект тыщу лет на мир через сетчатку, так теперь будет смотреть через "линзу/экран" сознания. Но ведь мир так и будет миром, а все обьекты сознания будут "бледным подобием" реальных вещей.
А вот если все "реальные" вещи вдруг оказываются обьектами вашего реального сознания: и стол, и дом, и город, и небо над городом - то от такого наступает "переворот в мозгах из края в край". Вместо реальности "в пространстве масса трещин и смещений", а весь "обьективный всеобщий мир" - это всего лишь совершенно приватная "пещера", плод индивидуального творчества каждого субьекта, в которой нет никаких других субьектов, кроме него. "Наш поезд отныне идет в никуда. И мы в нем одни" (Разговор сознания с субьектом.)
Вот для этого стоит поднапрячься и вывернуться из привычных схем и шор; что само по себе не просто, и, наверное, не каждому дано (я не вас имею ввиду:))
Андреев, 10 Ноябрь, 2018 - 01:34, ссылка
И добавлю трансляцию -- и стать на внутренне неприемлемую (для НЕсолипсистов) солипсическую позицию, т.е. изменить, усугублю
-- изкорячить 
своё естество.
Искорячить искоряченное - значит вернуть естеств его естественность
.
Андреев, 10 Ноябрь, 2018 - 10:27, ссылка
С чего бы это?
Был изначальный куб.
Изкорячили из него сферу.
Сферу перекорячили в пирамиду...
Но пирамида -- она ну никак не сфера. (да и пирамида - они разные бывают)
И никак не куб
Не знаю. По-моему, не нужно тут особо выворачиваться. Если хотите, можем поразмышлять над тем, какой будет объектная действительность субъекта, если он превратится, ну, хотя бы в одноглазого (а ещё и одноухого) циклопа.))
Кстати, по идее, тогда он будет "нижним" центром некой полусферы его действительности, а объекты будут "сдавливать" его и залазить друг другу на голову, чтобы оставаться в пределах непосредственной данности. Видимо, так тела по началу и возникали.))
Требуется одно уточнение:
"Мир, который дан мне в границах моего сознания". А границы эти можно расширять, пополняя свой объектный мир всё новыми объектами по мере познания (что мы делаем в своеё практической жизни с самых малых лет, познавая мир в семье, детском саду, в школе, ВУЗе и, наконец, до самой смерти). Вот так мы и расширяем своё сознание, наполняя его всё новыми объектами, познанными нами-субъектами.
Это все, конечно, ерунда.
Так вы границы своего сознания не расширите. Но это увеличит ваше знание, что тоже неплохо.
Понятно, что выражение "границы сознания" - это лишь метафора. У сознания нет никаких границ. Но ведь понятно, что речь идет об объектном наполнении сознания. А тут все очевидно: новые знания - новые объекты.
Объектное наполнение сознания (расширение сознания, повышения уровня субъекта) возможно только через увеличение числа различаемых объектов: новые знания, переживания и пр. опыт.
Давайте остановимся на компромиссе. Не будем вводить в понимание расширенного сознания все полученные знания, как того требовал Пермский. Пусть эти знания лежат в памяти, а не в сознании. Но расширенному сознанию оставим большое количество объектов, которое может вместиться в него одномоментно. В результате мы хотя бы получим умного, думающего человека, у которого все предусмотрено, распланировано и все под контролем. Плюс к этому можно добавить в сознание все наши решения и оценки, которые были сделаны прежде и о которых следует постоянно помнить,, придерживаясь выбранной линии поведения. Дело в том, что согласно закону октав, направление развития движения любого рода через определенный промежуток времени слегка меняется. И через некоторое время глядишь - а ты делаешь нечто противоположное тому, что было задумано ранее.
Какая разница, где лежать объекты (трусы в шкафу) до того, как мы их не вытащим на свет сознания? Если человек не знает формулы логики высказываний, то в его мышлении никогда не будет этих объектов. Так что Пермский сказал совершенно точно: объектное наполнение сознания приращивается новыми знаниями и прочим опытом.
Так можно сказать только про феномены. Ноумены не даны пачками одновременно - только последовательно.
Да, это вроде бы очевидно, но у меня будут возражения. Эти мысли я уже высказывал.
1. Совесть. Сегодня вы утверждаете, обещаете одно, а завтра бессовестно говорите-делаете другое. Причина этому - нехватка совести, неумение одномоментно взглянуть на два ноумена.
2. Юмор. Вы читаете-слушаете анекдот и не можете связать одно высказывание с другим, чтобы увидеть их противоречивость, которая вызывает чувство юмора. Вы рассматриваете высказывания-ноумены раздельно.
3. Аналитическое мышление. Без умения одновременно взглянуть на ноумены вы никогда не сможете сделать выводы из собранного материала.
Все три нарушения будут иметь место при суженном, например какой-то эмоцией, сознании у любого человека
Вы подменили понятия. Я лишь отметил, что два понятия не могут быть даны одновременно, в один момент времени. Мы всегда можем зафиксировать последовательность их появления в сознании. Вы же стали в ответ обсуждать проблему связанности понятий. Ну, да, мышление и есть деятельность по связыванию понятий в системы (мысли, тексты, концепты).
Здесь одновременно взглянуть совсем не означает поместить их в один момент времени. Речь идет только о сведении двух понятий в одной мысли.
То есть вы онтологическую проблему различения ноуменов зачем то заменили вопросами о правильном мышлении.
Ха. Тогда извольте договаривать. Что есть, по-вашему, связь, если не умение одновременно взглянуть на два и более ноумена? Сказать "связь" - ничего не сказать.
Вы помедитируйте над фразами: бытовой "одновременно взглянуть" и онтологической "одновременно дано".
Попробуйте совместить в мышлении два понятия "стол" и "стул". Подумайте их одновременно. Только не картинку представляйте, на которой стол левее стула, а именно только подумать. Ну или лучше два возьмите два понятия, которые нельзя представить пространственно, скажем, "любовь" и "экономика". Удается их в одно мгновение совместить в сознании сразу оба? Нет. Либо сначала любовь, а потом экономика, либо в обратном порядке.
Хотя при этом, конечно, можно сказать, что вы одновременно взглянули на любовь и экономику, рассмотрели их связь.
Да, я понимаю. Но что такое "связь" вы не ответили. Я предложил свой вариант. Назвал его умением взглянуть на два ноумена сразу.
Стул и стол. Два феномена. Два объекта. Мы можем взглянуть на них одновременно. Что теоретически может нам препятствовать проделать то же самое с ноуменами? Такой взгляд я назвал связью. Вы, используя слово "связь", не сумела дать ему формулировку.
Плохое название для темы, где обсуждается онтология. Это как сказать. что стол и стул находятся в одном месте. Сказать-то можно, но не в онтологии.
Какая тут теория? Просто подумайте в один момент сразу вместе два понятия "экономика" и "любовь".
Зачем мне это? Вам так хочется сменить тему? Поговорить о том, какие связи могут быть между понятиями? Семантические, концептуальные, ассоциативные, когерентные, нормативные...
Давайте возьмем два других понятия.
Деньги и любовь. Уже проще, да? Сразу появляется какое-то отношение, объединяющее эти понятия. Если взять их порознь, то никакой связи, никакого отношения вы не выявите. Скажем, услышали эти два слова от разных людей с промежутком в несколько минут. А вот если вы их прочитали написанными рядом, то сразу увидели связь. Но заметьте, эту связь могут увидеть не все. Даже из тех, кто покупает любовь. Так бывает. Смотришь в книгу, а видишь фигу.
Ну боже мой. Я не прошу вас искать отношения между понятиями. Просто попробуйте подумать их одновременно сразу оба в один момент.
Вы хотите от меня услышать, что я не могу этого сделать?
Да, не могу.
Но я могу встать над ними и сверху оценить. В этом и заключается чувство юмора, совесть и умение сделать выводы из доступного анализа. Это все равно что взять аккорд на фоно. Получается некоторого рода эмерджентность. Точнее новая возможность, новая способность.
Спасибо. Это действительно важный момент, с которым многие начинают спорить: если феномены принципиально даны одновременно и сразу и различаются пространственно (дальше - ближе, слева - справа, выше - ниже), то ноумены даны только последовательно и различаются во времени.
Не сверху, а позже во времени. Сначала одно понятие, потом второе, а далее ваша оценочная мысль.
Деньги, любовь, сверху, в очередь.. )
Фраза есть выражение мысли. Фраза принципиально состоит из последовательности слов. Возьмём любую фразу, например: "Ну или лучше два возьмите два понятия, которые нельзя представить пространственно, скажем, "любовь" и "экономика"."
В ней куча понятий, в том числе, "любовь" и "экономика". Мысль, выраженная этой фразой не могла бы возникнуть у Вас в голове, если бы Вы не планировали противопоставить эти два понятия. Это не говоря уж об остальных понятиях в этой фразе. Не могли Вы эту мысль собирать последовательно из отдельных понятий, потому что для этого надо знать, что Вы хотите собрать, т.е., уже иметь "собранную" мысль.
Вы можете ответить на простой вопрос: можно или нельзя в одно мгновение сразу различить в сознании два понятия? подумать одновременно "любовь" и "экономика"?
О каком различении Вы говорите? Понятия изначально различены. Я не думаю одновременно "любовь" и "экономика". Предметом "думанья" является мысль, в определенном контексте (противопоставления, в данном случае), связывающая эти два понятия.
Ну, почему же?! Мысль - ноумен, но при этом она же является некой "связью" других ноуменов - понятий, коих в мысли, по вашей схеме, не может быть меньше двух. Соответственно, если мысль даётся сразу, то и ноумены - понятия даются минимум два сразу. Иначе это не мысль. А в мысли - концепте понятий может быть "вагон", однако и концепт вроде как дан сразу. Честно говоря, не вижу в этом плане различий между ноуменами и феноменами.
Если вам даны два понятия "купить" и "хлеб" одновременно, сразу, то как вы их различаете? С феноменами стол и стул все понятно - один левее другой правее. А как вы различаете два одновременно данных понятия? Также как и феномены - одни понятия дальше, а другие выше?
Давайте понаблюдаем за собой. Открыли дверь в комнату - все объекты даны мгновенно и сразу. Это возможно только потому, что они не совпадают в пространстве. А теперь начнем думать. Что замечаем? То, что мышление это процесс: понятие за понятием выстраиваются в мысли и мысли идут во времени одна за другой. При различении двух феноменов мы всегда можем сказать как отличается их положение в пространстве относительно центра сознания. Различая же две мысли мы всегда можем констатировать какая пришла раньше, а какая позже. И только так. Только как разнесенные по времени.
Обычно мысли, которые мы думаем, строятся из последовательности понятий. Если мысль устойчивая, то она может различаться сразу как целое. Но при этом мы уже говорим о формировании нового понятия и придумываем новое слово для его обозначения.
Концепт - это понятие, вокруг которого образовалась сеть, система понятий. Но когда мне приходит на ум концепт, то я его различаю именно как единичное понятие. И только потом при необходимости я могу последовательно обойти все понятия, связанные с концептом - развернуть его в мысли.
Если вы не согласны, то попробуйте подумать все свои мысли, которые вы хотите выразить в своем комментарии в одно мгновение.
Вот сейчас и попробую заменить в вашей цитате слово "концепт" на слово "феномен" или "вещь" и посмотрим, что получится.
"Феномен (вещь) - это нечто, что имеет обычно много разных граней, данных нам в различных модальностях. Но когда мне нужно воспринять феномен (вещь), то я его различаю именно как нечто единичное. И только потом при необходимости я могу последовательно обойти его вокруг, чтобы "развернуть" его в своём восприятии."
Ну, и в чём разница?)
Встречное предложение - в одно мгновение воспринять то, что я вам сейчас напишу.))
