Роль субьекта (Феномены и ноумены. Продолжение)
Однозначно прописано в схеме:
- "субъекту даны объекты в сознании",
- "сознание есть 'пространство' данности объектов субъекту",
- "субъект есть центр, точка начала координат сознания".
Дошли до роли субьекта в схеме Болдачева. Всегда субьект считался источником автономной активности любой системы, ему принадлежало познание, мышление, действие, эмоции, ответственность. Но вот, новый поворот. Субьект - это точка начала координат сознания и НИЧЕГО более.
Эта новация потрясла многих настолько, что они разразились поэтическими отзывами. Но вопрос сосвем не шуточный. Ведь тела субьекта на самом деле достаточно автономны, и сознание помогает им найти некоторое взаимопонимание и баланс. Зачем тогда нужен субьект.
Давайте все вместе, давайте вполголоса спокойно и душевно разберемся в этом непростом вопросе.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ну и отлично. Т.е. вы сами подтверждаете, что в сознании одновременно может быть ещё больше ноуменов, чем даже предполагал я.
А где даны эти понятия, если не в сознании? Есть ещё какое-то место?
Странно. Но ведь сознание не захлёбывается обычно от феноменальных картинок, где целая куча объектов. Так почему же оно должно захлебнуться от обилия ноуменов? Думаю, что тут просто у вас срабатывает это ваше представление о том, что ноумены могут восприниматься только по очереди. Отсюда и метафора "захлёбывания".
Странно. А я вот так не умею. Да и многие известные учёные тоже отличались своей феноменальной невнимательностью к окружающему миру, не видя ничего "под своим носом". Другой вопрос, что реально, как показывают опыты с гипнозом, мы всё равно всё запоминаем, но ведь именно вы обычно настаиваете, что автоматизированные процессы в сознании, которые зачастую называют подсознательными, не относятся к сознательным.
Это что-то новенькое. Раньше, помнится мне, вы считали, что понятийная сетка не только опосредует различение, но и отделяет ноумены от феноменов. А сейчас как?
Но тогда, наверное, логично было бы предположить, что и для внутренних представлений стола (например, по памяти) нам тоже не нужно выводить в сознание понятие стола? Ведь какая разница куда обращать своё внимание?
Так вы сначала разберитесь до конца и сделайте окончательные выводы по поводу того, где же находятся и как работают понятия при различении, а только потом делайте вывод о неверности. А то как-то это звучит явно преждевременно и голословно. Я-то помню, сколько было вами сломано копий по поводу различения как подведения под понятие. И понятия вы тоже всегда считали ноуменами. Да и про память вы как-то не любили раньше в этом плане распространяться. А сейчас как? Неужели различение стало подсознательным процессом, реализуемым минуя сознание?
Ну, это-то по разному бывает. Если есть опасность, то мы - все внимание, а если нет и привычная безопасная обстановка, то можем и заниматься любимым делом, т.е. внутренним бесконечным диалогом, который впрочем тоже в основном автоматизирован, т.е. вполне себе подсознателен. Вот так мы и "спим" на ходу, не приходя в сознание.))
Повторю еще раз: объекты феноменальной картинки даны одновременно только потому, что они различены в пространстве - мы сразу видим и стол, и стул поскольку они не занимают одни пространственный объем. А понятия нам не даны в пространстве, мы не можем сказать, что понятие "стул" мне дано левее понятия "стол". И если вы утверждаете, что вам в сознании мгновенно и сразу даны десятки понятий то поясните, где и как вы их различаете?
Объект в сознании это нечто вполне конкретное. Если уж различил, отличил от другого объект то должен указать "координаты" в сознании - в его четырехмерном пространстве. То есть по сути вы утверждаете, что вам в одной точке сознания даны сотни объектов.
Вот прям, как начнут думать, так феноменальная картинка перед глазами гаснет. Вы это хотели сказать? Или все же хотели отметить общее место: в зависимости от направленности и интенсивности внимания (без разницы на что - на свой нос или на мысль) феноменальная картинка может содержать больше или меньше объектов.
"Процедура" различения никогда не была дана в сознании. Изначально отмечалось, что данность всей картинки сознания мгновенна: нам в сознании не дано ни как "формируется" изображение феномена, ни как из этих отдельных изображений строится картинка сознания. Сознание - это "результат" "работы" "нечто", что само не дано в сознании.
И я долго "воевал" с теми, кто связывал данность картинки с мышлением, мол, мы должны каждый листик на дереве обдумать для того, чтобы все дерево было дано в сознании. Так вот, если принять, что понятия как объекты даны нам в мышлении, то вы предлагаете этот же ход: данность феноменов сопровождается данностью понятий в мышлении.
Да, именно так. Идёт человек по улице, задумался и влетел под машину. Кстати, сплошь и рядом происходит. Т.е. внимание переключено на мышление, и для сознания (в вашем понимании этого слова) картинки как бы и нет. Т.е. автоматическое сознание (подсознание) работает, но оно, увы, не всегда справляется с неожиданными опасностями.
Т.е. всё это даётся чудесным образом? Или вы просто не хотите пока раскрывать этот механизм?
Ого. Т.е. у вас, кроме субъекта, сознания, объектной данности, ещё появилось какое-то "нечто", которое "генерит" сознание? Неожиданный ход.
Почему в мышлении? Речь у меня всегда вроде как шла о сознании.
Мне кажется, что тут происходит нечто подобное тому, что можно наблюдать в развитии технологий.
Технология номер один дает возможность создать технологию номер два. Та, в свою очередь, дает возможность создать технологию номер три. И так целый ряд эволюции технологии. А промежуточные давно забыты и воспроизвести их невозможно в принципе. Придется начать с нуля и пройти всю многолетнюю цепочку. Это Пипа меня просветила )
Так вроде как строительство любой концепции с нуля, т.е. с фундамента и начинается. Поэтому и не хочется, чтобы нечто появлялось чудесным образом. Конечно, обычно совсем без этого обойтись, увы, не получается. Поэтому и вводятся аксиомы. Но по-моему плохо, когда их слишком много.