А реально, я свои мысли, которые я хочу тут вам донести воспринимаю (переживаю) сразу целиком как смысл. Думаю, что и другие думают также. Сложности, в том числе в виде необходимой последовательности, появляются потом, когда мне нужно этот смысл своих мыслей (кстати, многих) донести до вас или кого-то ещё. А так, не вижу никаких проблем, чтобы ноумены появлялись в нашем сознании одновременно.
Хотя, возможно, мы просто по разному мыслим. Ртуть, вон, тоже ратовал за то, что мы мыслим только словами, а слова с необходимостью выстраиваются в цепочки.
Вопрос же не в том, дробите вы мысль на понятия или она вам дана как целое - как смысл. Проблема в том, может ли вам одновременно сразу дано два ваших смысла? Сразу, в один момент - два.
А две феноменальные картинки вашего сознания могут быть даны одновременно? Боюсь, что это даже шизофренику не под силу.
Это я к тому, что мне вполне может быть дан сразу смысл, включающий в себя всю мою жизнь, со всеми её ноуменами и феноменами. Так же и ваша феноменальная картинка включает в себя то, что включает. И она вполне себе цельная, пока вы не начнёте её для каких-то своих целей детализировать.
Поэтому, в этом плане они, "мой" смысл и "ваша" феноменальная картинка, по-моему, друг от друга ничем не отличаются. Оба существуют в здесь и сейчас субъекта в конкретный момент времени в единственном экземпляре. Просто смена картинки и смысла происходят в сознании несколько по разному.
Вы незаметно подменили понятия. Речь шла не о двух феноменальных картинках, а о двух обьектах, данных в рамках одной картинки: стол и компьютер. Вы же их воспринимаете одновременно.
А вот ментальный обьект - понятие или мысль, она занимает сознание в данный момент целиком. Сначала думем про сыр, а потом про мышеловку :)) Иначе получится сыромышеловка:))
Нет, ошибаетесь. Это вы, и уже давно, попались в болдачёвский капкан.
Если вы хотите сравнить феноменальную картинку, то сравнивайте её с ноуменальным смыслом, который обычно многослойный и составной, т.е. является точно такой же, но смысловой, "картинкой", данной нам в сознании сразу целиком.
А если вы решили рассматривать части этой смысловой картинки, то и феноменальную картинку разбейте на "запчасти" и поймите, что эти "запчасти" тоже попадут в фокус вашего внимания только по очереди.
Вот и весь фокус. Не стоит больше попадать вам в этот капкан.))
Ничего подобного. Вы просто не понимаете, насколько сильно обусловлено, а через это структурировано, ваше феноменальное восприятие. Тоже самое и со смысловым восприятием. Оно не менее масштабно и не менее многослойно, чем феноменальное. "Запчастей" у него так же много, как и в вашей феноменальной картинке. Да по другому и быть не может. Ведь они - зеркала друг для друга.
Трудно сказать про кого-то, что он попал в капкан, когда он усердно его устанавливает на ногу и застегивает упорные, трудноподдающиеся замки :)) Я бы сказал, что многим не под силу выраваться из скромного обаяния материалистического примитивизма ;))
Это же так просто: вот я, вот мир, вот другие люди; все движется от чувственного познания материальных обьектов, к абстрактному мышлению, а от него к практике. Мы - субьекты, а кто не с нами, тот - масса обьектов :)
Мы познали гены, космос и интернет, скоро и сознание разберем на части, познаем и запряжем его в упряжку искусственного интеллекта: "вкалывают роботы, счастлив человек". Ах, несчастлив? Ах убивает себя и других, не может выбрать правителей, а правители не могут найти общий язык? Так это дело в биохимии мозга и в финансовых олигархиях. Изобретем правильные антидепрессанты, и произведем мировую револцию. И будет "небо в алмазах".
А мне кажется, что не будет. "Не эта дорога ведет к храму".
Ну да, в секте имени Болдачёва, видимо, пополнение. ))
Да, это мягкий "перевод" одного из основных положений "символа веры" этой секты.
Правда, вы забыли, что нужно обязательно плюнуть в сторону "сатаны", т.е. "теории отражения". Это уже в данном случае явно ваша недоработка. А ведь я вам давал возможность, упомянув про "зеркала".))
Тут вы, по-моему, уже творчеством занялись, не испросив видимо "благословения" у "старшого", которому и дана "масса объектов", в том числе вы.))
А вот это правильный ход для любого сектанта.
Надо вот так всегда, на любую аргументацию отвечать просто переводом разговора на мораль и нравственность. А заканчивать разговор всегда лучше всего красочными картинками всеобщего грехопадения, ведущего неминуемо к Концу Света и Страшному Суду.))
Ну ведь и он для меня один из обьектов, данных мне в сознании, а я - для вас. Неужели вы думаете, что это как-то иначе. Вы же понимаете, что вы общаетесь со мной через экран, и вся моя "реальность", и качество вашего понимания зависит в первую очередь не от того, какой я, а (1) от качества передачи сигнала в инфраструктуре, и (2) от качества вашей личной интерпретации этих сигналов.
Неужели с этим можно не соглашаться? :)
Точно. Лысенко называл это перевести аргументацию в идеологическую плоскость. Назвал "сектантом" и готово. Назвал другого морганистом, и сам попал в ученые, назвал кибернетику "продажной девкой капитализма" - и можешь не изучать математику вообще. В общем, ваш аргумент работает безупречно. В вашем отношении :)
Ну, нет. Вы сами себя так назвали, хотя и не прямо, а метафорически. Да ещё "символ веры" прочитали, прямо как Болдачёв. ))
Прямо так себя "сектантом" назвал? И вас назвал еретиком? И "еще желтым червяком"? И часовню 14 века - тоже я? :))
"Метафорически" - это значит иносказательно. То есть вы "расшифровали" мое иносказание. Причем не в мою пользу. И приписали это мне. И за это меня осудили. И теперь утверждаете, что это я вместо ответа по существу перевожу разговор в идеологическую плоскость? :))
А почему бы не разобрать "символ веры" по существу? Любая гипотеза подлежит философскому анализу, и чем она более сумасшедшая, тем она требует более серьезного отношения. Ну если, конечно, заниматься наукой, а не идеологией.
Ещё как перевели. Целую "проповедь" прочитали про упадок нравов.))
Ну, так и показали бы пример серьёзного отношения к аргументам оппонента. А то вообще их, моих в частности, не замечаете, а других призываете к серьёзности. Как-то это по-моему не серьёзно.
Наверное, но я-то не философ, поэтому могу глядеть только со своей дилетантской колокольни.
А что сумасшедшего в гипотезе Болдачёва? То, что он математическую точку решил расположить в онтологическом пространстве? Так это же по-моему не более, чем лохотрон для наивных. Сколько бы он не говорил про "дано", когда-то придётся пытаться понять, как это всё дано. А вот там и вылезет, что без сопротивления (трения), одной из граней которого является проклинаемое тут отражение, не возможно даже восприятие, не говоря уже про любое существование. А раз без восприятия нет даже того, что не существует, а есть, то выходит, что без сопротивления (трения) нет вообще ничего. Вот и вся наука. Хотя вру, надо ещё выяснить, кто (что) кому (чему) сопротивляется в этой конкретной схеме.))
Мне кажется, что это (не надо только зацикливаться лично на Болдачеве, все это имеет более глубокие корни, его заслуга в том, что он отнесся к этим идеям СЕРЬЕЗНО) - этот подход подобен развороту от геоцентрической модели к гелеоцентрической. Понять это трудно, так как противоречит всей очевидности и здравому смыслу. Но ведь ничего сверхъестественного не предлагается.
В кратце, идея в том, что мир - это не совокупнсть реальных обьектов, которые в виде точных копий попадают к нам в сознание (материя-мир-ощущение-мышление-практика, ну, короче, типичная теория "отражения" диамата), а в том что каждый из нас видит мир, который нас окружает, не в "реальности", а в своем сознании. И комп, и стол, и дом и небо, и солнце и вселенная - это реальность не физическая, а наша индивидуальная, данная нам как неким космонавтам через наш скафандр, и никакой другой реальности нам не может быть дано в принципе. Каков наш стол вне нашего сознания, "нам не дано предугадать". Может это "атомы и пустота", может вибрации эфира, может квантово-гравитационная матрица, а, может, гигантская виртуальная симуляция супер-мозга.
Но это не солипсизм в чистом виде, так как реальность других сознаний и мира "вне" сознания не отрицается. Просто каждый живет в своем "мире", в своем "пузыре восприятия", в своей "платоновой пещере". А мир - есть, но он не такой, каким его нам рисует его наше сознание. А какой он - никто не может ни сказать, ни показать, ни поделиться.
Вывод: нам надо быть более осторожными в доверии к своим "знаниям" (scio me nihil scire), и гораздо более терпимыми к чужим взглядам на мир, потому что не исключено, что в чужом мире "нечто" выглядит совсем не так, как в нашем, и человек не просто "заблуждается", а видит свою реальность по-своему.
Я иногда вижу, что вы пытаетесь привнести что-то свое Большое и Светлое, но в этом комментарии подписываюсь под каждым словом. Спасибо.
Интересно было бы услышать ваше мнение по поводу письма Юрия Дмитриева внизу.
Ну он же про личность. А эта тема меня мало интересует.
Это можно просто исправить :)) Когда нажмете кнопку ответ, сотрите слово "личность", и прочтите, что останется. Вы правда считаете, что его пост не о субьект-обьектной модели?
Андреев, 11 Ноябрь, 2018 - 22:41, ссылка
Совершенно справедливый тезис, но ваше отношение к нему однобоко.
(заковычено мною умышленно)
Эдакая двойная мораль.
Сей тезис лучше вам обосновывать с вашим ГУРУ.
Вот уж у кого надо "учится терпимости"
Даже больше того
У каждого из нас мир и наше отношение к нему претерпевают изменения порой до противоположного значения.
Вы робко говорите "не исключено", то есть возможно что и исключено.
Вы как врач оцените стандартные (общие для всех пациентов) методики и индивидуальные привнесения в стратегию лечения. Получится соотношение общего и индивидуального, без впадения в крайности.
Можете вспомнить как вы получали врачебную лицензию в США, неужели вы говорили что вы такой индивидуальный и экзамены по стандартным дисциплинам вам не к чему.
А вы верите в единую, неделимую и "незалежную" Истину, то что Болдачев называет "Большое и Светлое"? (наконец-то до меня дошло, что именно он имеет ввиду :)) И себя вы относите к кому? К тем кому она не ведома (вместе с Сократом), или тем, кто знает и власть имеет решать, кто прав, а кто крив?
Вы только не путайте яичницу и Божий дар. То что постижимо, доступно контролю, воспроизведению и то, что за пределом не только выразимости, но и постижимости. Причем я сейчас не про трансцендентного Бога, а про самую реальную вещь ДЛЯ МЕНЯ - мое сознание. Вы что-то можете узнать про меня и управлять предсказуемо? Зачем вы смешиваете?
Охренеть. Да что же тут нового-то и сложного для понимания?!
Блин, вы себе-то слышите?
Мир - он такой, какой есть. В смысле для вас. И если вы в нём живёте (действуете), значит ваша его, мира, модель вполне адекватна этому самому миру. Да пусть он хоть некой программой будет, какая вам разница?
Если другая реальность не может быть дана в принципе, значит мир, во всяком случае для вас, один. Одна реальность существует для вас. Ну, и что тут нового?
Это что, гимн в пользу идеи непознаваемости мира?
А что такое познаваемость? По-моему, познать - значит построить некую модель, с помощью которой можно продуктивно взаимодействовать с миром, используя его возможности для своей пользы. Это если вы конечно говорите про науку, а не про религиозные Истины.
Интересно "девки пляшут". )) То у вас есть "скафандр", за который не выскочить и единственный, понятное дело, субъект, а тут раз, и уже появились (откуда и где?) другие сознания и мир "вне".
Хотя, по-моему, даже внутри "чистого" солипсизма вполне можно создать "живой" мир, включающий и другие сознания и других субъектов. Но вы с Болдачёвым мимо "этото поворота" явно проскочили.))
Во как! Мир есть, субъекты со своими сознаниями в нём как-то живут, но вот " ни сказать, ни показать, ни поделиться не могут".))
Если бы было так, как вы тут пишите, то никто бы не шёл на форум, чтобы поделиться своими мыслями. А ведь любому здесь присутствующему хочется не просто изложить свои концепции, но и убедить других, чтобы обрести единомышленников. Да, не любой ценой, т.к. наши идеи нам важны и ценны. Но как известно, " Идея только тогда становится материальной силой, когда она овладевает массами".))
И кому это удается? Борчикову, Болдачеву, Вам, мне? Каждый описывает СВОЮ картину мира. Мы раньше более-менее пересекались на "безбожном" поле диамата, но с тех пор как увидели, что за этим нарисованным на холсте котелком в каморке папы Карла Маркса открываются бесконечные и удивительные миры Сократа и Платона, Гегеля и Хайдеггера, Будды, Лао Цзы и Христа - мы разбрелись в разные стороны и уже давно "моя твоя не понимай". Мы здесь толчемся и часто просто качаем пустое в порожнее и никак не можем понять, почему никто ни с кем не может найти ОБЩИЙ язык.
Эта концепция все ставит на свои места. Человек человеку - астронавт в скафандре :))) И не надо биться в своей скорлупе от возмущения, что никто не видит, как прекрасен этот мир из вашего личного иллюминатора. "Каждый пишет, как он слышит, каждый слышит, как он дышит, как он дышит, так и пишет" - и не стоит думать, что завтра все вдруг увидят Единое и Неопровержимое, Бльшое и Светлое - рванут в едином порыве к нему, как когда-то к коммунизму. Что было, то было, было и прошло...
Действительно, какая там трудность, когда эти перепевы солипсизма, приведёны в "Империализме и эмпириокритицизме" Ульянова - Ленина.
Книжек не читают ребята и думают, что открыли Америку.
Передергиваете. Речь идет об одновременной данности двух объектов в сознании:
Феноменальная картинка сознания не объект.
Но вы так и не ответили на вопрос: может ли вам (чисто эмпирически) одновременно дано два смысла?
P.S. Потребовалось под десяток комментариев, чтобы К7 признал, что два понятия не могут быть совмещены в одной временной точке. Прошу вас не приводите какие-то аналогии, а просто ответьте на вопрос про одновременное различение двух смыслов (в вашей трактовке этого термина).
Передёргиваете по-моему вы, к тому же уже давно. Этот вопрос я уже только что разъяснил Андрееву. Смысла повторяться не вижу.
Конечно, могут. Смыслы как некое переживание даны нам все и сразу, но фокусируемся мы на них, если захотим, по очереди. Точно так же, как мы фокусируем своё внимание на отдельных объектах мира феноменального.
Вот и интересно, сколько вам понадобится времени и комментариев, чтобы признать обратное?))
А ведь доказать обратное, как мне кажется, совсем не сложно.
Достаточно вспомнить ваше любимое выражение, что объекты феноменальной картинки даны все и сразу, к тому же на это де не требуется времени для их раздельного поштучного различения. Отлично, приняли. Но ведь различить что-то человек может, опять же по вашей схеме, только благодаря понятиям, которые, понятное дело, самые настоящие ноумены. А где у нас "расположены" ноумены? Так вроде как точно не в феноменальном мире, а как раз-таки в мире ноуменальном. И выходит, что когда мы фиксируем в сознании мгновенно феноменальную картинку, то там в это же самое время присутствуют одновременно все ноумены-понятия, необходимые для различения. Понимаете, одновременно все какие нужно. Мало того, есть подозрение, что раз состав картинки заранее не известен, то для различения любых возможных объектов в сознании сразу должны быть все возможные понятия-ноумены, какие только есть у человека. А вы про два ноумена, присутствующие в сознании одновременно, сомневались.)
Вот и всё доказательство. По-моему, совсем не сложное.))
Понятно. Если захотим. А если не захотим, то сразу, в одно мгновение, можем подумать и о банке пива и о феноменальной картинке сознания. Вот так, сразу. В одно мгновение. Вы сами-то пробовали? Получилось?
Люди одновременно умудряются смотреть любимый сериал, разговаривать по телефону, гладить или готовить пищу, умудряясь при этом уловить запах загоревшегося дома. Агент 007 так тот вообще мог сразу делать сто дел, включая секс и убийство.
Так, на всякий случай: центров, где формируется что-либо, относящееся к мышлению, в коре головного мозга немало. Исключаете одновременность их активации?
То, что вы описали - это стандартный режим многозадачности в современных компьютерах, разделение процессорного времени. Но в каждый момент времени процессор выполняет одну операцию. (Только не пишите про компьютеры с несколькими ядрами).
Попробуйте подумать два понятия одновременно сразу.
Именно это я и имел в виду: у каждого центра коры головного мозга - свое "ядро".
Мой мозг с детства заточен под логическое формирование мысли при просьбе кого-либо помыслить на заказ. Так что обратились Вы не по адресу. Выше я Вам привел примеры жизненных ситуаций, когда мысли текут параллельно. И люди об этом даже не задумываются, не акцентируют свое внимание на параллельности мышления. Но это есть. И любой человек Вам подтвердит, что в его жизни были подобные ситуации. Так что Ваш пример - несчитовый: одно дело мысль, на которой сконцентрировано внимание, а другое дело - бытовое состояние сознания со всякого рода понятиями, одномоментно появляющимися хоть пачками, хоть поодиночке.
Наверное не совсем так.
Одновременно могут работать разные центры. Двигательный, умственный, эмоциональный, сексуальный. Деконцентрация внимания позволяет следить за работой всех трех. Но каждый из них работает над своими вопросами последовательно, но не одновременно.
Понятия, как запомненные звукоряды слов, связанные с картинками и много ещё чем в сознании, образовались для коммуникации между особями речью, с основной структурой в виде предложений с подлежащим, сказуемым и так далее. (практически онтогенез)
Причём есть объединяющие понятия - слова, например паровоз, переселенцы ...
Паровоз это сразу два понятия пар и воз.
Паровоз и переселенцы это онтогенез.
Если рассмотреть этимологию слов, то они также как правило составные из корня, пракорня и разных добавок к ним. Так что практически любой слово это одновременное продумывание и произнесение двух и более понятий.
Подумать над:
The apple lays on the table (the table это одно понятие?)
Се яблоко лежит на сём столе
Спасибо. Я как-то запомнил звукоряд "жаоврпжлфопржз", но никакого понятия из него выжать как-то не получилось.
За такой фармазон (подмену) в цитировании положено канделябром по головке.
Было сказано: Понятия, как запомненные звукоряды слов, связанные с картинками и много ещё чем в сознании...
Вы имеете в виду общую (для коммуникации) терминологию или даже просто - словарь обычных слов, который с давних времён присутствует в нашем сознании, т.е. он не обязательно должен быть напчатан в виде книги.
А тут под понятием имеется в виду нечто, что мы ИМЕЕМ-таки в виду, когда мыслим о чём-то. Совсем не обязательно, чтобы этому мыслимому (вернее, уже во многом осмысленному) давалась бы какая-либо "лейбла" в виде набора букв или звуков. Главное, чтобы мы в мыслях не упускали это из виду и не подменяли её другим осмысленным, бесконтрольно перескакивая с одного на другое.
Если считать, что я вас понял, то могу подтвердить это примером.
Максвелл помысливал свою электромагнитную теорию как взаимодействие шестерёнок, постепенно видимо приближаясь к электромагнитной картинке, и на финише, для передачи картинки другим, с необходимостью вынужден был помимо графиков и формул сопроводить её нарративом, так как полноценной возможности передачи картинок (особенно ситуационных) из головы в голову у нас нет.
К тому же звукорядная, слово-понятийная память требует меньше места, чем память связанных с понятиями картинок. И соответственно оборот понятий (запомненных звукорядов слов, связанных с картинками) как квази-цифровой процесс, эффективней оборота аналоговых картинок, особенно для внешней передачи (коммуникации).
Дублирование аналоговых картинок квази-цифровыми запомненными звукорядами слов выглядит как бы ненужным нагромождением, но в итоге получается коммуникационное обогащение, дающее в целом выигрыш. (У неандертальца мозг больше чем у кроманьонца, но хуже гортань и соответственно слабее словесная коммуникация, результат известен)
Если шире взглянуть, то коммуникация помимо нарратива включает комиксы (это могут быть рисунки на песке), мимика, жесты. Но коммуникация нарративом эффективней.
Наша гортань устроена так, что мы не можем звучать многоголосо, как симфонический оркестр, посему разговариваем одноголосыми звукорядами слов.
А можно было бы разговаривать аккордами или аккордными звукорядами, когда в одном таком звукоряде совмещались бы сразу несколько связанных слов-понятий, то есть получали бы словосочетание и даже предложение в одном аккордном звукоряде.
Но у нас и так есть ресурс одним словом высказать предложение, это громкость и интонация слова. Если мы проорём стоять, то это будет не просто требование стоять, но и угроза расправы, и не надо выговаривать предложение: стоять, иначе я с вами расправлюсь.
Попробуйте всё расписать согласно вашей позиции
Я иду и смотрю перед собой. В мое сознание попадает определенное количество объектов. То, что в центре внимания, я вижу четко. То, что на периферии, резко теряет свою четкость, или вообще не попадает в пространство моего сознания.
Далее я начинаю использовать технику Бахтиярова. Иду и стараюсь распределить свое внимание на как можно большую площадь. То, что до этого было в центра моего внимания, заметно потеряло свою "четкость" (лучше в кавычках), но зато в пространство моего внимания попало множество объектов, которых я до этого не замечал.
Как по-вашему? Было тут расширение сознание?
И опять вы подменяете тему. Изначально (про знания) речь зашла о способности различать новые типы объектов, большее число градаций и пр.
А тут вы стали говорить о чисто механическом аспекте: сколько деревьев фиксируется в поле зрения. Посмотрите на мир через свернутую в трубочку ладонь - вот вам и сужение границ сознания)
Так и передам Бахтиярову при случае ))
Бахтияров очень толковый. Надо будет как-то с ним пересечься.
В принципе, одно и то же, только другими словами. Расширяя границы, мы расширяем поле сознания, а расширяющееся поле сознания будет сопровождаться расширением его границ. Так ведь?
А вот тут одно уточнение не помешает. Мы можем наполонить свой мир только теми обьектами, которые различили в своем сознании. А различаем мы только то, что попадает под понятие и включается ("понимается", поИмается) в "наш мир". Таким образом, границы моего сознания (моего мира) совпадают с границами моей системы понятий, и умножая понятия, мы расширяем границы мира. Не обьекты, а понятия. Вы согласны?
Согласен.
И вновь требуется уточнение. А.В. совершенно верно уточнил, что границы сознания – это фигуральное выражение. А вот «поле» - это не про сознание, а про восприятие-различение каждым субъектом своего объектного мира. Итак: расширяем мы не «поле сознания», а «поле восприятия» объектной действительности, или расширяем границы своего объектного мира.
На форуме часто имеет место путаница между терминами объекты, понятия, ноумены и феномены. Нужно как таблицу умножения помнить формулу: объекты – это феномены (вещи) и ноумены (понятия). Тут есть ещё тонкость с классификацией переживаний (стыд, восторг, гордость, умиление). Эти объекты не вещи, но по природе чувственны. И тут у меня расхождение с трактовкой А.В. Он такие объекты относит в разряд ноуменов (не имеют пространственных характеристик), а я их отношу к феноменам (по признаку различения их как чувственных объектов).