Не, я не про концепцию. Я про то, как развивалась процедура различения в сознании и прочие умные вещи. С рождения. Проследить и повторить их не представляется возможным. Мы имеем уже готовый высоко технологический продукт в виде нашей психики/сознания
Понятно. Но это всё соответствующие науки изучают. Фокус-то в том, что мы рождаемся не "пустыми". Там уже есть куча инстинктов, а есть ещё
Запечатле́ние, или импри́нтинг (от англ. imprint — оставлять след, запечатлевать, отмечать) — в этологии и психологии специфическая форма обучения; закрепление в памяти признаков объектов при формировании или коррекции врождённых поведенческих актов. Объектами могут являться родительские особи (выступающие и как носители типичных признаков вида), братья и сестры (детёныши одного помёта), будущие половые партнёры (самцы или самки), пищевые объекты (в том числе животные-жертвы), постоянные враги (образ внешности врага формируется в сочетании с другими поведенческими условиями, например, предостерегающими криками родителей), характерные признаки обычного места обитания (рождения). Запечатление осуществляется в строго определённом периоде жизни (обычно в детском и подростковом возрасте), и его последствия чаще всего необратимы.
Наиболее изученная и показательная форма запечатления — «реакция следования» зрелорождающихся птенцов или детёнышей млекопитающих за родителями и друг за другом.
В общем, искать нужно явно не с детей начиная, а боюсь вообще с электрона, если хотим начинать с азов.))
Почему же в одной точке? Сами говорите феноменам в пространстве-времени места на всех хватит (на каждого найдутся свои координаты) и вдруг про «в одной точке сознания (не) даны сотни объектов». Что это за прыжок из феноменального пространства в «пространство» сознания, да ещё в одну точку сознания?
Да, только понятия не даны подобно феноменам как в картинке. Они даны как понимание, умопостижение того (картинки с феноменами), что мы видим, и того, что мы думаем (сетка понятийная, заключенная в мысли). Без данности понятий-notion мы не видим ни столов, ни стульев, а безымянные непонятные феномены. Без данности понятий-notion в мыслях, в которых мы оперируем с понятиями-notion, мы не поймем (не постигнем умом) ни одной мысли.
Так что понятия нам даны в сознании и при восприятии феноменов и при мышлении – оперировании понятиями-notion.
Ну почему вы так невнимательно читаете. И не думаете.
Наше сознание четырехмерно. В трех координатах мы различаем феномены. Ноумены в трехмерном пространстве нам не даны. Значит для них остается одна координата - временная. Фиксируем моент времени. В трехмерном пространстве нам дано множество различенных феноменом. Но там нет ноуменов. Значит для ноуменов осталась только точка на временной оси. Сколько вы можете различить в этой точке ноуменов?
Еще раз: ну не дано нам в сознании (в сознании!) понятие "стол", когда нам дан феномен-стол. Просто потому, что в этот момент на дано в сознании понятие "субъект", о котором мы думаем, когда заглядываем в комнату со столом.
Я отдаю себе отчет, что это действительно сложно понять. Что проще следовать привычным схемам. Но вот такой есть парадокс: феномен-стол дан, а понятия "стол" не дано. Это проблема. Над ней надо думать. Искать решения. А не отбрыкиваться формальными отписками типа: раз стол дан, значит и понятие дано.
Вы просто повторяете заученные формулы. А попробуйте загрузив полностью свое мышление философским рассуждением и на мгновение открыть дверь в комнату не прерывая мыслить. Подумайте и ответьте на вопрос: какие феномены вам были даны в это мгновение (когда вы открыли дверь) и какие ноумены-понятия существовали в вашем сознании в этом сейчас? У вас в голове было понятие "субъект", а перед глазами десяток феноменов.
Мне не хотелось бы терять вас как собеседника вообще.
Я за отрезок на линии времени. Не за точку. Ноумены имеют протяженность во времени. Как феномены протяженность по другим осям
Корнак, какой к чёрту отрезок? Четвёртая ось в пространство-времени в каждой своей точке имеет "прикреплённый" к ней целый трёхмерный объём, наполненный смыслами, т.е. ноуменами. ))
А разве я против?
Но в этой точке умещаются только трехмерные феномены. А Болдачев хочет поместить туда ноумены. Это как на конце булавки ангелов размещать
Вы там текст дописали. Я уж не буду исправлять. У меня только к Болдачеву претензии были.Но теперь и к вам
Я же написал, что там, в этой "точке", туча ноуменов.
Не написали, а дописали.
Нет там никакой тучи. Ноумены требуют времени, они растянуты во времени. Болдачев и вы ошибаетесь
А разве про растянутость (распределенность) во времени вы прочитали не не у меня?
И у вас же прочитал про точку, в которой ноумены.
Ноумены занимают отрезок на оси времени. Не точку
Ерунду пишите. В "точке""сейчас" субъекту доступна туча ноуменов -смыслов, понятий и пр.
Я принципиально игнорирую концепт "темпральность". Хотя, конечно, наше сейчас не точечно. Но до этого надо еще доползти.
Стол у Болдачева излюбленный пример. Употребляется по многу раз в каждой теме, из года в год. Поэтому не лишне выяснить, какое символическое значение имеет стол у Болдачева. Я нахожу три варианта.
1. Стол как символ устремлённости Болдачева на материальное благополучие - как главный смысл его жизни.
2. Стол как символ того, что Болдачев является человеком умственного труда.
3. Стол как намёк: вы здесь все за моим столом. Этакий административный ресурс в философии.
Стесняюсь представить символом чего является у Владимира К стул )
Вот этот процесс творения новой технологии, как следующий этап после предыдущей, является в бытие в готовом виде – на выходе новый технологический продукт в готовом виде. Старый готовый продукт замещается новым без всяких «промежуточных эволюционных звеньев». Так человек (подобие Божия) демонстрирует в «технологической эволюции» механизм творения новых эволюционных видов живых существ. Сперва сотворяется один вид, а затем по мере совершенствования технологий у творца ему на смену следует новый релиз – новый вид. И никаких промежуточных звеньев, никакого эволюционного саморазвития, а творение всё новых и новых готовых продуктов. Между видами нет ничего промежуточного – от одного акта творения вида до следующего акта творения нового вида. А творцы – это «Космические Строители» сотворившие и наш мир-землю и нас как будущих Космических Строителей. Вот и человек как малое дитя осваивает процесс творения с простых продуктов своей «технологической эволюции». Усваивает вечные идеи и по их образу творит воплощенные вещи техносферы. А синергетики приписывают продуктам творения саморазвитие. Ну прямо по Дарвину. Случайные мутации – случайные флуктуации дают толчок к саморазвитию из неживого живого, из неразумного разумного. И всё высосали из ячеек Бенара.