Я считал, что границы сознания совпадают с границами всех воспринятых обьектов, с границей обьектного мира. То есть
Сознание субьекта = совокупность (поле, пространство) всех воспринятых обьектов = "обьектный мир". У вас, я вижу это три разных сферы. Как они у вас относятся друг к другу?
Я на вашей стороне в этом вопросе. То, что не является продуктом ментального тела, а дано субьекту, как чувственное переживание - это феномены...
Написал и задумался. Эмоции не даны субьекту. Он есть субьект этих эмоций. Он их не воспринимает, как обьекты в сознании, он их ПЕРЕЖИВАЕТ экзистенциально. Так что, это особая форма психических явлений. Они должны находиться в сфере непосредственной принадлежности ("при-сущи") субьекту вместе с волей. Недаром это в психологии называется обьединенно: "эмоционально-волевая сфера".
Как вам кажется?
Объектный мир в восприятии имеет границы. Смотрим мы невооруженным глазом или применяя вспомогательные приборы (бинокль, телескоп, микроскоп). В простейшем наглядном варианте – просто прищурьте глаза. Поле восприятия ограничивается возможностями наших органов чувств. Оно может быть расширено как механически (с горы поле восприятия шире чем на равнине, с биноклем я различаю больше деталей-объектов), так и по ходу раскрытия высших тел субъекта (я не вижу ауру, а экстрасенсы её видят). Пространство восприятия – это формы, в которых мы различаем объекты. Феномены различаем в пространстве-времени, а ноумены в пространстве умозрения (мысленного видения-понимания). А вот сознание это «пространство» в кавычках, поскольку оно как раз без границ – не определяется нашими возможностями по восприятию-различению феноменов и ноуменов. Но зато то поле восприятия, что составляет фрагмент пространства-временни различаемых феноменов, и фрагмент пространства умозрения, измеряемый нашим багажом знаний, вполне имеет границы и каждодневно мы их переходим, пополняя наше поле восприятия всё новыми и новыми различенными объектами. И это постоянное расширение границ восприятия феноменов и ноуменов никак не затрагивает границ «пространства» сознания, потому что этих границ нет. Сознание просто безгранично, вместит любой объектный мир без проблем – было бы что вмещать )). Но фигурально (в речи как фигура речи) сознание расширяется вместе с расширением поля восприятия.
Как вам кажется?
Порассуждаем. Субъект переживает эмоции и простые ощущения (боли в теле). Они не такие как чувственные феномены-вещи. Это особая форма чувственных (психических) явлений. Одни чувственные явления – вещи – даны и выступают различимыми объектами. Другие чувственные явления – переживания (ощущений, эмоций, сложных чувств) не даны и не различимы, а переживаемы. А по мне, переживания вполне себе различимы субъектом. Мы не спутаем боль в животе с эмоцием радости. А эмоцию радости вполне себе отличим от чувства стыда. Тогда в чем отличие объектов вещей – различимых феноменов – от объектов переживаний? Феномены они или не феномены? По мне переживания отличаются от вещей условной их локализацией «внутри» так называемой «субъективной сферы-мира». А вещи мы воспринимаем «вне» субъекта. Но если подумать любые объекты даны вне субъекта – в объектной действительности. Ведь переживания не могут быть не условно внутри субъекта. Ведь само «внутри» и «снаружи» неприложимо к субъекту. Он же не существует, отсутствует как данность. Это ему все объекты даны: и понятия-ноумены, и вещи-феномены, и переживания чувственно (кому данные?) ему же и данные. И вот это данность есть присущесть, привязка всего субъекту, а не только переживаний, но и объектов-вещей и объектов-понятий. Но если всё (различенные объекты) принадлежит-присуще-различаемо субъектом, дано именно ему, то он выступает по отношению к тому, что дано обладателем-распорядителем этой данностью. Можем мы-субъекты отключить боль в теле? Есть соответствующие методики и, кто владеет этими приемами, может распоряжаться, вмешиваться в физиологические и психические процессы. Сказать, что это одно тело (объект) управляет другим объектом, у меня не поворачивается язык. Все же есть «царь» в «голове» и это субъект.
Потерпевший, 10 Ноябрь, 2018 - 20:55, ссылка
Хорошая картинка, только ДАНО надо переместить между сознанием и субьектом. Тела воспринимают феномены и производят ноумены, но все это им самим не "ДАНО", у них нет сознания. А вот субьекто вся эта информация ДАНА в сознании.
Очень хорошо помечено различие МойМИР и ВнешМир, но ВнешМир должен быть вынесен из экрана сохнания. Он никак не доступен сознанию, кроме как "понятиие"-ноумен, продуцированный ментальным телом. То же и "Материя". Их можно соединть в одно "ВнешМир/Материя".
А вот Идеальное, как ЕСТЬ - это здорово. Но надо подумать. Хорошо, что материальный вклад показан стрелками снизу, а идеальный сверху. Это обьясняет, почему изучением материальных (чувственно данных) проявлений невозможно пробиться к субстанциональности сознания. Оно ускальзывает в "небытие", как трансцендентное "небо" с ангелами и с Богом.
Вот я - уверен, что живи Платон в наши дни - он бы и не заикался о первичности геометрии в философических штудиях, а Вы всё ещё предлагаете молиться предрассудкам обитателей античности...
Не понимаю, откуда вы взяли ваше умозаключение, что я молюсь "предрассудкам" Платона, ... но вы правы :))). Я преклоняюсь перед интуицией и гениальностью античных философов. А знания геометрии, алгебры и математической логики всем нам, ох как не хватает :((
...если Ваша "математтическая" "ллогика" имеет девиз "шо тут думать - трясти нада..."
то никого из вас канешно же не смущает факт отсутствия малейшего продвижения в познании от позиций "умозрения" Платона...
Пока была позиция "умозрения", было и продвижение, а когда лишили ум зрения, и все достижения приписали эксперименту, ощупыванию и измерению, то неча на Платона кивать, коль у самих не хватило ума защитить свой ум от глазо-выкалывания :))
Хорошая иллюстрация современного "умозрения" :))
...иллюстрация эта - чисто платонистическая:
типо "мыслящая душа" познаёт себя - "припоминая" истоки своего развития...
Ну да: "все что было до меня - помню" :)))
..."что было до меня..." - это ещё полбеды, обыкновенная мистика,
у вас же, платонистов - сплошь и рядом "...всё шо было не со мной..." , а это "шиза", однако...
Андреев, 8 Ноябрь, 2018 - 01:42, ссылка
Я тоже, и Болдачев, я думаю, тоже. Он не считает, что вы фантом, или плод его воображения. Просто, когда он это признает, вы становитесь обьектом в его сознании, обьектом под ником Simeon. Чтобы вы стали субьектом в его сознании, он, грубо говоря, должен вам уступить свое место. Вы тогда станете субьектом, а он или исчезнет или переместится в область ментального тела в виде обьекта под названием "бывший субьект".
Вот тогда вы увидите не только этот мир, как его видит Болдачев, но и весь его внутренний мир, и его сознание. А без этого никаких других субьектов в его мире быть не может. Субьект ЕГО мира - один, так же как и вашего.
Термин "признаю" больше годится для диалога и меньше для разбора происходящего у нас в сознании.
Другое дело "допускаю".
И вот тут следует сказать, что вы все, вместе с Болдачевым, пропустили очень важную вещь. Для вас чужой субъект - это по меньшей мере спорный вопрос. А для Болдачева чужого, а тем более своего субъекта вообще не существует, потому что субъект не может быть объектом. Тем не менее мы думаем о субъекте. Как своем, так и чужом. А значит все субъекты присутствуют в нашем сознании в качестве ноуменов.
Можно на это вполне законно возразить. Субъект не дан как феномен и поэтому думать об этом, создавая ноумен, мы не можем. На этом и основана позиция Болдачева. Но ноумены могут строиться не только на основе феноменов, но и на основе других ноуменов. А у нас есть опыт сознания на фоне его отсутствия, есть мышление, которое позволяет нам сделать допущение существования других субъектов. Все это позволяет нам создать понятие "субъект" и ноумен по поводу его существования. И этот ноумен будет существовать в нашем сознании. Все ноумены - это объекты. Субъект может быть рассмотрен мышлением, а значит он может быть объектом.
Итого. 1. Субъект и сознание не могут быть феноменами и в этом качестве не могут быть объектами
2. Субъект и сознание могут быть ноуменами и в этом качестве они объекты.
3. Субъект и сознание с определенной точки зрения можно рассматривать как нечто одно.
Что такое "субъект"? Это понятие.
Что такое "понятие"? Это составная часть мысли.
Что такое "мысль"? Это ноумен.
Что такое "ноумен"? Это объект
Значит субъект - это объект.
Тут некий парадокс, которых у нас немало. Очень часто приходится встречаться с не совместимыми на первый взгляд утверждениями. Здесь мы имеем как раз такой случай. Субъект одновременно И не является объектом, И является им.
Короче - парадоксы квантовой механики.
Мысль о субьекте - это понятие "субьект", понятие это обьект-ноумен. Никакого парадокса. Не надо только путать понятия о субьектах ("субьектов") с самими субьектами. В вашем сознании - один субьект - вы. И куча понятий о всех прочих субьектах. Самих субьектов нет. А обьектов: "субьект Андреев", "субьект Болдачев" - масса.
А вот если ваше сознание дано нескольким субьектам - это уже патологическое расщепление личности (синдром множественных персон).
Ошибки буквально во всем
Мысль не может быть понятием
Понятие не может быть ноуменом. Это составная часть ноумена
Сознание не может быть дано нескольким субъектам
В моем сознании не может оказаться субъект. Даже "мой". В нем есть ноумены - мысли о субъектах. И в качестве ноуменов субъекты присутствуют в моем сознании.
Субъекты и объекты пишутся с твердым знаком )
Мне лень. А умному - достаточно :))
Можно вот тут подробнее. Что такое ноумен и что такое понятие? И сколько нужно понятий, чтобы получился ноумен?
Вы не поверите. Шел домой и думал задать вам тот же вопрос.
Ну, раз вы опередили...
Ноумен ли понятие и является ли понятие ноуменом.
Ноумен - это мысли о феномене, или о других ноуменах и эмоциях.
Понятие - структурная составляющая мысли (ноумена)
Вроде бы так, да?
Сколько нужно понятий для ноумена никто, я думаю, подсчитывать не пробовал.
Пермский предлагал начать уже с одного. Но это уже как-то через чур, мне кажется. Да и важно ли это? По-моему не так, чтобы над этим ломать голову. Пусть будет два. Нормально? Кому не нравится придумывайте более удачные примеры, чем Пермский. Здесь, видимо, можно попытаться пойти по пути сочинения хайку, добившись односложной мысли. Но я в этом не силен.
Наверное можно сказать так. Понятия - обобщенные свойства. Ноумен - суждение.
Давайте так: объект - это единица различения. Если я различил понятие, то оно является объектом, данным в сознании. Спрашиваем себя: этот объект ноумен или феномен?
Думаю ответ очевиден.
А мысль - это уже структура из понятий. Тоже ноумен, но сложный.
Как ножка стола - феномен. Но и стол феномен, но сложный - несколько ножек и столешница.
Что представляет собой понятие как "единица различения"? Что именно Вы различаете как понятие и по каким признакам? Для феномена имеем внешний вид, запах, звук, вкусовое, осязательное ощущение. Какими признаками обладает понятие, чтобы по ним его можно было различить?
Классная логика: субьект не может быть обьектом, но все субьекты - ноумены. А что ноумены - это не обьекты? Подумайте...
А вот Болдачев считает совершенно иначе:
Так что, как видите, он присутствует и как обьект, и как феномен. Но тут есть нюанс. Догадаетесь или подсказать?
Это не логика. Это ошибка в изложении. там ведь по контексту понятно, что я имею в виду. Субъект - не феномен. Он не объект в качестве феномена
А здесь смысл совсем в другом. Феноменом, например, может быть надпись "Болдачев". Или его фотография. Или образ-представление.
Стандартная ошибка - перепутать понятие и объект, подпадающий под понятие. Да, есть понятие "субъект" и это понятие участвует в нашем мышлении. Но точно так же как понятие "стол" не есть стол, так и понятие "субъект" не есть объект-субъект, который вообще не существует.
Нет, то, что вы говорите, мне известно и я помнил об этом, когда писал.
Субъект - в самом деле понятие. Но ведь мы можем и иметь о нем суждение? Например, "сознание можно потерять и обрести". А суждение это уже нумен.
Если следить за контекстом, то мы ведем речь об объектах, которые делим на ноумены и феномены (а я еще на эмоции). Именно поэтому я и написал о субъекте как о ноумене, как о моем к нему отношению, а не как о понятии.
Кстати, попутно. Если субъект понятие, то какими общими свойствами оно обладает? Сможете ответить? Или сначала переформулируете общепринятое понимание понятий?)
Давайте договоримся о нотации. Если слово без кавычек, то это индивидуальный объект - юнит. Если в кавычка, вот так "субъект", то это слово. А если в кавычках и курсивом "субъект", то понятие.
Так вот, субъект не понятие, субъект вообще не объект. Но есть слово "субъект", которое обозначает понятие "субъект", а сам субъект (без кавычек) не существует.
И тут нужны уточнения. Суждение - это про слова, про логический субъект и предикат. А значит суждение - это феномен. А ноумен - это мысль, которая может быть зафиксирована в виде суждения.
Тут все просто: мысль - суждение, понятие - слово. Первое в каждой паре ноумен, второе - феномен.
Не смогу. Потому, что субъект не понятие и не объект вообще.
Если же задать вопрос правильно: если есть понятие "субъект", то на что оно указывает? То ответ простой: на то, что не дано в сознании, но фиксирует его центр.
Пришла в голову еще одна метафора: Ноль - это число? - Да. - А это сколько? - Это полное отсутствие "сколько". Так и с сознанием: - Сознание есть? - Есть. - А что оно из себя представляет? - Ничего оно не представляет.
А здесь не нужно добавить "суждение зафиксированное на носителе, или произнесенное вслух"?
Это интересный вопрос. По сути, он сводится к выяснению онтологического статуса слова произнесенного про себя (слово на бумаге и произнесенное вслух, конечно, феномены).
Надо поискать исследования на эту тему, но при наблюдении за тем, как произносятся про себя слова, складывается ощущение, что они все же пространственно привязаны к речевому аппарату, то есть воспринимаются где-то в районе гортани и рта, а не там, где фиксируются ноумены-понятия.
Пока не имею однозначного ответа.
Опять Вы норовите лезть поперед батьки в пекло. У Болдачева суждение – это словесно-знаковое обозначение объектов (будь то феномены или ноумены). И слова произносимые или писаные – это феномены, в которых и свершается знаковое обозначение объектов в суждении.
Нумен – слово-термин (аналог ноумена), используемое в работах Блаватской. Вам теософия и от самой Блаватской не чужда?
Ненавижу Блаватскую и всех, кто ее упоминает в положительном ключе )
Кажется даже Болдачев этим грешен
Мир разделился на почитателей Блаватской и ее ненавистников (Рен, например)
Другими словами – это уровень объяснительных концепций, к которому мы скоро уже легально (по Вашей команде «начали») перейдем.
boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 11:28, ссылка
Тут же надо мыслить строго. Сколько субъектов дано в сознании? Ни одного. Все, что дано в сознании - это объекты. Скольким субъектам даны объекты в сознании? Одному. Ну и выводы. Кто вы для меня? Объект в моем сознании. Данный мне как единственному субъекту.
Но поразмыслив, я выдвигаю гипотезу, что точно такая же ситуация происходит и с вами, что вы также субъект своего сознания, что вам вашем сознании даны объекты и среди этих объектов есть объект мое тело. Но это только предположение, только гипотеза, которую я доказать не могу. Но все же предполагаю.
Simeon, 8 Ноябрь, 2018 - 23:31, ссылка
И уточняющий пост:
"Признаю" в данном контексте означает не "предполагаю", а именно то, что, помимо меня, существует множество других субъектов, поскольку этот вывод сделан на основе определений и логики, а не на основе предположения.
Андреев, 9 Ноябрь, 2018 - 02:27, ссылка
На мой взгляд, вы прекрасно понимаете, что в обьективной реальности субьектов может быть неограниченное количество, тогда как в субьективной реальности каждого субьекта субьект есть только в единственном числе. Он не может стать обьектом для самого себя, а все остальные обьекты не могут стать субьектом для него.
Ну, поскольку переехали, переношу сюда свой ответ:
Если Вы видите ошибку в логике этих рассуждений, то укажите, в чём она. И еще раз подчеркну, что эти рассуждения относятся, в первую очередь, к позиции "субъективной реальности", поскольку для "объективной реальности" они излишни, хотя и верны.
По-моему, можно прийти к этому же ещё проще. Ведь по формуле Болдачёва, субъект - это тот, кому даны объекты. Т.е. если Вы, как субъект, видите в своей объектной действительности, что какой-то там объект манипулирует другими объектами - ну, например, тупо их поедает, включая в себя - то Вы, по идее, следуя формуле, должны признать этот объект субъектом.))
Вы абсолютно правы. Ранее я писал о том же самом, только на конкретном примере:
Вы это выразили в общем виде.
Признать некий обьект субьектом - это значит подвести этот обьект под понятие "субьект". Но "субьект Вася", поедающий сосиски, не становится от этого СУБЬЕКТОМ моего мира, он становится одним из обьектов группы "субьекты".
В моем мире - один субьект - "я есмь", а понятий "субьекты" - все человечество. То же самое у каждого из нас. Неужели это "бином Ньютона", или теория относительности?
Считает субьектом... вашего собственного мира, данного вам в сознании. Но не субьектом своего (болдачевского) мира. Там - он субьект. Единый и незаменимый. А вы в его мире - обьект - набор свойств и качеств, подпадающих по понятие "субьект", мыслящее существо, под ником Simeon.
Вы тоже считаете его"субьектом", но если он появится в вашем сознании и начнет там хозяйничать, как положено субьекту - вряд ли вам это понравится. Но этого никогда не произойдет, и сколько бы вы ни называли его "субьектом", вы в своем сознании будете к нему относиться как к обьекту-феномену "boldachev".
Ну согласитесь с очевидным, прежде чем закручивать новые виражи полемики :)
А может быть это вам пора "снять очки предвзятости" и начать уже думать?!
Simeon просто тут новый участник, вот вы и пытаетесь его одурачить. Но слава Богу он оказался, во-первых, не наивным, а во-вторых, хорошим бойцом, дружащим с логикой.
Есть только одна стартовая формула Болдачёва, а именно: "Субъекту даны объекты". Вот и всё. Соответственно, следуя этой формуле, имеем, что тот кому даны объекты - субъект. Поэтому, если ""субьект Вася", поедает сосиски", то это значит, что ему даны некие объекты, а значит согласно формуле, он - субъект. Вот и вся логика. А вы, да, можете и дальше закрывать глаза и делать вид, что не понимаете очевидного.))
Кстати, пока вы с Болдачёвым этого не поймёте, вы никогда не поймёте, откуда у вас, к тому же именно что в вашем "внутреннем мире" появились другие субъекты, и придётся вам "не мытьём, так катанием", перескакивая через кучу уровней, проталкивать "весёлую" идею "согласования путём указания", как будто она в самом деле что-то там объясняет.))
"Вася" - тоже субъект )
Вы только о себе можете говорить как о субъекте. А точнее "ощущать" себя субъектом.
Если вы говорите о себе, как о "Васе", то это уже про объект, про личность.
Чтобы нормально разобраться в сути субъекта, нужно отделиться от всего остального, что им не является, то есть фактически от всего.
Да ну? Сможете это доказать, используя формулу Болдачёва : "Субъекту даны объекты"?
Болдачев постоянно пишет, что субъект - это только про свой субъект.
Все остальные субъекты, если и есть, то не в сознании моего субъекта, а значит они не существуют.
Все, на что можно указать, назвать - это объекты в данности субъекта.
Все непонятки замыкаются на формуле субъекту даны объекты.
Вася - не субъект. Вася - имя, личность, находящаяся в сознании "моего" субъекта
Увы, вы как Корнак тоже только "имя". В том числе и для себя самого.))
Формула не даёт запретов на существование других субъектов. Да хоть бы и давала. При переходе на уровень множественности (онтологии) множится всё, в том числе и субъекты. Запретить это можно, думаю, только одним способом - вообще удалить субъекта из формулы. ))
Нет, выкрутиться, как это и делают тут Болдачёв с Андреевым, можно конечно, объявив, что субъект "живёт" внутри "скафандра", куда доступ другим субъектам аппаратными средствами просто запрещён. Но это просто заявления, а в жизни, если вы начнёте себя так вести, то вас быстро эти самые "ваши объекты в белых халатах" определят знаете куда. Кстати, анекдот в тему:
Пациент психушки при осмотре заявляет: "Я - посланник Бога!" А из-за стены раздаётся возглас: "Врёт. Я никого не посылал!" ))
Мы не против
Ага, народ требует продолжения банкета.))
Это как раз очень пустая формула, хотя и "предельно выверенная" :) Она дает опредление субьекта? А что, без этого определения вы не знали, что субьект это действующий и потребляющий, а обьект это воспринимаемый и потребляемый? Другое дело, если вы видите весь окружающий вас мир, как мир вашего сознания.
Да, раньше вы знали, что рука - это ваша рука, а стол он - ничей, а тело жены - это чужое тело (хотя по закону вроде бы как и не совсем чужое:)) А здесь вы смотрите на весь мир и понимаете, что вон та машина в окне - это не в окне, а в вашем сознании. И мужик, который ей управляет - не субьект, а один из обьектов, ДАННЫХ вам в вашем сознании.
Поскольку все это вам ДАНО, вы не можете этим управлять, как своим воображением. Но поскольку это все - ваше сознание, то ... и далее надо попробовать ПОЧУВСТВОВАТЬ этот мир так, как ОН ДАН вам НА САМОМ ДЕЛЕ - через ваше сознание. И далее понять что все остальные тоже живут не в одном с вами мире, а КАЖДЫЙ - В СВОЕМ.
Вот с этой точки зрения сразу становится прозрачным как стеклышко и Кант с его вещью-в-себе и Хайдеггер с его персональным бытием-для-субьекта (даз-айн).
В сознании и машина и окно. Их не нужно разделять.
И не только эти, а и все остальные философы и религии. Например Кастанеда с его тоналем и нагвалем, первым и вторым внимание, точкой сборки.
Вот скажите, если мир физический - это тональ, то где находится нагваль?
Тональ - это не физический мир. Тональ - это всё.
Нагваль - это сознание. Есть и другие определения нагваля. Человек-нагваль, например.
То есть, мы имеем ту же формулу Болдачева.
Корнак, вы какой-то патологический фальшивец, прикрывающийся именами авторов, и понятиями из авторских систем и ни разу не удосужившийся обосновать свои лозунги.