Конечно, именно чудесным образом. Если упоминать трудную проблему сознания, то следует отметить и загадочную проблему сознания: почему феноменальная картинка сознания дана мгновенно и сразу.
Но понятно, что она не эта проблема не имеет решения в философии, тем более в онтологии. Это уж точно следует воспринимать как "дано": субъекту даны объекты (чудесным образом мгновенно и сразу).
Все слова в кавычках - именно как указание на то, что это лежит за границами философской терминологии. Вы задали вопрос про "подсознательный процесс" - я на него ответил как смог: что-то конечно есть, но рассуждать об этом мы можем (вне теории) и только беря каждое слово в кавычки.
А что, мышление у вас вне сознания? Все, что вам дано дано в сознании. Некоторые объекты даны в обычном пространстве, некоторые только мышлении.
Понятия же у нас не висят на заборах, нет? Где вы их различаете? Как нам назвать ту область сознания, где мы оперируем понятиями. Феномены соотносим в пространстве, гуляем ногами по пространству, а где думаем?
Невозможно различить ни стол, ни стулья, ни окно, ни цветок, не различив одновременно понятия ноушены-шаблоны. Не различив понятия-шаблоны, Вы в сознании будете иметь не стол, стулья, шкаф, окно, цветок, а безымянные нечто-феномены-вещи.
Вам понятия что, жмут что ли? Сознание же безгранично – вместит всё, что Вы сумеете различить. А феномен без понятия сродни эвфемизмам. Неловко Вам именовать феномен «жопой», именуете «попой». Но различаете данный феномен по его понятию-ноушену с одноименным словом-термином. Нет различенного ноушена в сознании – нет и поименованного феномена, а есть «не мышонок, не лягушка – так неведома (не различена-поименована) зверушка»
«не сопровождается "вызовом" понятия в сознание». Ну и с чего окружающие предметы у Вас поименованы? Имена они получают исключительно через подведение под ноушены. То есть, если есть в сознании различенные ноушены, то есть и поименованные предметы-феномены. И эта процедура практически мгновенна, что не мешает думать о постороннем.
Так Вы можете смотреть на стол и не осознавать стола, а думать совершенно о другом. Спросить Вас позже о чем думали – скажете, а что при этом видели можете и не ответить – не осознавали стол, а осознавали мысли.
Про ноумены, занимающие мысли, я согласен. А про феномены не согласен. Вы можете смотреть на феномены и не различать их при этом как поименованные предметы. Только в этом случае безликие феномены даны, но без различения их имен (различение их поименное требует участия в различении ноушенов, по которым феномены и различаются поименно).
Вас, возможно, сбивает с толку то обстоятельство, что в мышлении мы оперируем понятиями-ноушенами, а в различении феноменов мышление не участвует, но сами понятия-ноушены задействованы, скажем так, автоматически. Но даже автоматическое участие ноушенов в различении-поименовании феноменов есть их присутствие в сознании. В противном случае феномены в нашем сознании не имели бы имен. Вот Вы говорите «вижу перед собой стол». Ведь слово «стол» - это термин понятия-ноушена. Видя стол, Вы осознаете феномен как привязанный к понятию-ноушену «стол». Не различаете ноушен «стол» - значит видите перед собой не стол, а феномен безымянный, неизвестный Вам, не подведенный под понятие «стол». Так что без ноушена «стола» в сознании не видать Вам перед собой стола )).
Вы опять просто привлекли свою объяснительную схему. Не буду повторять - в предыдущем комментарии уж все описал.
Только уточню: подумайте, есть ли для вас разница между фразами:
Тут основной вопрос: то, что задействовано является объектом вашего сознания или нет?
Тут же вопрос простой: когда вам даны сотни объектов-феноменов в единовременном срезе сознания, даны ли вам тут же - здесь и сейчас - сотни понятий (в мышлении)?
Я пока за очередность.
Тут есть одна лазейка. Мысль имеет протяженность во времени. Но если подняться над осью времени, то можно одномоментно увидеть как хвост мысли, так и нос. Чисто теоретически по крайней мере. В четвертом измерении
По другому никак.
Повторяю. По толтекской схеме подлинное осознание чего-то не требует построения логических цепочек и не требует времени. Цепочки мы строим для того, чтобы объяснить что-то другим, т.е. для коммуникации. Это совсем другое.
Подлинное осознание - это вообще про другое. Это про растождествление. Там и субъект уже другой вид приобретает. Он "рождается" из ничего и становится похожим на одно из тел, приобретая качества - внимание и волю.
Тела ведь тоже ничего из себя не представляют, пока не начинают функционировать. Мы о них и знать не знаем.
Видите, как вас легко поймать. Заменил одно слово и всё.)
Так вот, подлинное мышление не требует времени, т.к. никакого отношения к "думанию головой" не имеет. Смысл вы сначала "чувствуете", а только потом "обрабатываете" это "чувство" с привлечением ума.)
Не верите? Простой эксперимент. Когда будете читать это или другое сообщение, просто заметьте, что смысл написанного вам понятен зачастую ещё даже в самом начале прочтения. И читаете вы не буквами или слогами, и даже не словами, а целыми "смысловыми блоками".)
С этим я не спорю
Речь о другом. Могут ли понятия быть даны одномоментно?
Нет, не могут.
Может быть по-разному. Смыслы, устремления, аллегории, символы. Но понятия идут своим чередом )
Могут и легко. В любом количестве. Включите наконец логику и поймите то, что я уже который раз написал:
Разве это так сложно понять? Ведь любой объект на воспринимаемой феноменальной картинке опосредован своим понятием и иначе не может быть, по схеме Болдачёва, различен. Различение по Болдачёву вообще не требует времени, значит в сознании одновременно находятся все понятия, необходимые для различения всей картинки.
С чем вы тут собрались спорить?
Ну, это его проблемы. Я различаю объекты без всяких понятий. Как и все животные. С помощью представления-образа.
А что это меняет? Разве ваше представление-образ - не ноумен, и разве у вас на каждый элемент феноменальной картинки не свой представление-образ? Думаю, что свой. Соответственно, для того, чтобы различить всю картинку сразу мгновенно, вам придётся одновременно и мгновенно вывести в сознание все эти представления-образы. Вот и всё доказательство одновременности пребывания кучи ноуменов в вашем сознании.))
Ноумен первого порядка - это то, что я думаю по поводу феноменов (представлений, образов)
А что Вы понимаете под словом "различаю"? Вот Вы видите нечто. В Вашей памяти нашёлся, положим, сходный образ, и что? Вы поняли, что это стол? Или это нечто просто вызвало у Вас неосознанное в понятиях ощущение чего-то знакомого, ранее виденого?
Нет, я могу ничего не понять и при этом различить фигуру от фона. Память нужна чтобы отличить, или наоборот - найти что-то общее, сравним с образцом из памяти.Если найдено устойчивое общее, то тогда можно говорить о возникновении понятия этого общего
Ну, т.е., Вы, якобы, можете отличить "нечто" от фона, не понимая, что представляет собой это "нечто". Но к сознанию это никакого отношения не имеет. А различенный таким способом образ "данным" в сознании объектом не станет. Тогда к чему Вы завели об этом речь?
И, кстати, Вы заблуждаетесь, считая. что можете вернуться на животный уровень. От имеющегося сознания уже никуда не денешься.
Если передо мной темное пятно на светлом фоне, то почему я не могу их различить?
Использование образов-представлений у человека остается параллельно использованию понятий.
Разве что, где-нибудь на периферии зрения, когда есть сильный фактор, отвлекающий внимание на себя. Тогда это пятно, представляющее неизвестно что, т.е., понятийно не проидентифицированное, окажется вне Вашего сознания.
Повторю, что с этой проблемой еще надо разбираться (уж если никто до нас не набрел на нее), но тут могу лишь отметить, что опосредовано понятием и понятие дано в сознании - это две большие разницы. Об этом был мой предыдущий комментарий.
Тут вопрос терминологии: можно ли осознание назвать мышлением? Вроде уже много раз обсуждалось: мудрец не мыслит, мыслит философ.
То есть то, что вы называете словами "подлинное мышление" вообще не есть мышление.
Вообще тут все просто: если на вас мгновенно снизошел "смысл", так тут и нет никакой процедуры, нет никакого оперирования. Ну как пришло на ум понятие. В данном случае смысл - это одни ноумен. Но если на вас снизошел другой смысл, пришло другое понятие, то это уже в другой момент времени.
То есть вы вместо проблемы различения данности двух ноуменов, стали нас убеждать, что вам нечто одно (смысл, "подлинное мышление") может быть дано в один момент времени. Так кто ж спорить с тем, что одно дано в один момент.
Вы нам ответьте может бы два ноумена (смысла, понятия, "подлинного мышления") дано в один момент времени?
Тут, я думаю, высвечиваются две проблемы сразу.
Во-первых, да, проблема терминологии. В смысле, что называть мышлением. Если как у вас, мышление - оперирование понятиями, а понятия - это те, которые для различения, то да, наверное, мышление требует времени. Хотя и это не факт. Просто мы под мышлением почему-то понимаем выстраивание цепочек по примеру письма. А ведь это нужно нам только для коммуникаций с другими.
А во-вторых, я смысл понимаю именно как смысловую картинку. Поэтому-то он, смысл, для меня вполне идентичен картинке феноменальной.
В свете того, что я объяснил выше, для меня ваш вопрос звучит, как если бы вы спросили: а можете ли вы видеть две феноменальных картинки одновременно?
Но самое интересное, что я вынес из этих последних диспутов по теме феноменов и ноуменов - это то, что я точно для себя понял - мы не можем видеть (различать) объекты только как форму (границы), если эти формы для нас не наполнены смыслом, даже если этот смысл - какая-то бессмыслица. )) И эти формы-смыслы и есть по-моему настоящие пространство и время, а не некие геометрические или физические представления в виде безразмерных центров и осей. Но это так, мысли вслух.))
То есть, когды вы думаете сами для себя, без всякого намека на коммуникацию, вы не фиксируете, что подумали сначала, а что потом? Мне мышление всегда дано как последовательность понятий: сначала "ловится" одно понятие, оно тянет за собой другое. И мы отличаем эти понятия потому, что они даны последовательно во времени, и вспоминая, о чем мы думали, мы можем восстановить последовательность понятий.
Ну, да, конечно, если речь идет об мышлении образами. Я также часто некую мысль вижу именно как феноменальную картинку. Но это возможно только и именно потому, что на этой картинке сразу дано несколько объектов различенных пространственно - буквально что-то левее, а что-то выше. (Тут отдельная тема, которую мы с Пермским уже несколько раз затрагивали - как терминологически различать феномены, данные в трехмерном пространстве в месте с нашим телом, и феноменальные картинки сопровождающие мышление. У них явно разный онтологический статус, но даны они именно как феномены.) Но часто мышление не сопровождается картинкой и тогда в момент времени можно различить только один объект - один ноумен.
Да именно так вопрос и ставится. Смысл вам может быть дан и как "картинка", на которой различено несколько феноменов-образов, и как единичное понятие (без образа), но в любом случае в единицу времени, в одной данности может быть только один смысл (как вы правильно заметили - не может быть дано две "картинки" одновременно).
Вот в этом и заключается принцип различения феноменов и ноуменов: на одной картинке (хоть в трехмерном пространстве, хоть в образе) в один момент времени может быть дано множество феноменов, но ноумен-смысл-понятие в некий момент времени может быть только один.
Да, конечно, это и называется "стол сразу и мгновенно дан как стол", а не как геометрическая форма, которую нам надо осмыслить и только в результате получить стол.