Странно, но у меня сложилось впечатление, что человек вообще не в теме. Но ведь он позиционирует себя как Мастер :))
Вот то, с чем я согласен (а вы?):
С этим можно как согласиться, так и счесть дичайшей профанацией, так же и можно пытаться к чему то прийти, продираясь через термины. Проблема в том, что внутри самой системы учдх, очень многое требует доопределения, и это необходимо делать в рамках этой системы, с подключением практического опыта заинтересованной группы людей. В своем роде продолжить путь тех кто эти термины вводил и сонастраивал) Только после этого можно выходить в большой мир, и распаковывать результаты через уже имеющиеся философские системы и далее - естественные науки. И здесь еще одна проблема, те кто мог бы в этом поучаствовать, в таком векторе не заинтересованы, и тому есть объяснение - нагваль и тональ это действительно разноположенные миры, в своей основе. Вот когда наступит сингулярность по Бодачеву, тогда.. ) А пока что можно добуквенно следовать источнику, либо давать индивидуальные интерпретации. Или попадать пальцем в нагуаль )
"Энциклопедия духовных знаний".
Одно название чего стоит.
Вы в моем лице (в отсутствии Реликтума) имеете дело с главным экспертом по нагвализму. А 77 - фантазерка, смешавшая в кучу все, что можно смешать.
Данный вопрос обсуждался с главным специалистом по нагвализму Реликтумом. Мы пришли в нем к консенсусу.
Сознание (в интерпретации Болдачева) полностью отвечает критериям нагваля.
Но нагваль не только наше сознание. Я это уточнил.
Если тональ - "все", то значит это два мира и физический и меатфизический?
А "нагваль - сознание" в каком смысле?
Тональ всё в самом прямом смысле
Нагваль - сознание в смысле ничто. Как у Болдачева
Да, конечно. Тональ - это и познанное и непознанное. Нагваль - непознаваемое, как болдачёвский субъект.))
Ой, блин. Ну, вот какая у вас цель в этом деле? Лично я не вижу проблем с пониманием хоть материалистической, хоть идеалистической схемы. В том числе и солипсизма. Наоборот, как я уже вам и писал, вполне себе вижу перспективу в схеме солипсизма.
Но, думаю, что кое-чем вы управлять из объектов вполне себе можете, в том числе и мыслями. Или не можете? Руки-ноги не слушаются?)
А что, у вас уже появился мир НА САМОМ ДЕЛЕ. Ой, смотрите, "старшой" заругает.)
Кстати, а что, раньше вы мир чувствовали не через своё сознание? В смысле, а вот теперь, просто как пелена с глаз спала?))
Ага, понял. И думаю, а вот какого хрена они тут вокруг меня тогда болтаются?))
В смысле, а вот раньше вам было никак не понять кантовскую "вещь для себя"? А что так-то? Там ведь вроде как ничего особо сложного? Хотя, возможно я просто по-дилетански не могу понять всю сложность и, главное, важность этой философской "конструкции". Но мне, наверное, это не слишком-то и надо, раз до сих пор обходился.)
Цель простая - построение непротиворечивой системы, где Платон и Гегель, Маркс и Кастанеда имели бы свои "координаты в тентуре".
Ни материализм, ни идеализм не дают такой системы. Интересно, как вы их "стыкуете"?
Вы кое-что существенное упускаете (но это нормально). Я доказываю Болдачеву (вместе с Дмитриевым и Пермским), что субьект, чтобы считаться таковым, должен быть "царем", верховным главнокомандующим, "CEO" компании. Поэтому ваш вопрос не ко мне, "мимо кассы" :)
Вот опять суть пропустили, хотя вроде бы вам коммент предназначался, и вы даже на него отвечали:
Андреев, 11 Ноябрь, 2018 - 22:41, ссылка
Мне кажется, что это (не надо только зацикливаться лично на Болдачеве, все это имеет более глубокие корни, его заслуга в том, что он отнесся к этим идеям СЕРЬЕЗНО) - этот подход подобен развороту от геоцентрической модели к гелеоцентрической. Понять это трудно, так как противоречит всей очевидности и здравому смыслу. Но ведь ничего сверхъестественного не предлагается.
В кратце, идея в том, что мир - это не совокупнсть реальных обьектов, которые в виде точных копий попадают к нам в сознание (материя-мир-ощущение-мышление-практика, ну, короче, типичная теория "отражения" диамата), а в том что каждый из нас видит мир, который нас окружает, не в "реальности", а в своем сознании. И комп, и стол, и дом и небо, и солнце и вселенная - это реальность не физическая, а наша индивидуальная, данная нам как неким космонавтам через наш скафандр, и никакой другой реальности нам не может быть дано в принципе. Каков наш стол вне нашего сознания, "нам не дано предугадать". Может это "атомы и пустота", может вибрации эфира, может квантово-гравитационная матрица, а, может, гигантская виртуальная симуляция супер-мозга.
Но это не солипсизм в чистом виде, так как реальность других сознаний и мира "вне" сознания не отрицается. Просто каждый живет в своем "мире", в своем "пузыре восприятия", в своей "платоновой пещере". А мир - есть, но он не такой, каким его нам рисует его наше сознание. А какой он - никто не может ни сказать, ни показать, ни поделиться.
Вывод: нам надо быть более осторожными в доверии к своим "знаниям" (scio me nihil scire), и гораздо более терпимыми к чужим взглядам на мир, потому что не исключено, что в чужом мире "нечто" выглядит совсем не так, как в нашем, и человек не просто "заблуждается", а видит свою реальность по-своему.
Я иногда вижу, что вы пытаетесь привнести что-то свое Большое и Светлое, но в этом комментарии подписываюсь под каждым словом. Спасибо.
Думаю, что тут у всех такая же задача.
А в чём трудность? По-моему, адепт любой системы легко стыкует между собой, как минимум, материализм и идеализм. Вопрос только в приоритетах. Что ставится во главу угла, а что на периферию.
Так вы же тут Болдачёва выгораживаете. А сам вы оказывается "полу-беременный".))
Для ответа перейдите в следующий отсек:
Субьект и обьекты (продолжение 2)
Объективной реальности у субъектов нет (также как и субъективной). Классику (Болдачева) надо знать )). Есть только одна объектная действительность у субъекта (но зато у каждого гипотетически полагаемого субъекта).
Это как с синоптиками, которые как саперы ошибаются только один раз, но зато каждый день.
Итак, имеем начало всех начал. То, что составляет как бы аксиомы рассматриваемой теории:
Известно (из законов этой теории), что всё что дано находится в сознании, а вне сознания ничего ва-а-абще.
Предлагаю побаловаться с предложенной схемой. Попробуйте подставить пояснение к слову, например, субъект из третьего элемента схемы в первое. Но перед этим хорошо бы слово сознание из второго элемента подставить в третий, а уже потом - всё вместе - подставить в первый, заменяя слово субъект.
Игру можно видоизменить, заменив соответствующие ключевые слова на их более полное пояснение из первого элемента схемы во второй, и наоборот, и т.д.
Так как игра идёт с тремя словами (субъект, сознание, данности), и тремя элементами схемы, то все подстановки-замены на более полные объяснения должны лишь улучшить понимание. Но мне кажется они усугубят противоречия. Впрочем, в нонешнее ФШ-ное время наличие противоречий придаёт лишь положительный вкус теории. Это дурак-Аристотель боролся с противоречиями, а мы тут - сеятели - их выращиваем, как в оранжерее.
Центру - точке начала координат сознания - даны объекты в сознании
Центру сознания даны обьекты в 'пространстве' данности объектов точке начала координат сознания.
Щоб - да, так - нет :))) "Обьекты даны в пространстве данности обьектов" - одной этой серединки достаточно для приступа головокружения. Но если дважды упомянутое "сознание" заменить аксиомой (2), остановить голову будет уже невозможно, и закончится это все полной физиологической потерей сознания :) Вы что, провокатор или террорист? :)))
Я в связи с этим часто вспоминаю акад.А.Н.Крылова (умер в августе 1945) - судостроитель, математик, физик... перевёл Ньютона на русский и т.д. и пр.
Когда пошла математическая революционная волна начала ХХ века, когда "геометрическое место точек" с "конгруэнтостями" начали превалировать... то он - будучи изумительным математиком прикладником, вспомнил как дурак-Евклид определял шар. Оно звучало так (я по памяти): если выпуклое тело в любом месте пересечь плоскостью и на ней будет круг, значит тело - шар.
А с чего это он "дурак"? Может мулька какая есть? "Инет молчит, а мысль тревожная ворчит и с тяжким грохотом подходит к изголовью". Успокойте, расскажите историю, или дайте ссылку.
"дурак" - это я добавил. В том смысле, что Крылов супер уважительно относился к древним ученым.
Заметьте, ведь многие на этом форуме и Зенона держат за дурачка, который не догонял, как Ахиллес не догонял черепаху.
Да что там говорить, великие математические умы исправили Евклида с его определением точки (как то, что не имеет частей). Гении математики теперь говорят, что точка - не имеет размеров.
И вот, представьте себе, введя эту математическую аксиому в действие, открытия в математике полились водопадом!!! Сразу последовали изумительные по логике доказательства того, что количество точек на стороне квадрата столько же, сколько во всём квадрате, по всей его площади (Кантор), и больше того... (но это уже развёртывание).
Вдумайтесь!!! Сначала мы говорим, что у точки размера нет, а потом с умным видом рассматриваем совокупности того, что не имеет размеров! И о! Эврика! Что бы мы не взяли - хоть булочку с повидлом, хоть всю Вселенную - точек там будет одинаково.
Так что, проблема сознания, за пределами которого ничего нет, это детская игрушка в сравнении с точками. Уже хотя бы потому, что точек-то за пределами сознания немерянно - их там нет... с одной стороны, т.к. они не имеют размера, но их там по количеству - бесконечно, потому что... опять же, потому что они не имеют размера и границ им не установишь - они все вмещаются в одну точку, которая не имеет размеров. И всё это - на полном серьёзе!!! Будете сомневаться - вас выгонят из любого ВУЗа.
Спасибо за экскурс. Уже пришил к делу :))
Так Вы просто вспомните Пушкина и всё тут же встанет на место: «И гений – парадоксов друг» ))).
Больше нужно зависать в темах с парадоксами Ахиллеса и черепахи, брадобрея, лжеца. Да, но это же не парадоксы, а апории (логические забавы, оторванные от жизни). Может и с субъектом-объектом – апория?
Если субъект находится в центре сознания – то он существует и является объектом. Если субъект не существует, а есть, то его нет в центре сознания.
Вспоминается песня группы «Чушь»: «Ты ушла рано утром собралась в один миг, на подушке остался твой зеленый парик. Ты оставила зубы, не взяла в этот раз. И контакные линзы, И искусственный глаз. Накладные ресницы Не взяла ты с собой, Уши, брови и ногти, Аппарат слуховой, Две руки из пластмассы, Два протеза ноги, Две груди надувные И вставные мозги... Я сижу, размышляю, До меня вдруг дошло: Если это осталось, то что же ушло?»
Вот и получается в центре сознания весь набор из песни, а субъект по тихому ушел – он же не существует.
To Vadim Sakovich, 9 Ноябрь, 2018 - 07:44, ссылка
Ну не приспособлен наш язык к описанию таких вещей. Если прямо в лоб, то надо было писать: субъект находится в центре начала координат сознания. И никаких проблем с логикой. Никаких противоречий.
Но ведь субъект не объект и не может "находится". Вот и приходится писать это извращение, что он "есть центр".
Предложите вариант.
Субъект≡сознание.
Уточнение: субъект - это внимающее сознание.
Взгляд со стороны (мнение стороннего наблюдателя): если от какого-то объекта направлен вектор внимания к другому объекту, то объект, от которого исходит вектор внимания, является субъектом в данных взаимоотношениях.
Для справки: и сознание, и субъект, поскольку являются ноуменами, не имеют пространственной дислокации в физическом пространстве (в пространстве феноменов нельзя определить координату ноумена (имеем дело с качественно разными пространствами и качественно разными элементами этих пространств. Типа "красное" и "соленое".)). А посему являются точками, привязанными к физическим телам (ноумен чисто условно привязывается к феномену).