Тут только надо решить проблему терминологии. Я различаю термины "смысл" и "значение": есть значение/понятие, под который подпадает стол и есть смысл использования стола в некотором контексте, в некотором конкретном действие (стол может использоваться в смысле оружия). Но это отдельная тема (которая уже обсуждалась тут на ФШ).
Зачем вам может понадобиться последовательность, когда ваша цель - понять некую суть? Неужели вы в самом деле не чувствуете при мышлении, что вы из некоего смыслового центра тянете ниточки, "вытаскивая" понятия с очень разных сторон? Хотя и это не правда. Вы только касаетесь своим вниманием "нитей", которые связывают нужные вам понятия, выбирая, кстати тоже буквально мгновенно (полная аналогия с феноменальной картинкой) нужные вам контексты. И только потом, практически мгновенно найдя нужный вам смысл, вы начнёте по привычке думать, как это разъяснить, в том числе своему мышлению.
Я это вижу вот так, как описал. Возможно, что вы это видите по другому. Отсюда и непонимание друг друга.
Нет, это разные по-моему вещи.
Я вам стараюсь объяснить своё видение, где у сознания есть две стороны, которые и "формуют" объектный мир. Одна сторона отвечает за внешние формы, т.е. за границы объектов, а вторая - за их содержание, т.е. свойства, а также за смысл их для нас, т.е. контексты. Как мне видится, мы не сможем воспринять пустые формы, так как они просто "схлопнутся" в ничто. Но и содержание и смысл, если они не "расфасованы" по формам, мы тоже не можем различить, т.к. они сливаются и тоже схлопываются.
Вот для меня это и есть пространство и время. А не оси и координаты в математической форме. Тут, конечно, тоже пока всё очень сложно и запутано, но мне почему-то кажется, что копать нужно куда-то в эту сторону.))
Да, конечно. С терминологией у меня очень плохо. Ну, так я-то и не планировал сам концепции городить. Просто что-то не получается пока найти что-нибудь для себя подходящее в готовом виде. Вот и морочу людям голову. Уж извините.))
Ну это как спросить: а зачем вам стол дан справа от стула, а лес дальше поля, ведь цель просто понять, что это за феномены?
Разве вопрос ставится "зачем"? Тут проблема в как? Так вот так уж чудесным образом получилось, что столы и лес мне даны правее и дальше, а понятия раньше-позже. А какую мы там суть поймем и усмотрим в объектах - это совершенно другая тема.
Я не понимаю, зачем вы пускаетесь в пространные рассуждения, когда решить надо простой онтологический вопрос про форму/способ различения объектов. Очевидно, что все различенные объекты можно разделить на два класса: те которые даны в пространстве и те которые не даны в пространстве, так?
И не найдете. У вас много личностных вопросов. Но искать все же лучше, чем найти и дальше повторять за кем-то.
Я вам объяснил как, но вы решили мой ответ не заметить. Это ваш выбор.
Для вас - наверное.
Опять же, для вас так, для меня - нет.
Нет, не так. По-моему, и так ясно, что все объекты даны нам в точке здесь и сейчас. И эта точка не чисто пространственная и не чисто временная. Все объекты даны именно в ней. То, что вы называете пространством, организует для этой точки параметр "здесь", а то, что можно назвать временем, - параметр "сейчас". Отделить их друг от друга не получится, но вам этого видимо пока не понять. Т.е. все т.н. феноменальные объекты даны в пространство-времени. Кстати, вы уже кажется начали догадываться, что "оторвать" понятия от "феноменов" не получится. Мало того, вы уже начали догадываться, что среди ваших ноуменов есть объекты, которые содержат в себе картинки с пространственными координатами. Это тоже прогресс. Вот так постепенно, глядишь, и отбросите свои представления о времени как о только "раньше-позже".
Но до этого по-моему ещё очень далеко.
Что ж вам так периодически крышу срывает? ))) Вы прежде чем писать комментарий досчитайте хотя бы до ста.
Да, провели длиннющее обсуждение про понятия, под которые подпадают в том числе и феномены, и вот только сейчас начал догадываться.)))
Вы путаете две проблемы (и это действительно не так просто): (1) связь феномена с понятием при данности феномена (нам не может быть дан феномен, если у нас нет соответствующего понятия) и (2) данность ноуменов, как самостоятельных объектов. Так вот когда мы различаем феномен (просто различаем, а не думаем о нем), нам не дано понятие как объект. То есть в сознании нет такой "картинки": вижу 10 феноменов и тут же в это же мгновение мне дано 10 понятий.
Ну вот почитайте, что вы тут написали: среди ноуменов есть объекты, которые содержат в себе картинки. Я предельно аккуратно писал: данность понятия сопровождается феноменами-образами. Не могут ноумены содержать в себе феномены.
Давайте еще раз отдохнем) Как успокоитесь сразу будет заметно по комментариям. Уж извините.
Да, именно так. Полностью с вами согласен.
Но я бы не стал отождествлять "осознание" (которое действительно не требует времени, которое мгновенно) и мышление:
Напоминаю, что речь идет не о мгновенных прозрениях, а о нормальном человеческом мышлении, которое есть оперирование понятиями. И оперирование - это то, что распределено во времени: каждая операция должна следовать за предыдущей - понятие за понятием.
Извините, мог не уследить, вы ответили на вопрос два два одновременно данных вам смысла?
Логическая цепочка выстраиваеттся в пространстве логики, а не времени. Вы не сможете сознательно выработать ни одной мысли, если будете последовательно собирать её из понятий. Для того, чтобы знать, какие понятия для такой сборки использовать, надо уже иметь мысль.
Откуда же такой умный вы у нас тут взялись?)))
Мысли у вас в голове строятся в "пространстве логики". Мыслите вы у нас вне времени.
А это просто гениально) У меня есть мысль, но еще нет ни одного понятия, то есть о чем эта мысль я еще без понятия. Сначала мысль (о чем?), ну просто мысль ни о чем, а потом понятия.
Вы пост читали, на который я отвечал? Ув. Корнак7 обосновывает последовательный набор понятий во времени логической цепочкой. Ну, с логикой у него явные проблемы. А что касается времени, то все физиологические процессы являются протяжёнными во времени. Но из этого никак не следует, что мысль набирается из понятий последовательно.