Субъект и сознание по сути - одно и то же. Различие - в словах. Какое из них использовать - дело вкуса.
Тождество запутывает еще больше. Лучше вместо двух понятий взять одно
Корнак7, 13 Ноябрь, 2018 - 05:37, ссылка
Тождество - по сути. Какое слово использовать - дело вкуса.
Лучше подходит "сознание". "Субъект" - что-то из общественных отношений. Сродни личности.
Используя термин "сознание", абсурдно утверждение "в сознании сознания (=субъекта)". Здесь субъект - лишняя сущность. Достаточно одного "сознания".
Болдачев, как Сусанин, завел все в тупик и теперь предлагает самим выкручиваться, или ждать, пока он в отпуск выйдет. А там или ишак сдохнет, или шах ))
Допустим, что сдохнет сам Болдачев. Ну вы же сами выберетесь из тупика без него? И что самое ценное, уже другими.
А поэтому и сдыхать не жалко)
Вот это ключевой вопрос: если субьекту даны тела, то они - инструменты (пусть и с элементами автономности), а он суверен, субьект, хозяин, личность. А если тела действуют по своей воле и разуму, а субьект только пассивный центр сознания, которым тела пользуются для ориентации и координации своих действий, то "субьект" - их инструмент (психический GPS-навигатор). А если субьект - инструмент, не имеющий права голоса, то врад ли его можно называть субьектом, ну разве что в кавычках.
Решение Болдачева сводится именно к этому:
То есть, хоть горшком назову, хоть субьектом - главное, что мне комфортно в этом когнитивном конфликте :))
Занятно. В попытке понять "Что есть ВСЁ?", вы пытаетесь разложить это Всё на составляющие, вместо того, чтоб собрать всё в кучку, на непротиворечивой основе.
Т е (навеяло постом от Vadim Sakovich,) берем Бесконечность, делим ее на красненькую бесконечность и зелененькую, а теперь зелененькую на светло-зеленую и темно-зеленую.
Остается спорить только об субьективных критериях эдакого разделения, пытаясь сделать их интерсубьективными.
Эта схоластика ув. Болдачева порочна в своей основе. Скажем, последний из перечисленных Вами болдачевских пунктов основан на невнятной, с недоказанной адекватностью аналогией с математическим пространством. Но и в рамках этой аналогии его утверждения нелогичны.
Что такое "точка начала координат"? Это точка отсчёта и ничего более. У ув. Болдачева эта точка уже превращается во владельца пространства, его хозяина: субъекту даны в сознании.. И получается, что точка, пустое место, владеет всем.
А причем тут логика? И зачем привлекать аналогии? Просто задайте себе вопрос: где центр вашего сознания? Где центр мира в котором существуют ваши тела? "Субъект есть центр, точка начала координат сознания" - это эмпирическое суждение, просто констатация факта. Никакой логики.
Так нам дан наш мир - из его центра.
Эмпирика тут непричём: в ней нет придуманной Вами абстракции - субъекта, который "не существует, но есть". А Ваши "полное пространство сознания" и "субъект есть центр, точка начала координат сознания" - это если не аналогии, то просто литературные метафоры. Тогда причём тут философия? Или Вы дали "предельно выверенные" философские определения понятиям "пространство сознания" и "точка начала координат сознания"?
Да-да. Вы правильно понимаете. В эмпирике нет субъекта. Эмпирически субъект не существует.
Но вы так и не ответили на мой простой эмпирические вопросы: где центр вашего сознания? Где центр мира в котором существуют ваши тела?
boldachev, 10 Ноябрь, 2018 - 17:55, ссылка
Болдачёв, вы сознательно заводите дискуссию в тупик, наделяя объект - сознание - геометрическим свойством - центр -?
Или решили самому себе противоречить?
А где у Болдачева про геометрию?
Есть же центры культуры...
Центры культуры находятся в областях максимальной концентрации этой самой культуры. По степени концентрации культуры можете сравнить город Москву с деревней Гадюкино.
На данной странице словом "сознание" обозначается пространство, в котором субъеты даны объекты. Сознание не объект.
Если не объект, то тогда субъект. Третьего не дано.
Да, интересная мысль.
Но она была бы уместно, если бы речь шла о контрадикторном разделении множества на два класса, как например, деление объектов на феномены и ноумены. Тогда не-ноумен, однозначно феномен. Но формула "субъекту даны объекты" не задает контрадикторного раздедения чего-либо на два класса. Она устанавливает отношение соподчинения между двумя понятиями. Поэтому не-субъект, это не объект, а не-объект - это не субъект.
Материя, субстанция, Абсолют, сознание, пространство - это не объекты, но и не субъекты.
boldachev, 10 Ноябрь, 2018 - 19:58, ссылка
А это отношение аккурат и есть демонстрация того, что [либо..., либо..., и третьего не дано]
Нет. Не-следствие не является причиной.
boldachev, 10 Ноябрь, 2018 - 20:11, ссылка
Апять попытка соскока с передёргиванием
Где мы про причины-следствия?
Речь за субъект-объектные отношения, которые и есть демонстрация отсутствия в [либо.. либо] ничего третьего.
Если их можно отнести к ноуменам или феноменам, то тогда это объекты.
Похоже, Вам нужно немного отдохнуть. Нельзя злоупотреблять штурмом.
Ноумен - это объект, созданный с помощью понятий.
Материя и сознание не могут быть созданы с помощью других понятий.
Понятия - это общие свойства. Понятия о понятиях не исключение. У сознания и материи свойств нет. Эти философские изначальные категории созданы вообще не на основе других понятий. Они первичны. Сознание и материя, их соотношение - основа философии.
Корнак7, 10 Ноябрь, 2018 - 21:00, ссылка
Подобные категории не дефинируются по классической схеме [род-вид-отличие], но есть др. методы дефинирования подобных терминов.
То, что касаемо сознания - я пасс.
А то, что касаемо материи ... Ну нет у материи, как философской категории, измеримых свойств. Но есть свойства иные, прагматические, те, которые от вопросов - зачем? -, - и что с того?-. Для материи их 2-а:
1. Когда мы что-то там да за материю -- мы пренепременно чёто-то имеем ввиду за реальность.
2. Но не за всякую реальность, а только за ту, которую можно адекватно описывать без ущерба на эмпирическую точность описания в статике, в момент t=0, т.е. пренебрегая на каком-то изначально предполагаемом интервале времени состоянием реальных объектов в момент t- и момент t+.
Как их можно отнести к ноуменам или феноменам, если это не объекты?
Если вы считаете субстанцию объектом, то опишите ее: она слева или справа, красная или теплая?
А мысль, идея - это феномен или ноумен? А если ноумен, то она может быть объектом? А если объект, "то опишите ее: она слева или справа, красная или теплая?"
Мысль, в отличие от сознания и материи, имеет свойства. Глупая, длинная, наивная, сумбурная, яркая...
Допустим, что Вы обратили внимание на что-то. Автоматически Вы вступили в субъект-объектные отношения. Поскольку внимание исходит от Вас, то Вы являетесь в этих отношениях субъектом. Чем это "что-то", на которое Вы обратили внимание, является для субъекта? Объектом. Вот и вся логика. И не важно, ноуменом или феноменом является объект Вашего внимания. Обратили внимание на Абсолют - все: Абсолют стал объектом Ваших с ним отношений. Обратили внимание на русалку - она стала объектом. Обратили внимание на стол - он стал объектом. Обратили внимание на сознание - оно стало объектом.
Обратите внимание на более близкие вам области знаний )
У вас странное представление о философии. По-вашему, в ней можно писать всё, что на ум взбредет.
Вы же вроде на темы физики интересно писали.
Не гоните пургу, милейший. Вы мне начинаете надоедать. Если есть что сказать по существу - говорите. С использованием аргументов. Я ясно изложил свою мысль?
Боюсь, что по существу вам не поможет. Не тот случай. КТО у вас "обращает внимание на сознание"? На какое сознание? У вас же нет никакого представления о происходящем в вашей голове.
Выхожу утром из дома и краем глаза замечаю - абсолют в канаве лежит такой серый и шершавый.
Ясно.
Теперь о том, что об Абсолюте говорят другие.
..............
Начиная с Фихте, в нем. классической философии Абсолют понимается то как субъект, то как объект (бытие), то как их единство при общем признании деятельной стороны субъекта.
!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Это из статьи, опубликованной на сайте философии РАН!!!)
...............
Основную проблему Абсолюта и всей своей философии Гегель сформулировал в следующих словах: «...понять и выразить истинное не как субстанцию только, но равным образом и как субъект» (Соч. Т. 4. С. 9).
..............
Один из крупнейших знатоков европ. философской терминологии, М. Хайдеггер, в своих беглых заметках обращает внимание на неоднозначность прочтения традиц. формулы Gott ist das Absolute (Бог есть Абсолют), к-рая, в зависимости от логического ударения «Бог есть Абсолют» или «Бог есть Абсолют», должна пониматься по-разному. «Первое предложение означает, что одному Богу принадлежит свойство быть Абсолютом. Второе, что из Абсолютности Абсолюта Бог в качестве Бога получает свою сущность» (Was heisst Denken? S. 101).
...............
И т.д. и т.п.
Могу даже ссылку дать на обзорную статью, чтобы Вы сравнили свое представление об "Абсолюте в канаве" с представлениями об Абсолюте других философов.
«не задает контрадикторного раздедения чего-либо на два класса». Здесь «чего-либо» есть общее множество, подмножествами которого и выступают феномены и ноумены. Это множество – объекты, в котором не-феномены – это ноумены, а не-ноумены – это феномены. Не представитель одного подмножества автоматом является представителем второго.
Соотношение объектов и субъектов не представлено неким общим множеством, включающим и объекты и субъекты. Потому не объект не означает автоматом, что имеем дело с субъектом (а может это субстанция, Абсолют, сознание?). Аналогично не субъект не сводится к объектам (а может это те же субстанция, сознание или Абсолют?).
boldachev, 10 Ноябрь, 2018 - 19:16, ссылка
Ну так и придерживайтесь во своих постах исключительно этой абстракции.
А ежели же всё же и вопрошаете же де, - где центр? - , то автоматом подразумевается пространственно различимый физический (ли чисто геометрический) объект.
Тщательнéй надо, Болдачёв. Тщательнéй
Сегодня прям парад какой-то. Пространство - это объект?
Это ваша попытка перевода стрелок, соскока с темы
Но я отвечу --
Да. Пространство есть физический, вспомогательный (инструментальный), но НЕреальный объект.
Возьмем формулу такой мысли: Любовь – это взаимоотношение (связь) мужчины и женщины. Этот простейший концепт связывает три понятия? Он составляет содержание (наполнение-контент) определенной мысли? Этот концепт дан субъекту сразу? Так этот контент концепта различается как одно или три понятия? Неужто такая мысль, содержащая простейший концепт требует «последовательно обойти все понятия, связанные с концептом»? Ведь тут мы имеем конструкцию, выстроенную в формулу из трех ноушенов. Под ноушен «любовь» подпали в коцепте два других ноушена «мужчина» и «женщина». А ноушены даны мгновенно. Значит и вся трехэлементная конструкция из ноушенов (концепт, заключенный в мысли) дана мгновенно и устанавливает связь двух понятий в третьем понятии.
Подумайте одновременно сразу в один и тот же миг два понятия "мужчина" и "женщина".
Мысль строится по правилам логики. Этому человека натаскивают с детства. Папа-мама, школа, ВУЗ, социум. Сначала попробуйте научить ребенка с пеленок мыслить несколько понятий одновременно и если у него это не получится, то тогда смело говорите, что, дескать, да, несколько понятий одновременно мыслить не возможно. А так это не корректная просьба. Допустим, Вы мне предложите это сделать. А я скажу: я прекрасно мыслю не только два, а семь понятий одновременно. Как будете проверять? А если я действительно умею мыслить одновременно семь понятий? Вы ведь все равно не поверите. Потребуете доказательств. А как это можно доказать? Кроме того, почему Вы так уверены, что из семи миллиардов человек ни один не может одновременно помыслить несколько понятий одновременно? Люди-счетчики, например, перемножают многоразрядные числа. На скорость. Даже соревнуются, кто быстрее. Вы уверены, что они в мыслях не задействуют несколько понятий одновременно? Еще есть виртуозы в музыке, стихосложении и т.д. Отвечаете за все человечество?
Во-первых, требовалось только получить ответ от вас.
Во-вторых, рассматривается принципиальный онтологический момент. Вы можете предположить, что в одной точке пространства может располагаться два феномена, скажем камень и кирпич занимают один объем? Нет, поскольку мы их не различим. И вот такой же вопрос задается о ноуменах: могут ли два ноумена располагаться в одной временной точке? То есть тут вопрос не про обучение или супер способности, а просто про онтологию.
Бывают моменты, когда на фоне одной мысли параллельно развивается другая мысль. Но внимание всегда сконцентрировано на чем-то одном.
Ваш вопрос касается, как мне кажется, проблемы внимания, а не наложения ноуменов друг на друга.
Вот мне в некий момент времени дано два феномена: стол и стул. Сразу дано. Одновременно. И тут действително проблема внимания: на стол или на стул я буду смотреть.
А теперь переходим в ноуменальную сферу. Вот мне дано два два понятия... Стоп-стоп. Как это дано два? Типа один правее, а другой левее? Или дальше-ближе?
Как вам может быть дано два понятия (одновременно) и вы выбираете, на какое из них обратить внимание? Понятия же не столы и стулья. Не феномены.
Еще в многочисленных темах о понятии я неоднократно писал, что идея-дхарма, попавшая в поле зрения внимания, становится понятием. Когда Вы отдыхаете на природе и смотрите на изумительный пейзаж без всяких мыслей - разве Вам в это время в сознание не поступает поток информации о пейзаже? Внимание "спит". И вдруг что-то возникает необычное. Дерево, например, какое-то все изогнутое. Внимание просыпается. Вы вступаете в субъект-объектные отношения. Формируются цепочки понятий - начинается мышление. Но ведь до этого информация шла потоком. Вы видели все деревья и прочие объекты пейзажа. Их можно даже по свежим следам вытащить из памяти. Значит, они все были одновременно даны в сознании, но внимания к ним не было, поэтому Вы не были тогда субъектом. Это то, о чем я говорю: субъект есть внимающее сознание. А внимание обычно работает направленно. Тем не менее, периферийные объекты тоже попадают в поле зрения внимания. Так что и понятия могут быть "центральными" и "периферийными", наложенными на "центральные". Отсюда объяснение параллельных мыслей.
Да, феномены даны сразу одновременно.
Да, а объекты-понятия - последовательно во времени.
Здесь нет еще проблемы внимания.
Понятия понимаются. Понимание без внимания не возможно. Хотите, я из фильма "Аватар" специально для Вас вырежу фрагмент, когда Джейк приходит в сознание? Сцена натуралистическая. С пониманием-осознаванием. Рекомендую.
Можно найти из этого выход и мыслить не понятиями, а символами (например, формулами из физики), аллегориями. Получится даже на много быстрее, чем у машин
Символами, образами. Я же изначально заменил понятия "стол" и "стол" на "любовь" и "экономика", чтобы исключить оперирование образами.
Думаем (мыслим) концептуально. Думать понятие (а не концепт) мужчина (женщина или ещё какое) невозможно. Как сам говорите, для думы (мысли) нужно минимум два понятия. Само понятие – шаблон-маркер. Под понятием мужчина нам даны в различении юниты, подпадающие по этот шаблон-ноушн. А вот концепт «человек – это мужчины и женщины» нам дан в мышлении через связывание трех понятий-ноушенов (каждое дано мгновенно) в мысли. В мысли (думе) оба понятия мужчина и женщина представлены не концептами (мужчина это – что, где, когда и женщина – что, где, когда), а простыми неразложимыми на свои элементы-понятия нушенами, под которые подпадают все юниты-мужчины и, соответсвенно, все юниты-женщины. А вот далее эту простейшую мысль можно развивать в цепочке мыслей, где ноушены раскрываются каждый как многопонятийный концепт.
Так и знал, что найдется умник, который придерется к этой фразе "Подумайте одновременно". Просто лень было расписывать: может ли вам в сознании дано одновременно и сразу два ноумена-понятия "мужчина" и "женщина".
Для вас специально перезадаю вопрос: могут ли вам в сознании даны сразу и одновременно два понятия?
Так что происходит с Вашим сознанием, когда гаснет свет в комнате? Сколько там понятий остаётся "сразу и одновременно"?
Просто прелесть какая) Если не погасить свет, то сразу можно увидеть десяток понятий развешаных по стенам.
Ну не позорьтесь. Просто тихо уйдите из это этой темы.
Это Вы позоритесь, если до Вас только сегодня дошло, что понятийно распознанный объект-феномен - это не то же самое, что и объект - понятие, всплывшее из Вашей памяти. А причина - в игнорировании источника. В Вашей кривой терминологии и то, и другое просто "дано". Поэтому Вы и не могли ответить на вопрос, в чём заключается Ваше "различение" объектов-понятий, не связанных с феноменами, и что там, собственно, различать, если такой объект понятием и представлен.
boldachev, 11 Ноябрь, 2018 - 21:13, ссылка
Болдачёв,
К чему весь этот инвектив?
Модель-схема от Пермского наиболее адекватно описывает и процесс дотекстового мышления и процесс сборки текста из результата в дотексте - заготовки текста, которая также ещё не текст.
В дотексте нет никаких ни мужчин ни женсчин, в терминалогии Пермского там их юниты.
А сие означает - вопрос, тот самый, сформулирован в некорректной модели => значит он некорректен.
В дубле порадую Болдачёва
Вот мы мыслим три понятия в такой мысли "идут мужчина и женщина". Что при этом нам дано в сознании? 1 вариант. Дана мысль, но включенные в неё понятия нам не даны (мысль есть в сознании, а что она заключает - того в сознании нет). 2 вариант. Даны три понятия, которые взаимосвязаны в этой мысли. Так по-вашему сколько понятий в сознании дано? а) ни одного - дана мысль, а что мысль включает - нет у нас в сознании; б) дано одно понятие - интересно какое из трех?; в) даны все понятия, заключенные в мысли.
Или даже такая примитивная мысль нам дана не сразу? Ну никак она не вмещается в сознание целиком (оперативки маловато и процессор отстойный) - а ещё чудаки сравнивают мысль с молнией. Потому мысль занимает немалый временной интервал. Сначала в сознании объявляется понятие "Идут!" (что? кто? где?). Затем как в замедленной съемке уползает из сознания понятие "идут" и неспешно вползает в сознание второе понятие "мужчина" (как мужчина? и что один?). Мужчина медленно уползает из "пространства" сознания и ему на смену вползает понятие "женщина" (а-а-а, теперь дошло - так это же тащатся мужик с бабенкой, футы-нуты, а я то голову ломал кто да что). )))
Я вместо Болдачева влезу.
Наблюдаемые феноменальные объекты даны одновременно
Мысль - это чем-то связанные понятия. Любая мысль имеет свою протяженность во времени. На этой протяженности понятия идут не толпой, а чередой.
Если погрузиться в процесс собственного мышления, то оно подобно тому, как мы излагаем в своих постах. Мы строим мысли (речь) из понятий, собранных в логические цепочки. Так получается на практике. А то, что вы описали - теоретично, хотя и с подколом.
А как насчет не мыслей-раздумий, где каждое слово выверяется, занимает строго определенное место, а самых заурядных бытовых мыслишек. Что мысль "пойду-ка я вздремну" требует в сознании выстраивать цепочку слово за словом, понятие за понятием и не дай Бог перепутать места? Такие мысли, по мне, приходят на ум цельными (мысль-понятийный блок) и понятия, в них заключенные, даны разом в сознании.
А в этом случае понятия не при делах. Тут желание, которое основано на ощущениях и эмоциях
То есть в бытовых мыслях мы не различаем не только совокупности понятий (разом
несколько понятий), а и хотя бы одного понятия (что нам разрешает различать ув. А.В.)?
Не, ну, наверное, какие-то понятия вклиниваются в этот сумбур. Как без них? Образы, понятия. Желания чего только стоят - это такая смесь всего, что можно представить.
Подумайте: если они приходят цельными, то и нет там нескольких понятий - а есть одно понятие. А если не мысли не "цельные", то есть строятся из нескольких понятий, то и понятия даны последовательности во времени, а не все сразу.
Еще, раз. Вы пытаетесь обосновать, что различенные понятия даны одновременно и сразу приводя пример, в котором нет разделения на понятия, а есть сразу данная одна цельная мысль, и, по сути, не мысль, а просто одно понятие "вздремнуть". Фраза "пойду-ка я вздремну" это не эта цельная мысль/понятие, а то, что вы произносите родственникам уже после того, как зафиксировали понятие.
А теперь попробуйте мгновенно и сразу подумать все содержание вашего комментария.
Оговорка по Фрейду. Именно речь вы так и строите, т.е. готовитесь проговорить нечто другому. А мышление подлинное не требует времени. Это ведь азбучная истина для сторонников толтекских учений.))
Ну, да. Мысли идут вперемежку с желаниями-стремлениями и прочими вещами, не связанными с тем, что мы называем мыслями по определению. А определяем мы мысль как связанные в логическую цепочку понятия.
Коллеги, вы отвлеклись. Напоминаю вопрос Мудрейшего "можем ли мы разом различить в сознании хотя бы два понятия". Раличать одно понятие Наимудрейший нам разрешил. Кто различит больше? Объявляем аукцион )).
Я же уже в этой теме показал, что для различения картинки, которое по схеме Болдачёва не требует времени, с необходимостью в сознании субъекта в момент различения должны разом находиться не только те понятия, что различены в феноменальной картинке, но и на всякий случай вообще все возможные понятия, которыми "обладает" субъект. Так что в аукционе я уже выиграл.))
Не буду искать где, но я уже ответил на этот ваш ход: когда мне дан стол, мне не дано два объекта - стол-феномен и стол-ноумен-понятие. В сознании я различаю только один объект - стол-феномен. И когда я его различаю, я могу оперировать сложными философскими объектами-понятиями. И в этот момент, заглянув в комнату, я не прерву свои философские мысли на различение всех понятий, под которые подпадают предметы в этой комнате, но при это прекрасно различу стол, стулья, шкаф, окно, цветок.
Это еще одна тема для обсуждения: понятия нужны нам для различения феноменов, но при этом в момент различения феномена само понятие нам не дано в сознании. Понятия как объекты всплывают только в мышлении. Если бы это бы не так, что мы просто захлебнулись бы в потоке понятий при обычной прогулке. А так мы вполне можем различать сотни-тысячи окружающих нас предметов (потом рассказать, что видели), но при этом думать о философии или просто вести задушевную беседу с подругой. Различение феномена не сопровождается "вызовом" понятия в сознание.
Когда я вижу стол и когда я мыслю стол, мне даны два разных объекта. И при этом мне для того, чтобы видеть стол не надо "вызывать" понятие "стол". И наоборот, для того, чтобы мыслить понятие "стол" мне не нужен феномен стол.
С этим еще надо разбираться. Но ваш аргумент, что мгновенная данность феноменов сопровождается данностью ноуменов-понятий просто неверна. В этот момент нам даны совсем другие ноумены, которые составляют нашу текущую мысль, которая чаще всего не имеет никакого отношения к видимой феноменальной картинке.