Какие-то Вы поверхностно мыслите. Наверное, не случайно у вас на каждом шагу "надо подумать" и "с этим еще надо разбираться". Речь-то именно о том, что мысль не набирается последовательно, а строится сразу из набора понятий. Другое дело, что акустический канал связи является принципиально последовательным. Поэтому мысль для выражения должна выстраиваться из последовательности слов.
А физиология тут при чем?
Если бы вы использовали для своей идеи не предварительную мысль, а предварительный смысл, которые последовательно разворачивается в мысль, как цепочку понятий, тогда вам не попало бы от Болдачева.
Физиология при том, что нет сознания вне материи. Сознание обусловлено нейрофизиологическими процессами в головном мозге. Так что, сознание - это процесс. Нет и не может быть никакого мгновенного среза сознания, равно как и мгновенного распознавания объектов. Мгновенность здесь - это условность, а на деле - это отрезок времени.
А что касается "предварительного смысла", то что это за чудо такое, если он не выражается в понятиях?
Вы так интересно обращаетесь со словом "сознание".
Можете дать ему формулировка? А то ваш язык непросто понять
1) Есть понятия, которые имеют только смысл Идеи. Чаще всего, это "чистейшей воды" ноумены. Например, понятие "субстанция".
2) Основная масса понятий имеет смысл Идеи и Пространства. Например, стол, как Идея - это предмет мебели, плоскость на ножках и т.д. Пример стола, как Пространства: на столе стояла ваза. Это значит, что ваза находилась в пространстве стола.
3) Небольшая часть понятий имеют сразу все три смысла: Идеи, Пространства и Движения (три основные категории Аристотеля или три составные части Абсолюта в смысле ВСЕ). Сознание принадлежит к этому числу. Поэтому нет никакой ошибки говорить, что сознание есть пространство, нет никакой ошибки говорить, что сознание - это процесс. Все зависит от контекста.
Может как раз, наоборот, глубоко мыслю? Это у вас все ясно и лежит на поверхности и вы нам тут лишь пересказываете учебник диамата.
Так мысль строится из понятий или предшествует понятиям? ("Для того, чтобы знать, какие понятия для такой сборки использовать, надо уже иметь мысль")
Но ведь вы так и не ответили на простой вопрос:
И хорошо подумайте над вашей фразой
Могут ли три значения, три смысла даны мгновенно и сразу?
Вдумайтесь: предметы вам не могут быть даны в одном объеме пространства - они разнесены. И только потому, что они различены в разных точках пространства, они нам даны как отдельные. А понятия вы хотите поместить в одну точку (времени) и там их различить.
А кто тут пару месяцев назад тут нас убеждал, что мышление не может быть без слов. Так произнесите два слова одновременно)))
Да? Когда Вы думаете о сознании, даёте ему определение, рассуждаете о нём, пишете о нём, чем является сознание?
Я рассуждаю с использованием понятия "сознание". Аналогично как и вы рассуждаете о понятии "материя", которое (понятие), конечно же, объект. А сама материя объектом не является.
А разве возможно рассуждать о чём-то без использования понятий? Пример не приведёте? А если рассуждать без понятий невозможно, то какой особый смысл в использовании понятия "объект"?
Здраво Симеон заявляет о связи понятий в мысли, в которой мы думаем не одно понятие, а затем другое, а думаем что же связывает оба понятия. Можно схематически выразить содержание такой мысли как объект различения, именуемый концептом, который мы выстраиваем (продумываем) в мысли, устанавливая связь между двумя (как минимум) понятиями-ноушенами. А ноушены просто даны – в них нечего рассусоливать. Они же просто маркируют своим словом-термином объекты, под них подводимые. Зато концепты – это рассусоливание по поводу ноушенов и связей между ними. Вот они-то (концепты) и есть содержание мыслей, связывающее разные понятия-ноушены между собой.
Теперь вопрос Болдачева принимает иную формулировку: можно или нельзя сразу различить в сознании концепт, связывающий эти два понятия?
Или как сформулировал Юрий Павлович: «А в мысли - концепте понятий может быть "вагон", однако и концепт вроде как дан сразу». Юрий Павлович и..., 10 Ноябрь, 2018 - 16:50, ссылка
Вот именно. Теперь, для того, чтобы Болдачёву выбраться из своего же "капкана", придётся или процесс различения феноменальной картинки при открывании глаз объявлять растянутым во времени или понятия объявлять "не совсем" ноуменами.))
Ну как же вы невнимательно читаете, да еще сами не думаете)))
Концепт - это понятие (одно конкретное понятие!), вокруг которого образовалась система понятий. У меня есть концепт "стол", концепт "философия", концепт "фрактал", что означает, что у меня есть понятия "стол", "философия", "фрактал", которые сформировались у меня каждое в свое время как элементарные понятия. Сначала было просто понятие "стол", потом я узнал, что такое столярное дело, столяр, мебель и связал все эти понятия в концепт "стол". И вот когда я вижу в комнате стол, то различаю в сознании одно (одно!) понятие "стол". Не концепт, а одно понятие. Концепт различить невозможно. Невозможно заглянув в комнату и мгновенно и сразу различить три понятия "столярное дело", "столяр" и "мебель". Концепт - это система понятий предназначенная для мышления, а не для распознавания центрального понятия. После того, как я различил понятие "стол" (именно после, а не одновременно), если есть необходимость, я могу подумать о столяре, а потом и о мебели вообще. А могу сначала о мебели, а потом о столяре. Но никогда сразу. В каждое мгновение нам дано только одно понятие. Мы всегда можем сказать о чем мы подумали раньше, а о чем позже, какое понятие вызвало следующее.
Есть чего рассусоливать) Надо ответить на простой вопрос как даны два понятия? Как вы различаете одно понятие от другого? Они даны вам одновременно? Сколько понятий вам может быть дано одновременно? Все феномены текущей картинки сознания даны одновременно и различаются по положению. Как вам в сознании даны понятия? Все сразу?
Так все феномены вашей текущей картинки опосредованы при различении понятиями, и каждому феномену соответствует своё понятие. Если феномены даны вам одновременно, значит и их понятия в сознании тоже даны вам одновременно. А как по другому?
Вы говорите, что нельзя мыслить концептами, а только понятиями.
Попробуйте разобрать такой пример. Возможно он не о концептах и понятиях, но, на мой взгляд, а каком-то другом способе мышления, нежели ваше.
Шахматы. Противник сделал ход. Вы решаете, что будете играть сицилианскую защиту. Я других названий просто не знаю ). То есть я принял решение, помыслил. Далее эта мысль разбивается на более мелкие мысли, помогающие мне осуществить мое решение. Что я хочу сказать? Мое решение уже в самой основе заключало несколько других мыслей. Мне не нужно было выдумывать этом вид защиты. Я воспользовался готовым решением и мыслил им. Мое решение было похоже на символ, заключающий в себе несколько других мыслей. Это более продуктивный способ мышления
Совершенно стандартное мышление с использованием концептов - систем понятий: всплывает в мышлении базовое понятие концепта, а потом разворачивается сам концепт понятие за понятием.
Кто-то тут передергивает. У нас «все ходы записаны» )). Если память не подводит, в теме понятие-notion разграничение понятий и концептов шло как раз по линии понятие – «простое как три рубля», а концепт есть система понятий, или понятийный конструкт (сложность).
А когда видите в комнате двух людей (мужчину и женщину), Вам требуется думать, а кто такие женщины и кто такие мужчины, а потом делать вывод, что они к тому же ещё и люди.
Да, Вам стоит подумать над тем, что Вы пишите. У Вас есть два различных объекта-ноумена, но Вы путаетесь и смешиваете два различных понятия-ноумена: notion (элементарное, неразложимое далее на иные понятия, или «элементарное понятие») и концепт (сложное понятие, образованное несколькими понятиями-notion). Вам нет нужды в концептах (системах понятий), когда думаете простую мысль из трех понятий-notion. Такая элементарная мысль, включающая три понятия-notion, не требует процедуры развертывания notion «мужчины» и notion «женщины» в соответствующие концепты (что мужчины - это такие-то и сякие-то… и перечисляем перечень понятий- notion; что женщины – это…и излагаем концепт понятийный). Вот имеем мысль (думу) элементарнейшую – из трех понятий-notion (люди – это мужчины и женщины). Такой концепт-люди дан сразу и в нем два понятия-notion (мужчины и женщины), также мгновенно данные.
Так видя двух людей в комнате – одного мужчину и одну женщину – Вы в каком порядке различаете понятия-notion? И сколько времени уходит на последовательное различение понятий-notion? Сперва видите некие безымянные фигуры-феномены, а потом последовательно распознаете в них по трем шаблонам-notion мужика, бабу, а вдогонку начинаете осознавать, что оба они вдобавок ещё и люди? И сколько же времени у Вас на это уходит?
У меня в жизни был единственный случай такого рода. Приезжаем на поляну навестить коллег. Все рады встрече. Лишь один в дупель пьяный коллега смотрит на нас и не может узнать-различить, кого видит. Пообщались полчаса, собираемся уезжать и тут пьянчуга нас различил по шаблонам-notion, воскликнув: «Да это же вы, ребята!». У Вас тоже задержки с различением элементарных понятий?
Вам феномены даны-различаются по пространственному положению, а мне они различаются прежде всего по понятиям-notion. Не знаю notion – не различаю феномен по его имени, подводящему феномен под соответствующий шаблон. Нечто безымянное «не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка». Безымянные нечто размещай хоть справа, хоть слева – останутся неведомыми зверушками. Что ты видишь? Черт знает что (но колбасу любит), хотя и размещатся слева.
Понятие 1 уровня - выявленные общие свойства (феномены). Например - "дерево"
Понятие 2 уровня - устройство из двух и более понятий. Например - "лес"
Концепт - это уже не выявленные общие свойства, а содержание понятия. Например, концепт "лес" состоит из всего, что связано с лесом. Деревья, животные, птицы...
А определение понятия "лес" не приведёте? Просто интересно, включает ли это определение содержание понятия "лес".
Лес - это много-много понятий "дерево". То есть это понятие, построенное на других понятиях, а не на феноменах, как понятие "дерево".
Устройство нашей речи похоже на сам мозг, со множеством связей. Эта классификация достаточно условна. Она показывает направление развития речи, мышления, словарного запаса.
Угу, а много-много феноменов-деревьев - это не лес?
Много-много феноменов-деревьев нет вообще.
Что такое феномен? Это отдельное ощущение (зеленый), или набор ощущений - это конкретное дерево (образ, представление).
Просто дерево (вообще) - это понятие. В понятие заложены все общие свойства всех деревьев (наличие листвы, ствола, корней...)
Много понятий "дерево" составляют понятие "лес" (понятие второго уровня, построенное на понятиях первого уровня)
Заставляете азы рассказывать и еще пытаетесь спорить.
Ерунда всё это. Вы подходите к лесу или находитесь в лесу, что Вы видите - кучу понятий? Не может быть никакого "много понятий "дерево"". Понятие "дерево" - одно. А если вас спросят, где Вы находитесь, что Вы ответите - среди множества деревьев? Все эти схемы слишком условны, чтобы адекватно объяснять любое понятие из живого языка.
Вам виднее )
Ну, да. Концепт - это система понятий. Но именно и только система понятий, образованная вокруг конкретного понятия, которое «простое как три рубля». Есть простое понятие "стол", но вокруг него может образовать концепт (столяр, мебель), но от этого само понятие "стол" никуда не денется. Когда я думаю про стол, я привлекаю простое понятие "стол", а не сразу десяток понятий, которое составляют концепт "стол".
*
Там ниже был еще один комментарий, который обозначивал проблему. Надо как-то различать понятия в мышлении и понятия-notion, с "помощью" которых мы различаем феномены.
Notion нам не даны как объекты, а понятия в мышлении - даны.
То есть надо различать две принципиально разные ситуации: (1) открыл глаза и мне дано два объекта-феномена стол и стул и (2) не открывая глаза я подумал о столе и о стуле, то есть мне дано два понятия "стол" и "стул". В первой ситуации два феномена мне даны одновременно и сразу, а во второй - только последовательно во времени.
Но тут опять всплывает проблема, которую мы уже как-то зацепляли: понятия, из которых строятся мысли вполне себе объекты - они нам даны в сознании, а вот понятия под которые подводятся феномены в сознании как отдельные объект не даны, они склеены с феноменами. Тут надо еще разбираться.
Но эти соображения влияют на решение проблемы: как различаются понятия в мышлении, могут ли в одной временной точке быть дано два понятия сразу?
А с чего Вы взяли, что у сознания есть центр. Но уж ежели обращаться к эмпирике, то таким центром является внимание. А вот насчёт "центра мира в котором существуют ваши тела" хотелось бы услышать Ваше мнение как субъективиста, считающего, что все объекты, включая "ваши тела", "даны" в сознании и не более того. Ваше тело - это лишь иллюзия или оно вполне себе существует независимо от Вашего сознания? Где, в каком мире оно в таком случае существует и чем обеспечивается его существование?
Зачем вы выдумываете и повторяете какие-то штампы про иллюзию и зависимость чего-то от сознания?
Сознание не объект. Какие-то отношения могут быть только между объектами. Тело объект существующий в сознании и как любой объект зависит от других объектов существующих в сознании (того же кирпича, который может свалиться с крыши).
И совершенно не понимаю, почему вы боитесь произнести очевидную банальность: система координат, в которой вы различаете объекты (ближе - дальше, левее - правее, раньше позже) привязана к точке между вашими глазами. Вы центр вашего мира в котором вы живете. И этот центр не смещается в центр солнечной системы, когда вы смотрите (фиксируете внимание) на закат.
Как-то не профессионально...
Еще раз: если сознание не объект, то оно субъект. Если оно не феномен, то тогда ноумен. Философские пары для этого и существуют.
А причем тут философские пары? Между парами философских категорий нет контрадикторных отношений. Не-форма не обязательно содержание. Не-причина ничуть не означает следствие. Контрадикторность задается либо на множестве элементов, либо чистым отрицанием: в классе мальчики / девочки, умный / не-умный.
По Вашей аксиоматике, субъекту даны объекты, причем у субъекта есть сознание. Все: задача определена. Имеем дело с субъектом, а все, что лежит в зоне его внимания - это объекты. В том числе и сознание. Просто Вы боитесь выйти на парадоксальность своего определения, поэтому начали придумывать что попало. А выход на парадоксальность элементарно простой. Достаточно задать вопрос "субъект в отрыве от своего сознания или своим сознанием исследует свое же сознание?", как поезд приехал на станцию "Сам В Себе" с болтающимся в неизвестности субъектом, но который должен быть, по идее, главным действующим лицом.
А причем тут философские пары?
Если говорим за философию, то используем ее инструменты. Если говорим за просто так, то тогда не при чем.
Ну, материалистическая позиция Вам знакома: существует внешний материальный мир, в котором Ваши папа и мама Вас породили, выкормили и вынянчили, в котором в процессе общения со сверстниками, учителями, книгами, радио, ТВ, развивалось Ваше сознание и мышление, в котором Вы овладевали понятиями и знаниями через посредство, замечу, органов чувств. А теперь изложите историю своего развития, включая Ваше сознание, и овладение понятиями и знаниями с Вашей субъективистской позиции замкнутости сознания.
А то один раз Вы уже признали наличие внешнего мира, а теперь опять скатились в ту же самую потенциальную яму субъективизма. А если Вы не отрицаете существования внешнего мира, то почему разрываете связь между ним и сознанием? Или Вы органами чувств воспринимаете объекты "данные" Вам в сознании?
Угу, Вы о чём речь ведёте: о сознании или о поле зрения и визуальном восприятии обстановки? Когда Вы закрываете глаза, куда девается этот центр? Или он исчезает вместе с сознанием?
Как-то раз плеяде всей,
Что вокруг сидела,
Заявил мыслитель сей
С полным знаньем дела:
"У сознанья центр есть! -
Посудите сами:
Он не где-нибудь, а здесь -
Точно меж глазами."
Я сидел, глаза прикрыв,
Молча, не перечил,
Точно меж ушей своих
Слыша эти речи.
Может это моветон,
Но спрошу я робко,
Что о центре скажет он,
Сев на стул, где кнопка?
Для ответа перейдите в следующий отсек:
Субьект и обьекты (продолжение 2)
Ровно та же ситуация с данностью феноменов в априорных формах пространства и времени. Бессмысленен вопрос «трудной проблемы сознания» почему мы воспринимаем мир в сознании с качественной картинкой объектной действительности. Ведь ответ на такой вопрос стандартный: Так нам дан наш мир – в сознании, в качественной объектной феноменальной картинке (в цветах, звуках, запахах и вкусах) и в априорных формах пространства и времени. Просто констатация факта без домыслов (всевозможных гипотез и прочих фантазий).
Наверное да. Но битва идет не за гипотезы и домыслы, а за расширение знаний об этом. Простое признание факта - значит опустить руки и перестать пытаться что-то понять.
Чалмеревский трудный вопрос - это продолжение главного вопроса философии о сознании и материи. Чалмерс только заставил заглянуть в эту пропасть, к которой мы стали относиться как к чему-то обычному
Хочу внести копию письма от Юрия Дмитриева. Это отрывок из нашей переписки. Последнее письмо прямо в тему данной темы :))
Дмитриев:
Андреев:
Я тоже пришел к пониманию различия между личностью-субьетом и я-оператором воли-"свободы" (сущность бытия человека взвешена в его свободе). Субьект-личность - это монада, апофатически неопределимая, кроме как через трансцендентное Бытие-Разум-Волю.
Субьект-личность - это "царь" ("помазанник Бога", "образ и подобие" Его Бытия-Разума_Воли), но не диктующий всем в деталях, что и как им делать, а принимающий арбитражные решения. Сознание - это пространство, где происходит арбитраж, а субьект выносит вердикт, перемещая свою "корону" (наше "я так хочу") на то тело (решение, желание, план), которoe ему кажется наиболее благо-творным, жизнеспособным.
Примерно вот как на картинке:
Дмитриев: